Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich (25.)

w dniu 7 czerwca 2016 r.

Porządek obrad:

1. Przygotowanie projektu uchwały Senatu w sprawie zmian w składzie komisji senackich.

2. Opinia komisji dotycząca odwołania się senatora Bogdana Klicha do Prezydium Senatu od zarządzenia Marszałka Senatu w sprawie obniżenia uposażenia i diety parlamentarnej.

3. Opinia komisji dotycząca odwołania się senatora Roberta Dowhana do Prezydium Senatu od zarządzenia Marszałka Senatu w sprawie obniżenia uposażenia i diety parlamentarnej.

(Początek posiedzenia o godzinie 18 minut 07)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Sławomir Rybicki)

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Zaczynamy.

Dzień dobry państwu.

Otwieram dwudzieste piąte posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich Senatu.

Porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje 3 punkty.

Punkt pierwszy: przygotowanie projektu uchwały Senatu w sprawie zmian w składzie komisji senackich.

Punkt drugi: opinia komisji dotycząca odwołania się senatora Bogdana Klicha – którego witam na posiedzeniu komisji – do Prezydium Senatu od zarządzenia Marszałka Senatu w sprawie obniżenia uposażenia i diety parlamentarnej.

I punkt trzeci: opinia komisji dotycząca odwołania się senatora Roberta Dowhana – w podobnej sprawie.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Wobec braku zgłoszeń stwierdzam, że komisja zatwierdziła porządek obrad.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest kworum, tak, tak, ja sprawdziłem listę obecności i na podstawie tego sprawdzenia otworzyłem posiedzenie komisji, na którym jest kworum.

Punkt 1. porządku obrad: przygotowanie projektu uchwały Senatu w sprawie zmian w składzie komisji senackich

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: przygotowanie projektu uchwały Senatu w sprawie zmian w składzie komisji senackich.

Otrzymali państwo projekt uchwały w materiałach. Ja go odczytam, bo to jest tylko jedna zmiana w komisji.

„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia… w sprawie zmian w składzie komisji senackich.

§1. Senat Rzeczypospolitej Polskiej, na podstawie art. 13 ust. 2 Regulaminu Senatu, odwołuje senatora Michała Potocznego z Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej.

§2. Senat Rzeczypospolitej Polskiej, na podstawie art. 13 ust. 2 Regulaminu Senatu, wybiera senatora Michała Potocznego do Komisji Ustawodawczej.

§3. Uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia.”

Czy ktoś z państwa chce zabrać głos w sprawie tego projektu? Nie widzę zgłoszeń. Wobec tego poddaję projekt uchwały po głosowanie.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem projektu w takim kształcie, jaki odczytałem, w takim brzmieniu, jak odczytałem?

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo. Bez głosów przeciw i bez wstrzymujących się od głosu.

Sprawozdawcą, tak myślę, tak jak dotąd, będzie przewodniczący komisji, jeżeli nie macie państwo nic przeciwko. Dziękuję.

Punkt 2. porządku obrad: opinia komisji dotycząca odwołania się senatora Bogdana Klicha do Prezydium Senatu od zarządzenia Marszałka Senatu w sprawie obniżenia uposażenia i diety parlamentarnej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad.

Pan senator Bogdan Klich odwołał się od decyzji, którą potrąca mu się 1/30 diety parlamentarnej i uposażenia ze względu na nieusprawiedliwioną nieobecność na dziewiętnastym posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej w dniu 3 marca bieżącego roku. Marszałek Senatu poinformował pana senatora, że ma prawo odwołać się od decyzji, co też pan senator uczynił. Marszałek przesłał do komisji odwołanie senatora, w tym odwołaniu jednakże nie ma podanego powodu, senator nie podaje przyczyn, dla których nie złożył usprawiedliwienia – ale odwołał się skutecznie w ciągu 14 dni od decyzji o potrąceniu uposażenia i diety.

Proszę państwa, gościmy pana senatora na posiedzeniu.

Czy pan senator Bogdan Klich zechciałby zabrać głos w tej sprawie?

Senator Bogdan Klich:

Tak, dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja myślałem, że wystarczy podać w odwołaniu przyczynę nieobecności, a nie przyczynę niezłożenia informacji o powodzie nieobecności. Nie złożyłem usprawiedliwienia ze względu na to, że po prostu przeoczyłem sprawę – mówię to zupełnie otwartym tekstem. Dość dużo było spraw, dość dużo miałem obowiązków. I ubolewam z tego powodu, że rzeczywiście nie przedstawiłem usprawiedliwienia na czas, tak. Marszałek oczywiście miał pełne prawo do tego, żeby tak postąpić, a ja wykorzystałem swoje prawo do tego, żeby złożyć odwołanie. I w odwołaniu napisałem, że jednym z powodów było powitanie w dniu 3 marca – bo chodzi o dzień 3 marca tego roku i o Komisję Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej – w Krakowie, moim rodzinnym mieście, w moim okręgu wyborczym, zastępcy sekretarza generalnego NATO, pana Aleksandra Vershbowa. Już nie rozpisywałem się na temat innych osób, które wtedy witałem w Krakowie, mogę je wymienić z imienia i nazwiska – byli to: Ian Brzeziński, reprezentujący Atlantic Council, Roland Freudenstein z Wilfried Martens Centre w Brukseli, Dominique David z Francuskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych, Andrew Michta z CSIS z Waszyngtonu oraz Giles Merritt z Friends of Europe z Brukseli.

Jak państwo widzą, w pierwszym przypadku to jest, po sekretarzu generalnym, druga osoba w Sojuszu Północnoatlantyckim, a w pozostałych przypadkach to są dość znani, wybitni eksperci zajmujący się sprawami międzynarodowymi. Uważam, że tego typu obowiązek w moim okręgu wyborczym jest zasadny. Proszę więc o usprawiedliwienie tej nieobecności oraz o usprawiedliwienie braku usprawiedliwienia – przeoczeniem. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję bardzo.

Poproszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o komentarz związany z aspektami regulaminowymi tego przypadku.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Dziękuję bardzo.

Szymon Giderewicz.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Zgodnie z Regulaminem Senatu senatora obowiązuje obecność na posiedzeniu komisji, do której został wybrany. W razie przeszkody uniemożliwiającej taką obecność, powinien on usprawiedliwić swoją nieobecność w terminie 14 dni. W przypadku nieusprawiedliwienia takiej nieobecności przez przewodniczącego komisji marszałek Senatu zarządza obniżenie diety lub uposażenia senatorskiego. Tak jak już zostało wspomniane, od tej decyzji marszałka Senatu przysługuje senatorowi odwołanie do Prezydium Senatu. Prezydium podejmuje decyzję po zasięgnięciu opinii Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich – i to właśnie jest przedmiotem dzisiejszego posiedzenia komisji. Aspekty regulaminowe nieobecności senatora zawarte są w art. 22 Regulaminu Senatu. Tak jak już zostało powiedziane, usprawiedliwić nieobecność można w terminie 14 dni od dnia nieobecności. Przesłanką usprawiedliwienia jest przeszkoda uniemożliwiająca senatorowi udział w posiedzeniu, to znaczy choroba, konieczność opieki nad chorym, wyjazd zagraniczny lub krajowy związany ze sprawowaniem mandatu akceptowany przez marszałka Senatu, zbieg posiedzeń komisji, których senator jest członkiem, jeśli brał udział w jednym z tych posiedzeń, urlop udzielany senatorowi na podstawie art. 23 Regulaminu Senatu i inne ważne przeszkody.

Dodatkowo, zgodnie z uchwałą Prezydium Senatu w sprawie trybu składania i rozpatrywania usprawiedliwień, do usprawiedliwienia w miarę możliwości należy dołączyć dokumenty lub zaświadczenia potwierdzające przyczynę nieobecności. Takie są aspekty regulaminowe i aspekty uregulowane aktem wykonawczym do Regulaminu Senatu związane z rozpatrywanym punktem porządku obrad. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby w tej sprawie zabrać głos i zadać pytanie, ewentualnie wypowiedzieć się?

Bardzo proszę, pani senator Pańczyk-Pozdziej.

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Czyli w tym konkretnym przypadku nie zaistniała jakaś okoliczność, która uniemożliwiałaby usprawiedliwienie tej nieobecności – prawda? Bo pan senator się usprawiedliwił i wszystko jest zgodnie z literą prawa – czy się mylę?

(Głos z sali: Ale po czasie, po czasie.)

Aha, po czasie.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Problem jest taki, że powody nieobecności były bardzo poważne, merytoryczne i, jak myślę, mieszczące się w przesłankach, o których mówi regulamin. Senator już powiedział, że po prostu przez zbieg okoliczności, przez pewne gapiostwo nie złożył w terminie usprawiedliwienia, być może też nieskutecznie był… To jest kwestia pewnie jakichś aspektów działań komisji czy przedstawicieli komisji, którzy często informują, być może… No ja nie chcę wchodzić tutaj w szczegóły. Przypadek jest…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: No najczęściej przypominają…)

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Właśnie. To ja teraz przy okazji powiem o tym, że np. dzisiaj przez przypadek jestem na posiedzeniu komisji, bo okazuje się, że informację o tym, że jest komisja, otrzymaliśmy 25 maja. W przypadku różnych innych komisji zwykle przypomina się o tym na 2 dni przed itd. I ja tu jestem tylko dlatego, że jestem w Warszawie i że wyświetliłam sobie na ekranie, zobaczyłam, że o dziwo o 18.00 mam komisję – tylko dlatego tu jestem. I też pewnie bym przez gapiostwo – no bo tak trzeba byłoby określić to, że 2 tygodnie temu nie zanotowałam, mimo że dostałam e-mail… I myślę, że to nie jest żaden wielki wysiłek, żeby na 2 dni przed posiedzeniem komisji przypomnieć o tym, że taka komisja o takiej i takiej godzinie się zbiera.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Senator Bobko.

Senator Aleksander Bobko:

Faktem jest, że często panie z biura Senatu przypominają także o potrzebie usprawiedliwiania nieobecności. Ja kilka razy też nie mogłem być z uwagi na obowiązki w ministerstwie i przypominano mi… A czasami sam pamiętałem. Sprawa jest oczywiście drobna i myślę, że powinniśmy spróbować załatwić ją życzliwie. Chciałbym tylko… Myślę, że tą decyzją wprowadzamy pewną praktykę, bo tak jak postanowimy teraz, tak pewnie będzie wypadało postępować w kolejnych takich przypadkach, które, jak znam życie, mogą się zdarzać.

Chciałbym zapytać może jeszcze – nie wiem, czy tu jest pan dyrektor… Może panowie, może legislator czy ktoś z biura Senatu albo któryś z bardziej doświadczonych senatorów powie, jaka była do tej pory praktyka, czy w związku z jakby zapomnieniem o terminie było bezwzględnie przestrzegane… Czy może było to traktowane z pewnym pobłażaniem? Czy ktoś na to potrafi… Tu kolega jest doświadczonym senatorem, to może coś powie na ten temat.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Oddam głos przedstawicielowi Biura Legislacyjnego.

Jeżeli mogę prosić, bo pytanie jest skierowane… Nie ma konieczności odpowiedzi, ale jeżeli jest jakaś historia takich przypadków, to…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Tak, tak, tak, to jest oczywiście wiedza dostępna przede wszystkim sekretariatom posiedzeń komisji senackich, wydaje się jednak, że praktyka jest dość różna i ten 14-dniowy termin na usprawiedliwienie również bywa przywracany.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Senator Klich, bardzo proszę.

Senator Bogdan Klich:

Ja chciałbym dopowiedzieć, że biorę pełną odpowiedzialność za ten błąd. Tak jak powiadam, było to przeoczenie terminu, tak że proszę tutaj nikogo z administracji komisji spraw zagranicznych nie czynić współodpowiedzialnym. Prawdopodobnie było jakieś zaległe przypomnienie, prawdopodobnie o nim także zapomniałem. Na pewno nie była to chęć ukrycia faktu spotkania z 1, 2, 3, 4, 5, 6 znaczącymi osobami na arenie międzynarodowej. To mój błąd – tak żeby była pełna jasność. A w trybie odwołania proszę tylko Wysoką Komisję o przyjęcie tego do wiadomości, o czym mówię i co potwierdzam własnym słowem honoru.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Czy są jeszcze w tej sprawie jakieś wypowiedzi? Nie ma?

Bardzo proszę.

Senator Leszek Piechota:

Ja tylko tytułem dodania, że właściwie tu wszyscy są w prawie, no bo przewodniczący komisji nie mógł inaczej postąpić i jeżeli tego usprawiedliwienia po prostu nie otrzymał w terminie, to zgodnie z procedurą, z regulaminem, taki wniosek do marszałka musiał złożyć.

(Przewodniczący Sławomir Rybicki: Dlatego opiniujemy…)

Prezydium musi się do nas zwrócić o opinię, my mamy do tego narzędzia plus możliwość rozmowy tutaj z panem senatorem. Oczywiście okoliczności są w pełni usprawiedliwiające. Na pewno, gdyby takie usprawiedliwienie senator złożył w terminie, pan przewodniczący komisji usprawiedliwiłby nieobecność, tym bardziej że pan senator Klich jest w Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej i przyjmując takie delegacje, witając je… To jest zupełnie zrozumiałe, że jego uczestnictwo było niezbędne, konieczne. Tak że tytułem tego ja skłaniam się w pełni do usprawiedliwienia z jednoczesnym przypomnieniem, aby po prostu taka sytuacja nie miała miejsca w kolejnych przypadkach. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Opinia komisji i tak nie jest wiążąca, ona jest po prostu zgodnie z procedurą wymagana; odwołanie rozstrzygnie Prezydium Senatu.

Poddaję pod głosowanie wniosek senatora Bogdana Klicha o pozytywne zaopiniowanie jego prośby.

Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem? (6)

Zaopiniowaliśmy jednogłośnie, brak głosów przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.

(Senator Bogdan Klich: Dziękuję bardzo.)

Przy czym tworzymy, jak rozumiem, pewien precedens, ale uważam, że każdą sprawę trzeba traktować indywidualnie. Są różne powody, dla których są nieobecności, i różne powody, dla których senatorowie nie złożyli w czasie, w terminie regulaminowym swojego usprawiedliwienia. Tak więc traktujemy to jako pewien wypadek przy pracy. Sądzę, że to się po prostu nie będzie powtarzać.

Panie Senatorze, dziękujemy bardzo.

Punkt 3. porządku obrad: opinia komisji dotycząca odwołania się senatora Roberta Dowhana do Prezydium Senatu od zarządzenia Marszałka Senatu w sprawie obniżenia uposażenia i diety parlamentarnej

Przechodzimy do punktu trzeciego porządku obrad: opinia komisji dotycząca odwołania się senatora Roberta Dowhana do Prezydium Senatu od zarządzenia Marszałka Senatu w sprawie obniżenia uposażenia i diety parlamentarnej.

Pan senator Robert Dowhan odwołał się od decyzji, którą potrąca mu się 1/30 diety i uposażenia ze względu na nieusprawiedliwioną nieobecność na dwudziestym czwartym posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej w dniu 30 marca bieżącego roku. Uczyniono to zgodnie z art. 22 ust. 5 pkt 1 Regulaminu Senatu. Marszałek poinformował pana senatora, że ma prawo odwołać się od tej decyzji, co też pan senator Dowhan uczynił. Marszałek przesłał do naszej komisji odwołanie senatora w celu zaopiniowania.

W materiałach jest zawarta informacja pana senatora, który tłumaczy swoją nieobecność na posiedzeniu komisji obecnością na rehabilitacji pooperacyjnej. To dla nas bardzo ważna informacja, jednakże nie ma w tym odwołaniu podanych przyczyn, dla których nie usprawiedliwił się. Senator Klich dzisiaj był obecny i podał swoje przyczyny… Czy my wiemy coś o powodach nieobecności senatora Dowhana? Nie wiemy, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, tak.

Nie ma senatora Dowhana, więc po prostu otwieram dyskusję.

Bardzo proszę, senator Misiołek.

Senator Andrzej Misiołek:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja rozmawiałem z panem senatorem Dowhanem, dzwonił do mnie. On ma na to posiedzenie Senatu wypisany urlop, dlatego go nie ma. Rozmawiałem z nim m.in. w tej kwestii i on powiedział, że po prostu przeoczył to, był na rehabilitacji i później zapomniał napisać usprawiedliwienia, i po prostu stąd to się wzięło. Ja też trochę… To nie jest jakby zarzut wobec sekretarza komisji, no ale takim dobrym obyczajem jest, że jak zaczyna mijać termin złożenia usprawiedliwienia, to sekretarz delikatnie daje znać senatorowi; przecież można powiedzieć „Panie Senatorze, mija termin, proszę o usprawiedliwienie”. No wiec tutaj być może gdzieś doszło do jakiegoś takiego… Sekretarz też przeoczył, że ten termin mija, senator też przeoczył, no i termin minął. Tak jak tu zostało powiedziane, wszyscy doskonale wiemy, że pan senator Dowhan przeszedł poważną operację nogi i cały czas jeszcze w tej chwili się rehabilituje, no i z tym związana była ta kwestia. Dziękuję.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Czy są jeszcze w tej sprawie jakieś wypowiedzi?

Proszę państwa, proponuję, tak jak powiedziałem na wstępie, żebyśmy każdą sprawę traktowali indywidualnie, aczkolwiek jest pewna analogia do wcześniejszej sytuacji z senatorem Bogdanem Klichem, gdzie przyczyny nieobecności są bardzo poważne, ale jest ten element braku staranności; nie wchodzę w szczegóły, po której stronie większy. Obowiązkiem senatora jest oczywiście postępować zgodnie z regulaminem. Aczkolwiek dobrze jest, gdy jesteśmy wspierani jakimś sygnałem z komisji.

Poddaję pod głosowanie wniosek senatora Dowhana odwołującego się od decyzji marszałka Sejmu.

Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem? (6)

Jednogłośnie – bez głosów przeciw i bez wstrzymujących się od głosu. Dziękuję.

Na tym wyczerpaliśmy porządek posiedzenia komisji.

Dziękuję państwu za obecność i zamykam posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 26)