Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (30.)

w dniu 1 czerwca 2016 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, systemie gwarantowania depozytów oraz przymusowej restrukturyzacji (druk senacki nr 180, druki sejmowe nr 215, 502 i 502-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Grzegorz Bierecki)

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Mamy kworum, w takim razie możemy rozpocząć.

Otwieram posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Witam przybyłych gości. Witam państwa senatorów.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, systemie gwarantowania depozytów oraz przymusowej restrukturyzacji (druk senacki nr 180, druki sejmowe nr 215, 502 i 502-A)

Proponuję następujący porządek obrad: rozpatrzenie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, systemie gwarantowania depozytów oraz przymusowej restrukturyzacji, druk senacki nr 180.

Czy są uwagi do porządku obrad? Nie ma uwag.

W takim razie będziemy procedowali zgodnie z przedstawionym porządkiem obrad.

Informuję państwa o odbywającej się transmisji internetowej naszych obrad.

Zapytuję, czy w posiedzeniu uczestniczą osoby, które zajmują się zawodowo działalnością lobbingową. Nie ma takich osób.

W takim razie przystępujemy do realizacji naszego porządku obrad.

Na nasze dzisiejsze posiedzenie licznie przybyli goście. Jeżeli państwo pozwolą, ja w kolejności, tak jak na liście obecności państwo się podpisali, odczytam na potrzeby stenogramu i odbywającej się transmisji tę listę obecności. Oczywiście zacznę od przywitania pana ministra. Bardzo serdecznie witamy pana ministra finansów, pana Wiesława Janczyka. Przybyli do nas przedstawiciele Federacji Konsumentów, jest z nami pani Monika Bielicka. Są z nami także: pan Krzysztof Broda, Bankowy Fundusz Gwarancyjny, zastępca prezesa; pani Kinga Bryl z KNF; pan Krzysztof Buczyński, Prokuratoria Generalna Skarbu Państwa; pan Krzysztof Budzich, Ministerstwo Finansów; pani Małgorzata Burzyńska, Komisja Nadzoru Finansowego; pan Marek Chrzanowski, Narodowy Bank Polski; pani Ewelina Domeracka-Smolna, Krajowy Związek Banków Spółdzielczych; pani Anna Dużyńska-Pucha, Konfederacja „Lewiatanˮ; pan Zbysław Gabrylewicz, Bank Spółdzielczy w Wisznicach; pan Sebastian Gębala, Ministerstwo Finansów; pan Paweł Grzesik, Krajowa SKOK; pan Marek Jarzębski, Bankowy Fundusz Gwarancyjny; pani Edyta Kania, Bank Spółdzielczy w Zatorze; pan Łukasz Karasek, Komisja Nadzoru Finansowego; pan Wiesław Kozaczuk, Bank Spółdzielczy w Międzyrzecu Podlaskim – to z mojego okręgu wyborczego, witam serdecznie – pani Urszula Leszczyńska, Komisja Nadzoru Finansowego; pani Anita Lewandowska, Bank Spółdzielczy w Tarczynie; pan Zbigniew Liszewski, Komisja Nadzoru Finansowego; pani Krystyna Majerczyk-Żabówka, Krajowy Związek Banków Spółdzielczych; pan Marek Markowski, Bank Spółdzielczy w Parczewie – o także mój okręg, witam serdecznie.

Przybyli do nas także: pan Jacek Michalczyk, Krajowy Depozyt Papierów Wartościowych; pan Zbigniew Minda, Ministerstwo Finansów, witam, Panie Dyrektorze; pani Małgorzata Osmolińska z Komisji Nadzoru Finansowego; pan Paweł Pelc z Krajowej SKOK; pan Krzysztof Pietraszkiewicz, Związek Banków Polskich, witam, Panie Prezesie; pan Władysław Postuła, Bank Spółdzielczy w Iłży; pan Ryszard Rościński, Bank Spółdzielczy w Konstantynowie – to także mój okręg, witam serdecznie.

Są z nami: pan Albert Sadowski, audytor banków spółdzielczych; pan Zdzisław Sokal, prezes Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, witam serdecznie, Panie Prezesie. Przepraszam, że w tej kolejności, ale niezwykle licznie państwo przybyli na dzisiejsze posiedzenie, a spoczywa na mnie obowiązek poinformowania wszystkich obecnych, w jakim składzie będziemy dziś rozmawiali o tej ustawie.

Są z nami także: pan Andrzej Stopczyński z Bankowego Funduszu Gwarancyjnego; pani Olga Szczepańska, Narodowy Bank Polski; pani Agnieszka Tułodziecka, Fundacja na Rzecz Kredytu Hipotecznego; pani Joanna Tylińska, Związek Banków Polskich; pani Karolina Werner, Krajowy Związek Banków Spółdzielczych; pan Robert Wiśniewski, Komisja Nadzoru Finansowego; pan Mariusz Wojtacha, Bankowy Fundusz Gwarancyjny; pan Robert Woreta, Komisja Nadzoru Finansowego; pani Angelika Wróbel, Polski Związek Firm Deweloperskich; pani Beata Zdanowicz, Narodowy Bank Polski; pani Anna Zwierzchowska, Bank Spółdzielczy w Tarczynie, witam panią prezes; pan Piotr Huzior, Związek Rewizyjny Banków Spółdzielczych im. Franciszka Stefczyka; pan Maciej Telec… Dobrze przeczytałem? Witam pana legislatora.

W tym składzie odbywa się dzisiejsze posiedzenie. Wszyscy państwo zostali poinformowani o uczestnikach naszego dzisiejszego spotkania.

Przystępujemy do realizacji porządku obrad.

Ustawa została uchwalona na dziewiętnastym posiedzeniu Sejmu w dniu 20 maja w oparciu o projekt rządowy. W dniu 30 maja została skierowana do naszej komisji. Ustawa ma na celu wykonanie prawa Unii Europejskiej i dotyczy modyfikacji przepisów systemu gwarantowania depozytów oraz stworzenia ram prawnych umożliwiających przeprowadzenie przymusowej restrukturyzacji.

Informuję, że do komisji skierowane zostały od zainteresowanych instytucji i organizacji uwagi do ustawy z propozycjami odpowiednich poprawek. Uwagi zostały przesłane przez Krajową Radę Spółdzielczą, Krajową Spółdzielczą Kasę Oszczędnościowo-Kredytową, Bank Spółdzielczy w Tarczynie, Konfederację „Lewiatanˮ, Stowarzyszenie Wspierania Spółdzielczości Finansowej im. Św. Michała, Krajowy Związek Banków Spółdzielczych, Związek Rewizyjny Banków Spółdzielczych, generalnego inspektora ochrony danych osobowych oraz Związek Banków Polskich. Wszystkie materiały, wszystkie pisma, których nadawców wymieniłem, znajdują się na stronie internetowej komisji, zostały także powielone na potrzeby dzisiejszego posiedzenia.

Bardzo proszę przedstawiciela ministra finansów.

Czy pan minister osobiście zechce przedstawić ustawę?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Istotnie do Komisji Budżetu i Finansów Publicznych Senatu Rzeczypospolitej trafia ustawa zawarta w druku nr 180 o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, systemie gwarantowania depozytów oraz przymusowej restrukturyzacji po intensywnych i długich, ale też, powiedziałbym, owocnych pracach sejmowej Komisji Finansów Publicznych, pracach parlamentu, Podkomisji stałej do spraw instytucji finansowych, w czasie to których prac została ona w wyczerpujący sposób omówiona i też w dużym stopniu przeorganizowana od postaci projektu rządowego, który trafił pod obrady Sejmu.

W istocie ta ustawa stanowi implementację dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z 2014 r. 59/UE z dnia 15 maja ustanawiającej ramy na potrzeby prowadzenia działań naprawczych oraz restrukturyzacji i uporządkowanej likwidacji w odniesieniu do instytucji kredytowych i firm inwestycyjnych, tj. dyrektywy BRRD, oraz implementację dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady nr 2014/49/UE z dnia 16 kwietnia 2014 r. w sprawie systemów gwarancji depozytów, DGSD.

Chcę powiedzieć, że wdrożenie tych dyrektyw ma zapewnić skrócenie procesu naprawczego w odniesieniu do instytucji bankowych, które utraciły płynność, poprzez to, że wyłącza się standardowe postępowanie upadłościowe na rzecz postępowania w trybie tych regulacji. Teraz postępowanie będzie prowadzone w trybie administracyjnym.

W myśl tych przepisów nowe kompetencje uzyskuje Bankowy Fundusz Gwarancyjny. Projektowana ustawa umożliwi funduszowi zastosowanie następujących instrumentów restrukturyzacyjnych: przejęcie przedsiębiorstwa, stworzenie instytucji pomostowej, umorzenie lub konwersję zobowiązań, wydzielenie aktywów. Ma to doprowadzić do skrócenia terminu wypłaty środków pieniężnych deponentom z 20 dni roboczych do 7 dni roboczych.

Ustawa zawiera wiele regulacji. Zmiany, które w toku prac parlamentu zostały przyjęte i w dialogu wypracowane, w istocie sprowadzają się do wzmocnienia roli ministra finansów wobec Bankowego Funduszu Gwarancyjnego w zakresie funkcji nadzorczej, wymogu konsultacji niektórych decyzji, obowiązku przekazywania odpisów uchwał. Wzmocniono też rolę rady funduszu wobec zarządu choćby w ten sposób, że zapisano możliwość odwołania członka zarządu. To jest właśnie ten kierunek zmian, przemodelowanie formy podstawowej dokumentu dokonane w toku prac Sejmu.

Przypomnę tylko, że prace nad ustawą trwały bardzo długo, ponad półtora roku. Zostały rozpoczęte jeszcze w poprzedniej kadencji Sejmu, ale projekt nie został skierowany do rozpatrzenia. Został on skierowany do prac w nowej kadencji Sejmu.

Warto też zwrócić uwagę na fakt, że Komisja Europejska wystąpiła ze skargą i wnioskiem o nałożenie na Rzeczpospolitą Polską okresowej kary pieniężnej o dziennej stawce w wysokości 51 tysięcy 456 euro, naliczanej od dnia ogłoszenia wyroku. W tej chwili wyznaczony jest termin 29 czerwca, do którego Polska musi złożyć kolejną informację na temat stanu wdrożenia tych dyrektyw. To powoduje, Panie Przewodniczący, że mamy prośbę o zachowanie odpowiedzialnej dyscypliny czasowej.

Nie ukrywam, że w toku prac parlamentu rzeczywiście przez wiele tygodni, może nawet ok. 2 miesięcy procedowaliśmy w sposób wyczerpujący nad tym dokumentem. Mamy świadomość tego, że jest to nowa i trudna regulacja, wymagająca naprawdę dużej znajomości przedmiotu, dużo uwagi i dużo zaangażowania.

Ja pragnę podziękować wszystkim, którzy do tej pory zaangażowali do pracy nad tym dokumentem swoje umiejętności, swoje doświadczenie, swoją wiedzę, bo tak było. Na każdym etapie widziałem duże zaangażowanie przedstawicieli instytucji działających w otoczeniu naszego rynku kapitałowego, ale też instytucji bankowych, których te regulacje w istotnym, podstawowym stopniu dotyczą.

Ja pragnę też, jeśli państwo pozwolicie, krótko odnieść się do tych rozwiązań historycznych, ponieważ takie w Polsce były. Ta ustawa jest niejako nowym dokumentem, który w sposób, można powiedzieć, zuniwersalizowany na skalę Unii Europejskiej – bo Polska jest jednym z ostatnich państw, które wdrożą tę dyrektywy, jeśli Wysoka Izba, Senat, a wcześniej komisja, wydadzą pozytywną opinię o tym dokumencie – wdraża te mechanizmy, które mają na celu zabezpieczenie w maksymalnym stopniu prawidłowego procesu restrukturyzacji instytucji finansowych w taki oto sposób, żeby, nie bójmy się tego też powiedzieć, sektor publiczny był w sposób wyważony odpowiedzialny za to, co dzieje się w tym segmencie, i w sposób wyważony był obciążany skutkami działań biznesowych w tej części działania rynku finansowego.

Ja może krótko przypomnę, że pierwszą regulacją, jaka w parlamencie pojawiła się po kryzysie na rynkach finansowych w roku 2008, który rozwijał się w kolejnych latach i generował potężne skutki dla budżetu wysokorozwiniętych państw, takich państw jak Stany Zjednoczone, wiodące kraje Unii Europejskiej… W Polsce podejmowano doraźne działania zabezpieczające, które dawały dużą delegację bezpośrednio dla ministra finansów do reagowania, do działania. Ja przypomnę, że była taka ustawa o wsparciu niektórych instytucji finansowych, która wprost mówiła o delegacji dla ministra finansów do jednoosobowego działania w celu wsparcia instytucji, które traciły płynność finansową, z limitem tego działania w kwocie aż 50 miliardów zł. To była jednoosobowa kompetencja do uruchamiania tego działania, bez zasięgania jakiejkolwiek wiążącej opinii. Potem trwała dyskusja na temat możliwości umarzania tych kwot. To rozwijało się w tym kierunku, że ostatecznie ta kompetencja o umarzaniu jednoosobowym została wyłączona w toku pracy Sejmu. Ale to oddaje niejako skalę problemu, ilustruje też zagrożenia dla sektora finansów publicznych i opowiada trochę o skutkach dla podatników.

Potem była kolejna regulacja, która mówiła o rekapitalizacji niektórych instytucji finansowych. Ona dawała z kolei możliwość tego typu, że instytucje, które wymagały naprawy, mogły liczyć na finansowanie ze strony sektora publicznego za przejmowanie części aktywów. Były też rozpisane – był tu precyzyjny kalendarz – obowiązki i możliwości w zakresie wycofywania partnera publicznego z instytucji, które po przeprowadzeniu postępowania naprawczego poprawiały swoją kondycję finansową i nie stanowiły zagrożenia dla sektora.

Ta ustawa też miała wiele swoich, że tak powiem, trudnych momentów, w których można było mieć obawy o portfel publiczny. Ja przypominam sobie np. bardzo burzliwą dyskusję na temat tego, że te instytucje potem miały prawo niejako odsunięcia tego partnera publicznego, wyeliminowania ze składu akcjonariatu.

Za każdym razem dyskusja na ten temat wymaga wielkiej rozwagi, wymaga wielkiej odpowiedzialności i w moim przekonaniu ten dokument jako trzeci w tej sekwencji wydarzeń regulatora jest dokumentem chyba najbardziej zaawansowanym, najbardziej rozległym, trzeba też powiedzieć, że skądinąd uniwersalnym właśnie poprzez to, że w podstawowym zamyśle i zamiarze implementuje wymienione przeze mnie dyrektywy, i jako taki bez pośpiechu, z pewną rzetelnością jest w tym procesie legislacyjnym wdrażany do systemu polskiego prawa, miejmy nadzieję, że z korzyścią dla rozwoju polskiego rynku kapitałowego. To tyle tytułem wstępu, może nawet przydługiego, ale czułem się w obowiązku opowiedzieć o wadze tego dokumentu.

Jeszcze raz proszę Wysoką Komisję o to, żeby zachować to kryterium jako ważne odnośnie do tego, że właściwie już w tym miesiącu, bo dzisiaj jest 1 czerwca, będziemy musieli przekazać raport, a najlepiej informację o tym, że ten dokument uzyskał podpis pana prezydenta. To byłoby życzeniem rządu i odpowiedzialnym zachowaniem z naszej strony. Jak powiadam, nie jesteśmy państwem, które w pierwszej kolejności wdraża te dyrektywy. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Chciałbym państwa także poinformować, że wpłynął wniosek podpisany przez ministra finansów o to, aby do porządku obrad najbliższego posiedzenia Senatu dołączyć tę ustawę. Komisja przygotuje dziś sprawozdanie i tym samym umożliwi przeprowadzenie debaty nad tą ustawą w dniu 8 czerwca. Mam nadzieję, że także 8 czerwca będziemy mogli poddać tę ustawę głosowaniu po przeprowadzeniu debaty.

Tak więc staramy się bardzo, Panie Ministrze, aby rzeczywiście nie groziły Polsce kary za niewdrożenie tej dyrektywy. Rozumiemy, w jakiej sytuacji znaleźliśmy w wyniku opieszałości poprzedniego rządu, ale dobrze, że pan minister tak obszerny dokument, tak ważny dokument był w stanie tak szybko przygotować i poddać procesowi legislacji. My w Senacie na pewno będziemy wspierać te wszystkie działania.

Bardzo proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego, aby przedstawił opinię o ustawie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

W opinii Biura Legislacyjnego przedstawiono kilkanaście uwag i kilkadziesiąt propozycji poprawek. W większości mają one charakter czysto legislacyjny. 4 z tych kwestii…

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Jeśli pan pozwoli, to moglibyśmy procedować w takim trybie – chodzi o to, żebyśmy byli w stanie pracować dość szybko mimo rozległości materii – że po każdej propozycji poprawki, którą pan zreferuje, ja będę prosił pana ministra o przedstawienie stanowiska i wtedy będziemy mogli przystąpić do dyskusji, mając opinię Biura Legislacyjnego i jednocześnie stanowisko rządu do poprawek proponowanych przez Biuro Legislacyjne. Mam nadzieję, że to usprawni pracę.

Rozumiem, że państwo senatorowie nie sprzeciwiają się takiemu trybowi postępowania? Nie.

W związku z tym bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Dziękuję bardzo.

Pierwsze 4 kwestie mają charakter bardziej ogólny. Tam nie ma propozycji poprawek. Są to wątpliwości związane z ewentualnymi problemami konstytucyjnymi.

Pierwsza kwestia dotyczy art. 8 ust. 9 lit. a i b ustawy. Chodzi o katalog zadań rady funduszu, a ma do niego należeć m.in. określenie wysokości obowiązkowych i nadzwyczajnych składek na fundusz gwarancyjny banków i fundusz gwarancyjny kas. W świetle art. 271 konstytucji nakładanie danin następuje w drodze ustawy, ponadto w rozdziale III konstytucji, określającym zamknięty katalog źródeł prawa oraz podmiotów upoważnionych do ich wydawania, nie ma rady funduszu, a kwestie dotyczące nakładania składek wydają się materią zastrzeżoną dla prawa powszechnie obowiązującego. To pierwsza uwaga ogólna.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Panie Ministrze, wydaje się, że to jest uwaga dotycząca sprawy, którą moglibyśmy zgłosić ewentualnie w trakcie debaty jako poprawkę umożliwiającą ustalenie wysokości tej daniny ministrowi finansów w rozporządzeniu.

Prosimy o stanowisko.

Dyrektor Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego w Ministerstwie Finansów Zbigniew Minda:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Istotnie ta kwestia była poruszana w trakcie prac nad ustawą i wielokrotnie również Ministerstwo Finansów odpowiadało w tej sprawie. Naszym zdaniem jest to dobre uregulowanie, to uprawnienie, kompetencja rady funduszu do podejmowania decyzji wyznaczającej poziom opłat dla każdego podmiotu objętego systemem gwarantowania i przymusową restrukturyzacją.

Ja już nie chcę wracać do wszystkich argumentów. W każdym razie wydaje się, że niejako głównym argumentem jest to, że troszeczkę zmienia się system. Rada BFG będzie podejmować decyzje o wymiarze tych opłat indywidualnie dla każdego podmiotu. Zatem to nie będzie akt o charakterze powszechnym, to będzie decyzja podejmowana w odniesieniu do każdego podmiotu. Ustawa zawiera szczegółowe wytyczne dla Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, przewiduje również wydanie metodologii na podstawie rozporządzenia ministra finansów, która zostanie zaakceptowana przez KNF, w przedmiocie ustalania opłat. I ostatecznie rada funduszu będzie musiała brać pod uwagę profil ryzyka, indywidualny profil ryzyka. A zatem to nie będzie 1 akt ustalający jakiś procent dla wszystkich podmiotów, tylko to będą indywidualne decyzje dla każdego podmiotu.

Już nie chcę wracać do całej tej dyskusji. W każdym razie na podstawie również wyroków Trybunału, wyroków Sądu Najwyższego, które wystarczająco w naszym przekonaniu uzasadniały to uprawnienie rady funduszu na podstawie obecnej ustawy, która ma być uchylona, przeniesienie tego na poziom rozporządzenia ministra finansów nie wydaje się zasadne. Byłby to nieadekwatny instrument.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo za stanowisko.

Bardzo proszę o kontynuowanie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Druga kwestia dotyczy sądowoadministracyjnej drogi wzruszania decyzji wydawanych przez fundusz. Chodzi o art. 105 ust. 2 ustawy. Stanowi on, że w przypadkach określonych w art. 145 prawa o postępowaniu przed sądami administracyjnymi sąd, jeżeli uwzględni skargę na decyzję funduszu, może wyłącznie stwierdzić jej wydanie z naruszeniem prawa.

Trzeba wiedzieć, że art. 145 prawa o postępowaniu przed sądami administracyjnymi co do zasady stanowi, że sąd, uwzględniając skargę na decyzję lub postanowienie organu administracji, uchyla to postanowienie lub decyzję w całości albo stwierdza ich nieważność. Stwierdzenie wydania takiego aktu z naruszeniem prawa ma charakter wyjątkowy.

W tym przypadku, biorąc pod uwagę to, że decyzje wydawane przez fundusz będą ostateczne, czyli nie ma możliwości ich wzruszania w administracyjnym toku instancji, niejako sądowoadministracyjna kontrola tych decyzji będzie jedynie iluzoryczna, ponieważ jedynym środkiem zaskarżenia takiej decyzji będzie skarga kasacyjna, a ta jest obwarowana dodatkowymi warunkami, więc nie dla wszystkich jest dostępna. Tymczasem taka konstrukcja prawna może powodować wątpliwości co do jej zgodności z art. 45 i art. 184 konstytucji. Art. 45 konstytucji stanowi, że każdy ma prawo do rozpatrzenia jego sprawy przez sąd, zaś art. 184 wprowadza jako zasadę sądową kontrolę działalności administracji publicznej, w naszym wypadku przez sądy administracyjne. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Panie Dyrektorze, proszę.

Dyrektor Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego w Ministerstwie Finansów Zbigniew Minda:

Wysoka Komisjo!

Tak, oczywiście, ten zarzut, ten argument też był przedmiotem bardzo wnikliwej analizy i Ministerstwo Finansów wielokrotnie odpowiadało na tę kwestię.

Po pierwsze, należy zauważyć, że to projektowane rozwiązanie stanowi implementację art. 85 ust. 4 dyrektywy BRR, a zatem mamy troszeczkę związane ręce. Po drugie, analogiczne przepisy znajdują się już w ustawie o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych, art. 74c ust. 8 i ust. 9, i nie zostały one zakwestionowane przez Trybunał Konstytucyjny w wyroku z ubiegłego roku, zostały uznane za zgodne z konstytucją. Głównym argumentem jest kwestia skuteczności procesu przymusowej restrukturyzacji. Jeśli byłaby możliwość uchylenia czy stwierdzenia nieważności decyzji, praktycznie żaden podmiot prywatny nie zgłosiłby się w procesie przejęcia podmiotu, bo nie byłoby pewności prawnej. Chodzi o zagwarantowanie pewności prawnej. Przypominamy, że całe postępowanie przymusowej restrukturyzacji jest wszczynane w interesie publicznym, chodzi o ochronę deponentów. Ostatecznie można byłoby się odwołać do podobnej konstrukcji, jeśli chodzi o ograniczenie możliwości do dochodzenia odszkodowania, bo tego typu rozwiązanie również funkcjonuje w obrocie prawnym, jeśli chodzi o wywłaszczanie na cele budowy autostrad.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

W takim razie kontynuujemy. Kolejna uwaga.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Kolejna kwestia dotyczy art. 316 ust. 1. Jest to przepis, który stanowi, że wyciągi z ksiąg rachunkowych funduszu mają moc tytułów wykonawczych bez potrzeby uzyskiwania dla nich klauzuli wykonalności.

Ten przepis może budzić wątpliwości z punktu widzenia zasady równości, ponieważ trzeba pamiętać, że w podobnej sytuacji Trybunał Konstytucyjny orzekł o tym, że niezgodne z konstytucją są przepisy o bankowych tytułach egzekucyjnych, mających bardzo podobny charakter do tytułów wykonawczych, które będą teraz wydawane przez Bankowy Fundusz Gwarancyjny, a ich cechą wspólną jest to, że inaczej niż inne podmioty uczestniczące w obrocie Bankowy Fundusz Gwarancyjny nie będzie musiał uprzednio uzyskać wyroku sądu powszechnego. Taki przywilej nie przysługuje innym uczestnikom postępowania egzekucyjnego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Panie Dyrektorze?

Dyrektor Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego w Ministerstwie Finansów Zbigniew Minda:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Również ta kwestia była przedmiotem wnikliwej analizy i stanowisko rządu jest takie, że my mamy tu do czynienia nie z kontekstem instytucji prywatnej, ale wyposażonej we władztwo publiczne, jeśli chodzi o BFG, a zatem nie jest to bank, podmiot prywatny, a takich podmiotów dotyczyło orzeczenie, dotyczył wyrok Trybunału pozbawiający możliwości wystawiania bankowych tytułów egzekucyjnych. Tutaj mamy podmiot publiczny. Podobne rozwiązanie znajduje się w ustawie o obrocie, jeśli chodzi o możliwość wystawiania tytułu egzekucyjnego, tytułu wykonawczego przez KDPW na podstawie wyciągu z ksiąg krajowego depozytu.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o kolejną uwagę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Jest to ostatnia kwestia ogólna, chodzi o art. 335, 336 i 338 ustawy. Na podstawie tych przepisów Bankowy Fundusz Gwarancyjny oraz KNF mogą wymierzać kary administracyjne, przy czym inaczej niż w przypadku kar pieniężnych, które mają swoją podstawę w art. 95 ust. 6 tej samej ustawy, nie określono tu przesłanek, które organ powinien uwzględnić przy wydawaniu decyzji o nałożeniu takiej kary. Trzeba też zaznaczyć, że kary te mają charakter nawiasowy, czyli określoną górna wysokość, zaś organ może orzec niższą karę.

Tu również mogą się pojawić wątpliwości konstytucyjne, ponieważ Trybunał stoi na stanowisku, że w takiej sytuacji organ wymierzający karę powinien dysponować ustawowymi wytycznymi, które miałby obowiązek uwzględnić przy wymiarze kary. W świetle orzecznictwa Trybunału stosowanie kar administracyjnych nie może się opierać na idei odpowiedzialności czysto obiektywnej, zwłaszcza w sytuacji, kiedy są to kary, których wysokość nie jest określona sztywno. Dlatego być może należałoby uzupełnić te przepisy, np. o art. 338a, i wskazać wytyczne, które należy wziąć pod rozwagę przy wymierzaniu tych kar. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Panie Dyrektorze?

Dyrektor Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego w Ministerstwie Finansów Zbigniew Minda:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Istotnie, ta uwaga wydaje się zasadna. Można byłoby to uzupełnić, można byłoby dodać wytyczne analogiczne do tych, które zostały dodane w art. 95 ust. 7.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

W trakcie posiedzenia będziemy pewnie w stanie przygotować stosowną poprawkę, która mogłaby skonsumować pańską uwagę.

Bardzo proszę w takim razie o przedstawienie następnej uwagi.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Następna uwaga ma charakter legislacyjny, doprecyzowujący, jest to uwaga piąta. Chodzi o art. 1 ust. 1 pkt 17, o definicję funkcji krytycznych. Na końcu znajduje się fraza „w szczególności uwzględniając możliwość ich zastąpienia przez inne podmioty”. Wydaje się, że nie do końca wiadomo, do czego to określenie się odnosi. Propozycja poprawki zmierza do tego, żeby to doprecyzować.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dyrektor Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego w Ministerstwie Finansów Zbigniew Minda:

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, istotnie, można się zgodzić z tą uwagą.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

A więc będziemy mieli propozycję poprawki także w tym zakresie.

Uwaga szósta. Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Ta uwaga dotyczy wymogów kwalifikacyjnych stawianych członkom rady funduszu oraz zarządowi funduszu. Znalazło się tam określenie „wiedza i doświadczenie w zakresie finansów”. Takie pojęcie do tej pory nie znajduje się w systemie, za to używa się określenia „doświadczenie zawodowe w zakresie funkcjonowania rynku finansowego”. Proponujemy to zastąpić określeniem używanym. Ponadto proponujemy zastąpić określenie „staż pracy” w odniesieniu do członków zarządu określeniem „doświadczenie zawodowe”, ponieważ jest ono szersze. Staż pracy sugeruje, że chodzi tylko o zatrudnienie na podstawie stosunku pracy. Takie są propozycje poprawek.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dyrektor Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego w Ministerstwie Finansów Zbigniew Minda:

Tak, wydaje nam się, że jeśli chodzi o propozycję poprawki do art. 7 ust. 2 w pkt 4, w której wyrazy „posiada wiedzę i doświadczenie w zakresie finansów” zastępuje się wyrazami „posiada wiedzę i doświadczenie zawodowe w zakresie funkcjonowania rynku finansowego”, to potencjalnie troszeczkę zawęża znaczenie, ale ostatecznie nie wyrażamy tu jasnego, stanowczego sprzeciwu.

Jeśli chodzi o drugą propozycję poprawki, dotyczącą art. 10 ust. 3 pkt 5, to też wydaje nam się, że moglibyśmy ją przyjąć.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

W takim razie mamy kolejne propozycje poprawek.

Punkt siódmy opinii.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Jest to kwestia doprecyzowania art. 7 ust. 1. Chodzi o to, że w tym przepisie mówi się, że rada funduszu składa się z 8 członków, zaś z ust. 4 wynika, że jest ich 7. Chodzi o to, żeby te przepisy były ze sobą skorelowane.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Tak, to prawda. Rzeczywiście zapis może wprowadzać w błąd.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dyrektor Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego w Ministerstwie Finansów Zbigniew Minda:

Tak. Wydaje nam się, że to funkcjonowało do tej pory w tej wersji, i ta poprawka nie wydaje nam się zasadna.

Krzysztofie, może jeszcze…

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Proszę bardzo.

(Naczelnik Wydziału Stabilności Finansowej w Departamencie Rozwoju Rynku Finansowego w Ministerstwie Finansów Krzysztof Budzich: Krzysztof Budzich. Tak, to znaczy…)

Czy zechciałby się pan ponownie przedstawić?

Naczelnik Wydziału Stabilności Finansowej w Departamencie Rozwoju Rynku Finansowego w Ministerstwie Finansów Krzysztof Budzich:

Krzysztof Budzich, naczelnik Wydziału Stabilności Finansowej.

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Dziękuję.)

Istotnie, art. 7 ust. 1 wskazuje, że rada funduszu składa się z 8 członków, w tym z przewodniczącego. Tyle że tu trzeba czytać artykuł w całości. W ust. 3 jest mowa o tym, że przewodniczącym rady funduszu jest przedstawiciel ministra właściwego do spraw instytucji finansowych i dopiero w ust. 4 jest mowa o tym, że członkami rady funduszu są kolejni przedstawiciele. Dla nas to jest logiczna całość, jest jasne, że jest 7 członków i przewodniczący.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Tu jest jeszcze jedna kwestia. Chodzi o to, że z ust. 3 i ust. 4 łącznie wynika, że przewodniczący rady funduszu nie jest członkiem rady funduszu, ponieważ ust. 4 wymienia członków, nie wymieniając przewodniczącego. Do tego wskazuje na 2 członków, 2 przedstawicieli ministra, a tak naprawdę jest ich 3. Z jednej strony w ust. 1 jest wskazane, że rada składa się z 8 członków, w ust. 4 tych członków jest 7, a zgodnie z ust. 3 przewodniczący nie jest członkiem. Więc to jest takie… Oczywiście ten przepis w praktyce wykłada się tak, jak powiedział pan dyrektor, ale jest on moim zdaniem nieprecyzyjny i może rodzić wątpliwości matematyczne.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Tak, to prawda, on może budzić wątpliwości.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dyrektor Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego w Ministerstwie Finansów Zbigniew Minda:

Tak, możemy się zgodzić z tą propozycją poprawki.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

W takim razie będziemy mieli kolejną poprawkę.

Punkt ósmy opinii. Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Ta uwaga dotyczy art. 7 ust. 5. Przepis ten stanowi, że kadencja rady funduszu trwa 3 lata i jest wspólna. Ten ostatni fragment „jest wspólna” może budzić wątpliwości co do tego, o co chodziło ustawodawcy. Zapewne chodziło o to, aby mandaty wszystkich członków rady wygasały w tym samym czasie. W tej sytuacji wydaje się, że nasza propozycja poprawki doprecyzowuje intencję, jaka przyświecała autorom.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dyrektor Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego w Ministerstwie Finansów Zbigniew Minda:

Tak, to prawda. Możemy się zgodzić z tym, że to troszeczkę doprecyzowuje, ale naszym zdaniem taka poprawka jest zbędna. Sformułowanie „kadencja jest wspólna”, jak się wydaje, nigdy nie budziło wątpliwości.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Aż do dzisiaj, jak widać. Prawda?

Czy chciałby się pan do tego ustosunkować? Nie. Dziękuję bardzo.

W takim razie punkt dziewiąty opinii.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Chodzi o art. 11 ust. 8. Ten przepis stanowi, że decyzje administracyjne wydawane przez fundusz są ostateczne i podlegają natychmiastowemu wykonaniu, z zastrzeżeniem art. 14 ust. 2. Jak się wydaje, chodziło o to, aby pozbawić możliwości wnoszenia od takich decyzji odwołania w administracyjnym toku instancji. Tymczasem w art. 12 w ust. 5, który wskazuje, w jakim zakresie przepisów kodeksu postępowania administracyjnego nie stosuje się do decyzji zarządu funduszu, nie ma wyłączenia przepisów, które dotyczą odwołań. Więc proponuję uzupełnić ten przepis w ten sposób.

Dodatkowo zastrzeżenie art. 14 ust. 2 w art. 11 ust. 8 wydaje się zbędne, ponieważ nie wiadomo, co miałoby z niego wynikać, czy brak zgody ministra na decyzję zarządu spowoduje, że nie stanie się ona ostateczna, czy też to, że nie będzie podlegała natychmiastowemu wykonaniu.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dyrektor Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego w Ministerstwie Finansów Zbigniew Minda:

Tak, zgadzamy się z tą propozycją poprawki.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

W takim razie mamy kolejną poprawkę.

Punkt dziesiąty opinii.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Ta propozycja poprawki dotyczy art. 96 ust. 3. Ten przepis stanowi, że zwolnienie od wymogów związanych z opracowaniem planu przymusowej restrukturyzacji nie może dotyczyć podmiotu krajowego, który ma istotny udział w sektorze finansowym, zgodnie z art. 90 ust. 2. Zaś w art. 90 ust. 2 jest nieco inna treść, ponieważ nie ma tam mowy o podmiocie mającym istotny udział w sektorze, jest tu mowa o podmiocie, którego upadłość mogłaby mieć wpływ na sytuację finansową innych podmiotów na rynku, stabilność rynku i stan gospodarki. Proponujemy te przepisy wzajemnie skorelować.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dyrektor Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego w Ministerstwie Finansów Zbigniew Minda:

Wydaje nam się, tak wstępnie, że faktycznie jest w tym przepisie pole do wprowadzenia poprawki, ale nie do końca wiemy, czy to jest dobrze sformułowane, szczególnie czy byłoby w tym przypadku sensowne odwołanie do art. 90 ust. 2. Musielibyśmy po prostu mieć chwilę, żeby to przestudiować i wskazać prawidłowe brzmienie.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Do końca naszego posiedzenia jeszcze sporo czasu, tak że na pewno zdążymy to przestudiować. Wrócimy jeszcze do tej kwestii, wrócimy do kwestii opisanej w punkcie dziesiątym opinii.

Punkt jedenasty. Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Ta propozycja poprawki zmierza do tego, aby dostosować przepisy art. 101 ust. 3 do terminologii używanej w prawie o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Te przepisy mówią o sposobie wnoszenia skargi do sądu administracyjnego.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dyrektor Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego w Ministerstwie Finansów Zbigniew Minda:

Tak, jeśli chodzi o tę propozycję poprawki, to zasadniczo nie mamy… Jest tu jedna kwestia. Nie wydaje nam się zasadne, żeby odwoływać się do pojęcia „akta sprawy”. To powinno być zgodne z terminologią używaną w ustawie o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, gdzie mówi się o dokumentacji. To wynika z konstrukcji postępowania przed funduszem, fundusz nie prowadzi postępowania, więc użycie wyrazu „dokumentacja” byłoby użyciem prawidłowego sformułowania.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Czy chce się pan do tego odnieść?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Mogę tę propozycję zweryfikować w tym zakresie. Mogłoby być nie „z kompletnymi i uporządkowanymi aktami sprawy”, ale np. „z kompletną i uporządkowaną dokumentacją sprawy”.

Dyrektor Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego w Ministerstwie Finansów Zbigniew Minda:

Tak, tak.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Świetnie. W takim razie po modyfikacji, jak rozumiem, mamy kolejną poprawkę.

Bardzo proszę, punkt dwunasty.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Kolejna propozycja poprawki dotyczy art. 105 ust. 4 w związku z art. 15 ust. 6. To jest pewna wątpliwość co do intencji ustawodawcy. Art. 105 ust. 4 stanowi, że odpowiedzialność odszkodowawcza za wydanie przez fundusz decyzji z naruszeniem prawa jest ograniczona do wysokości poniesionej straty. Tymczasem zgodnie z art. 15 ust. 6 odpowiedzialność za działania lub zaniechania osób działających w imieniu i na rzecz funduszu ograniczona jest do wysokości rzeczywistej szkody. Różnica polega na tym, że na pojęcie szkody składa się zarówno strata, jak i nieuzyskana korzyść. Stąd pytanie: czy to rozróżnienie jest zamierzone?

A jeżeli jest zamierzone, to mogą się pojawić wątpliwości interpretacyjne, ponieważ może być problem co do zakresu odszkodowania. W sytuacji gdy za szkodę wyrządzoną niezgodną z prawem decyzją administracyjną wydaną przez osobę działającą w imieniu funduszu ktoś odpowiada, to pytanie, czy taka osoba odpowiada do wysokości poniesionej straty, czy do wysokości poniesionej szkody, a w tym wypadku odpowiedzialność będzie szersza i szkoda będzie większa.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Dyrektorze.

Dyrektor Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego w Ministerstwie Finansów Zbigniew Minda:

W naszej opinii ta propozycja poprawki nie jest zasadna. Pojęcie rzeczywistej szkody wyraźnie wskazuje, że chodzi tu o stratę, którą poszkodowany poniósł, a nie obejmuje ono korzyści utraconych.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Intencja przepisu została wyjaśniona.

Punkt trzynasty.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

W punkcie trzynastym nie ma propozycji poprawki. Chodzi o to, że w art. 364 – to jest zmiana ustawy o rekapitalizacji niektórych instytucji finansowych – w pkt 4 i w pkt 6 odesłano do art. 138a i 98f ustawy o obrocie instrumentami finansowymi, a te przepisy zostały uchylone i od 1 listopada 2015 r. nie obowiązują. Więc trzeba albo skreślić te odesłania, albo zastąpić je właściwymi odesłaniami do przepisów, które je zastąpiły.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Dyrektor Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego w Ministerstwie Finansów Zbigniew Minda:

Tak, istotnie. Postaramy się sprawdzić tę kwestię, jeśli to faktycznie ma miejsce, czy zachodzi… Postaramy się to sprawdzić z przedstawicielami komisji nadzoru. Tu jest kwestia zastąpienia tych odesłań.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Zatem wrócimy jeszcze do trzynastego punktu opinii.

A teraz punkt czternasty. Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Punkt czternasty związany jest z nowelizacją art. 48 ust. 2 i 3 ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. To jest uwaga w kontekście §86 zasad techniki prawodawczej. Przepis ten stanowi, że zmiana ustawy nie może polegać na tym, że dawny przepis zastępuje się nowym, nie wskazując jednocześnie dokonywanej zmiany. W praktyce ma to takie konsekwencje, że powstaje tzw. nakładka, czyli przepisem o innej treści przykrywamy przepis, który co innego stanowi.

Podam przykład. Art. 48 ust. 2 stanowi, że każdemu członkowi rady krajowej przysługuje jeden głos na walnym zgromadzeniu. Nowe brzmienie będzie takie: kasa, w której ustanowiono zarządcę komisarycznego, nie bierze udziału w głosowaniu na walnym zgromadzeniu Kasy Krajowej. Więc te przepisy się ze sobą nie wiążą. Dodatkowo zniknie ust. 3 w art. 48, czyli przepis, który wskazuje, w jaki sposób się reprezentuje członków kasy na walnym zgromadzeniu, bo będzie przykryty nowym ust. 3, który wskazuje na sposób liczenia głosów, przeliczania głosów na udziały, który powinien przykrywać dotychczasowy ust. 2. Jeżeli to nie było zamierzone działanie, to propozycja poprawki porządkuje tę kwestię.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję.

Panie Dyrektorze?

Dyrektor Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego w Ministerstwie Finansów Zbigniew Minda:

Tak, zgadzamy się z tą propozycją poprawki.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Czyli tutaj też będziemy mieć nowe brzmienie.

Kolejna propozycja poprawki, czyli punkt piętnasty opinii.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Kolejna propozycja poprawki. Ja ją wyciągnąłem z grona poprawek o charakterze czysto legislacyjnym, chociaż wydaje się, że ona taka jest. Chodzi o to, że w art. 363 w §4 zaproponowano zmianę art. 52 ust. 2, a chyba powinna być to zmiana art. 53 ust. 2?

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Błąd odesłania.

Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego w Ministerstwie Finansów Zbigniew Minda:

Tak, zgadzamy się z tą uwagą.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Mamy kolejną poprawkę.

Teraz przechodzimy do bloku poprawek o charakterze formalnoprawnym. Mamy tego sporo, jak widzę.

Bardzo proszę, Panie Legislatorze.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Ja ich szczegółowo nie uzasadniałem, ponieważ w większości wydają się one oczywiste.

Pierwsza ma charakter gramatyczny. Chodzi o to, żeby dostosować przypadek do kontekstu.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Niestety do każdej propozycji poprawki potrzebujemy stanowiska rządu. Rozumiem, że to są takie oczywiste błędy, które wymagają skorygowania. Jest ich aż szesnaście. Pytanie, czy omawiamy te poprawki formalnoprawne po kolei, czy też jesteście państwo w stanie ustosunkować się do całości.

Wiem, że opinię otrzymaliśmy niewiele czasu przed naszym posiedzeniem, stąd procedujemy spokojnie, dajemy szansę przeczytania treści opinii.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: To ja może…)

To może przejdźmy przez te szesnaście propozycji po kolei.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: To ja przeczytam tę pierwszą, bo to jest…)

Bardzo proszę, Panie Legislatorze.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Chodzi o pkt 41 i podmiot objęty obowiązkowym systemem gwarantowania depozytów bank – oddział. Tu powinien być wyraz „kasęˮ.

Dyrektor Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego w Ministerstwie Finansów Zbigniew Minda:

To nie budzi wątpliwości.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Tak jest. Mamy kolejną poprawkę.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Kolejna dotyczy art. 92.

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Błędy odesłania, jak rozumiem.)

Tak. Tam naszym zdaniem odesłanie powinno być do art. 141f ust. 18, ponieważ tam jest mowa o kolegium organu nadzorczego, a ust. 3 jest w tym wypadku wtórny.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Może zaproponowałbym następującą procedurę. Teraz przystąpimy do dyskusji, wystąpień gości, a wrócimy do kwestii poprawek o charakterze formalnoprawnym wtedy, kiedy będziemy wracali do punktu trzynastego opinii, do punktów trzynastego i dziesiątego. Tak?

W takim razie bardzo proszę. Czy ktoś z państwa, przybyłych gości, chciałby zabrać głos na dzisiejszym posiedzeniu? Wpłynęły liczne pisma. Na sali są obecni nadawcy tych pism. Bardzo proszę o zgłaszanie się i przedstawianie się do mikrofonu.

Bardzo proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, nie znam nazwiska, ale bardzo proszę w tej kolejności, czyli pan i potem prezes.

Bardzo proszę.

Przedstawiciel Stowarzyszenia Wspierania Spółdzielczości Finansowej im. Św. Michała Marcin Karliński:

Dzień dobry państwu.

Marcin Karliński, Stowarzyszenie Wspierania Spółdzielczości Finansowej, czyli de facto reprezentacja deponentów upadłego SKOK Wołomin.

W toku prac nad ustawą o BFG zgłosiliśmy wiele poprawek wynikających z troski o ochronę interesu deponentów, ponieważ w pierwotnej wersji tej ustawy nie było tam nawet przewidzianego tzw. okresu przejściowego, czyli de facto ta ustawa powodowałaby, że trwające postępowania upadłościowe zostałyby, mówiąc krótko, zakłócone, czyli prawo zadziałałoby wstecz, bo gdy postępowanie upadłościowe trwa, to w czasie jego trwania nie należy zmieniać reguł tego postępowania.

Część propozycji poprawek stowarzyszenia wprowadzono do treści ustawy, chodzi o przepis przejściowy, ten obecny art. 376, mówiący o tym, że jest przepis przejściowy, czyli zmiany w tej ustawie nie dotyczą postępowań trwających. Konkretnie są to dwa postępowania: SKOK-u Wołomin i SK Banku, ale są to postępowania bardzo dużego kalibru, bo w obydwu przypadkach…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, w tej chwili tych postępowań jest już więcej, bo są jeszcze jakieś drobniejsze upadłości SKOK-ów.

De facto zmiana tej ustawy nie powinna naruszać interesu deponentów w takiej formie, w jakiej on był chroniony do tej pory, bo był chroniony prawem upadłościowym i naprawczym, czyli deponenci mieli pierwszeństwo przed BFG w uzyskiwaniu swoich wierzytelności na drodze tzw. sprzedaży w całości upadłej kasy lub banku.

(Głos z sali: Chroniony artykułami…)

Tak, był on chroniony art. 26f i art. 38 obecnej ustawy o BFG.

Chciałbym wrócić do tych właśnie artykułów. Jeżeli chodzi o ochronę, jaka była w prawie, czyli stanowiącą, że w trakcie sprzedaży banku upadłego w całości nie przechodzą na rzecz nabywcy roszczenia BFG wobec upadłego przedsiębiorstwa, to było to jasno określone w tych artykułach ustawy o BFG, które przytoczyłem.

W naszych rozmowach z Ministerstwem Finansów osiągnęliśmy konsensus i Ministerstwo Finansów przychyliło się niejako do rozszerzenia tego przepisu przejściowego o ten punkt, konkretnie o art. 376a, który otrzymaliście państwo w formie naszej poprawki. Uzyskaliśmy konsensus co do tego, że jest to naturalne rozwinięcie tego przepisu przejściowego. Tymczasem z powodów technicznych czy na skutek pośpiechu w pracach nad tą ustawą ten punkt nie znalazł się treści ustawy. Dlatego proponowałbym, żeby w ramach poprawek ten punkt został zgłoszony przez komisję senacką.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Tak, wpłynęło pismo datowane na 29 maja. Znajduje się ono także w materiałach udostępnionych przez komisję.

Bardzo proszę o stanowisko rządu do proponowanej poprawki.

Dyrektor Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego w Ministerstwie Finansów Zbigniew Minda:

Naszym zdaniem fakt, że do starych, że tak powiem, postępowań stosuje się stare przepisy, jest zasadą wynikającą z ogólnych zasad prawa. Dlatego poprawka w tym sensie jest zbędna. Rozumiemy, że będą miały zastosowanie przepisy uchylanej ustawy do postępowań wszczętych przed jej uchyleniem, dlatego uważamy, że ona jest zbędna…

(Głos z sali: Oczywista.)

…oczywista. Niejako zasada, która jest w niej wyrażona, jest oczywista.

(Przedstawiciel Stowarzyszenia Wspierania Spółdzielczości Finansowej im. Św. Michała Marcin Karliński: Można?)

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo proszę.

Przedstawiciel Stowarzyszenie Wspierania Spółdzielczości Finansowej im. Św. Michała Marcin Karliński:

Przepraszam bardzo, ad vocem.

Wydaje mi się, że minister Nowak na spotkaniu jasno powiedział, że przychyla się do wprowadzenia, niejako rozwinięcia tego przepisu przejściowego, z prostego powodu. Może dam państwu przykład.

W postępowaniu upadłościowym nie ma czegoś takiego, jak druga instancja w postępowaniu sądowym. Tutaj wyroki sądu są niepodważalne. To jest jedyny ewenement, jeżeli chodzi o ochronę konstytucyjną, że takiej ochrony – to jest zapisane w konstytucji – tutaj nie ma. Czyli de facto w postępowaniu upadłościowym każdy błąd sędziego czy niezgodne z duchem ustawy działanie syndyka lub sędziego, a z takim zjawiskiem mamy do czynienia od półtora roku np. w przypadku upadłości SKOK w Wołominie… Jest to praktyka prawna. A ostatnia praktyka była 15 lat temu. I takie rzeczy się zdarzają.

Dlatego proponuję, żeby nie kwestionować chociażby opinii ministra Nowaka, że to jest potrzebne, bo wydaje mi się, że wyjaśniliśmy tę sprawę. Z tej racji, że nie ma tu możliwości odwoływania się i instancji, która by błąd sędziego czy niezgodne z duchem ustawy działanie sędziego naprawiła, będzie to naprawiał Skarb Państwa. W tej sytuacji wydaje mi się, że jest jak najbardziej zasadne utrzymanie tych artykułów, które były w poprzedniej ustawie o BFG. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Czy Biuro Legislacyjne może odnieść się do proponowanej poprawki?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Ta poprawka nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych. A z punktu widzenia formalnego wygląda to tak, że z dniem wejścia w życie nowych przepisów stosuje się je do starego stanu prawnego, jeżeli nie ma innego przepisu przejściowego.

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Czyli potwierdza pan zbędność tej poprawki.)

Jeżeli ta poprawka stanowi podstawę do tego, aby do postępowań wszczętych przed dniem wejścia w życie ustawy stosować przepisy dotychczasowe, to jest ona potrzebna, ponieważ przy braku takiego rozwiązania z dniem wejścia w życie nowych rozwiązań one stosują się wprost do zastanego stanu prawnego.

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Czyli ta poprawka według pana jest celowa, prowadzi do tego, aby umożliwić stosowanie dotychczasowych przepisów?)

Tak mi się wydaje.

(Głos z sali: Jest celowa.)

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Tak.

Potrzebujemy stanowiska rządu w tej sprawie.

Dyrektor Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego w Ministerstwie Finansów Zbigniew Minda:

Powiem może tak, że my nie mamy problemu z tym, żeby ta poprawka została przyjęta.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Świetnie. W takim razie mamy kolejną poprawkę. Stanowisko rządu jest pozytywne w stosunku do tej poprawki. W związku z tym, jak rozumiem, nie ma potrzeby kontynuowania dyskusji w tej sprawie.

Zechce pan dołączyć ją do pliku poprawek, które przyjmujemy.

Widziałem, że pani się zgłaszała.

Krajowy Związek Banków Spółdzielczych. Bardzo proszę.

(Prezes Zarządu Krajowego Związku Banków Spółdzielczych Krystyna Majerczyk-Żabówka: Dziękuję.)

Od państwa także wpłynęło pismo, datowane na 31 maja. Ono też zawiera propozycję poprawki.

Czy pan legislator dysponuje tym pismem? Nie? To przekazuję je w takim razie.

Bardzo proszę.

Prezes Zarządu Krajowego Związku Banków Spółdzielczych Krystyna Majerczyk-Żabówka:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Krajowy Związek Banków Spółdzielczych aktywnie uczestniczył w pracach podkomisji i Komisji Finansów Publicznych w Sejmie, wielokrotnie zgłaszając poprawki. Część tych poprawek została uwzględniona, część w nieco inny sposób zapisana, ale mam nadzieję, że najistotniejsza poprawka z tych zgłaszanych w Sejmie, dotycząca sposobu podziału składki, którą banki będą wnosić do BFG i na tworzenie funduszu systemu ochrony, zostanie utrzymana, tak jak jest to zapisane w uzasadnieniu do tejże ustawy, co potwierdzono w komisji.

Jednocześnie chciałabym zwrócić uwagę na to, co nie zostało przyjęte, mianowicie przede wszystkim na zapisy dotyczące stopnia pokrycia, a więc funduszu gwarancyjnego, na bardzo wysoki dla banków poziom pokrycia, 2,6%, podczas gdy dla kas stosujemy znacznie niższy, z równoczesnym istnieniem zapisu w art. 272 stanowiącego, że w przypadku gdy zabraknie środków na pokrycie środków gwarantowanych kas, sięga się do środków banków. Proszę mieć na uwadze to, że tu są również banki spółdzielcze, które dodatkowo tworzą wewnętrzne systemy ochrony, systemy kosztowne, a będą musiały uczestniczyć w tworzeniu bankowego funduszu. To tak na marginesie.

Równocześnie cieszy nas przyjęta dzisiaj poprawka dotycząca sposobu ustalenia kar administracyjnych i uzależniania tych kar. Te wnioski były przez nas zgłaszane. Niestety nie udało się wcześniej, ale cieszę się, że teraz zostały przyjęte.

Co my proponujemy? Ponownie proponujemy, żeby jednak przychylić się do wniosków banków. Po pierwsze, chodzi o wykreślenie w art. 345 pkt 5 lit. c. Otóż ten artykuł określa, że składki na fundusz gwarancyjny oraz na fundusz przymusowej restrukturyzacji nie stanowią kosztu uzyskania przychodu. Proszę zauważyć: tak wysoki poziom składek – mówię o systemie bankowym – i dodatkowo nie stanowi to kosztu uzyskania przychodu. Dla przypomnienia tylko podam– i to jest w uzasadnieniu – że do tej pory środki na opłatę roczną na rzecz Bankowego Funduszu Gwarancyjnego były kosztem uzyskania przychodu. To jest pierwsza propozycja poprawki.

Mogę dalej?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeśli chodzi o kolejną poprawkę…

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Czy w załączonym piśmie mamy więcej niż 1 poprawkę?)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Są 2.)

Tak, jest jeszcze 1 propozycja.

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Aha, są 2 poprawki. Bardzo proszę, Pani Prezes.)

Druga propozycja poprawki dotyczy wykreślenia art. 369 projektu. Otóż art. 369 projektu zawiera nową treść, która pojawiła się w końcowym prac etapie nad ustawą o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, a dotyczy ona utrzymania FOŚG, czyli Funduszu Ochrony Środków Gwarantowanych, do 2024 r. My wiemy, co to jest FOŚG. Banki są zobowiązane utrzymywać w odpowiednich wartościach w Narodowym Banku Polskim papiery wartościowe, w związku z tym są to środki wyłączone z obrotu. Dla banku jest to pośrednio jakiś koszt. Wiemy o tym, że te papiery wartościowe, które są nabywane za te środki, są w jakiś sposób oprocentowane, niemniej jednak zaznaczam, że to są środki wyłączone. Poza tym dzisiaj procedowany przepis implementuje 2 dyrektywy, dyrektywę dotyczącą systemu gwarantowania i dyrektywę dotyczącą systemu przymusowej restrukturyzacji, i wprowadzamy 2 fundusze. Więc w naszej ocenie, w ocenie sektora bakowego nie ma uzasadnienia do tego, żeby nadal utrzymywać Fundusz Ochrony Środków Gwarantowanych. To tak pobieżnie przedstawiają się te uwagi. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo, Pani Prezes.

Zgłasza się także pan prezes Pietraszkiewicz. Bardzo proszę.

Dziś wpłynęło także pismo ze Związku Banków Polskich z propozycjami poprawek. Rozumiem, że pan, Panie Prezesie, chce przedstawić te poprawki.

Bardzo proszę.

Prezes Zarządu Związku Banków Polskich Krzysztof Pietraszkiewicz:

Tak.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja chciałbym przyłączyć się do przedstawionych przed chwilą propozycji. My ich już nie powtarzaliśmy, wiedząc o tym, że Krajowy Związek Banków Spółdzielczych zgłasza poprawki, które referowała przed chwilą pani prezes.

To jest naprawdę uzasadnione. Chciałbym powiedzieć, proszę państwa, czym jeszcze, dodatkowo merytorycznie jest to uzasadnione. My, implementując te dyrektywy, postępujemy troszeczkę nadwymiarowo, zbieramy więcej środków, niż zakładają to dyrektywy. Wydaje się, że przynajmniej m.in. z tego powodu część tych nadwymiarowo, ale w sposób uzasadniony racjami, zbieranych środków powinna stanowić koszt uzyskania przychodu. My tego całego procesu do końca nie rozumiemy, nie rozumiemy, dlaczego zbieramy znacznie więcej, jeszcze przez parę lat utrzymujemy funkcjonowanie pewnego rozwiązania, a nawet częściowo te wpłaty nie są uznawane za koszt uzyskania przychodu. To jest po prostu niezrozumiałe. Rozumiemy, że muszą być realizowane programy naprawcze, restrukturyzacyjne, ale takie postępowanie nie wydaje się być trafne.

I druga sprawa, na którą pragnę zwrócić uwagę, dotyczy naszym zdaniem niezgodności przyjętego przez Sejm rozwiązania z zapisami dyrektyw. Mianowicie rozwiązanie dotyczące systemu gwarantowania depozytów i resolution dla kas jest w naszej ocenie niezgodne z zapisami dyrektyw unijnych. Z obu dyrektyw wynika bowiem wyraźnie, że środki zgromadzone na potrzeby gwarantowania depozytów i na potrzeby resolution mogą być wykorzystane wyłącznie na cele wymienione w dyrektywach w odniesieniu do podmiotów objętych systemem gwarantowania i resolution. W przypadku zaproponowanego przez Sejm rozwiązania nie można mówić o stworzeniu 1 systemu, skoro systemy finansowania mają funkcjonować odrębnie, a proponowany docelowy poziom środków gromadzonych na potrzeby resolution jest w jednym przypadku prawie dziesięciokrotnie niższy niż minimalny poziom określony w dyrektywie.

Chciałbym w związku z tym wyraźnie powiedzieć, Panie Przewodniczący i Szanowni Państwo, że mamy tu do czynienia po prostu z niezgodnością z dyrektywą. Dlatego zaproponowaliśmy 2 zapisy, 2 propozycje poprawek do art. 272 ust. 1 i prosimy o ich rozważenie i wprowadzenie, a także 1 propozycję poprawki, odpowiednią propozycję do ust. 2 w tym samym artykule, w art. 272.

I ostatnia sprawa, na którą chciałbym zwrócić państwa uwagę. Otóż koledzy z banków i z instytucji, które będą miały obowiązek informować klientów, zwracają nam uwagę na to, że przyjęta procedura informowania klientów – zresztą partnerzy z „Lewiatanaˮ też na to wskazują – jest po prostu zbyt zbiurokratyzowana i nie odzwierciedla postępu technologicznego, jaki dokonał się i dokonuje się w naszym kraju. W związku z tym mamy paradoksalną sytuację. Otóż rząd dokonuje ogromnego wysiłku – i z tego się cieszymy – żeby można było komunikować się elektronicznie, a jednocześnie to rozwiązanie bardzo by biurokratyzowało sposób komunikowania się instytucji finansowych z klientami. Dlatego prosimy o zwrócenie na to uwagi. Od razu popieram to rozwiązanie, żeby po raz kolejny nie zabierać głosu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję.

Propozycje poprawek dotyczą kas spółdzielczych i widzę, że zgłasza się przedstawiciel kas.

Bardzo proszę.

Radca Prawny Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej Paweł Pelc:

Tak. Dziękuję bardzo.

Paweł Pelc, radca prawny reprezentujący Krajową Spółdzielczą Kasę Oszczędnościowo-Kredytową.

Ja chciałbym podzielić moją wypowiedź na dwa elementy. Po pierwsze, chciałbym wskazać na 2 poprawki, które zaproponowała Kasa Krajowa w przesłanym dziś piśmie do pana przewodniczącego. Pierwsza z nich wprowadza przepis przejściowy dotyczący niezaspokojonych do tego dnia roszczeń dochodzonych na podstawie art. 55 ust. 1a ustawy, o której mowa w art. 363 w brzmieniu obowiązującym przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, by one wygasły z mocy prawa. W ocenie Kasy Krajowej powinna to być naturalna konsekwencja uchylania tego przepisu oraz skreślenia w dochodach BFG tego tytułu, czyli wolnych środków funduszu stabilizacyjnego, o którym mowa w art. 55 ustawy o SKOK.

Druga propozycja poprawki też jest propozycją przepisu przejściowego. Po art. 380 proponujemy dodanie art. 380a, tak aby w stosunku do kas postanowienia działu III „Przymusowa restrukturyzacjaˮ, czyli przepisy od art. 64 do art. 258, stosować od dnia 1 stycznia 2017 r. Jeśli chodzi o te podmioty, co do których dyrektywa wymaga zastosowania resolution, to tutaj Polskę gonią terminy, dlatego nie ma możliwości zastosowania dłuższego vacatio legis, jednak w przypadku kas nie ma tego obowiązku, więc wydaje się, że wejście w życie od 1 stycznia najbliższego roku pod dniu uchwalenia ustawy, czyli w tym przypadku roku 2017, byłoby rozwiązaniem pozwalającym na prawidłowe dostosowanie się. To są propozycje, które zostały zgłoszone w piśmie.

Chciałbym się też odnieść do 2 kwestii, które były tu zgłaszane. Jeśli chodzi o Biuro Legislacyjne i propozycję poprawki nr 14, czyli dotyczącą zmiany w art. 48 ustawy o SKOK wprowadzonym przez art. 363 pkt 3 ustawy, która dzisiaj jest procedowana, to ta zmiana została przez Sejm uchwalona niejako na wniosek Kasy Krajowej. Intencją Kasy Krajowej było również wyeliminowanie z obrotu prawnego obecnej regulacji zawartej w art. 48 ust. 3 ustawy o SKOK, która wprowadza bardzo nietypowy sposób reprezentacji kas. Chodzi o to, że o ile ustawa o SKOK przewiduje, że co do zasady kasę reprezentuje zarząd, to tutaj na walnym zgromadzeniu Kasy Krajowej ma ją reprezentować pełnomocnik powołany przez radę nadzorczą, którym to pełnomocnikiem nie może być członek zarządu kasy.

Wydaje się, że ta regulacja jest wadliwa. Stąd propozycja, która była składana w Sejmie i która została przez Sejm przyjęta przy poparciu ministra finansów, zakładała również wyeliminowanie tego ust. 3. Dlatego Kasa Krajowa postulowałaby jednak rozważenie pozostawienia art. 363 pkt 3 bez zmian merytorycznych. Gdyby zasady legislacji wymagały, by proponowanemu ustępowi nadać oznaczenie ust. 1a, wówczas należałoby ust. 3 osobno uchylić, tak by efekt merytoryczny był taki, jaki był zamierzony w toku prac sejmowych.

Odnosząc się też do propozycji Związku Banków Polskich w zakresie regulacji dotyczącej funduszu przymusowej restrukturyzacji i przeznaczenia tych środków, proponujemy nie wprowadzać zmian w tym zakresie.

Jeśli zaś chodzi o propozycje dotyczące kwestii podatkowych, zgłaszane przez KZBS, prosimy tylko, by regulacja, którą państwo zdecydują się przyjąć, była spójna dla całego sektora, czyli aby potraktować spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe tak samo, jak banki.

I rzeczywiście wydaje się, że z punktu widzenia stabilności systemu warte rozważenia byłoby utrzymanie obecnie obowiązujących rozwiązań, które ustawa zmienia, czyli pozwolenie, by te składki czy opłaty mogły być traktowane jako koszt uzyskania przychodu. Jednocześnie prosimy, by w sposób spójny potraktować wszystkie podmioty.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo za wystąpienia.

Czy pan dyrektor zechciałby się ustosunkować do tych propozycji poprawek?

Dyrektor Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego w Ministerstwie Finansów Zbigniew Minda:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Również nad kwestiami podnoszonymi przez KZBS, przez ZBP i przez Kasę Krajową była prowadzona szeroka dyskusja.

Po pierwsze, jeśli chodzi o kwestię kosztu uzyskania przychodów, pragnę przypomnieć, że taka decyzja też została podjęta przez poprzednie kierownictwo Ministerstwa Finansów w projekcie, który obecne kierownictwo niejako odziedziczyło, czyli miało być tak, jak obecnie jest w projekcie, składka na BFG i na resolution miała nie być kosztem uzyskania przychodów. Podtrzymujemy nasze negatywne stanowisko w stosunku do tej poprawki, do tej zmiany. Pragniemy również przypomnieć, że dyrektywa też ogólnie przewiduje, że koszt systemu gwarantowania ma być ponoszony przez banki, a to byłoby przerzucenie części kosztu na budżet.

Po drugie, jeśli chodzi o poziom funduszy docelowych, również pragniemy zwrócić uwagę na to, że zróżnicowanie między bankami a kasami jest pozorne. Otóż, biorąc pod uwagę obecną kapitalizację w BFG, na funduszu gwarantowania będzie ok. 1,6, przypominam, poziom docelowy to 2,6, a zatem w ciągu 14 lat trzeba zebrać 1%. Kasy też będą musiały zebrać 1%. Zatem nie ma zróżnicowania. Zróżnicowanie dotyczące funduszu resolution wynika z takiej możliwości… Ponieważ kasy nie są objęte dyrektywą BRR, ministerstwo uznało, że może tu niejako dostosować ten poziom do aktualnej trudnej sytuacji kas.

I jeszcze kwestia propozycji poprawek zgłoszonych przez przedstawiciela Kasy Krajowej. Jeśli chodzi o propozycję dotyczącą wygaśnięcia niezaspokojonych roszczeń, to podtrzymujemy nasze negatywne stanowisko, ale nie jesteśmy przeciwni przyjęciu poprawki polegającej na objęciu kas przymusową restrukturyzacją od 1 stycznia.

(Prezes Zarządu Związku Banków Polskich Krzysztof Pietraszkiewicz: Panie Przewodniczący, czy…)

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Prezes Zarządu Związku Banków Polskich Krzysztof Pietraszkiewicz:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, że naszym zdaniem dyrektywa na temat spraw podatkowych się nie wypowiada, milczy, dlatego w części krajów europejskich w większości przypadków tego typu wpłaty są, właściwie obciążają instytucje finansowe, ale są traktowane jako koszt uzyskania przychodu.

Ja myślę, Panie Przewodniczący i Panie Ministrze, że gdyby nam się udało w Polsce uzyskać takie porozumienie…

Ja przepraszam, przesunę to, bo jednocześnie uwielbiam patrzeć w oczy. (Wesołość na sali)

Gdyby nam się udało uzyskać takie porozumienie, że przynajmniej te środki, które gromadzimy na działania nadzwyczajne, restrukturyzacyjne, są uznawane za koszt uzyskania przychodów, to byłoby to – tak mi się wydaje, jestem przekonany – bardzo dobre porozumienie, byłby to bardzo dobry kompromis. Dlatego bardzo serdecznie państwa proszę o zrozumienie, o poparcie tej inicjatywy. Wtedy naprawdę rozwiążemy wiele problemów na rynku finansowym wspólnym wysiłkiem.

Takie rozwiązanie wydaje mi się po prostu nie fair. Nie dość, że jesteśmy włączeni w ponoszenie kosztów instytucji niezwiązanych bezpośrednio z sektorem, to jeszcze nawet w tej części nie jest to uznawane za koszt uzyskania przychodu. Myślę, że to jest po prostu nie fair, to budzi zasadnicze wątpliwości.

Przyjmując opinię rządu, bo ja znam tę opinię, otrzymałem ją przecież na piśmie w swoim czasie, że jednak jest szersza potrzeba, potrzeba ogólna, żeby zmobilizować środki na działania restrukturyzacyjne, prosiłbym, żebyśmy potraktowali przynajmniej tę część jako koszt uzyskania przychodu. Myślę, Panie Senatorze, Panie Przewodniczący, że byłoby to po prostu podejście bardzo fair, podejście stabilizujące, oczywiście dla wszystkich, żeby była jasność.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Stanowisko rządu w tej kwestii znamy. Pan prezes wzmocnił swoje wystąpienie. Oczywiście powstaje pytanie, jaki wpływ miałaby taka zmiana na wysokości zobowiązań podatkowych, np. z tytułu podatku bankowego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest od aktywów, tak, to jest od aktywów. Dobrze.

Tak czy siak, stanowisko rządu mamy. Jesteśmy jeszcze przed debatą. Jeśli ktoś z państwa senatorów w czasie debaty zechce przejąć poprawki, to będziemy je poddawali głosowaniu.

Poza tym mamy jeszcze propozycje poprawek… Może tak. W pierwszej kolejności chciałbym dopuścić do głosu przedstawicieli tych organizacji, którzy przesłali nam propozycje poprawek na piśmie, jeśli państwo pozwolicie.

Tak? Były propozycje na piśmie?

To bardzo proszę. I proszę się przedstawić.

Ekspert w Departamencie Prawnym w Konfederacji „Lewiatanˮ Anna Dużyńska-Pucha:

Anna Dużyńska-Pucha, Konfederacja „Lewiatanˮ.

Przesłaliśmy pismo z dnia 30 maja 2016 r., w tym piśmie właśnie przekazaliśmy poprawki.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Już pan prezes Pietraszkiewicz wspomniał troszkę o tych poprawkach, które my przekazaliśmy. Są to 2 poprawki. Obie dotyczą art. 318, konkretnie ust. 3 i ust. 6 art. 318, odnoszących się do obowiązków informacyjnych.

W opinii Konfederacji „Lewiatanˮ obecne brzmienie art. 318 ust. 3 nie do końca jest jasne. Nie wiadomo, czy ten obowiązek, który ma spoczywać na banku, występuje tylko przed zawarciem pierwszej umowy z bankiem, czy również kolejnej, gdy klient zakłada kolejny rachunek bieżący bądź rachunek oszczędnościowy albo oszczędnościowej lokaty terminowej. Również niejasna pozostaje kwestia tego, jak informować klienta i jak miałby on potwierdzać otrzymanie tej informacji, jeżeli umowa jest zawierana na odległość.

Chcemy też podkreślić, że ten obowiązek informacyjny prowadzi do tego, że to będzie kolejny dokument dla klienta, kolejny dokument, z którym on będzie musiał się zapoznać, kolejny, który będzie musiał podpisać, a takich dokumentów klient już dosyć dużo otrzymuje. W związku z tym takie jest brzmienie poprawki, którą zaproponowałam w piśmie. Może już nie będę jej odczytywać.

Druga poprawka dotyczy art. 318 ust. 6. Konfederacja „Lewiatanˮ proponuje wykreślenie tego artykułu. Chcemy zwrócić uwagę na to, że wyciąg dotyczący stanu środków ze wszystkich rachunków klienta… To informowanie może być kłopotliwe, chodzi o to, których rachunków ten limit gwarancji dotyczy, a których nie. Ponadto klient może mieć kilka wyciągów do wielu rachunków. W tej sytuacji wydaje nam się bezcelowe informowanie o tym każdego klienta. Już nie chcąc przedłużać, proszę o rozważenie tych propozycji poprawek.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze, o stanowisko do zaproponowanych poprawek.

Dyrektor Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego w Ministerstwie Finansów Zbigniew Minda:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja nie chcę cytować, ale w zasadzie trzeba byłoby przeczytać art. 16 ust. 3 dyrektywy. Ja może go przywołam.

Deponenci otrzymują na wyciągach ze swoich rachunków potwierdzenie, że depozyty są depozytami kwalifikującymi się, obejmujące odniesienie do arkusza informacyjnego, zawartego w załączniku nr 1. Na arkuszu informacyjnym wskazuje się również stronę internetową odpowiedniego systemu gwarancji depozytów. Deponent otrzymuje arkusz informacyjny zawarty w załączniku nr 1 przynajmniej raz do roku. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.

Propozycja poprawki została przesłana do komisji. Jeśli ktoś z państwa senatorów będzie chciał ją przejąć, to oczywiście będzie to możliwe w dalszej części naszego posiedzenia.

Bardzo proszę, pani prezes Zwierzchowska.

Prezes Zarządu Banku Spółdzielczego w Tarczynie Anna Zwierzchowska:

Dziękuję.

Anna Zwierzchowska, Bank Spółdzielczy w Tarczynie.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Szanowni Państwo!

Reprezentuję grupę banków spółdzielczych, grupę, która tworzy nowe zrzeszenie, nowy bank zrzeszający. W związku z tym złożyliśmy dziś propozycję poprawki, przekazaliśmy podpisaną do biura. Otóż proponujemy, postulujemy wprowadzenie do projektu ustawy zmiany art. 351 poprzez dodanie zmiany w ustawie o funkcjonowaniu banków spółdzielczych i ich zrzeszaniu się, zmiany w art. 2 pkt 2, który otrzymałby nowe brzmienie, chodzi o definicję banku zrzeszającego.

W dotychczasowym brzmieniu ona jest następująca: bank zrzeszający – należy przez to rozumieć bank w formie spółki akcyjnej, utworzony przez banki spółdzielcze, jeżeli bank ten zrzesza co najmniej jeden bank spółdzielczy na zasadach określonych w art. 16 oraz posiada kapitał założycielski wynoszący co najmniej czterokrotność kwoty określonej w art. 32 ust. 1 ustawy – Prawo bankowe. My wnosimy o dodanie dalszej części: lub dwukrotność tej kwoty w przypadku banku, którego działalność ogranicza się wyłącznie do świadczenia usług na rzecz zrzeszonych banków. Chodzi o apeksowy bank zrzeszający.

Przede wszystkim chodzi nam o zmniejszenie kapitału założycielskiego. Tu nie chodzi o to, że brak jest nam kapitałów, dlatego że banki, które tworzą nowe zrzeszenie, posiadają te kapitały i posiadają te kapitały w wielkości ok. 90 milionów, ale te kapitały są ulokowane w dotychczas działających bankach zrzeszających. W związku z tym my nie chcemy wycofywać tych akcji z dotychczasowych banków zrzeszających, tylko chcemy powołać nowy bank zrzeszający, który by nam umożliwiał dalsze działanie.

Do tej pory w bankach zrzeszających mamy zaangażowane ponad 7%. Obecnie obowiązują nas limity, nie możemy przekroczyć 10% funduszy własnych, stąd kapitał założycielski jest nam niezbędny. Obniżenie tego kapitału jest konieczne, by nie wycofywać tamtych funduszy i móc dalej funkcjonować, utworzyć nowe zrzeszenie, na które zezwala nam obecna ustawa.

Proszę państwa, ważne jest to, że postulowana prze nas zmiana nie narusza przepisów prawa europejskiego. Niemały poziom kapitału założycielskiego, zgodnie z art. 12 dyrektywy CRD IV przewiduje, iż dla instytucji kredytowej wynosi on co najmniej 5 milionów euro. U nas w ustawie zapisana jest czterokrotność. Zatem każdy inny bank, który powstaje, nawet w formie komercyjnej, też ma minimum 5 milionów euro. Tymczasem my nie chcemy prowadzić przede wszystkim działalności komercyjnej. My chcemy prowadzić działalność wyłącznie na rzecz banków spółdzielczych, czyli działalność apeksową.

Proszę państwa, my musimy dać bankom spółdzielczym alternatywę z uwagi na to, że obydwa funkcjonujące w tej chwili zrzeszenia przystąpiły do systemu ochrony, a rozporządzenie CRR daje nam wybór, my możemy przystąpić do systemu ochrony, ale nie musimy. Do ustawy wprowadzony został zapis stanowiący, że dotychczasowe umowy zrzeszeniowe wygasają po 36 miesiącach. W związku z tym banki, które nie mają kapitałów, nie mają funduszy własnych o wielkości powyżej 5 milionów euro, pozostaną w powietrzu i zostaną przymuszone do przystąpienia do systemu ochrony. A jeżeli mamy wybór i mamy możliwość tworzenia nowego zrzeszenia, to jest to niezbędne, konieczne do dalszego funkcjonowania.

W świetle powyższego również ta funkcja gwarancyjna kapitału założycielskiego zostanie zrealizowana, gdyż nowy bank, bank w formie apeksu, nie będzie generował ryzyka kredytowego, bo on nie będzie udzielał kredytów. On nie będzie generował takich ryzyk, jakie w tej chwili generują banki zrzeszające.

Proszę państwa, na uwagę zasługuje także fakt, że w naszym kraju wprowadzono ustawę o bankach spółdzielczych i zapis stanowiący, że banki zrzeszające mogą działać wyłącznie w formie spółek akcyjnych, co jest krzywdzące dla banków spółdzielczych, bo w innych krajach, np. w Austrii, banki spółdzielcze działają w formie zrzeszeń i nie mają dodatkowej ustawy, która narzuca im przystąpienie do IPS, a funkcję gwarancyjną, czyli funkcję bezpieczeństwa dla tych banków, pełni umowa. Zatem wszystkie banki spółdzielcze uzyskują gwarancje płynności, przystępując do systemu ochrony na podstawie umowy, a reszta jest uregulowana w CRR. Stąd zanim przystąpią, muszą być zrobione dokładne analizy ekonomiczne, finansowe, żeby nie było tąpnięcia. Stąd banki, które nie przystąpiły do systemu ochrony, mają dobrą płynność, nadal chcą działać i chcą również rozwijać się, chcą się rozwijać i chcą nadal działać na korzyść swoich regionów. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję, Pani Prezes.

Czy ktoś z banków spółdzielczych jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie? Do kolejnych spraw będziemy przechodzili za chwilę.

Bardzo proszę. I proszę o przedstawienie się.

Prezes Zarządu Banku Spółdzielczego w Iłży Władysław Postuła:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Senatorowie!

Problem polega na tym…

(Głos z sali: Proszę się przedstawić.)

Przedstawiłem się. Bank Spółdzielczy w Iłży. Jestem jednym z twórców nowego zrzeszenia. W związku z tym, że…

(Głos z sali: Proszę podać nazwisko.)

Władysław Postuła. Ja się przedstawiłem.

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Proszę bardzo, pan Władysław Postuła. Bardzo proszę.)

Proszę państwa, my do IPS zostaliśmy przymuszeni, przygwożdżeni, ponieważ BPS jest w sytuacji klęczącego na kolanach. W związku z tym wykorzystano ten moment i złamano suwerenność banków spółdzielczych, narzucając im ochronę jakoby z urzędu. Część banków nie mogła się z tym zgodzić. My do niej należymy. Dlaczego? Rola i misja banków spółdzielczych jest inna niż dużego molocha, jaki się tworzy, spółdzielni, bo powstaje nowy twór, o którym się nie mówi, trzeba należeć do IPS. Należeć do IPS oznacza utrzymywać spółdzielnię, która obsługuje te instrumenty. Jest to dodatkowe, duże obciążenie banków spółdzielczych. W moim przypadku muszę przenieść 2–3 etaty do Warszawy, dlatego że muszę zapłacić za uczestnictwo w spółdzielni, bo to nie jest za darmo. Jest to jeden z przyczynków.

Druga sprawa. Nikt z państwa nie chciałby wejść w spółkę z kimś, kto wygenerował straszne ryzyko, nieobliczalne i niewymierzalne na dzień dzisiejszy, ponieważ nam jako właścicielom BPS nie przedstawiono programu naprawczego ani jego treści. Wobec tego uważam, że zostało naruszone prawo własności. Dlatego my nie jesteśmy w stanie… Proszę sobie wyobrazić, że ktoś prowadzi upadające przedsiębiorstwo, wielką fabrykę i my raptem gwarantujemy mu, mając jakiś tam mały domek, nieograniczoną odpowiedzialność za to, że on źle funkcjonuje. W związku z tym największym ryzykiem dla tej grupy banków, która się wyłoniła, jest formalne wejście w układ w takim towarzystwie.

Trzeba powiedzieć, że w większości reprezentujemy lokalne banki gminne, obsługujące środowiska lokalne. Jeśli chodzi o tych, którzy się powyrywali, to KNF najlepiej wie, jak kończą, najczęściej programami naprawczymi. My chcemy nadal spokojnie funkcjonować.

Organizujemy życie społeczno-kulturalne, gospodarcze lokalnie, w małych mieścinach, ewentualnie w gminach. Zaczynamy od szkolnych kas. Nauczyliśmy ludzi posługiwania się plastikiem, elektroniczną bankowością itd. Spełniamy tę rolę, ale musimy również wiedzieć, że wchodząc do tego molochu, oddajemy nie tylko do dyspozycji płynność, wypłacalność, nadpłynność itd., oddajemy dyspozycyjność i decyzyjność, ponieważ to pani Kasia ze spółdzielni będzie mogła określić, czy ja w lokalnej Iłży będę mógł udzielić kredytu rolnikowi, którego właśnie dotknęła klęska. Jej z normalnego układu wyjdzie, że nie, a my tam tkwimy, bo wiemy, że coś się spaliło, że coś wyschło, że go zalało. Prawda? A ten moloch tego nie rozumie.

Dla przykładu podam – i mam to udokumentowane – że w momencie, kiedy rolnik błagał o 1 milion zł, którego nie mogłem udzielić ze względu na możliwości mojego banku, położył cały majątek, ubezpieczenie na 2 miliony stada loch, BPS odmówił kredytu, ponieważ rentowność w trzodzie chlewnej była taka, że nie zabezpieczała przyszłości. No i co? Człowiek się miał w tej chlewni powiesić? A powodem było tylko to, że się 2 dziki utopiły w Bugu i powstał pomór. I to nam niesie IPS. To jest konsolidacja, to nie jest tylko wzięcie płynności, nadpłynności.

Dlatego bardzo byśmy prosili w imieniu grupy tych banków, które są nękane… Są tu przedstawiciele KNF, więc powiem, w 3 miesiące plan restrukturyzacji na 3 lata. W tej chwili pełny BION. Na 30 lipca pełne arkusze inwentaryzacyjne naszych klientów. To jest brak godności, brak poszanowania ludzi ze wsi, najbiedniejszych ludzi. Te kobiety pracujące u mnie i w innych bankach mają dzieci, mają wakacje. Nic nikogo nie obchodzi. My musimy na godzinę i na zegarek. Oczywiście przywoływane są artykuły, art. 138, art. 141 etc., etc. Wiemy, o co tu chodzi.

A zatem trzeba sobie powiedzieć: skoro ta grupa banków wybrała odważnie nową drogę, ma to inne aspekty ekonomiczne, takie, że również banki zrzeszone w IPS będą musiały się podciągać i albo my padniemy, albo oni. Prawda? Konkurencja jest potrzebna. Więc chociażby z tych względów powinno nam się umożliwić powstanie banku apeksowego. Tak powinno być od początku, bo temu to miało służyć. Wypaczono to przez gigantomanię, przez urojone pomysły byłych zarządów, chcieli być wielcy i siadać w lożach na pierwszym miejscu. To spowodowało taką sytuację, jaka jest dzisiaj.

My nie prosimy, błagamy, żebyście pozwolili. Dlaczego? Mamy pieniądze. Gorset założył KFN, 10%. 7% jest zablokowane. W związku z tym zostało 3%. Brakuje pieniędzy. Więc proszę albo zdjąć ten gorset i 13, i wtedy nam wystarcza, nie potrzebujemy żebrać… A skrajny przypadek – zresztą prowadzimy takie rozmowy – to zbycie za bezcen akcji w BPS, bo one są niewiele warte. Co to powoduje? Straty w bankach, straty u pana ministra finansów, krótko i węzłowato. My ponosimy straty, nie płacimy podatków. Ktoś to kupi, ktoś to przejmie. Wtedy nie możemy mówić, że BPS jest bankiem polskim, bo on już ma nawis 24, może większy. Ostatnie posiedzenia KNF… 65 podmiotów, nie wiem, małych, dużych, my tego nie wiemy, zwróciło się o sprzedaż akcji BPS. Dostały zgodę. BPS nie stać na kupno, nie stać na kupno i umorzenie akcji. W związku z tym pójdą na rynek.

W związku z tym my prosiliśmy Pana Boga, a teraz prosimy państwa, żeby BPS-owi się powiodło, żeby ta grupa wytrzymała, bo my tam mamy pieniądze. My tam mamy pieniądze i my nie chcemy chaotycznie – tak jak koleżanka powiedziała – wyrwać tych pieniędzy. Chcemy, żeby i oni byli, i żebyśmy my mogli być, żebyśmy mogli rywalizować i zaspokajać potrzeby lokalnej społeczności.

Dlatego niepoparcie naszej propozycji poprawki przez panią prezes Majerczyk-Żabówkę dziwi mnie. Mało aktywne wejście pana Pietraszkiewicza też mnie dziwi. Negatywne stanowisko ministra finansów też nie współgra z tezami, które głosi program rządowy, bo mówi się o polskich bankach, lokalnych bankach, lokalnych inicjatywach, oddolnych inicjatywach. Jakoś to nie gra. Gdzieś w tych trybach jest piach.

Dlatego byśmy prosili, skoro nic nie wyżebraliśmy na posiedzeniu komisji sejmowej, żeby tu Wysoka Komisja poparła nasz wniosek, żeby się jeszcze raz nad tym pochylić. Bo my nie stwarzamy zagrożenia, nie chcemy żadnych pieniędzy. Jedynie chcemy, żeby nam udostępniono lub umożliwiono powstanie banku. Jak będzie trzeba, będziemy skarpetki sprzedawać, a bank utrzymamy.

Do tej pory było tak. To, co wymyślił, powiedzmy sobie, pan Balcerowicz, to był 1994 r. Pan przewodniczący Kwaśniak w tym uczestniczył. Przymusowo banki spółdzielcze stały się bankami. Potem były banki regionalne. Wysypały się. Myśmy to spłacili, banki spółdzielcze, połączyliśmy się w BPS, przyłączyliśmy, spłaciliśmy to. Dzisiaj powstają IPS-y, spółdzielnie. Jak można dać gwarancje zabezpieczenia majątku, kiedy w zarządach tych firm, przynajmniej w BPS, część ludzi jest spoza? Przecież chyba wszyscy tu wiedzą, że były 4 nadzwyczajne walne, żeby wprowadzić przymusowo do Rady Nadzorczej BPS 2 niezależnych członków. Co to znaczy niezależnych? Niereprezentujących, niewnoszących kapitału do zarządu. Czy to jest zgodne z funkcjonowaniem? Nie. Czy to rokuje dobrze? Nie.

Te obawy spowodowały, że suweren, jakim jest, powtarzam, najbiedniejsza grupa społeczna, chłopi, drobni chłopi, my błagamy, żeby to zostało przyjęte, ponieważ na żadnej grupie społecznej się tak nie pomszczono jak na tej. Na żadnej grupie społecznej. Dlatego ta sprawa, jak mi się wydaje, powinna być oczywista, nie powinna stanowić najmniejszego problemu, powinna uzyskać aprobatę ze względu na innowacyjność i konkurencyjność. Tak winno być od początku.

Powiem więcej. Zhańbieniem spółdzielcy jest… Tu odpowiadam przewodniczącemu Jakubiakowi, który pytał: dlaczego nie powstają banki spółdzielcze, dlaczego nie ma nowych spółdzielców? Jakie prerogatywy zostały w spółdzielni i dla spółdzielców? Żadne. Jeśli członek banku posiadający 20–40 zł udziału – uwaga – złotych… My piszemy pismo do KNF, żeby wyraził zgodę na to, żeby mu wypłacić.

Powiem o kuriozalnym przypadku. W ubiegłym roku – znam tę sprawę – samotny człowiek prosił o wypłatę na leki, o 700 zł. Nim myśmy przeprowadzili to przez drogę prawną, żeby mu wypłacić, człowiek umarł. On nie ma rodziny. W tej chwili leży 700 zł. Kto się będzie o nie sądził? Do tak kuriozalnego zniewolenia, jakiegoś zniszczenia prawa doszło. Przecież ten człowiek ma prawo i miał do tego prawo, było zapisane w statucie, że to są jego pieniądze, i było napisane, w którym momencie mógł je stracić. Tymczasem pozbawiono go tego prawa.

Dlatego jeszcze raz bardzo proszę, żebyście państwo zastanowili się, bo nie stanowimy zagrożenia, weźmiemy się do pracy, odpowiadamy na każdą potrzebę każdego rządu. Pamiętamy, jak było 4 lata temu, brak środków. Banki spółdzielcze miały nawis 17 miliardów. Każda akcja, podtopienia, susze, gradobicia, zawsze linia rządowa opiera się na bankach. Banki biorą, komercja tego nie bierze. A przecież konsolidacja to najprostsza droga do komercjalizacji całego sektora, do powiedzenia „dobranocˮ polskiej spółdzielczości bankowej. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze z przedstawicieli banków spółdzielczych chciałby zabrać głos w tej kwestii?

Proszę państwa, kwestia banków spółdzielczych i sytuacja tego sektora były przedmiotem obrad sejmowej Komisji Finansów Publicznych, po raz pierwszy zresztą w historii Senatu także z udziałem członków senackiej Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. My jesteśmy bardzo zainteresowani pomyślnością tego sektora i wszyscy członkowie senackiej Komisji Budżetu i Finansów Publicznych otrzymywali do wiadomości kierowane przez państwa pisma, tak więc państwa poprawka została złożona. Oczywiście stanowisko rządu zostanie zaprezentowane. Tak że do decyzji senatorów pozostaje przejęcie tej poprawki. Ja mogę państwu powiedzieć, że widzę ją podpisaną, ale to za chwilę udzielimy głosu senatorom.

Bardzo proszę, jeszcze przedstawiciel Związku Rewizyjnego Banków Spółdzielczych.

Panie Prezesie, bardzo proszę.

Prezes Zarządu Związku Rewizyjnego Banków Spółdzielczych im. Franciszka Stefczyka Piotr Huzior:

Dzień dobry.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo! Panie Ministrze!

Piotr Huzior, Związek Rewizyjny Banków Spółdzielczych, prezes zarządu.

Myśmy jako związki rewizyjne wnieśli 2 propozycje poprawek. W związku z tym, że poprawka do art. 351 została podpisana, więc wycofujemy tę swoją propozycję, żeby nie prowadzić na ten temat jakichś większych dyskusji. Krótko. Poprawka ta jest wspierana przez środowisko spółdzielców. Myśmy chcieli potraktować to nieco szerzej, żeby bank zrzeszający był w formie spółdzielczej, ale żeby nie otwierać dyskusji, powiem, że jest to poprawka merytorycznie zgodna z naszą propozycją, a następne poprawki, do art. 16 i art. 17, miały być konsekwencją, gdyby państwo przyjęli to, że bank zrzeszający może być w formie spółdzielczej. Jeżeli jednak rząd potrzebuje czasu, to my się z tego wycofujemy, gdyż została przyjęta poprawka grupy banków spółdzielczych.

Zostaje druga propozycja poprawki, którą związki rewizyjne uważają za stosowną do uwzględnienia. To jest drobna propozycja do artykułu ustawy o bankach spółdzielczych i ich zrzeszaniu się, do art. 22d ust. 2. Chodzi o wykreślenie zapisu stanowiącego, że IPS, który jest powołany w formie spółdzielczej, nie jest poddawany lustracji. Jest to wyjątek w prawie spółdzielczym, niezrozumiały dla nas, nie rozumiemy, dlaczego forma spółdzielcza jest zwolniona z lustracji. Albo zwalniamy wszystkich, albo nikogo.

Dodam, że z moich obecnych doświadczeń – mój bank też jest członkiem IPS – niezrozumiałe jest zachowanie tych nowych struktur, o czym państwo wspomnieli, w jednym z IPS. Jest już kontrola IPS. Przy ponad 40 kontrolach nagle najważniejszy bank, który generuje największe ryzyko, nie jest objęty kontrolą przez IPS. Uważam, że kontrola zewnętrzna, jaką będzie kontrola w postaci lustracji dla członków… Prosiłbym szanownych państwa senatorów, abyście przejęli tę propozycję poprawki. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze z przedstawicieli banków spółdzielczych chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę. Przed panią prezes zgłaszał się pan siedzący po drugiej stronie stołu, jak widzę.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Bankowości Spółdzielczej i Spółdzielczych Kas Oszczędnościowo-Kredytowych w Urzędzie Komisji Nadzoru Finansowego Zbigniew Liszewski: Zbigniew Liszewski, Urząd Komisji Nadzoru Finansowego. Tak że może wcześniej pani prezes Maria Majerczyk-Żabówka.)

Bardzo dziękuję.

Oczywiście po wypowiedziach przedstawicieli banków spółdzielczych poproszę o wypowiedź przedstawiciela rządu, a także Komisji Nadzoru Finansowego.

Bardzo proszę.

Prezes Zarządu Krajowego Związku Banków Spółdzielczych Krystyna Majerczyk-Żabówka:

Ja chciałabym się odnieść do poprawki zaproponowanej w tej chwili w sprawie lustracji w spółdzielniach systemu ochrony instytucjonalnej. Proszę państwa, o tej kwestii wielokrotnie dyskutowano na etapie prac nad ustawą o bankach spółdzielczych, ich zrzeszaniu się i bankach zrzeszających. To tam w drodze konsensusu doszliśmy do rozwiązania, że jeśli spółdzielnia jest podmiotem licencjonowanym przez Komisję Nadzoru Finansowego i równocześnie podlega wszelkim badaniom ze strony Komisji Nadzoru Finansowego, to nie wydaje się dodatkowo potrzebne przeprowadzanie lustracji. Takie rozwiązanie w tym przepisie zostało przyjęte świadomie. To tylko w kwestii przypomnienia.

Odniosę się teraz do wywołanej tu kwestii zrzeszenia zintegrowanego. Proszę państwa, ustawa przewiduje zrzeszenie zintegrowane i wszyscy o tym wiemy. Na tym etapie było wiadomo, jakie są wymagania związane z poziomem funduszy własnych. Zresztą nad tą kwestią też wielokrotnie dyskutowano. Tu nie ma żadnych przeszkód, żeby mogło powstać zrzeszenie zintegrowane, bo to zostało zaproponowane w ustawie, tak jak i samodzielne działanie banków. Odrębną sprawą są możliwości finansowe i co do tego jest potrzebne stanowisko komisji, ponieważ my jako izba gospodarcza nie dysponujemy danymi finansowymi i nie będziemy się w tej kwestii wypowiadać.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że wyczerpaliśmy głosy przedstawicieli środowiska banków spółdzielczych.

Bardzo proszę pana dyrektora o zabranie głosu.

Dyrektor Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego w Ministerstwie Finansów Zbigniew Minda:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

W kwestii podniesionej tu przez banki pragnące utworzyć zrzeszenie powiem, że nam się wydawało, że obecny wymóg kapitałowy na poziomie 20 milionów nie jest podyktowany prawem unijnym. Prawo, dyrektywy mówią o progu 5 milionów, o wymogu 5 milionów dla banku, ale też w uzasadnionych wypadkach w przypadku Polski o progu 1 miliona euro dla banku spółdzielczego, więc jest to obniżone. Skoro gdzieś jest obniżone, to gdzieś musi być podwyższone, bo bezpieczeństwo musi być. Prawda? Jeśli jest 1 milion, to gdzieś musi być 20 milionów, na poziomie zrzeszenia. Takie myślenie, jak rozumiemy, zostało przyjęte przez ustawodawcę polskiego kiedyś, dawno temu, jako zapewniające bezpieczeństwo. Tyle możemy powiedzieć, to jest kwestia bezpieczeństwa. Jest to kwestia bardzo poważna, do rozważenia przez państwa senatorów, przez komisję. Wydaje nam się, że w tej kwestii istotny jest też głos Komisji Nadzoru Finansowego.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.

Zgłaszał się przedstawiciel Komisji Nadzoru Finansowego.

Bardzo proszę. I proszę o przedstawienie się.

Zastępca Dyrektora Departamentu Bankowości Spółdzielczej i Spółdzielczych Kas Oszczędnościowo-Kredytowych w Urzędzie Komisji Nadzoru Finansowego Zbigniew Liszewski:

Zbigniew Liszewski, zastępca dyrektora Departamentu Bankowości Spółdzielczej i Spółdzielczych Kas Oszczędnościowo-Kredytowych w Urzędzie Komisji Nadzoru Finansowego.

Chciałbym odnieść się przede wszystkim do 2 kwestii. Pierwsza to kwestia formy banku zrzeszającego, czy to może być spółdzielnia, czy nie. Chciałbym zwrócić uwagę, że spółdzielnia ma fundusze zmienne i zmienność tych funduszy w tym wypadku jest wadą. Przy takim zapisie istnieje niestety duże ryzyko, że ta minimalna wielkość funduszu mogłaby nie być zapewniona, te fundusze mogłyby zostać wypłacone. Uważamy, że chociażby z tego względu preferowana by była forma spółki akcyjnej.

Co do samej wysokości kapitału założycielskiego dla banku zrzeszającego, a więc banku, który będzie skupiał inne banki spółdzielcze, których fundusze własne mogą być minimalne i często są na poziomie poniżej 5 milionów euro, to naszym zdaniem te wymagania nie powinny zostać obniżone.

Ja chciałbym przypomnieć, o czym już wspominałem, że zdarzyło się, że 1 z banków zrzeszających, mazowiecki bank, miał kłopoty i musiał zostać przejęty przez inny bank zrzeszający nie ze względu na to, że jego działalność kredytowa była niewłaściwa, ale w związku z tym, że poniósł straty na niewłaściwym lokowaniu środków banków spółdzielczych.

Ryzyko kredytowe jest tu ryzykiem istotnym. Bank zrzeszający pełni wiele funkcji, ale istotną funkcją jest możliwość wsparcia banków zrzeszonych pomocą w formie kredytów płynnościowych. Według naszych wyliczeń… Zresztą również bankom spółdzielczym w trakcie dyskusji nad ustawą o bankach spółdzielczych i bankach zrzeszających, nowelizowaną niedawno, wtedy kiedy wprowadzano możliwość funkcjonowania IPS, pokazywaliśmy wyliczenia i staraliśmy się matematyką przekonać banki do tego, żeby im pokazać, że w zasadzie nie ma możliwości funkcjonowania przy bankach spółdzielczych zrzeszających bez funkcji IPS, bez tych ulg, które IPS wprowadza.

Przywołany tu przykład Austrii jest bardzo dobrym przykładem. Doszło tu do bardzo dużej konsolidacji, znacznie większej niż przewiduje prawo polskie. Jeżeli banki spółdzielcze chcą iść tą drogą, to w zasadzie my nie mamy nic przeciwko temu. Tam rzeczywiście mówimy o konsolidacji. Takich przykładów europejskich możemy podawać więcej. Możemy nawet wskazać na to, że w zasadzie jesteśmy ostatnim krajem w Europie, który posiada takie rozwiązania prawne, a nie inne.

Ja jeszcze raz podkreślę, że bank, który będzie pełnił funkcje apeksowe, również ponosi ryzyko, dosyć istotne ryzyko kredytowe. Ażeby mógł pełnić te funkcje dla banków zrzeszonych i pełnić je w sposób bezpieczny, jego fundusze minimalne muszą być znacznie wyższe od minimalnych funduszy ustalonych dla pojedynczego banku, który funkcjonuje w zupełnie innych reżimach. Stąd też nasze negatywne stanowisko. Przy tej okazji jeszcze raz powiem, że forma banku spółdzielczego z jego zmiennym kapitałem nie wydaje się być formą odpowiednią dla banku zrzeszającego.

Chciałbym też jeszcze zwrócić uwagę na przywoływany tu fakt problemów 1 z banków zrzeszających i ucieczki w tej sytuacji jego właścicieli od tych problemów, brak próby ich rozwiązania. My dzisiaj dyskutujemy nad pewną ustawą, która wprost wskazuje na to, jaka jest odpowiedzialność właścicieli i że to głównie oni mają ponosić skutki niewłaściwego zarządzania swoimi podmiotami. Tymczasem tutaj w wypowiedziach słyszymy, że niektóre banki spółdzielcze jako właściciele innego banku najchętniej z niego uciekną, zabiorą swój kapitał, nie chcąc ponosić konsekwencji tego, że były właścicielami i że niewłaściwie sprawowały nadzór właścicielski nad tym bankiem. Myślę, że właśnie tu, właśnie przy okazji pracy nad tą ustawą powinniśmy wyraźnie mówić „nieˮ takim postawom. Dziękuję.

Chciałbym tylko jeszcze powiedzieć, że mój kolega, choć może nieco później, chciałby zabrać głos w sprawie uwag do tej ustawy, które zostały złożone na ręce pana przewodniczącego.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję.

Po wyczerpaniu kwestii banków spółdzielczych oczywiście udzielę głosu przedstawicielowi KNF, aby ustosunkował się do zaproponowanych poprawek, które wpłynęły do komisji.

Bardzo proszę, Pani Prezes.

Prezes Zarządu Banku Spółdzielczego w Tarczynie Anna Zwierzchowska:

Anna Zwierzchowska.

Panie Przewodniczący, jestem wdzięczna za głos ministra finansów, dlatego że przypomniał jedną kwestię. Otóż bardzo dobrze, że poruszona została sprawa kapitałów, gdy weszła w życie ustawa o funkcjonowaniu banków spółdzielczych, tj. w roku 2000, kiedy to banki spółdzielcze miały obowiązek dochodzenia do kapitałów. Proszę sobie przypomnieć, dlatego wówczas wprowadzono taki zapis, z taka kwotą, to było 25 lat temu, gdyż banki…

(Głos z sali: 15 lat.)

W 2000 r., 15 lat, przepraszam.

…Gdyż banki musiały budować fundusze własne. Wówczas banki nie miały funduszy własnych. Najpierw był próg 300 tysięcy, później był próg 500 tysięcy, następnie był próg 1 miliona. To był okres dochodzenia. Stąd być może wówczas była taka potrzeba banków zrzeszających, potrzebne było utworzenie takiego kapitału jako kapitału banku zrzeszającego. Minęło, jak kolega mi przypomina, 15 lat. W tej chwili wszystkie banki spółdzielcze posiadają minimum 1 milion zł.

(Głos z sali: Euro.)

Tak, minimum 1 milion euro. Tymczasem ustawa się nie zmieniła. Nadal utrzymany jest olbrzymi kapitał założycielski, choć w tej chwili nie znajduje to takiego wytłumaczenia. Dlatego, proszę państwa, jest to uzasadnione, tym bardziej że dyrektywa tego nie zabrania. Jeżeli dyrektywa tego nie zabrania, to dlaczego u nas polskim bankom, które chcą funkcjonować dla dobra, dla rozwoju rynku w kraju, a my naprawdę dużo robimy dla dobra gospodarki w kraju, rzuca się takie kłody pod nogi.

Mało tego, niewłaściwe zarządzanie podmiotami. Odniosę się do wypowiedzi pana dyrektora Liszewskiego. Otóż, proszę państwa, niewłaściwe zarządzanie. A kto powoduje to niewłaściwe zarządzanie, jeśli chodzi o bank zrzeszający? Co rusz za wszelką cenę podnoszone są progi kapitałów w bankach zrzeszających. My mamy limity, nie możemy przekroczyć limitów, by zakupić więcej akcji. Akcje kupowane są przez duże banki, kupowane są przez inne spółki. Szkoda, że komisja nadzoru nie zainteresuje się tym, kto kupuje te akcje. Kto zatem ma w tej chwili wpływ na zarządzanie tak dużym bankiem? Przedstawiciele małych banków, chociaż sprzeciwiają się jakimkolwiek uchwałom, które zapadają na walnych zgromadzeniach, są przegłosowywani. Kto więc w tej chwili zarządza?

To jest bardzo ważna sprawa. Jeżeli my nie mamy wpływu na to, co się dzieje, bo my nie możemy podjąć decyzji, gdyż jesteśmy przegłosowywani, jeżeli więc nie mamy wpływu, to chcemy… A różnice między bankami w zrzeszeniu są bardzo duże, są wielkie banki i małe banki. Jeżeli zatem te duże banki chcą zarządzać, to proszę bardzo, niech biorą odpowiedzialność za zarządzanie. My chcemy dać alternatywę mniejszym bankom. Wiadomo, że zgodnie z ustawą banki muszą być zrzeszone, banki, które nie mają kapitałów, które mają kapitały na poziomie poniżej 5 milionów, mają obowiązek się zrzeszać. Jak rząd zagwarantuje nam możliwość zrzeszania się, skoro nie będzie alternatywy, bo za 36 miesięcy nie będzie banku zrzeszającego? Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję, Pani Prezes.

Rozumiem, że wyczerpaliśmy wątek regulacji dotyczący banków spółdzielczych.

Mamy jeszcze stanowisko generalnego inspektora ochrony danych osobowych.

Czy jest na sali przedstawiciel? Nie ma.

W takim razie informuję, że stanowisko zostało przesłane do wiadomości komisji.

Czy ktoś jeszcze z państwa, z gości chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę. Długo pani czekała. Bardzo proszę.

Ekspert do spraw Współpracy Międzynarodowej w Polskim Związku Firm Deweloperskich Angelika Wróbel:

Dziękuję bardzo.

Nazywam się Angelika Wróbel, jestem prawnikiem w Polskim Związku Firm Deweloperskich.

Chciałabym zwrócić uwagę szanownych państwa na zapisy, które dotyczą rachunków mieszkaniowych i mechanizmu wypłaty tych środków. Otóż, w pierwszej kolejności chciałabym zwrócić uwagę na to, że zapisy obecnej ustawy są bardzo korzystne, ponieważ zmieniają definicję deponenta. To nie powiernik, czyli deweloper, ale każdy z nabywców, czyli powierzający, będzie uprawniony do równowartości kwoty 100 tysięcy euro w złotych, przez co znacznie zwiększa się ta ochrona.

Jednocześnie przepisy tej ustawy stwierdzają, że należy wykreślić art. 7 tzw. ustawy deweloperskiej, który zobowiązywał dewelopera do tego, aby w przypadku upadłości banku przenieść środki, które zostały zgromadzone na mieszkaniowych rachunkach powierniczych, do innego bezpiecznego banku. Niestety, ta ustawa wykreśla te zapisy, argumentując to tym, że została zmieniona definicja deponenta. Naszym zdaniem te zapisy są szkodliwe nie tylko dla deweloperów, ale przede wszystkim dla nabywców, ponieważ zaburzają ideę ukończenia przedsięwzięcia inwestycyjnego.

My te propozycje poprawek zgłaszaliśmy już na etapie prac w podkomisji sejmowej. Nie zostały one zaaprobowane przez Ministerstwo Finansów z uwagi, jak to podniesiono, na sprzeczność z dyrektywą w sprawie systemów gwarancji depozytów. Na ten argument przedstawiliśmy kolejne pisemne stanowisko, w którym stwierdziliśmy, że naszym zdaniem taka sprzeczność nie zaistniała.

Jeżeli mogłabym prosić, to chciałabym uzyskać argumentację w postaci podstawy prawnej, której w ocenie Polskiego Związku Firm Deweloperskich nie ma, jakoby deponent, czyli obecnie nabywcy, nie mógł tych środków uzyskać na swoje konto, a następnie przekazać ich na poczet zakończenia przedsięwzięcia inwestycyjnego. Proszę zrozumieć, że w tym momencie w przypadku upadłości banku dajemy nabywcom środki do 100 tysięcy euro, ich równowartość w złotych, i kropka, ci nabywcy mogą te pieniądze zabrać i w żaden sposób nie przyczynić się do tego, aby przedsięwzięcie inwestycyjne zostało zrealizowane.

Trzeba zwrócić uwagę również na to, że obecne zapisy godzą w ideę ustawy deweloperskiej, w której zapisano, że jej celem jest doprowadzenie również do tego, aby przedsięwzięcie inwestycyjne zostało zakończone, a zatem środki z mieszkaniowych rachunków powierniczych powinny trafiać do powierzających, ale z taką opcją, że są oni zobowiązani przeznaczyć je na poczet tego przedsięwzięcia inwestycyjnego.

Ja oczywiście mam przygotowaną treść poprawki, a także stanowiska, które chciałabym przekazać panu przewodniczącemu oraz senackiemu Biuru Legislacyjnemu. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o przekazanie poprawki legislatorom.

Bardzo proszę, kolejny głos.

Zastępca Dyrektora Departamentu Bankowości Komercyjnej i Specjalistycznej oraz Instytucji Płatniczych w Urzędzie Komisji Nadzoru Finansowego Robert Woreta:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Robert Woreta, zastępca dyrektora Departamentu Bankowości Komercyjnej i Specjalistycznej oraz Instytucji Płatniczych, Urząd Komisji Nadzoru Finansowego.

Chciałbym zabrać głos, dlatego że dziś zostały przesłane panu senatorowi uwagi Komisji Nadzoru Finansowego. Ja bym chciał się odnieść w szczególności do 1 ważnej kwestii, którą już wcześniej zgłaszaliśmy. Mianowicie chodzi o kwestię symetrycznego podejścia do nakładania obowiązku, jeśli chodzi o plany naprawy i plany przymusowej restrukturyzacji. To dotyczy art. 77 ust. 7, gdzie w pierwotnym brzmieniu było zapisane, że zarówno jeśli chodzi o podmioty znaczące, czyli te, które mają aktywa na poziomie 30 miliardów euro bądź ich udział w PKB wynosi 20%, jest obowiązek przygotowywania…

(Głos z sali: Fundusz przygotowuje.)

Tak, fundusz przygotowuje program przymusowej restrukturyzacji. Tymczasem wprowadzono zapis, w którym wskazano, że w przypadku innych podmiotów uznanych za podmioty o znaczeniu systemowym fundusz może przygotowywać ten program przymusowej restrukturyzacji.

Nam chodziłoby o to, biorąc pod uwagę zapewnienie symetrycznego, jednolitego podejścia, żeby przywrócić brzmienie tego przepisu, tak aby zarówno jeśli chodzi o podmioty znaczące, jak i podmioty uznane za instytucje o znaczeniu systemowym, był obowiązek opracowania planu przymusowej restrukturyzacji, co z kolei korespondowałoby z art. 141m ust. 1 ustawy – Prawo bankowe zmienianym art. 335 ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym.

To jest bardzo ważne, dlatego że mogłoby dojść do sytuacji, w której Komisja Nadzoru Finansowego wymagałaby indywidualnych planów naprawy, zaś obowiązek przygotowania planu przymusowej restrukturyzacji spoczywałby na organach przymusowej restrukturyzacji w innych krajach, nie w Polsce, w innych krajach członkowskich czy w szczególności na tym organie Single Resolution Board. Uważamy, że to nie zapewniałoby dostatecznego poziomu bezpieczeństwa, biorąc pod uwagę to, że jednak nasz sektor bankowy charakteryzuje się tym, że większość podmiotów to są podmioty zależne od podmiotów dominujących w krajach strefy euro czy w krajach Unii Europejskiej.

Optujemy za tym, żeby art. 77 ust. 7 nie stanowił, że fundusz w przypadku innych instytucji o znaczeniu systemowym może opracowywać te plany, tylko żeby był obowiązek ich opracowywania zarówno dla podmiotów znaczących, jak i innych instytucji o znaczeniu systemowym.

Chcę dodać, że pozostałe propozycje poprawek były wcześniej zgłaszane, one mają charakter korygujący i doprecyzowujący, chodzi o doprecyzowanie przepisów w ustawie – Prawo bankowe. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję za wystąpienie.

Jesteśmy troszkę zaskoczeni, bo do komisji nie wpłynęło żadne pismo z Komisji Nadzoru Finansowego, chyba że wpłynęło po rozpoczęciu obrad.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Po rozpoczęciu dzisiejszych obrad. Rozumiem.

W związku z tym bardzo trudno jest się nam ustosunkować do przedstawionych uwag w trakcie posiedzenia. Nie mamy tego pisma w dokumentach, którymi dysponujemy w tej chwili. Sprawa, którą pan podnosi, jest wielkiej wagi, w związku z tym jesteśmy oczywiście gotowi w trakcie debaty plenarnej zgłaszać ewentualne poprawki, senatorowie mogą przecież zgłaszać poprawki w trakcie debaty plenarnej i komisja może się tym zająć już po debacie.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Bankowości Komercyjnej i Specjalistycznej oraz Instytucji Płatniczych w Urzędzie Komisji Nadzoru Finansowego Robert Woreta: To dziękuję bardzo.)

Oczywiście konieczna jest współpraca z panem ministrem, aby rozstrzygnąć kwestie tak znacznej wagi.

Widać, że pracujemy tutaj bardzo szybko i ta szybkość może utrudniać, może wpłynąć na jakość tej regulacji, ale jesteśmy, jak rozumiem, pod presją Komisji Europejskiej, która pozwała Polskę przed trybunał europejski, stąd to tempo. Zapewne po roku funkcjonowania tej ustawy będzie konieczne dokonanie jej przeglądu i sformułowanie odpowiednich wniosków legislacyjnych. Wszyscy, pracując tutaj, zdajemy sobie sprawę z tego, że będziemy musieli wracać do tej ustawy. To tyle, żeby ustosunkować się do pańskiej wypowiedzi. Nie dysponujemy w tej chwili pismem, o którym pan wspomniał, ale to nie oznacza, że sprawą nie możemy się zająć. Na pewno wrócimy do tego w trakcie debaty plenarnej, oczywiście po wnikliwej analizie i przedstawieniu opinii przez Ministerstwo Finansów.

Czy ktoś z państwa, z przybyłych gości chciałby zabrać głos?

Bardzo długo wstrzymywałem państwa senatorów, ale myślę, że wysłuchane opinie wpłyną na jakość wypowiedzi i zakres wypowiedzi państwa senatorów.

Jeszcze zgłasza się ktoś z gości. Tak?

Bardzo proszę, ostatni gość. Proszę bardzo.

Radca Prawny w Krajowym Związku Banków Spółdzielczych Karolina Werner:

Karolina Werner. Jestem tutaj dzięki uprzejmości pani prezes Żabówki, reprezentuję bank zrzeszający SGB. Chciałabym wypowiedzieć się w pewnym stopniu ad vocem, w odniesieniu do stanowiska, które tu zajęła pani prezes Zwierzchowska.

Chciałabym szanownych państwa może nieco uspokoić czy poinformować w tym zakresie, że my jako środowisko bankowości spółdzielczej zrzeszone w grupie SGB absolutnie dostrzegamy w ramach całego sektora bankowości spółdzielczej potrzebę tego, aby w ramach konkurencyjności pojawiały się czy to kolejne banki, jeżeli spełniają takie kryteria, czy to ewentualnie banki zrzeszające. My tej konkurencyjności jesteśmy jak najbardziej przychylni.

Jednocześnie chciałabym podkreślić, że rola banku zrzeszającego, w szczególności SGB, a według mojej wiedzy również BPS, w tej chwili się zmienia z takiej typowo biznesowej w kierunku apeksowym ze względu na to, że otoczenie regulacyjne, w szczególności pakiet CRR/CRD IV, wymusiło na nas to, żeby normy płynnościowe, które będą w tej chwili mocno wyśrubowane, były spełniane przy wsparciu. Wybraliśmy tę drogę oczywiście stymulowani przez Komisję Nadzoru Finansowego, ale tak naprawdę przez wymogi unijne, ponieważ głównym naszym celem jest bezpieczeństwo. Bank SGB w tej chwili skupia się przede wszystkim na tym, żeby te funkcje zapewniania bezpieczeństwa bankom spółdzielczym wypełniać.

My zdajemy sobie sprawę z tego, że nie jest łatwo spełnić te wymogi płynnościowe, ale widzimy też, że gdybyśmy mieli znacznie niższe kapitały niż te, których w tej chwili wymaga regulator, których wymagają przepisy, byłoby nam dużo trudniej wypełniać funkcje wspierania banków spółdzielczych.

Niemniej jednak oczywiście jesteśmy bardzo otwarci na to, żeby na zasadach równości – jeszcze przed posiedzeniem pani prezes Żabówka wspominała o tym, że kluczową kwestią są zasady równości, które powinny być stosowane w ramach sektora bankowości spółdzielczej – zapewnić możliwości rozwoju.

Nie chciałabym przedłużać, więc powiem, że ja się przychylam, w całości popieramy stanowisko, które pani prezes prezentowała, ale chciałabym, żeby Wysoka Komisja zwróciła uwagę na to, że rola banków zrzeszających, które obecnie funkcjonują, już dziś bardzo istotnie się zmienia, a będzie się zmieniała jeszcze bardziej i ta funkcja apeksowa jest niejako wymuszana przez otoczenie regulacyjne. Kapitały oczywiście muszą pozostać na stabilnym poziomie, tak jak tu pan dyrektor Liszewski był uprzejmy wskazać. To jest tak naprawdę gwarancja bezpieczeństwa nie tylko samych banków zrzeszających, ale całego sektora. Uprzejmie dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Ja już zamknąłem wątek banków spółdzielczych, kilkakrotnie pytałem, czy ktoś jeszcze chciałby wypowiedzieć się w tej sprawie, tak że jeśli ktoś z państwa chciałby jeszcze w sprawie banków spółdzielczych się wypowiadać, to nie udzielę już głosu. Ten temat już omówili i dalszą dyskusję między sobą możecie państwo prowadzić już poza posiedzeniem komisji.

Czy ktoś z przybyłych gości chciałby zabrać głos w innych sprawach? Nie.

Dziękuję bardzo.

W takim razie wracamy do spraw, do których mieliśmy wrócić, czyli do kwestii propozycji poprawek o charakterze formalnoprawnym.

Właśnie otrzymałem pismo z Komisji Nadzoru Finansowego, otrzymaliśmy je o 11.30. Tutaj są propozycje poprawek, pismo liczy stron… Strony nie są numerowane, ale liczy dość dużo stron. Oczywiście szansy na to, żebyśmy to teraz czytali, nie ma żadnej, ale – tak jak powiedziałem – wrócimy do tego w czasie debaty plenarnej za 8 dni, mając także stanowisko ministra finansów dotyczące zawartości tego pisma.

Chciałbym zwrócić uwagę przedstawicielom Komisji Nadzoru Finansowego, aby ze stosownym wyprzedzeniem dostarczali swoje wnioski, tak aby one mogły być przedyskutowane w trakcie posiedzenia komisji, która ma przedstawić swoją opinię całemu Senatowi. Ten tryb procedowania utrudnia nam wykonanie naszego obowiązku jako komisji, jakim jest zaopiniowanie przedstawionych poprawek i przedstawienie ich całej Izbie.

Wracamy do propozycji poprawek o charakterze formalnoprawnym.

Propozycja poprawki nr 1.

Proszę o stanowisko rządu.

(Głos z sali: Pan naczelnik Budzich będzie przedstawiał stanowisko.)

Bardzo proszę, Panie Naczelniku.

Naczelnik Wydziału Stabilności Finansowej w Departamencie Rozwoju Rynku Finansowego w Ministerstwie Finansów Krzysztof Budzich:

Dziękuję.

Zgadzamy się z tą propozycją poprawki.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dobrze.

Propozycja poprawki nr 2.

Naczelnik Wydziału Stabilności Finansowej w Departamencie Rozwoju Rynku Finansowego w Ministerstwie Finansów Krzysztof Budzich:

Zgadzamy się.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Propozycja poprawki nr 3.

Naczelnik Wydziału Stabilności Finansowej w Departamencie Rozwoju Rynku Finansowego w Ministerstwie Finansów Krzysztof Budzich:

Także.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Propozycja poprawki nr 4.

Naczelnik Wydziału Stabilności Finansowej w Departamencie Rozwoju Rynku Finansowego w Ministerstwie Finansów Krzysztof Budzich:

Tu mamy wątpliwość, ponieważ dotyczy to przewodzenia kolegium przymusowej restrukturyzacji. Tak naprawdę sama dyrektywa także mówi o tym, że organ wiodący przewodniczy. Wiadomo, że nie będzie przewodniczył cały fundusz, tylko będą przewodniczyły wskazane osoby. W tej sytuacji postulujemy pozostawienie funduszu, a nie przedstawiciela funduszu, ponieważ nie wiem, czy po zmianie nie musielibyśmy zmienić wielu artykułów, żeby je dostosować.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

To była tylko kwestia doprecyzowująca. Chodzi o to, że fundusz jest osobą prawną, więc nie może przewodniczyć, ponieważ działa przez swoich przedstawicieli. Wydawało mi się, że w pozostałych miejscach w tym przepisie taka zmiana nie jest konieczna. Tutaj chodziło tylko o doprecyzowanie, że fundusz działa przez przedstawiciela, siłą rzeczy, nie może on przewodniczyć zebraniu osób fizycznych, może to robić tylko osoba, która go reprezentuje. To jest tylko kwestia doprecyzowania.

Naczelnik Wydziału Stabilności Finansowej w Departamencie Rozwoju Rynku Finansowego w Ministerstwie Finansów Krzysztof Budzich:

Proponujemy pozostać przy funduszu.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Stanowisko negatywne.

Propozycja poprawki piątej.

Naczelnik Wydziału Stabilności Finansowej w Departamencie Rozwoju Rynku Finansowego w Ministerstwie Finansów Krzysztof Budzich:

Przyjmujemy.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Zaakceptowana.

Propozycja poprawki szóstej.

Naczelnik Wydziału Stabilności Finansowej w Departamencie Rozwoju Rynku Finansowego w Ministerstwie Finansów Krzysztof Budzich:

Akceptujemy.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Propozycja poprawki siódmej.

Naczelnik Wydziału Stabilności Finansowej w Departamencie Rozwoju Rynku Finansowego w Ministerstwie Finansów Krzysztof Budzich:

Tutaj z kolei proponujemy pozostawienie sformułowania „termin”. Chodzi tu o termin wypowiedzenia. Także w kodeksie cywilnym przewija się to sformułowanie.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Biuro Legislacyjne. Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

W tym przepisie mowa jest w tym sensie o okresie, że mówimy o 3 miesiącach. Termin byłby wtedy, gdybyśmy wskazali konkretną datę. Tu mówimy o 3-miesięcznym okresie, nie o 3-miesięcznym terminie. Również w ten sposób traktuje to kodeks cywilny i inne ustawy, które mówią o wypowiedzeniu. Wypowiedzenie może być określone jako data pewna, wtedy jest terminem, albo jako np. 3 miesiące, wówczas jest okresem. To też jest poprawka doprecyzowująca. Chodzi o to, żeby rozróżniać te pojęcia, bo w innych miejscach w ustawie pojawia się termin wskazany jako data.

(Naczelnik Wydziału Stabilności Finansowej w Departamencie Rozwoju Rynku Finansowego w Ministerstwie Finansów Krzysztof Budzich: Przepraszam…)

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Oczywiście, proszę, potrzebna jest chwila na zastanowienie, więc nie poganiam, broń Panie Boże.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Dodam, że tu jest też pewna niekonsekwencja, np. w art. 160 w ust. 2 jest napisane „z dniem upływu okresu wypowiedzenia”, a nie „terminu wypowiedzenia”.

Naczelnik Wydziału Stabilności Finansowej w Departamencie Rozwoju Rynku Finansowego w Ministerstwie Finansów Krzysztof Budzich:

Tak, przy czym w art. 158 też nie wskazujemy tych 3 miesięcy. Też się trochę obawialiśmy, bo rozmawialiśmy akurat o tym punkcie, obawialiśmy się tego, czy to nie będzie niespójne z kodeksem cywilnym, z uregulowaniami tam zawartymi.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Biuro Legislacyjne. Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Moim zdaniem 3 miesiące to okres. Z terminem mielibyśmy do czynienia wtedy, gdyby była wskazana data, np. w terminie do 31 maja, to jest termin, a 3 miesiące to jest okres i tak to się również pojawia w systemie.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Wnioskuję z mowy ciała, że ministerstwo nie ma problemu z tą poprawką.

Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego w Ministerstwie Finansów Zbigniew Minda:

Wolelibyśmy zostawić tak, jak jest.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Wolą państwo zostawić, rozumiem. Czyli stanowisko negatywne wobec propozycji poprawki nr 7.

Propozycja poprawki ósmej.

Proszę o stanowisko.

Naczelnik Wydziału Stabilności Finansowej w Departamencie Rozwoju Rynku Finansowego w Ministerstwie Finansów Krzysztof Budzich:

Przyjmujemy.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Zaakceptowana.

A nr 9?

Naczelnik Wydziału Stabilności Finansowej w Departamencie Rozwoju Rynku Finansowego w Ministerstwie Finansów Krzysztof Budzich:

Przyjmujemy.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Teraz nr 10.

Naczelnik Wydziału Stabilności Finansowej w Departamencie Rozwoju Rynku Finansowego w Ministerstwie Finansów Krzysztof Budzich:

Akceptujemy.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Proszę, nr 11.

Naczelnik Wydziału Stabilności Finansowej w Departamencie Rozwoju Rynku Finansowego w Ministerstwie Finansów Krzysztof Budzich:

Akceptujemy.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Teraz nr 12.

Naczelnik Wydziału Stabilności Finansowej w Departamencie Rozwoju Rynku Finansowego w Ministerstwie Finansów Krzysztof Budzich:

Tutaj mamy pewną propozycję. Otóż co do zasady akceptujemy propozycję zawartą w punkcie dwunastym, jednocześnie odwołujemy się w nim do art. 110zk w ust. 11 w pkt 5. Teraz spojrzeliśmy na ten przepis i w pkt 5 jest odwołanie do art. 110c, a według nas powinno być odwołanie do art. 110b ust. 1. Nie wiem, czy to też mogłoby być skorygowane w ramach tych poprawek.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Tak, oczywiście mogłoby być skorygowane. Jeżeli rzeczywiście jest to błąd, to ja go skoryguję i tę propozycję poprawki w tym kierunku zmodyfikuję.

(Naczelnik Wydziału Stabilności Finansowej w Departamencie Rozwoju Rynku Finansowego w Ministerstwie Finansów Krzysztof Budzich: To my przekażemy…)

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Oczywiście. Pewnie za chwilę będziemy w stanie to skorygować i przyjąć w sprawozdaniu komisji skorygowaną propozycję Biura Legislacyjnego, zgodnie z zauważoną potrzebą.

Propozycja poprawki nr 13.

Naczelnik Wydziału Stabilności Finansowej w Departamencie Rozwoju Rynku Finansowego w Ministerstwie Finansów Krzysztof Budzich:

Tu także akceptujemy z propozycją korekty. Chodzi o wyrazy „art. 110b i art. 110c”, o to, aby tam wstawić przecinek, ponieważ tam jest ciąg artykułów, a więc aby zamiast „i” był wstawiony przecinek.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję, zgoda co do tego.

Propozycja poprawki czternastej.

Naczelnik Wydziału Stabilności Finansowej w Departamencie Rozwoju Rynku Finansowego w Ministerstwie Finansów Krzysztof Budzich:

Akceptujemy.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Teraz nr 15.

Naczelnik Wydziału Stabilności Finansowej w Departamencie Rozwoju Rynku Finansowego w Ministerstwie Finansów Krzysztof Budzich:

W przypadku piętnastki także sprawdziliśmy odwołanie i tutaj powinno być tak, że zastępuje się wyrazami „art. 110y ust. 3”, ponieważ to też zostało przeniesione. Zmian w tej ustawie jest naprawdę dużo. KNF nam potwierdziła, że tu powinien być art. 110y ust. 3.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Biuro Legislacyjne.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Wyrazy „art. 110zc” zastępuje się wyrazami „art. 110x ust. 3”.

(Naczelnik Wydziału Stabilności Finansowej w Departamencie Rozwoju Rynku Finansowego w Ministerstwie Finansów Krzysztof Budzich: Art. 110y ust. 3.)

Dobrze, art. 110y ust. 3.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję. Uzgodniliśmy treść propozycji poprawki piętnastej z grupy poprawek o charakterze formalnoprawnym.

Ostatnia propozycja, nr 16.

Naczelnik Wydziału Stabilności Finansowej w Departamencie Rozwoju Rynku Finansowego w Ministerstwie Finansów Krzysztof Budzich:

Akceptujemy.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dobrze, czyli to zostało omówione.

Obiecaliśmy sobie wrócić do punktów dziesiątego i trzynastego.

To może w takim razie punkt dziesiąty.

Naczelnik Wydziału Stabilności Finansowej w Departamencie Rozwoju Rynku Finansowego w Ministerstwie Finansów Krzysztof Budzich:

Tak. Tutaj w uzgodnieniu z panem mecenasem zaproponowaliśmy, by wskazać odwołanie do podmiotu krajowego, który jest podmiotem znaczącym. Podmiot znaczący jest zdefiniowany w słowniczku w tej ustawie. Zatem tylko te podmioty, które są podmiotami znaczącymi, nie będą mogły być zwolnione z obowiązku wskazanego w tym artykule. Czyli nie będzie to odwołanie do art. 10 ust. 2, tylko do podmiotu znaczącego.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Zatem, jak rozumiem, propozycja poprawki uzyskała akceptację.

Teraz propozycja poprawki trzynastej.

Naczelnik Wydziału Stabilności Finansowej w Departamencie Rozwoju Rynku Finansowego w Ministerstwie Finansów Krzysztof Budzich:

Tutaj jest kwestia wielu odwołań do przepisów, których rzeczywiście, tak jak pan mecenas słusznie zauważył, tu nie ma. Ustawa została uchylona i te przepisy zostały przeniesione do innych artykułów. Nie wiem, czy to wszystko tutaj szczegółowo wskazywać.

W każdym razie w samym projekcie ustawy w pkt 4… To jest tak. W art. 364 pkt 4, tam gdzie jest mowa o zmianie w art. 3 ust. 1, nie powinno być odwołania do art. 138a, tylko odwołanie do art. 138 ust. 1a… ust. 1 pkt 1a, 2 i 2a. To wszystko przekażemy panu legislatorowi. W tym samym artykule w kolejnej linijce jest błędne odwołanie do ustawy o obrocie instrumentami finansowymi. Zamiast art. 110zc ust. 3 powinien być art. 110y ust. 3. Następnie odwołanie do art. 98f ustawy o obrocie, który został uchylony, to już jest pkt 6 art. 364, proponujemy zastąpić odwołaniem do art. 110y ustawy o obrocie.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Myślę, że do kwestii zasygnalizowanej w opinii w punkcie trzynastym wrócilibyśmy z poprawką w trakcie debaty plenarnej, co umożliwi państwu dobre przygotowanie tej poprawki. Prosimy o przesłanie stanowiska ministerstwa do komisji, wtedy któryś z senatorów, może osobiście przejmę tę poprawkę i zgłoszę ją w trakcie posiedzenia plenarnego, tak abyśmy mogli to precyzyjnie uregulować. Jak rozumiem, dziś moglibyśmy się pogubić w tej zupie liter, którą zawiera ta ustawa. Dziękuję bardzo.

Zakończyliśmy kwestię poprawek zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne.

Jeszcze pan legislator.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Dziękuję bardzo.

Przepraszam, Panie Przewodniczący, ja tylko jeszcze słowo odnośnie do poprawki do art. 48 ustawy o SKOK po wyjaśnieniach pana mecenasa z Kasy Krajowej. Ja tę poprawkę zmodyfikuję w ten sposób, aby ona oddawała intencje ustawodawcy. Nie wiem, czy odczytać, czy…

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

W takim razie też na posiedzeniu plenarnym możemy do tego wrócić, możemy to dołączyć do bloku poprawek, które przekaże ministerstwo. Chodzi o to, abyśmy to precyzyjnie sformułowali, dobrze to dopracowali.

Otwieram debatę. Przystępujemy do dyskusji.

Zapraszam państwa senatorów do zadawania pytań, do prezentowania wystąpień.

Bardzo proszę.

Pan senator Kleina. Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Może już nie dzisiaj, ale prosiłbym pana ministra, aby na posiedzeniu plenarnym odniósł się do tych uwag, które zgłosił generalny inspektor ochrony danych osobowych. Tu są dość poważne zarzuty pod adresem tej ustawy. Wiadomo, to wymaga pewnie jakiegoś gruntowniejszego zastanowienia się. A ewentualnie, gdyby było trzeba, to zgłosilibyśmy poprawki w tej sprawie na posiedzeniu plenarnym.

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Bardzo dziękuję, Panie…)

To jest taka prośba.

Równocześnie chciałbym zgłosić kilka poprawek do tej ustawy. Pierwsza to jest ta, która dotyczy art. 345 pkt 5 projektu: proponuje się wykreślić lit. c. To jest to, o czym mówiła tutaj pani prezes Żabówka. Z tym że chciałbym, żeby to było… Nie wiem, czy to rozwiązanie będzie także konsumowało problem objęcia tym samym spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, tak aby te środki stały się także kosztami. Proponuję też wykreślenie art. 369 tego projektu. To 2 sprawy.

Mam jeszcze 2 propozycje i koniec, to byłyby wszystkie moje uwagi. W ust. 1 art. 272 postuluję skreślenie zdania drugiego „w przypadku, o którym mowa w art. 57 ust. 5, środki funduszu gwarancyjnego banków mogą służyć realizacji zobowiązań z tytułu środków gwarantowanych w kasach” oraz odpowiednio w ust. 2 art. 272 skreślenie również zdania drugiego „w przypadku, o którym mowa w art. 56 ust. 5, środki funduszu gwarancyjnego kas mogą służyć realizacji zobowiązań z tytułu środków gwarantowanych w bankach i oddziałach banków zagranicznychˮ. To wszystko. Na ten temat wypowiadał się też pan prezes Pietraszkiewicz.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że pan senator przejmuje poprawki…

(Senator Kazimierz Kleina: Zgłaszam 4 poprawki.)

Stanowisko rządu wobec tych poprawek słyszeliśmy, pan senator faktycznie przejął propozycje zgłaszane przez środowisko Związku Banków Polskich.

Pan senator Romańczuk, potem pan senator Grabowski.

Bardzo proszę.

Senator Tadeusz Romańczuk:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja chcę zgłosić, wnieść poprawki, a właściwie z grupą senatorów przejąć poprawki. Zacznę od ustawy z 7 grudnia 2000 r. o bankach spółdzielczych, o funkcjonowaniu banków spółdzielczych i ich zrzeszaniu się. A mianowicie proponuję, aby w art. 2 pkt 2 otrzymał brzmienie: banku zrzeszającym – należy przez to rozumieć bank w formie spółki akcyjnej utworzony przez banki spółdzielcze, jeżeli bank ten zrzesza co najmniej 1 bank spółdzielczy na zasadach określonych w art. 16 oraz posiada kapitał założycielski wynoszący co najmniej czterokrotność kwoty określonej w art. 32 ustawy – Prawo bankowe – i tutaj kwintesencja – lub dwukrotność tej kwoty w przypadku banku, którego działalność ogranicza się wyłącznie do świadczenia usług na rzecz zrzeszonych banków. Chodzi o apeksowy bank zrzeszający.

To tyle, bo bardzo dużo dyskutowaliśmy dzisiaj o bankach spółdzielczych. Przejmują to senatorowie Jacek Włosowicz, Krzysztof Mróz, Grzegorz Bierecki i Tadeusz Romańczuk.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kontynuuję, tak.

Jeżeli chodzi o następną poprawkę, to jest to poprawka do druku nr 180. W art. 7 w ust. 1 wyraz „ośmiu” zastępuje się wyrazem „sześciu”, w ust. 4 skreśla się pkt 4, w art. 371 po pkt 3 dodaje się pkt 4 w brzmieniu „wygasa członkostwo w radzie funduszu osób, o których mowa w art. 6 ust. 4 pkt 4 ustawy, o której mowa w art. 386”. Celem tej poprawki jest ograniczenie składu rady funduszu wyłącznie do przedstawicieli instytucji publicznych.

Następna poprawka to też poprawka do druku nr 180. Po art. 380 dodaje się art. 380a w brzmieniu: w stosunku do kas postanowienia działu III Przymusowa restrukturyzacja (art. 64–art. 258) stosuje się od dnia 1 stycznia 2017 r.

To też zgłasza grupa senatorów: Jacek Włosowicz, Krzysztof Mróz i Tadeusz Romańczuk. Poprzednią poprawkę też zgłasza grupa senatorów: Tadeusz Romańczuk, Grzegorz Bierecki i Krzysztof Mróz.

I czwarta poprawka do druku nr 180. Po art. 382 dodaje się art. 382a w brzmieniu: z dniem wejścia w życie niniejszej ustawy niezaspokojone do tego dnia roszczenia dochodzone na podstawie art. 55 ust. 1a ustawy, o której mowa w art. 363, w brzmieniu obowiązującym przed dniem wejścia w życie ustawy wygasają z mocy prawa. Tę poprawkę wnoszą Tadeusz Romańczuk, Krzysztof Mróz i Jacek Włosowicz. To tyle. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zgłaszał się pan senator Grabowski.

Bardzo proszę.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja zabieram głos w nawiązaniu do wystąpienia senatora Kleiny. Ja bym prosił ministerstwo o rozważenie stanowiska GIODO, a szczególnie rozważenie art. 24 ust. 6 poprzez doprecyzowanie go. Także nie teraz, w tym momencie, ale prosiłbym o to. To jest kolejny projekt ustawy, do którego GIODO zgłasza zasadne, wydaje się, wnioski. Tutaj te pojęcia są nieostre i mają dość szeroki zakres. Jest tu np. mowa o dostępie do danych dotyczących deponentów, tak naprawdę nieokreślonych danych. To pierwsza kwestia. I druga kwestia to zbiory danych prowadzone przez osoby trzecie. Prosiłbym o rozważenie tych spraw.

Przy okazji taka moja uwaga, pytanie, bo tego nie wiem, czy przedstawiciele generalnego inspektora otrzymują powiadomienia o posiedzeniach komisji, zaproszenia. Pytam, bo dziwi mnie to, że rozpatrujemy kolejną ustawę, do której GIODO wnosi swoje uwagi, a na posiedzeniu nie pojawia się jego przedstawiciel. Jest to dla mnie niezrozumiałe.

Tak że taką prośbę miałbym do ministerstwa. Dziękuję pięknie.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Panie Senatorze, zapewniam, że generalny inspektor ochrony danych osobowych był zapraszany na nasze dzisiejsze posiedzenie. Niestety nie zaszczycił nas swoją obecnością.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dyrektor Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego w Ministerstwie Finansów Zbigniew Minda:

Jeśli chodzi o uwagi GIODO, to Ministerstwo Finansów już w toku całego procesu legislacyjnego, uzgodnień międzyresortowych bardzo wnikliwie przyglądało się tym uwagom, dyskutowało z przedstawicielami generalnego inspektora ochrony danych osobowych. Tam była kwestia 3 artykułów i te wszystkie kwestie zostały przedyskutowane, że tak powiem, bardzo wyczerpująco, bardzo długo. Niestety nie doszliśmy do porozumienia, a musimy iść do przodu. W naszej opinii uwagi GIODO są niezasadne. Wielokrotnie odpowiadaliśmy w tej sprawie, również na piśmie, jeszcze na etapie prac podkomisji informowaliśmy przewodniczącego podkomisji Janusza Szewczaka o zajętym stanowisku. Przekażemy to pismo na ręce przewodniczącego komisji, a także przedstawimy na posiedzeniu plenarnym Senatu. Chciałbym podkreślić, że nad tą kwestią bardzo, bardzo wyczerpująco i bardzo długo dyskutowaliśmy, i niestety nie doszliśmy do porozumienia.

Te przepisy naszym zdaniem są w interesie deponentów. Propozycje GIODO niejako uniemożliwiałyby… Są po prostu nie do napisania, tak w skrócie ujmując. Jak mówię, przekazywaliśmy pełną informację, mamy ją na piśmie, przekażemy ją także przewodniczącemu i na posiedzeniu plenarnym.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję, Panie Dyrektorze.

Jeszcze pan senator Grabowski.

Ja jeszcze gwoli wyjaśnienia dodam, że w tej chwili udzielam głosu tylko senatorom, a po wyczerpaniu głosów…

Proszę.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Ja jeszcze w tej kwestii. Otóż ja nie wiedziałem, że tam były prowadzone jakieś rozmowy. W tej sytuacji bardzo bym prosił o udostępnienie przez pana przewodniczącego senatorom tych, że tak powiem, prób uzgodnień czy jakichś konkretniejszych propozycji GIODO, bo tutaj, w tym stanowisku GIODO nie ma przedstawionych żadnych propozycji. Chciałbym otrzymać takie materiały. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Oczywiście, Panie Senatorze, wszystkie materiały, które wpływają do komisji, są udostępniane, znajdują się na serwerze, tak więc jeśli otrzymamy jakiekolwiek informacje w tej sprawie z GIODO czy z Ministerstwa Finansów, to znajdzie pan senator te materiały na naszym serwerze. Wszystkie materiały są udostępniane.

Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Nie.

Widziałem, że zgłaszała się jeszcze pani prezes. W takim razie bardzo proszę. To już ostatni głos gości. Za chwilę będziemy przystępowali do głosowań.

Proszę bardzo.

Prezes Zarządu Krajowego Związku Banków Spółdzielczych Krystyna Majerczyk-Żabówka:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

O ile dobrze zrozumiałam, została zgłoszona poprawka, która zmniejsza skład Rady Bankowego Funduszu Gwarancyjnego do 6 osób, wykluczając przedstawicieli środowiska bankowego, które tak naprawdę tworzy wszystkie fundusze w ramach Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Wydaje mi się, że absolutnie nieuzasadnione jest to, żeby środowisko bankowe, w którym się dzieją sprawy dotyczące tego środowiska i które tworzy te fundusze, zostało wyłączone i odesłane tylko do instytucji finansów sektora publicznego.

Proszę zauważyć, że występuję jako przedstawiciel Krajowego Związku Banków Spółdzielczych, nie jesteśmy enumeratywnie wskazani w przepisie art. 8, ale generalnie wypowiadam się tak: ci, którzy tworzą ten fundusz, a więc banki czy SKOK-i, powinni mieć przedstawiciela w radzie. To środowisko powinno mieć przedstawiciela. Zatem postuluję, żeby utrzymać 8 osób i pozostawić 2 przedstawicieli sektora. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos? Dziękuję.

W takim razie, jeśli państwo pozwolą, dla uporządkowania wszystkich poprawek ogłoszę przerwę.

Ile czasu potrzebujemy? 5 minut. Bardzo dobrze.

W takim razie przerwa do godziny 13.50, mamy 7 minut na odświeżenie się, a zaraz po przerwie wracamy do głosowań.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Wracamy do pracy.

Bardzo proszę panów senatorów o powrót na salę, tak żebyśmy mieli kworum niezbędne do głosowania. Mój zegarek pokazuje 13.51, ale nie widzę 2 senatorów, może mają inne zegarki, gorsze zegarki, mój to „szwajcar”, dobrze odmierza czas, jakkolwiek o wartości poniżej progu z oświadczenia majątkowego.

O, już są senatorowie, świetnie.

W takim razie przystępujemy do głosowania.

Nad propozycjami poprawek, które zostały zgłoszone przez Biuro Legislacyjne, jak rozumiem, możemy głosować łącznie. Mówię o tych, które zostały zgłoszone przez Biuro Legislacyjne.

Bardzo proszę pana legislatora o ich przedstawienie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Chodzi oczywiście tylko o te propozycje, które uzyskały poparcie pana ministra. Może ja je dla bezpieczeństwa wymienię.

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Bardzo proszę je wymienić enumeratywnie.)

To są propozycje poprawek nr 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 i 15.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Tak jest, to są te propozycje poprawek, które uzyskały poparcie. Mają one charakter legislacyjny.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Tak. A jeżeli chodzi o te propozycje poprawek formalnych, to są to propozycje nr 1, 2, 3, 5, 6, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 i 16. Jeżeli gdzieś były korekty, to oczywiście wraz z tymi korektami, które omówiliśmy.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Tak jest, omawialiśmy korekty.

Czy państwo senatorowie mają jasność co do zawartości poprawek, nad którymi będziemy głosowali?

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych poprawek? (6)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Poprawki zostały przyjęte.

Teraz grupa poprawek zgłoszonych przez senatorów.

Poprawka zgłoszona przez senatorów Romańczuka, Biereckiego, Mroza, Włosowicza dotyczy szeroko omawianej kwestii banków spółdzielczych, obniżenia wysokości kapitału wymaganego do utworzenia banku apeksowego.

Kto z państwa senatorów jest za podjęciem…

(Głos z sali: A stanowisko rządu?)

Stanowisko rządu było prezentowane w czasie debaty.

(Głos z sali: Której debaty?)

W czasie posiedzenia.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Dziękuję bardzo.

(Senator Kazimierz Kleina: W sprawie tej poprawki nie było stanowiska rządu.)

Słyszeliśmy je w czasie dyskusji.

Kolejna poprawka to jest poprawka senatorów Romańczuka, Biereckiego, Mroza. Dotyczy ona ograniczenia liczby osób w Radzie Bankowego Funduszu Gwarancyjnego.

Pan prezes, w trakcie głosowania, ale bardzo prosimy.

Prezes Zarządu Związku Banków Polskich Krzysztof Pietraszkiewicz:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący, za to, że mogę zabrać głos trochę poza procedurą, jak rozumiem.

Proszę państwa, mam serdeczną prośbę do państwa senatorów i do pana przewodniczącego, jeśli to możliwe, o odstąpienie od tej poprawki. Chcę powiedzieć tak, że byliśmy jako środowisko bankowe w czasach, kiedy trzeba było restrukturyzować 700 banków lokalnych, tymi, którzy zakładali, współzakładali Bankowy Fundusz Gwarancyjny. Przez te wszystkie lata konsekwentnie uczestniczyliśmy w budowaniu tych kilkunastu miliardów złotych, które z pożytkiem zostały wykorzystane na ochronę interesów deponentów itd. I myślę, że Bankowy Fundusz Gwarancyjny jest przykładem swoistego dobrego partnerstwa publiczno-prywatnego, polegającego na tym, że uczestnicy rynku każdego roku wpłacają znaczące środki, a decydujący głos o kierunkach rozwoju, także o wysokości składek, mają przedstawiciele władzy publicznej. Myślę, Panie Senatorze, Panie Przewodniczący i Szanowni Państwo, że to jest model, który się sprawdził, jak widać przez te ostatnie lata, ponieważ Polska może poszczycić się tym, że ma stabilny i o wiele bardziej zaawansowany system ochrony depozytów i restrukturyzowania sektora bankowego w porównaniu do systemów innych krajów.

Dlatego mam serdeczną prośbę – jestem przekonany, że to są bardzo poważne argumenty – żeby przyjąć taką postawę, że ten sposób tworzenia pewnej poszerzonej sieci bezpieczeństwa systemu finansowego jest efektywny i dobry. Jeśli mogę prosić także pana ministra finansów o wsparcie, również pana prezesa Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, proszę, byście państwo zechcieli wyrazić swoją opinię. Ja wiem, że być może stawiam was w trudnej sytuacji, ale dla państwa senatorów na pewno to są ważne opinie.

Panie Przewodniczący, przepraszam, że ośmielam się w ten sposób to prezentować, ale coś, co funkcjonuje w miarę, powiedziałbym, nieźle, żeby nie powiedzieć, że dobrze, niech funkcjonuje. Możemy tworzyć kolejne zespoły czy konsultować… Zbudowaliśmy całą infrastrukturę do tego, żeby ten system był stabilny. Myślę, proszę mi wierzyć, że to jest niezłe rozwiązanie.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Poprawka dotyczy Związku Banków Polskich, więc trochę poza procedurą umożliwiłem panu wypowiedzenie się. Ministerstwo będzie prezentować stanowisko w trakcie debaty, pan minister będzie odpowiadał na pytania senatorów w trakcie debaty, tak że będzie miał okazję ustosunkować się do tego. My jesteśmy już w trakcie głosowania, racje za tą poprawką były przedstawiane.

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Ja tylko w kwestii legislacyjnej. Chodzi o to, że ta poprawka łączy się z propozycją poprawki nr 7 Biura Legislacyjnego, chodzi o liczenie członków rady. Ponieważ teraz będzie ich mniej, moja propozycja zostanie odpowiednio zmodyfikowana.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Tak jest, oczywiście mamy świadomość tego, że ta poprawka ma wpływ na redakcję tamtego przepisu.

Proszę państwa, przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Kolejna poprawka to jest poprawka także senatorów Romańczuka, Mroza, Włosowicza. Dotyczy ona przesunięcia terminu stosowania działu III „Przymusowa restrukturyzacja” na 1 stycznia 2017 r. Chodzi o kasy spółdzielcze, art. 380.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo. Poprawka uzyskała poparcie.

Kolejna poprawka senatorów Romańczuka, Mroza, Włosowicza to poprawka do art. 382, także dotycząca spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Chodzi o przepis przejściowy zapobiegający wykorzystaniu środków niezgodnie z ich przeznaczeniem na wypadek ich dochodzenia po dniu wejścia w życie normy uchylającej art. 55. Takie jest uzasadnienie tej poprawki.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo. Poprawka uzyskała poparcie komisji.

Poprawki pana senatora Kleiny.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Odczytam ich intencje, ponieważ…

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Proszę bardzo.)

Poprawka nr 1 polega na wykreśleniu lit. c w art. 345 w pkt 5.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Czy pan senator chciałby uzasadnić?

Senator Kazimierz Kleina:

To jest poprawka, która zakłada, że tworzony fundusz gwarancyjny będzie także kosztem dla banków.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Składki na fundusz gwarancyjny nie mają stanowić kosztów uzyskania przychodów.)

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dobrze.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (1)

Kto jest przeciw? (5)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo. Poprawka nie uzyskała poparcia komisji.

Kolejna poprawka.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Druga poprawka polega na wykreśleniu art. 369. Jest to przepis, który nakazuje utrzymywać podmiotom fundusz ochrony środków gwarantowanych, o którym mowa w uchylanej ustawie o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, przez okres do 31 grudnia 2024 r.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (1)

Kto jest przeciw? (5)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo. Poprawka nie uzyskała poparcia komisji.

Kolejna poprawka.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

To jest ostatnia poprawka. Ona polega na wykreśleniu w art. 272 w ust. 1 i ust. 2 zdania, które brzmi: „W przypadku, o którym mowa w art. 57 ust. 5, środki funduszu gwarancyjnego banków mogą służyć realizacji zobowiązań z tytułu środków gwarantowanych w kasach”.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (1)

Kto jest przeciw? (5)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo. Poprawka nie uzyskała poparcia.

W trakcie posiedzenia została też zaproponowana przez Stowarzyszenie Wspierania Spółdzielczości Finansowej poprawka, która uzyskała wsparcie. Dyskutowaliśmy o tej poprawce i było tu pozytywne stanowisko rządu.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Tak, tak. Już sprawdzam, czy ona nie jest analogiczna do poprawki zgłoszonej przez pana senatora Romańczuka. Ja ją może odczytam.

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Bardzo proszę.)

Polega ona na dodaniu art. 376a, to jest przepis przejściowy: w sprawach, w których przed dniem wejścia w życie ustawy wpłynął wniosek o ogłoszenie upadłości na podstawie przepisów części trzeciej tytułu II ustawy, o której mowa w art. 354, na nabywcę przedsiębiorstwa bankowego lub spółdzielczej kasy oszczędnościowo-kredytowej w trybie art. 437 ustawy, o której mowa w art. 354, nie przechodzą zobowiązania wynikające z wierzytelności Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, o których mowa w art. 39 ust. 1 ustawy.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Poprawka została przedyskutowana, co do znaczenia tej poprawki i jej treści wszyscy mamy pełną wiedzę. Stanowisko rządu jest pozytywne.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Dziękuję bardzo.

Wyczerpaliśmy poprawki.

Aha, jeszcze musimy głosować nad ustawą wraz z poprawkami.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem ustawy z przegłosowanymi wcześniej poprawkami? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Pozostaje wyznaczenie sprawozdawcy tejże ustawy.

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, ja proponuję, żeby senator Bierecki był sprawozdawcą tejże ustawy.)

Dziękuję bardzo. W takim razie podejmę się tego trudu.

Dziękuję państwu za udział, za znakomitą dyskusję. Zapewne spotkamy się ponownie po debacie senackiej, bo pewnie zostaną zgłoszone jeszcze jakieś poprawki, więc nie żegnam się z państwem.

Zamykam posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 04)