Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu (14.)

w dniu 2 czerwca 2016 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o instytutach badawczych (druk senacki nr 181, druki sejmowe nr 292, 483 i 483-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Wiatr)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Szanowni Państwo, otwieram posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o instytutach badawczych (druk senacki nr 181, druki sejmowe nr 292, 483 i 483-A)

Jest ono poświęcone rozpatrzeniu ustawy o zmianie ustawy o instytutach badawczych; druk senacki nr 181.

Witam przedstawicieli Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, z panem profesorem Leszkiem Sirko, podsekretarzem stanu w tym ministerstwie, na czele. Witam przewodniczącego Rady Głównej Instytutów Badawczych, pana Leszka Rafalskiego. Witam także zastępcę dyrektora Instytut Fizjologii i Patologii Słuchu, pana Krzysztofa Kochanka. Witam przedstawiciela Ministerstwa Rozwoju, panią Izabelę Żmudkę, zastępcę dyrektora Departamentu Jednostek Nadzorowanych i Podległych. Witam panią Joannę Lewandowską-Mizak z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, głównego specjalistę w Departamencie Pomocy i Integracji Społecznej. Witam panią poseł Lidię Burzyńską, która jest sprawozdawcą tej ustawy. Witam pana Michała Gila, legislatora. Witam pana Dawida Wośka, zastępcę dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Środowiska. Witam panów senatorów i panią sekretarz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.

Chciałbym jeszcze tylko skierować do panów senatorów takie ogłoszenie: dzisiaj mamy 3 posiedzenia, o 14.00, o 15.00 i o 16.00, i we wtorek też mamy 3 posiedzenia. To będzie taki nasz tygodniowy rekord, obejmujący chyba kilka kadencji. We wtorek o 11.00 mamy wspólne posiedzenie z komisją kultury, o edukacji regionalnej, o 14.00 posiedzenie dotyczące działalności Rzecznika Praw Dziecka, a o 16.00 spotkanie z ministrem sportu, o czym państwo jeszcze nie zostali poinformowani, bo potwierdziłem to z panem ministrem dzisiaj rano. Tak że przypominam o tych spotkaniach.

Przystępujemy do rozpatrzenia ustawy o instytutach badawczych.

To była inicjatywa poselska, tak?

(Poseł Lidia Burzyńska: Tak.)

Zatem bardzo proszę panią poseł o przedstawienie ustawy.

Poseł Lidia Burzyńska:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Zaproszeni Goście! Wysoka Komisjo!

Poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o instytutach badawczych wpłynął do Sejmu 18 lutego 2016 r. 1 marca tegoż roku marszałek skierował go do pierwszego czytania na posiedzeniu Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, która na swym posiedzeniu, które odbyło się 30 marca, powołała podkomisję nadzwyczajną do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy. 10 maja przedstawiono sprawozdanie podkomisji z rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy i przeprowadzono pierwsze czytanie projektu. 19 maja na posiedzeniu Sejmu odbyło się drugie czytanie, po czym projekt ustawy ponownie skierowano do komisji w celu przedstawienia sprawozdania. Prace komisji zakończyły się sprawozdaniem zawartym w druku nr 483-A. W dniu 20 maja odbyło się trzecie czytanie i Sejm uchwalił ustawę. Sejm przyjął ustawę w brzmieniu zaproponowanym przez Komisję Edukacji, Nauki i Młodzieży, wraz ze złożoną w trakcie drugiego czytania poprawką dotyczącą odrębności instytutów podległych ministrowi sprawiedliwości.

Niniejsza ustawa dotyczy zmiany wybranych przepisów ustawy o instytutach badawczych w celu wzmocnienia nadzoru ministra nadzorującego, szczególnie w zakresie: powoływania dyrektora spośród kandydatów wyłonionych w drodze konkursu, spraw związanych z bieżącym zarządzaniem instytutem badawczym w przypadku niepowołania dyrektora w wyniku przeprowadzonego konkursu, możliwości uchylenia uchwał rady naukowej niezgodnych z przepisami prawa i statutem oraz rozszerzenia przesłanek odwołania dyrektora instytutu badawczego. Oczywiście należy wspomnieć, że te regulacje dotyczą państwowych instytutów badawczych.

Obecnie obowiązujące zapisy uniemożliwiają prowadzenie skutecznego nadzoru nad instytutami badawczymi w przypadku, gdy dyrektor nie sprawuje swojej funkcji w sposób należyty. Taki stan jest niebezpieczny, zwłaszcza w przypadku instytutów wykonujących zadania szczególnie ważne dla planowania i realizacji polityki państwa. Ustawa zakłada, że minister nadzorujący powołuje na dyrektora instytutu badawczego 1 osobę spośród przedstawionych przez komisję konkursową kandydatów spełniających wymogi formalne.

Jednocześnie przewidziano, że minister nadzorujący może nie powołać dyrektora w przypadku, gdy żaden z kandydatów przedstawionych przez komisję konkursową nie daje gwarancji prawidłowej realizacji zadań instytutu. W przypadku niepowołania na dyrektora żadnego z kandydatów przedstawionych przez komisję minister nadzorujący może wyznaczyć do pełnienia obowiązków dyrektora nie tylko dotychczasowego zastępcę, ale również innego pracownika instytutu badawczego. W przypadku odwołania dyrektora instytutu niejednokrotnie jest tak, że przyczyny jego odwołania przez ministra nadzorującego odnoszą się również do jego zastępcy. Wówczas wyznaczenie zastępcy dyrektora do pełnienia obowiązków mogłoby w takim samym stopniu naruszać zasady praworządności, rzetelności i gospodarności, jakie muszą być przestrzegane w działalności instytutu badawczego. Należy pamiętać, że obecnie właściwy minister nie może odwołać zastępcy dyrektora, może to jedynie uczynić dyrektor instytutu, osoba pełniąca obowiązki dyrektora lub osoba pełniąca funkcję kierownika instytutu. Należy więc przyznać ministrowi nadzorującemu – i ustawa to robi – uprawnienia do powoływania i odwoływania zastępców.

Ustawa zawiera również uzupełnienie katalogu przesłanek odwołania dyrektora o przesłankę nieprawidłowego wykonywania przez instytut jego zadań określonych w statucie. Ustawa przewiduje również, że w przypadku reorganizacji instytutu polegającej na zmianie przedmiotu lub zakresu jego działania minister nadzorujący może odwołać dotychczasowego dyrektora i wyznaczyć osobę do pełnienia jego obowiązków.

Minister nadzorujący będzie powoływał i odwoływał zastępców dyrektora państwowego instytutu badawczego.

Ustawa przewiduje także, że w skład komisji konkursowej wyłaniającej kandydatów na dyrektora wchodzi 2 przedstawicieli ministra nadzorującego, a nie – jak dotychczas – 1. W konsekwencji zmniejszono liczbę przedstawicieli rady naukowej z 2 do 1. W celu wzmocnienia nadzoru ministra ustawa zmienia również proporcję składu rady naukowej w taki sposób, aby 50% składu rady stanowili pracownicy naukowi i badawczo-techniczni instytutu, a pozostałe 50% – osoby niebędące pracownikami instytutu. Przewodniczącego rady naukowej państwowego instytutu badawczego można zaś będzie wybrać tylko spośród członków rady naukowej powołanych przez ministra nadzorującego.

Ustawa zawiera też nowe regulacje dotyczące badania zgodności z prawem i statutem instytutu uchwał rady naukowej. Regulacje te mają zapewnić ministrowi możliwość rzeczywistej realizacji nadzoru nad działalnością instytutu.

Jako przedstawiciel wnioskodawców wnoszę do Wysokiej Komisji o przyjęcie ustawy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję, Pani Poseł.

Szanowni Państwo, proponowany przebieg naszego procedowania będzie taki, że teraz poproszę o opinię pana ministra, następnie poproszę o opinię pana legislatora, a potem przystąpimy do debaty. Myślę, że będzie dobrze, jeśli pierwszym głosem w debacie będzie głos przewodniczącego rady instytutów badawczych.

Panie Ministrze, bardzo prosimy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Leszek Sirko:

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego zgadza się z zawężeniem przedmiotu ustawy o zmianie ustawy do państwowych instytutów badawczych. Generalnie rzecz biorąc, celem takiego zawężenia jest zwiększenie kontroli nad tymi instytutami. Jak wiadomo, państwowe instytuty badawcze generalnie realizują zadania, które związane są z polityką państwa, i dostają dofinansowanie celowe, dofinansowanie, które odbywa się w sposób ciągły, wobec czego zwiększona kontrola jest w tym wypadku zdecydowanie na miejscu. Realizacja zadań państwa rzeczywiście musi być monitorowana.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pana legislatora o opinię.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Nazywam się Michał Gil, reprezentuję Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Przedstawię teraz swoje uwagi do ustawy.

Uwaga pierwsza dotyczy art. 7 ust. 3a. Przepis ten zostaje dodany do ustawy. Stanowi on, że w przypadku reorganizacji państwowego instytutu badawczego polegającej na zmianie przedmiotu lub zakresu jego działania minister nadzorujący może odwołać dotychczasowego dyrektora.

Wysoka Komisjo, przepis ten, jak widać, wskazuje przesłankę odwołania dyrektora państwowego instytutu badawczego. Innym przepisem, który reguluje kwestię przesłanek odwołania dyrektora państwowego instytutu badawczego, jest art. 26 ust. 2a, w którym są wymienione pozostałe przesłanki. Konstrukcja ustawy wymagałaby, aby wszystkie przesłanki zostały określone w jednym przepisie. Właściwym przepisem będzie art. 26 ust. 2a, stąd poprawka, której treść znajduje się w mojej opinii.

Uwaga druga dotyczy art. 24 ust. 4 i 4a. Państwo mają przed sobą, jak sądzę, materiał porównawczy. Proszę o otworzenie go na stronie 3, będzie łatwiej śledzić moją wypowiedź. Otóż ust. 4 dotyczy przesłanek odmowy powołania dyrektora instytutów badawczych innych niż państwowy instytut badawczy. Przepis ten mówi o następujących przesłankach: „1) konkurs został przeprowadzony z naruszeniem prawa; 2) kandydat nie spełnia kryteriów określonych w ust. 6”. Dodatkowo przepis ten stanowi, że odmowa powołania wymaga uzasadnienia.

Ustawa wprowadza ust. 4a, który określa przesłanki niepowołania dyrektora państwowego instytutu badawczego. Obok przesłanek podobnych, bardzo zbliżonych do tych z ust. 4, znajduje się tam jeszcze jedna, trzecia przesłanka. Otóż taką przesłanką jest sytuacja, w której żaden z kandydatów przedstawionych przez komisję konkursową nie daje rękojmi należytej realizacji zadań instytutu. Kiedy porównamy ust. 4 i ust. 4a, to okaże się, że w przypadku powoływania dyrektora innego instytutu badawczego niż państwowy instytut badawczy kandydat mógłby nie dawać rękojmi właściwej realizacji zadań instytutu.

Wysoka Komisjo, nie wiem, czy to jest zamierzony efekt, czy po prostu pewne przeoczenie. Jeżeli jest to zamierzony efekt, to oczywiście nie mam uwag. Ustawodawca ma prawo ukształtować przepisy w ten sposób. Ale gdyby okazało się, że mamy do czynienia z pewnym przeoczeniem, to proponuję poprawkę, która znajduje się w opinii. Ona jest połączona z jeszcze jedną uwagą. Otóż w ust. 4 jest mowa o tym, że odmowa powołania wymaga uzasadnienia. To jest przypadek powoływania dyrektorów instytutów badawczych innych niż państwowy instytut badawczy. Ta sama uwaga: czy pominięcie tego uzasadnienia w przypadku państwowych instytutów badawczych jest działaniem celowym, zamierzonym, czy pewnym przeoczeniem? Trudno to ocenić, dlatego że w uzasadnieniu ustawy nie ma mowy na ten temat. Jeżeli ustawodawca działa w pełni świadomie, chce kształtować przepisy w ten sposób, to ma do tego prawo. Zwracam tylko uwagę na ten element. Gdyby komisja uznała, że należy uzupełnić te przepisy, to należy wprowadzić poprawkę, którą proponuję w opinii.

Uwaga trzecia dotyczy art. 24 ust. 5a, znajdującego się na tej samej stronie: „W przypadku niepowołania dyrektora państwowego instytutu badawczego rada naukowa ponownie zarządza przeprowadzenie konkursu. Do czasu powołania nowego dyrektora minister nadzorujący wyznacza do pełnienia obowiązków dyrektora jednego z jego zastępców albo innego pracownika instytutu spełniającego warunki określone w ust. 6 pktach 1–3 i 5”. I teraz najważniejsze, ostatnie zdanie: „Minister nadzorujący może zmienić decyzję o wyznaczeniu osoby do pełnienia obowiązków dyrektora”. W pierwszej kolejności chcę zwrócić uwagę na użycie słowa „decyzja”, charakterystycznego dla postępowania administracyjnego, z którym nie mamy tutaj do czynienia. Należałoby postarać się uniknąć użycia tego wyrazu. A druga uwaga związana z tym przepisem dotyczy zwrotu „zmienić decyzję”. Ten zwrot sugeruje, że mamy do czynienia ze zmianą ze skutkiem od chwili powołania pierwszej osoby pełniącej funkcję dyrektora. Wydaje się, że chyba nie jest to intencją ustawodawcy, że ustawodawca raczej chciałby, aby w sytuacji, kiedy pierwsza osoba pełniąca funkcję dyrektora się nie sprawdza, można było zastąpić ją inną osobą, ale żeby wszystkie czynności dokonane przez pierwszą osobę – wszystkie umowy, zarządzenia itp. – były ważne. Przyjęcie odmiennego założenia doprowadziłoby do znacznej dezorganizacji pracy instytutu w zakresie wszystkich czynności, które zostały podjęte wcześniej. Ta sama uwaga dotyczy art. 26 ust. 3a. W opinii znajdują się poprawki, które mają poprawić niedoskonałości tego przepisu.

Uwaga czwarta dotyczy art. 25 ust. 4. Przepis ten określa obowiązki komisji konkursowej, która ma wyłonić kandydata na dyrektora. Dodaje się pkt 4, który stanowi, że komisja konkursowa „podejmuje uchwałę o przedstawieniu ministrowi nadzorującemu kandydatów na dyrektora wraz z wynikami konkursu – w przypadku państwowego instytutu badawczego”. W ustawie znajduje się pkt 3, który mówi, że komisja konkursowa „podejmuje uchwałę o przedstawienie ministrowi nadzorującemu kandydata na dyrektora”. Mamy do czynienia ze sprzecznością, jeżeli rozpatrywać przepisy jedynie według wykładni językowej. Otóż zgodnie z pktem 3 w przypadku państwowego instytutu badawczego, który jest przecież również instytutem badawczym, przedstawia się tylko jednego kandydata na dyrektora, a na podstawie pktu 4 przedstawia się tych kandydatów więcej, wraz z wynikami konkursu.

Wysoka Komisjo, ten przepis… Da się wyinterpretować intencję ustawodawcy, ale dużo zręczniej byłoby połączyć pkt 3 i pkt 4, tak aby przepis brzmiał następująco: „Komisja konkursowa podejmuje uchwałę o przedstawieniu ministrowi nadzorującemu kandydata na dyrektora, a w przypadku państwowego instytutu badawczego – kandydatów na dyrektora wraz z wynikami konkursu”. Taka konstrukcja znajduje się już w ustawie, została ona zastosowana w art. 29 ust. 2 pkcie 3. Wydaje się, że jest ona dużo lepsza. Ta sama uwaga odnosi się do art. 29 ust. 2 pktu 4a.

Uwaga ostatnia dotyczy art. 28 ust. 5a. Na podstawie tego przepisu w przypadku państwowego instytutu badawczego umowę o zakazie konkurencji z dyrektorem oraz zastępcami dyrektora zawiera minister nadzorujący.

Wysoka Komisjo, zakładam, że intencją tego przepisu było to, aby tę umowę z dyrektorem i zastępcą zawierał państwowy instytut badawczy reprezentowany przez ministra nadzorującego. Taka konstrukcja jest prawidłowa. Minister nadzorujący co do zasady nie posiada tzw. zdolności prawnej, czyli nie może być stroną umowy. Występuje on w obrocie cywilnoprawnym jedynie jako reprezentant Skarbu Państwa. W tym wypadku nie mamy do czynienia z taką sytuacją. W tym wypadku chodzi zapewne o reprezentowanie instytutu badawczego. Wynika to zresztą z art. 1011 §2 kodeksu pracy, który, gdybyśmy uznali, że stroną umowy jest minister nadzorujący, byłby prawdopodobnie nie do zastosowania, a to źle, dlatego że ten przepis mówi o tym, że pracodawca mógłby dochodzić odszkodowania w przypadku szkody wywołanej działaniem dyrektora czy zastępcy dyrektora, który naruszył umowę o zakazie konkurencji. Jednak nie proponuję w tym wypadku poprawki ze względu na to, że przepis o takiej samej konstrukcji zawarty jest w art. 28 ust. 5 i żeby nie wprowadzić zamieszania, lepiej już pozostawić te 2 przepisy w tym samym brzmieniu. Jest to uwaga na przyszłość – przy nowelizacji tej ustawy warto by tę sprawę naprawić, tak aby nie budziła ona wątpliwości. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pana przewodniczącego…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, mówiliśmy, że teraz pan przewodniczący.

Bardzo proszę.

Przewodniczący Rady Głównej Instytutów Badawczych Leszek Rafalski:

Leszek Rafalski, przewodniczący Rady Głównej Instytutów Badawczych.

Chciałbym zarysować państwu pewien wstęp do problemu nadzoru. Właściwie ustawa sprowadza się do zwiększenia nadzoru, bez jakichś dodatkowych zapisów, które pozwalałyby na przykład na zwiększenie konkurencyjności instytutu państwowego lub inne działania.

W Sejmie odbyły się 2 posiedzenia związane z podsumowaniem kontroli NIK w instytutach badawczych, która była prowadzona w ciągu 1,5 roku. I oczywiście, jak to w przypadku kontroli bywa, kontrolerzy zauważyli jakieś niespójności, ale jednym z ważniejszych zapisów zawartych w dokumencie kontrolnym jest zapis mówiący, że ministrowie nie realizowali swoich zadań nadzorczych.

Byłem uczestnikiem prac nad ustawą o instytutach badawczych prowadzonych w latach 2008, 2009 i 2010. Ustawa została przyjęta przez Sejm praktycznie jednomyślnie. Wprowadzała szereg możliwości nadzoru dla ministra, ale nie wszyscy ministrowie je realizowali.

Jeśli chodzi o prace nad ustawą, to przede wszystkim dziękuję bardzo Ministerstwu Nauki i Szkolnictwa Wyższego, że udało się ograniczyć zakres ustawy do tych instytutów, które mają większe finansowanie budżetowe, czyli państwowych instytutów badawczych. Oczywiście nie wszystkie one mają większe finansowanie, bo część ma programy wieloletnie, część nie ma. I być może rzeczywiście zwiększenie nadzoru jest jakoś uzasadnione. Ale to, co się zdarzyło, chyba spowodowało nawet nadmiar tego nadzoru.

Wnosimy kilka istotnych uwag do projektu, który został dzisiaj przedstawiony. Pierwsza sprawa. Została wprowadzona procedura konkursowa bez konkursu. Polega ona na tym, że komisja konkursowa przedstawia ministrowi tych kandydatów, którzy spełnili warunki, a on wybiera sobie dowolnego kandydata. W obecnie obowiązującej ustawie jest inaczej – komisja wnioskuje do ministra o najlepszego kandydata. I to zawsze było naszym celem, ponieważ uważamy, że na czele instytutów powinny stać osoby, które są liderami w swojej branży, a nie dowolne osoby. Można sobie wyobrazić, że w punktacji od 100 do 60, bo taka jest stosowana, ktoś dostaje 100 punktów, ktoś dostaje 75, ktoś 60, a minister wybiera tego, który ma 60, bo uważa to za stosowne. To nie jest najlepsze rozwiązanie.

Druga sprawa to problem dotyczący czegoś, o czym mówił pan mecenas – rękojmi. Co to znaczy, że ktoś nie jest odpowiedni pod względem rękojmi? Nie ma kryteriów rękojmi. Przecież komisja konkursowa będzie oceniała te osoby, więc to ona oceni, czy one są wiarygodne. I gdyby to komisja konkursowa oceniała kandydata pod tym kątem, to nie ulegałoby wątpliwości, że to jest zasadne. Ale danie ministrowi narzędzia w postaci możliwości nieprzyjęcia kandydata, który nie daje odpowiedniej rękojmi, jest w mojej ocenie całkowicie błędne.

Trzecia sprawa. Mamy problem z komisją konkursową, ale nie upieramy się za bardzo, jeśli o to chodzi. Myślę, że w państwowych instytutach badawczych może być więcej przedstawicieli ministra, ale dobrze by było, gdyby została zachowana pewna równowaga, która była do tej pory utrzymywana, czyli na przykład: 2 osoby ze strony rady naukowej, 2 od ministra, 1 od ministra nauki i 1 z KEJN. Pamiętajmy, że to rada naukowa organizuje konkurs.

Czwarta sprawa dotyczy kwestii, którą już poruszano, czyli przedstawiania przez komisję kilku kandydatów. To nie jest najlepsze rozwiązanie.

A takim szczególnym – ja to tak nazywam – kuriozum jest powoływanie przez ministra zastępców dyrektora. Pamiętajmy, że ustawa określa jednoosobową odpowiedzialność dyrektora. W instytucie są dwa organy: dyrektor i rada naukowa. I dyrektor jednoosobowo odpowiada za instytut, za jego wyniki, za jego skuteczność, za jego rangę, za jego ocenę w skali krajowej i międzynarodowej. Czyli to on powinien sobie dobierać takich współpracowników, którzy zrealizują jego politykę, jego działania, a nie takich, którzy są mili ministrowi.

Przedostatnia sprawa to sprawa wyboru przewodniczącego rady naukowej. Zdefiniowanie, że tylko osoba powołana przez ministra może być przewodniczącym, jest oznaką braku zaufania do osób z instytutu. Uważamy, że rada naukowa nie stanowi tak istotnego organu jak dyrektor, ponieważ jest głównie organem doradczym, opiniotwórczym, i przewodniczący powinien być wybierany spośród osób, które weszły do rady naukowej.

Ostatnia kwestia to kwestia uchylania uchwał rady naukowej przez ministra. Pamiętając o tym, że są to głównie uchwały opiniotwórcze, mamy istotne wątpliwości, czy jest to zasadne, w szczególności jeśli chodzi o uchwały dotyczące badań naukowych. Pamiętajmy, że w konstytucji jest zapisana swoboda badań naukowych i nawet jeśli minister chciałby uchylić taką uchwałę, nigdy nie powinna ona dotyczyć kierunków badań naukowych, które są prowadzone w Polsce. To instytut powinien proponować kierunki badań, rozwijać je i starać się definiować je tak, żeby one były dobre dla rozwoju naukowego Polski.

Przesłałem elektronicznie członkom komisji swoje propozycje poprawek z prośbą o ich wsparcie, a przynajmniej rozważenie dzisiaj tych wątpliwości, które mam jako przewodniczący Rady Głównej Instytutów Badawczych i które pozostały aktualne. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, otwieram dyskusję. Bardzo proszę panów senatorów o pytania do pani poseł, do pana ministra, do pana legislatora, do pana przewodniczącego i innych naszych gości, których witałem.

Jeszcze mój komentarz do uwag pana legislatora i pana przewodniczącego: różna jest ranga spraw poruszonych w tych poprawkach i podczas dyskusji okaże się, jak się wobec nich zachowamy.

Bardzo proszę, który z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Pan senator Żaryn. Bardzo proszę.

Senator Jan Żaryn:

W zasadzie chciałbym nie tyle zadać pytania, co coś skonstatować. Jeśli chodzi o rodzaje poprawek, to, jak powiedział pan przewodniczący, Biuro Legislacyjne przedstawiło poprawki raczej natury logicznej i nad nimi trzeba by się zastanowić z tej perspektywy, natomiast głos pana przewodniczącego dotyczy, jak rozumiem, zjawiska fundamentalnego, to znaczy pewnego niedopowiedzianego – więc ja dopowiem, choć pan oczywiście może się ze mną nie zgodzić – wzajemnego braku zaufania, wpisanego niejako w funkcjonowanie władzy wykonawczej i jednostki naukowej. I powiedzmy sobie jasno, jednoznacznie – w pana wypowiedzi to wybrzmiało. Sam jestem naukowcem, w związku z tym oczywiście rozumiem wnioski płynące z tego napięcia, które siłą rzeczy istnieje. Ale wydaje mi się, że intencją pani poseł i ministerstwa było jednoznaczne stwierdzenie – to prawdopodobnie znowu zabrzmi brutalnie; pan reprezentujący ministerstwo nie był skłonny do takiej jednoznaczności, bo jest człowiekiem delikatnym – że kto daje pieniądze, ten wymaga, i że państwowe instytuty badawcze maja pełnić wobec państwa funkcję służebną. W związku z tym powstaje pewien kontrakt, który w jakiejś mierze wyłącza badaczy, którzy zdecydowali się pracować w tych instytutach… Oczywiście nie ma takiego obowiązku, rzecz jasna, są inne instytuty, w których można pracować. Intencją jest jednoznaczne stwierdzenie, że służba wobec państwa nie jest jakąś kontestacją, tylko jest wielkim przywilejem – jeżeli ktoś tak uważa. I w związku z tym napięciem, które tutaj wybrzmiało, można pokusić się o stwierdzenie, że w gruncie rzeczy środowisko naukowe, reprezentowane tu przez pana przewodniczącego, po podjęciu przez parlament decyzji zapewne winno się zastanowić, czy jest wewnętrznie przygotowane do wypełnienia zadania, jakim jest służba wobec kierunków badań, które wyznacza państwo.

Nie chcę, żeby to miało wydźwięk negatywny w takim sensie, że nakłaniam do opuszczenia instytutów badawczych – wręcz odwrotnie, bardzo mocno zachęcam, żeby wejść w tę logikę służby i dokonać pewnego przewartościowania, które nie musi iść w kierunku dychotomii niewola – wolność, tylko właśnie w kierunku służby, przy uznaniu, że istnieją także inne, rzecz jasna, instytuty badawcze, w których pierwotną zasadą jest wolność. Trzeba to po prostu jasno, jednoznacznie wyartykułować. I chciałem to wyartykułować, żeby, że tak powiem, została postawiona kropka nad „i”.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa…

Zaraz, Panie Ministrze, udzielę panu głosu.

Chcę tylko powiedzieć, że jeśli nasi goście – bo są wśród nas przedstawiciele licznych ministerstw, a także instytutów – chcieliby zabrać głos, to bardzo proszę się zgłaszać. Powinniśmy zakończyć nasze posiedzenie do godz. 15.00, ale jest sporo czasu.

Chciałbym też przedstawić pewne uwagi – nazwijmy je tak – porządkujące. Pan przewodniczący mówił o swobodzie badań. No i w tym wypadku zawsze jest dylemat, bo z jednej strony wiemy, że każda działalność wymaga pewnej swobody i ta swoboda, wykorzystywana w dobrej wierze, służy zarówno tym, którzy ją wykorzystują, jak i pozostałej części społeczeństwa – i to rozumiemy – ale z drugiej strony powstaje pytanie, jakie są granice tej swobody, bezpieczne dla prawidłowego funkcjonowania państwa. Szereg uwag przedstawionych zarówno przez pana legislatora, jak i pana przewodniczącego, wynika trochę z tego – i jeśli pani poseł mnie poprawi, to będę wdzięczny – że w zasadzie ta ustawa nowelizująca jest przewidziana na pewien okres, nie taki długi, ponieważ jest przygotowywana nowa ustawa. I część tych drobnych sprzeczności wynikała z tego, że być może próbowano to w jakiś zwarty sposób ogarnąć.

Muszę powiedzieć, że zawsze mam dylemat, jako senator, przy zgłaszaniu takich bardzo ważnych redakcyjnych czy kosmetycznych poprawek, które ostatecznie Sejm odrzuca, ponieważ Sejm kieruje się troszkę innymi racjami, służby legislacyjne Sejmu mają troszkę inną filozofię działania. Parokrotnie reprezentowałem Senat na posiedzeniach komisji sejmowych i patrząc na niektóre poprawki pana legislatora z tej perspektywy – chyba pierwsza w szczególności ma wymiar niezwykle porządkujący, ale tak naprawdę nie wnosi nic do istoty sprawy – zastanawiam się poważnie, czy w ogóle się tym zajmować.

A jak mówiłem, niektóre niedoskonałe zapisy, nawet te bardzo nas denerwujące, w szczególności te, które prowadzę do rozróżnienia na instytuty badawcze i państwowe instytuty… Nie wiemy do końca, czy ta różnorodność była zamierzona, czy nie. Wydaje się – co wyczuwało się nawet w wypowiedzi pana profesora Żaryna – że jednak powinno być jakieś rozróżnienie. Ale to tylko mój komentarz.

Pan minister się zgłaszał.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Leszek Sirko:

Dziękuję.

Panie Senatorze, w zasadzie powiedział pan większość tego, co chciałem powiedzieć. Dziękuję bardzo za wyprzedzenie moich myśli. Chciałbym jeszcze tylko dopowiedzieć, że w zasadzie ta postać ustawy jest już formą kompromisu. Pracowaliśmy nad nią wielokrotnie, wobec czego dyskutowanie teraz po raz kolejny nad tymi samymi szczegółami, które w zasadzie nie prowadzi już do polepszenia stanu tej ustawy, chyba do niczego rozsądnego nie prowadzi.

Chciałbym też powiedzieć, zresztą jako praktykujący naukowiec, że musimy mieć jakieś elementarne zaufanie do systemu nadzorczego i do ministerstwa. Nie możemy wszystkiego traktować zerojedynkowo, to znaczy uważać, że jeżeli istnieją przepisy, to te przepisy będą wyegzekwowane absolutnie, całkowicie i w dodatku niezgodnie, tak naprawdę, z ich intencjami. Te przepisy często bywają dosyć ogólne i pozwalają na pewne rzeczy, ale należy też wziąć pod uwagę to, że mimo że w radzie naukowej każdego instytutu badawczego jest wielu bardzo wybitnych naukowców, to jednak jeżeli minister będzie chciał zastanowić się na przykład nad tym, czy uchylić jakieś postanowienie rady naukowej albo w jaki sposób dobrać skład rady naukowej jakiegoś instytutu, to będzie mógł się zwrócić także do przedstawicieli nauki z prośbą o rekomendacje. Nie muszą to być decyzje, które podejmuje osobiście sam minister, wzięte z głowy, podjęte na nie wiadomo jakich zasadach. Tak że wydaje mi się, że obie strony muszą wykazywać zdecydowanie więcej zaufania do siebie. Zresztą, jak mówił senator Wiatr, pamiętajmy o tym, że prace legislacyjne nad porządną ustawą o instytutach badawczych już się rozpoczęły i te wszystkie rzeczy będą uregulowane zdecydowanie głębiej i lepiej.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Wach, bardzo proszę.

Senator Piotr Wach:

Chcę tylko powiedzieć, że generalnie nie jestem za tą nowelizacją. Pan profesor Rafalski powiedział to dość delikatnie i elegancko, ale to jest ustawa kadrowa, która pozwala ministrowi kształtować w sposób dowolny kierownictwo państwowych instytutów naukowo-badawczych. Trudno powiedzieć, czy minister nie ma prawa i nie może tego robić. Jak zostanie mu nadane takie prawo, to będzie to robił. Ale właściwie wymagałoby to ustawy o państwowych instytutach badawczych, a nie nowelizacji poselskiej, która zachowuje rady naukowe trochę jako listek figowy. No może nie całkiem, bo mogą sobie pogadać o badaniach naukowych i o tym, co warto by zrobić na świecie. Ale po prostu, krótko mówiąc, jest to kolejna ustawa kadrowa, która zawiera – było to podkreślane – 2 absurdy. Właściwie 1 to nie jest absurd, tylko narzędzie – „nie daje rękojmi”. To pozwala odrzucać kandydatów, dopóki minister nie ukształtuje sobie dyrektora i zastępcy, tak jak chce. Absurdem nazwałbym ingerencję ministra również w obsadzanie stanowiska zastępcy dyrektora. Jak prawodawca nada takie prawo, to tak będzie. Ale zastępca powinien być pomocnikiem, powinien działać w celu zapewnienia sprawności działania jednostki, a teraz kandydaci będą konkurować – kto jest lepszy i kto bardziej słucha pana ministra. W każdym razie tak może być.

Krótko mówiąc, jestem przeciwny tej nowelizacji. A jeśli chodzi o poprawki legislacyjne, to wobec tych zarzutów nie są one poprawkami pierwszorzędnej wagi, niemniej jednak jestem gotów je zgłosić, bo poprawiają obecną materię. No ale właściwie ta przesłanka braku rękojmi pozwala na taką dowolną… Z mojego punktu widzenia powinna być inna poprawka – ale jej nie zgłaszam – skreślająca tę przesłankę braku rękojmi. Po pierwsze dlatego, że jest nieprecyzyjna, a po drugie dlatego, że właściwie jest to narzędzie, które może być używane wielokrotnie, tak długo, aż osiągnie się zamierzony cel. Ponieważ zapewne głosowałbym za takim rozwiązaniem sam, nie zgłaszam tej poprawki.

Ale chcę podkreślić, że to jest kolejna ustawa kadrowa, za pomocą której w szybki sposób, przy użyciu, że tak powiem, inicjatywy poselskiej, większość rządząca zamierza wymienić kadrę, a przynajmniej część kadry zarządzającej instytutami. W tej chwili nie odnoszę się do tego, jak funkcjonują instytuty i czy spełniają oczekiwania, bo to wymagałoby dłuższej dyskusji i przeczytania dokumentów, które powstały, ale tego typu zmiana zmienia filozofię instytutów badawczych. Instytut jest narzędziem ministra, jest organem ministra, który prowadzi badania, i w związku z tym ma zatrudniać ludzi z cenzusami naukowymi. I tyle. I trzeba by to inaczej skonstruować. I niech minister obsadza sobie stanowiska swoimi profesorami czy osobami, które mają wykonać te zadania i które dają mu tę rękojmię, w jego pojęciu, bez osłony ustawy. Nie twierdzę, że tak nie może być. Można zrobić pół na pół, można prowadzić różne eksperymenty w tym zakresie, ale to jest ustawa kadrowa, wobec której zgłaszam zasadnicze zastrzeżenie.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Kto z państwa chciał…

Bardzo proszę. Proszę się przedstawić, żeby to się nagrało.

Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Środowiska Dawid Wosiek:

Szanowni Państwo!

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Proszę do mikrofonu.)

Panie Przewodniczący, dziękuję za udzielenie głosu.

Szanowni Państwo, nazywam się Dawid Wosiek, jestem zastępcą dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Środowiska.

Chciałbym tylko wypowiedzieć się króciutko na temat rękojmi dawanej przez kandydatów na dyrektora, bo wydaje mi się, że związane z tym obawy są nieco nadmierne. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że wymóg, jakim jest rękojmia należytego wykonywania swojej funkcji czy wykonywania zawodu, jest obecny od wielu lat w środowisku adwokackim, z którego się wywodzę – przez kilka lat miałem przyjemność praktykować. Podobnie jest w przypadku radców prawnych i innych zawodów zaufania publicznego. I nikt się specjalnie nie oburza tym, że na przykład rada adwokacka ma możliwość odmówienia wpisania na listę adwokatów osoby, która nie daje rękojmi należytego wykonywania zawodu. Faktycznie, jest to, powiedzmy, dość delikatna kwestia, ale taki wymóg funkcjonuje i nie budzi jakichś, powiedzmy, społecznych ani zawodowych perturbacji. Tak więc wydaje mi się, że nieco nadmiernie wskazuje się na ten wymóg jako na element negatywny, bo w mojej ocenie on taki nie jest. Dziękuję.

(Senator Piotr Wach: Ad vocem.)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo proszę.

Senator Piotr Wach:

Chciałbym polemizować z panem dyrektorem, bo jeżeli chodzi o adwokatów, to oni nie mają obowiązku publikować, nie muszą mieć stopni naukowych – niejednokrotnie je mają, nawet część naszych legislatorów je ma, ale nie jest to wymaganie – w związku z czym rękojmia wynika po części z opinii zawodowej, a po części z obserwacji wystąpień pisanych oraz wystąpień ustnych przed organami sądowniczymi, która pozwala formułować opinie. Jeżeli chodzi o naukowców, to właściwie w tym wypadku jest to dość sztywny układ, który polega na tym, że… Nie wspominam już o różnych miarach dotyczących dorobku naukowego, o różnych indeksach, indeksie Hirscha i innych, o punktacjach związanych z publikacjami. Ale podstawą są stopnie naukowe. I jak ktoś ma mieć stopień naukowy, tytuł naukowy profesora, żeby coś robić, to ten tytuł jest zdefiniowany i wiadomo, skąd pochodzi. Podobnie jest ze stopniem doktora habilitowanego itd. Tak więc w tym wypadku rękojmia jest czymś dodatkowym, czymś, co jest czynnikiem czysto politycznym, bo są mierniki, których w przypadku adwokatury w zasadzie nie ma.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Chciałbym skorzystać z możliwości zabrania głosu jako przewodniczący. Niestety nie mogę się zgodzić z ostatnią wypowiedzią pana senatora Wacha –chociaż poprzedniej wysłuchałem z uwagą – ponieważ, Szanowny Panie Senatorze, Profesorze, w wymaganiach na tytuł profesora nie zawierają się kompetencje, którymi powinien wykazywać się dyrektor. A nawet, gdyby takie kompetencje były, to byłyby one kompetencjami dyrektora uogólnionego, a nie dyrektora konkretnej placówki. Oczywiście możemy się zastanawiać, czy to jest dobrze zapisane, czy słowo „rękojmia”… Może powinno być „zaufanie”, może „oczekiwanie należytego wykonywania”. Być może słowo „rękojmia” jest zbyt jednoznaczne, ale nie ma wątpliwości, że tytuły naukowe nie gwarantują kompetencji. Ktoś może mieć wskaźnik Hirscha 30 czy 50 i kompletnie nie nadawać się nawet do organizowania niewielkiego zespołu badawczego. Są tacy wielcy profesorowie, z którymi nikt nie chce współpracować, a każdy asystent po pół roku odchodzi. Tak więc w polu naszego widzenia musi pozostać złożoność tej materii. Tak że nie mogę się z tym zgodzić.

Druga sprawa. Musimy też rozróżnić poziom swobody badań, o której mówił pan przewodniczący. Ona powinna być stopniowalna w zależności od charakteru jednostki. Państwowy instytut badawczy, instytut badawczy, instytut Polskiej Akademii Nauk, instytuty czy katedry w ramach uczelni – ich autonomia, samodzielność, powinna być mimo wszystko różnicowana.

I trzecia sprawa, do której chciałbym się odnieść. Znam z praktyki zasady postępowania na Akademii Górniczo-Hutniczej – bo tak się nazywa moja macierzysta uczelnia. Ostatnio ktoś właśnie rozważał, że uczelnie techniczne w ogóle wyrosły z uczelni górniczych, i pokazywał na przykładzie niemieckim, że to się zaczynało od górnictwa. Tak więc może nie ma co się z tego AGH tak bardzo sumitować, chociaż angielska nazwa to University of Science and Technology, więc niektórzy żartują, że „górnictwo” to science, a „hutnictwo” to technology.

Ale do czego zmierzam? Jest wiele takich jednostek, w których zarówno dyrektora, jak i wicedyrektorów powołuje rektor. Oczywiście w normalnej sytuacji jest tak, że dyrektor jednostki międzywydziałowej proponuje wicedyrektorów i następuje proste zatwierdzenie, jednak jest jakaś stabilizacja. Takim dużo większym organem… Na przykład w harcerstwie – było tak w okresie międzywojennym i jest tak obecnie – komendant chorągwi nie mianuje hufcowego, który jest jego podwładnym, tylko mianuje go naczelnik, czyli przełożony komendanta. Czyli jest to praktyka dość ugruntowana. Ona nie musi być obligatoryjna, to jest tylko pewna opcja, ale ona jest ugruntowana. I zagadnienie polega na tym – mówili już o tym moi przedmówcy – że jeśli sytuacja jest normalna, jest harmonijna współpraca dyrektora z wicedyrektorami i z pracownikami instytutu, dyrektora z ministrem, to wszystko jest dobrze. A jeżeli któraś ze stron nadużyje zaufania – nie wiemy, która; mogą to być zarówno pracownicy, wicedyrektorzy, dyrektorzy, jak i minister – to wtedy zaczyna się problem. Muszę powiedzieć, że parę lat temu mieliśmy taki problem – nie chcę przywoływać nazwy uczelni – że rektor zwolnił wszystkich prorektorów, nie zwoływał senatu przez rok, a minister nie mógł z tym nic zrobić. Możliwe są różne absurdy w tym zakresie. Tak więc trzeba to jednak wszystko jakoś wyważyć i do tego bym państwa namawiał.

Podniosły się 3 ręce naraz, ale panie mają pierwszeństwo.

Bardzo proszę.

Poseł Lidia Burzyńska:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

W imieniu wnioskodawców dziękuję za te wszystkie uwagi, za te słowa, które panowie senatorowie wypowiedzieli. Ale musimy zdać sobie sprawę z tego, że tych państwowych instytutów jest 17 i że one pełnią w skali państwa szczególną rolę. Są to instytuty, które właściwie muszą prowadzić działalność zleconą przez ministra, wobec czego relacje między ministrem a instytutami muszą być z natury rzeczy bardzo spójne, ponieważ instytuty wykonują zadania szczególnie ważne dla planowania i realizacji polityki państwa.

Mam jedną uwagę – czy mogę teraz? – à propos zaproponowanych zmian. Chodzi o propozycję czwartą, dotyczącą art. 29a ust. pktów 3 i 4, które otrzymują nowe brzmienie. W ustawie jest lit. b, zgodnie z którą ust. 6 otrzymuje nowe brzmienie. W przypadku przyjęcia zaproponowanej przez pana zmiany ginie ta lit. b, czyli słowa „rada naukowa sporządza opinie”.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Oczywiście.)

Tak?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Tak. Mogę wytłumaczyć?)

Bardzo proszę.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Proszę państwa, chciałbym jednak uporządkować dyskusję, ponieważ zostało nam 10 minut. Moja propozycja jest taka: komentowałem już poprawki pana legislatora i jeżeli panowie senatorowie ich nie zgłoszą, to ja się tego podejmę i zgłoszę, jako tę najpilniejszą, poprawkę trzecią, czyli tę która dotyczy „decyzji o wyznaczeniu”. Jednocześnie chciałbym też zgłosić własną poprawkę. Nie wiem, czy jest ona dobrym kompromisem, ale już po debacie sejmowej odbywały się dyskusje rożnych środowisk… Moja poprawka zmierzałaby do tego, ażeby – może przekażę tekst panu legislatorowi – w art. 1 pkcie 1 ograniczyć brzmienie ust. 3a do słów „w przypadku reorganizacji instytutu minister nadzorujący może odwołać dotychczasowego dyrektora”, a resztę pozostawić bez zmian. Czyli nie tylko „państwowego instytutu badawczego”, ale „instytutu”.

Zgłaszam takie 2 poprawki. Jeżeli państwo chcecie zgłosić jeszcze inne poprawki, to prosiłbym, żeby zrobić to w tej chwili. Następnie udzielę głosu według takiej kolejności: pan senator Żaryn, pan przewodniczący i pan senator Wach, którego przepraszam za moją poprzednią, może zbyt emocjonalną wypowiedź, ale spieraliśmy się, jak rozumiem, merytorycznie, tak że…

(Senator Piotr Wach: Ja tylko chciałem zgłosić poprawki…)

Dobrze, dobrze.

Pan senator Żaryn. Bardzo proszę.

Senator Jan Żaryn:

Mam problem, za co przepraszam, bo być może sam powinienem go rozwiązać, ale nie potrafię. To jest uwaga do pana legislatora, do piątego punktu opinii. Jeżeli dobrze go rozumiem, to nie powinniśmy się uchylać od tego, by jednak zmienić ten punkt. Rozumiem istotę pańskiej uwagi tak, że w gruncie rzeczy chodzi o to, żeby osoba posiadająca pewne dane wrażliwe, w sensie wynalazczości, posiadająca wiedzę służącą dobru państwa polskiego, nie została po wyjściu z tejże instytucji wykorzystana przez inne struktury, w przypadku których konkurencyjność w stosunku do państwa polskiego jest nie tylko zbędna, ale i niewłaściwa. I jeżeli taka jest intencja ustawodawcy, to uważam, że to jest bardzo ważny przepis, nawet jeżeli jest sformułowany niewłaściwie ze względów czysto proceduralnych. W związku z tym proponowałbym, żeby pan legislator stworzył taki zapis, który oddalałby tę wątpliwość legislacyjną na rzecz podtrzymania meritum, które zawarł pan w opinii. Wtedy wziąłbym tę poprawkę na siebie.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Chciałbym powiedzieć, że zdarza się, że Biuro Legislacyjne przedstawia nam problem, którego nie rozwiązuje, a jedynie go sygnalizuje. Prawdopodobnie w każdym przypadku jest to powodowane innymi czynnikami, ale w tym przypadku na ostatniej stronie opinii pan legislator wskazuje, że całkowite uporządkowanie tej materii jest nam uniemożliwione, ponieważ wykracza to poza materię ustawy. Ale myślę, że nie ma wątpliwości, że sprawa dotycząca punktu piątego opinii pozostaje do rozważenia – czy to przez nas osobiście, czy w konsultacji z ministerstwami, z Biurem Legislacyjnym – podczas debaty, która prawdopodobnie odbędzie się w środę. Tak że jeśli chodzi o uwagę piątą, to proponowałbym rozwiązanie tej kwestii w ten sposób. W tej chwili na pewno jej nie rozwiążemy.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Chcę potwierdzić wszystko, co powiedział pan przewodniczący, oraz zwrócić uwagę na jedną kwestię. Wyrażam teraz swoją ocenę, swój pogląd, nie przedstawiam teraz obiektywnej wiedzy. W moim przekonaniu przepis sformułowany w ten sposób zadziała prawidłowo. Tak sądzę. Istnieje jednak pewne ryzyko, że tak się nie stanie. I ponieważ w ustawie jest już takie rozwiązanie, które już od jakiegoś czasu działa, a – jak powiedział pan przewodniczący – nie możemy wprowadzać zmian poza zakresem ustawy, którą się teraz zajmujemy, to więcej szkody niż pożytku przyniosłoby ograniczenie się tylko do tego jednego przepisu i pozostawienie błędnego sformułowania w przepisie nieobjętym nowelizacją, w związku z czym bezpieczniej jest po prostu na razie tego nie ruszać i przy najbliższej okazji…

(Senator Jan Żaryn: Ale ze świadomością…)

Tak, tak.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Rozumiem, że wyjaśniliśmy sobie tę sprawę.

Pan przewodniczący, bardzo proszę.

Przewodniczący Rady Głównej Instytutów Badawczych Leszek Rafalski:

Chciałbym podziękować za bardzo dobrą debatę merytoryczną, której w Sejmie troszeczkę nam brakowało. Można było wtedy przeprowadzić pewne polemiki na temat zasadności lub niezasadności niektórych działań.

Chciałbym tylko powiedzieć ostatnią rzecz. Podczas prac nad ustawą o instytutach badawczych kilkakrotnie udało mi się doprowadzić do tego, że nie wprowadzono kryterium nieposzlakowanej opinii. To jest coś takiego, co pojawia się oczywiście wśród prawników, ale w ich przypadku najczęściej to samorząd określa, które osoby są godne zaufania, a które nie. Wprowadzenie nieczytelnego kryterium – a z takim mamy do czynienia w przypadku rękojmi bądź nieposzlakowanej opinii – stwarza możliwość dowolnego oceniania dowolnej osoby. W przypadku rękojmi nie możemy ocenić, czy ktoś naprawdę coś gwarantuje, czy też nie gwarantuje. Tak więc generalnie jestem przeciwnikiem wprowadzenia do ustaw, do przepisów prawa nieczytelnych zapisów dotyczących oceny ludzi.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu. Myślę, że… Czuję wewnętrzną potrzebę, żeby to powiedzieć – nawet jeżeli te przemyślenia i sformułowane poprawki nie przyniosą pozytywnego skutku, to jednak namawialibyśmy i pana przewodniczącego, i radę, i środowisko do konstruktywnego włączenia się w proces powstawania tej nowej ustawy i prosilibyśmy o wzięcie pod uwagę okoliczności łagodzących, które próbowałem wskazać. Mamy świadomość, że ta regulacja nie jest regulacją doskonałą.

Pan senator Wach, bardzo proszę.

Senator Piotr Wach:

Chciałbym tylko powtórzyć, że chcę podtrzymać… zgłosić poprawki zawarte w uwadze pierwszej i drugiej Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję za to poprawienie się, że „zgłosić”, a nie „podtrzymać”, bo one nie zostały zgłoszone, tak że…

Czyli, proszę państwa, są w tym momencie 4 poprawki.

Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Proszę państwa, przystępujemy do głosowania nad poprawkami.

Poprawka pierwsza, opracowana przez Biuro Legislacyjne. Rozumiem, że ona jest zrozumiała?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Panie Przewodniczący, czy mogę?)

Tak.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Zwracam uwagę na to, że poprawka pierwsza Biura Legislacyjnego oraz poprawka przewodniczącego wzajemnie się wykluczają. W związku z tym przy głosowaniu należy pamiętać o tym, że przyjęcie pierwszej poprawki uniemożliwi przyjęcie drugiej poprawki. I jeszcze jedno…

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Czyli, jak rozumiem, zgodnie z Regulaminem Senatu możemy rozpocząć od mojej poprawki, bo ona jest dalej idąca?)

Tak, tak właśnie uważam.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dobrze.

W takim razie, proszę państwa, przystępujemy do głosowania nad moją poprawką, która rozszerza zakres ust. 3a zapisanego w art. 1 pkcie 1 na wszystkie instytuty.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Kto jest przeciwny? (2)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

W takim razie nad poprawką pierwszą Biura Legislacyjnego nie głosujemy.

Poprawka druga dotyczy ujednolicenia instytutów badawczych i instytutów. Nie do końca wiemy, jaka była intencja ustawodawcy, ale poprawka została zgłoszona.

Proszę o głosowanie.

Kto jest za poprawką drugą? Proszę o podniesienie ręki. (4)

Kto jest przeciwny? (4)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka nie została przyjęta, ponieważ nie uzyskała przeważającej liczby głosów.

I zgłoszona przeze mnie trzecia poprawka Biura Legislacyjnego, która mówi o tym, ażeby unikać słowa „decyzje”, które jest w tym wypadku pojęciem mylącym.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję bardzo.

Całość z poprawkami, tak?

Proszę bardzo, głosujemy nad całością ustawy z poprawkami.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Kto jest przeciwny? (2)

Kto się wstrzymał? (0)

Proszę państwa, pozostaje nam wyznaczyć sprawozdawcę.

Czy pan senator Żaryn podjąłby się tego?

(Senator Jan Żaryn: Mogę, pewnie.)

To bardzo proszę.

Czy są inne propozycje? Nie ma.

Proszę państwa, wyczerpaliśmy porządek tego posiedzenia. Kolejne zacznie się pewnie za 2 minuty, ale chciałbym jeszcze podziękować pani poseł, panu ministrowi, przedstawicielom Ministerstwa Środowiska, Ministerstwa Rozwoju, Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, panu profesorowi Rafalskiemu, przewodniczącemu Rady Głównej Instytutów Badawczych, i oczywiście przedstawicielom Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego i instytutów. Bardzo dziękuję.

Zamykam posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Do podziękowań dołączam jeszcze pana legislatora i panią sekretarz. Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 00)