Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich (24.)

oraz Komisji Ustawodawczej (62.)

w dniu 18 maja 2016 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu (druk senacki nr 123.)

(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Stanisław Gogacz)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dzień dobry państwu.

Otwieram, za przyzwoleniem wiceprzewodniczącego komisji regulaminowej, wspólne posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich oraz Komisji Ustawodawczej.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu (druk senacki nr 123)

Przedmiotem obrad… Jedyny punkt w porządku obrad brzmi: pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu; druk senacki nr 123.

Wnioskodawców reprezentuje pan senator Jan Żaryn. Jest też legislator, pan mecenas Szymon Giderewicz.

Proszę państwa – a, jest pan dyrektor, oczywiście że tak – mamy do rozpatrzenia inicjatywę ustawodawczą zgłoszoną przez senatorów, tak jak jest to opisane w druku nr 123. Do reprezentowania wnioskodawców został upoważniony pan senator Jan Żaryn. Ta inicjatywa to konsekwencja przyjęcia ustawy o IPN i konieczności wyniesienia odpowiednich zmian w Regulaminie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Poproszę może przedstawiciela wnioskodawców, pan senatora Żaryna, o zreferowanie tej inicjatywy.

Bardzo proszę.

Senator Jan Żaryn:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Tak jak pan powiedział, inicjatywa dotycząca zmiany regulaminu wynika ze zmiany ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, którą to nowelizację ustawy przyjęliśmy. Dotyczy ona przede wszystkim wpisania do art. 92 Regulaminu Senatu zamiast instytucji „Rada Instytutu Pamięci Narodowej”, bo ta została rozwiązana, nowej instytucji, czyli Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej. Dotyczy także wpisania w dalszych artykułach konsekwencji w postaci sposobu powoływania członków kolegium, ponieważ ustawa o Instytucie Pamięci Narodowej wprowadziła zapis mówiący o tym, że 2 spośród 9 członków kolegium będzie wybierał Senat, a zatem należy wprowadzić regulację dotyczącą tegoż sposobu powoływania 2 spośród 9 członków kolegium. I według tegoż projektu jednego z tych 2 członków kolegium może zgłosić co najmniej 7 senatorów, a każdy senator może udzielić poparcia tylko i wyłącznie jednemu kandydatowi. Sam wybór ma być podejmowany większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby senatorów. Taki zapis jest proponowany. Oczywiście jeżeli wybór zostanie niedokonany, to w art. 95 ust. 3 jest proponowany dalszy ciąg procedury w postaci ponownego zgłaszania kandydatów w terminie 7 dni od daty głosowania.

To jeśli chodzi o ten główny zapis i główną zmianę. Oprócz tej zmiany proponuje się – to już nie jest moja inicjatywa, tylko jak rozumiem, bardziej Biura Legislacyjnego, ale jak najbardziej logiczna, bo chodzi o to, by wykorzystać to, że zajmujemy się zmianą regulaminu – żeby wprowadzić także zmiany dotyczące Krajowej Rady Sądownictwa. W związku z ustawą, którą przyjęliśmy, dokonalibyśmy także stosownych zmian dotyczących wyboru członków z ramienia Senatu, ponieważ Senat, zgodnie z ustawą, ma wybrać 2 senatorów do składu Krajowej Rady Sądownictwa…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, już są wybrani, tak?

(Głos z sali: Już wybrani.)

No ale zmian w regulaminie nie ma do dziś, więc jak rozumiem, należałoby je wprowadzić. Ponieważ nie czuję się inicjatorem tego zapisu, proponuję, żeby Biuro Legislacyjne wytłumaczyło, dlaczego to powinno zostać wpisane. Prawdopodobnie, jak rozumiem, jest to jakieś nasze wspólne zaniedbanie, więc trzeba jak najszybciej to uregulować.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo panu senatorowi za zaprezentowanie tych zmian, których mamy dokonać w Regulaminie Senatu

Jeżeli chodzi o te zapisy, które wydawałoby się, nie wynikają wprost z konsekwencji przyjęcia ustawy o IPN, a mianowicie chodzi o wybór członków KRS – 2 członków jest w tej komisji, oprócz mnie jest też pan senator Ambrozik – to pan dyrektor, jak sądzę, zechce wszystkich nas uspokoić co do tego, jaka była podstawa wyboru wcześniejszych członków KRS i obecnych członków KRS.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze, oczywiście może pan powiedzieć o całej inicjatywie legislacyjnej. Bardzo proszę.

Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Może od razu wyjaśnię. Jeżeli chodzi o te propozycje poprawek, które państwo wszyscy otrzymaliście, pochodzące z Biura Legislacyjnego, to ta pierwsza poprawka, najbardziej rozbudowana, polega na tym, że jak państwo pamiętacie, uchwalono nową ustawę o prokuraturze i przestała istnieć Krajowa Rada Prokuratury, więc Senat nie wybiera już 2 senatorów do składu tej rady. W związku z tym od momentu wejścia w życie tej ustawy istnieje potrzeba korekty regulaminu tak, aby Krajową Radę Prokuratury z działu XI Regulaminu Senatu usunąć. Tej propozycji przyświecała tylko taka intencja, aby przy okazji zmiany działu XI dokonać również tej niezbędnej i koniecznej korekty. Czyli chodzi tak naprawdę nie o Krajową Radę Sądownictwa, jak by się wydawało na pierwszy rzut oka, ale właśnie o usunięcie Krajowej Rady Prokuratury. To jest wyjaśnienie tej propozycji pierwszej.

Oczywiście my rozumiemy konieczność nowelizacji regulaminu wynikającą z nowelizacji ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, całkowicie się zgadzamy z tą potrzebą. Ale wydaje się nam, że oprócz wprowadzenia korekty dotyczącej Krajowej Rady Prokuratury istnieje konieczność dokonania pewnych korekt legislacyjnych dotyczących Instytutu Pamięci Narodowej. I tego dotyczą propozycje poprawek nr 2–5.

Jeżeli chodzi o poprawki nr 2 i 3 w naszej propozycji, to one wynikają z tego, że wnioskodawcy zmiany regulaminu w zakresie Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej przyjęli, że odmiennie niż to regulamin dotychczas regulował, członków kolegium Senat będzie wybierał zwykłą większością głosów. Oczywiście jest to dopuszczalne, z tym że naszym zdaniem konieczne są 2 korekty.

(Głos z sali: A dlaczego zwykłą większością?)

O to trzeba pytać wnioskodawców, ja tego nie wiem, zresztą uzasadnienie nie wyjaśnia tej sprawy.

Ale jeżeli mogę jeszcze wyjaśnić te nasze propozycje… Chodzi mi o to, że poprawka nr 2 polega na tym, że nie trzeba wprost wpisywać w dziale XI, że akurat w tym przypadku głosujemy zwykłą większością głosów, ponieważ taka generalna zasada głosowania większością zwykłą wynika z art. 3 Regulaminu Senatu. Jeżeli tylko zrobimy wyłączenie poprzez odpowiednie odesłanie w art. 92, to wszystko będzie jasne. W związku z tym te proponowane wyrazy „w sprawach określonych w ust. 2 pkt 3 Senat podejmuje większością głosów w obecności co najmniej płowy ustawowej liczby senatorów” są po prostu superfluum, są zupełnie niepotrzebne.

W przypadku poprawki nr 3 wychodzimy z złożenia, że takie głosowanie, jeżeli nie dokonano wyboru wymaganej liczby członków jakiegoś organu, głosowanie w kolejnych turach i usuwanie w kolejnych turach kandydata, który uzyskał najmniejszą liczbę głosów, to jest głosowanie właściwe w przypadku, gdy chodzi o większość bezwzględną, kiedy ten próg jest rzeczywiście dosyć wysoki, a kandydatów może być wielu, w związku z czym głosy się rozkładają i przynajmniej w tych pierwszych głosowaniach nie jest możliwe dokonanie wyboru większością bezwzględną. Więc wydaje się nam, że akurat te tury z wyłączaniem kandydata z najmniejszą liczbą głosów nie pasują do głosowania większością zwykłą. Jeżeli mamy kandydatów, a oni nie uzyskują nawet tej zwykłej większości głosów, to tak naprawdę nie ma potrzeby głosowania w kolejnych turach, tylko po prostu trzeba zgłosić, tak jak pan senator Żaryn powiedział, nowych kandydatów i powtórzyć całą procedurę, zgodnie z ust. 3 w art. 95. Tak więc to jest wyjaśnienie tych naszych proponowanych poprawek nr 2 i 3.

Teraz 2 ostatnie. Najpierw proponowana poprawka nr 4. Chodzi o to, że Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej to jest w pewnym sensie nowy organ, którego regulamin dotychczas nie znał. W związku z tym jest potrzeba dodania przepisu przejściowego, który by upoważniał marszałka do wyznaczenia terminu na zgłaszanie kandydatów do Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej, ponieważ ten przepis, który jest w regulaminie, nie bardzo przystaje do tej sytuacji. Tam jest mowa o terminie 14 dni na zgłaszanie kandydatów, jako terminie dla senatorów, ale także o terminie 30-dniowym, czyli wnioski powinny być składane nie później niż 30 dni przed upływem kadencji organów od dnia odwołania, wygaśnięcia mandatu, od dnia rozpoczęcia pierwszego posiedzenia Senatu w niektórych przypadkach. Ten termin 30-dniowy jest tu zupełnie nieadekwatny, więc musimy stosowanie tego przepisu skorygować, dając odpowiedni przepis przejściowy. My zaproponowaliśmy, jeżeli chodzi o senatorów, termin 14 dni, czyli chodzi o to, żeby senatorowie mieli nie mniej niż 2 tygodnie na zgłaszanie kandydatów, ale oczywiście jest możliwe jakieś pole manewru, zwłaszcza w sytuacji, w której jak wiemy, z dniem wejścia w życie nowelizacji ustawy o IPN przestanie istnieć rada, a jeszcze nie będzie Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej. Tak więc będzie przez, jak sądzę, dobrych kilka dni czy tygodni pewna luka i chodziłoby raczej o to, żeby szybko dokonać wyboru kolegium. Więc być może ten termin 14 dni, który my wzięliśmy, zaczerpnęliśmy z obowiązującego regulaminu, jest akurat w tym przypadku zbyt długi.

I ostatni propozycja, korekta art. 3, czyli przepisu o wejściu w życie tej zmiany. Wydaje się nam, że jeżeli chodzi o zmiany dotyczące Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej, to należy powiązać ich wejście w życie z wejściem w życie ustawy o zmianie ustawy z dnia 29 kwietnia. Jeżeli chodzi o zmiany – jeżeli państwo na nie się zgodzicie – dotyczące Krajowej Rady Prokuratury, to one mogą wejść w życie z dniem podjęcia uchwały przez Senat, bo to są tylko zmiany czyszczące. Dziękuję bardzo, to wszystko.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Czy są jakieś pytania do pana mecenasa?

Pan senator Misiołek. Bardzo proszę.

Senator Andrzej Misiołek:

Ja mam pytanie do pana senatora Żaryna, który jest wnioskodawcą czy reprezentuje wnioskodawców. Otóż chodzi mi o 2 kwestie, chciałbym usłyszeć, jaka jest przyczyna takich zapisów.

Pierwsza jest taka: dlaczego, skoro Senat wybiera 2 członków Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej, każdy senator może udzielić poparcia tylko jednemu? To jest dziwny zapis. Powiem, że w tej kadencji Senatu on nie ma znaczenia, ponieważ oba kluby są duże. Ale wyobraźmy sobie klub 13-osobowy. Mamy klub 13-osobowy i ten klub nie może udzielić poparcia 2 kandydatom, może udzielić poparcia tylko 1 kandydatowi. To jest ograniczenie… Ja nie wiem, z czego ono wynika, dlaczego tak jest, skoro w przypadku wyborów do innych organów senator może udzielić poparcia 2, 3 kandydatom, a tutaj może udzielić tylko jednemu. Dlaczego jest takie ograniczenie? Tego nie rozumiem.

I druga kwestia, która też mnie tutaj jakoś zastanawia i nie umiem znaleźć odpowiedzi. Dlaczego akurat członków Kolegium IPN mamy wybierać zwykłą większością głosów, skoro członków innych ciał wybieramy większością kwalifikowaną? Czy IPN to jest coś gorszego? Czy jakoś gorzej to traktujemy, tak, że to jest może coś niższej rangi, że tu wystarczy zwykła większość? Nie bardzo to rozumiem, bo to IPN jakby stawia obok pozostałych instytucji, których członków Senat wybiera.

(Senator Piotr Zientarski: Tworzy się specjalną procedurę dla IPN.)

Chciałbym po prostu, żeby wyjaśnić to, bo nie ma tego w uzasadnieniu, po prostu uzasadnienie nie zawiera wyjaśnienia tych kwestii. Dziękuję.

Senator Jan Żaryn:

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to ja rozumiem to w ten sposób, że ten regulamin jest oczywiście w jakieś mierze dostosowany do bieżącej rzeczywistości. Tak jak pan senator powiedział, są 2 duże kluby i ich wielkość gwarantuje, że w tej procedurze zostaną zmieszczone, że tak powiem, racje jednego i drugiego klubu, jeśli chodzi o wypełnienie procedury. Poważniejszy chyba problem polega na tym, żeby nie było za dużo kandydatów, których mógłby być w gruncie rzeczy nieograniczony zastęp i nad którymi to kandydatami byśmy debatowali. A w ten sposób limituje się liczbę potencjalnych kandydatów na bądź co bądź tylko 2 miejsca. Tak że wydaje mi się, że to jest raczej wynik zdroworozsądkowego podejścia do sprawy, choć oczywiście nie ma, podejrzewam, jakiegoś problemu z punktu widzenia praworządności państwa, bo możemy debatować nad setką kandydatów, ale możemy też debatować nad troszkę mniejszą ich liczbą, tym bardziej że faktycznie wybieranych jest tylko i wyłącznie 2.

Ta zwykła większość głosów, jak pamiętam i rozumiem, jest z kolei konsekwencją zapisu ustawowego, w ustawie o IPN, którą przyjęliśmy. O ile wiem, w Sejmie także są podobne procedury dotyczące wyboru z kolei tamtych 2 członków. Tak więc jest to zgodność wewnętrzna, a nie jakaś nowa miara wynikająca tylko i wyłącznie z regulaminu senackiego.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan senator. Bardzo proszę.

Senator Andrzej Misiołek:

Pani Senatorze, nie bardzo mnie przekonuje argumentacja dotycząca tej pierwszej kwestii. Powiem dlaczego. Jest senatorem już trzecią kadencję i w pragmatyce działań Senatu nigdy nie było tak, żeby zgłaszano jakieś nie wiadomo jakie ilości kandydatów. Jeżeli wybieramy 2 członków KRS, to zawsze kluby wystawiały 2 kandydatów. Po prostu tu nie ma obawy o to, że nagle 100 senatorów zgłosi 100 kandydatów, że wszyscy senatorowie będą kandydatami do IPN, że tak bardzo będą chcieli zasiadać w Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej. A jest to jednak ograniczenie, taki proponowany zapis jest ograniczeniem pewnej swobody senatorskiej. Jeżeli np. wybieramy też 2 członków KRS, a KRS jest organem konstytucyjnym, i każdy senator ma prawo poprzeć 2 kandydatury, to i w tym przypadku zróbmy tak, że ma prawo poprzeć 2 kandydatury. I ja nie widzę obawy, żeby było tak, jak pan senator mówi, że nagle zgłosi się ogromna liczba osób, bo kluby postępują racjonalnie, typują osoby i wiadomo, że te osoby, które są w wyniku uzgodnienia klubu kandydatami, są tymi kandydatami i raczej nie należy się spodziewać zgłaszania jakiejś ogromnej liczby osób.

I w tej drugiej kwestii też nie… W moim odczuciu to jest tak jakby obniżenie rangi IPN przez to, że członków Kolegium IPN wybieramy zwykłą większością, a członków innych organów wybieramy większością kwalifikowaną. Tu też zróbmy kwalifikowaną, to przecież niczemu nie szkodzi. Nawet patrząc pod kątem obecnej kadencji, trzeba powiedzieć, że państwo macie taką przewagę, że z tą kwalifikowaną większością nie będzie problemu, sami to przegłosujecie, nawet gdyby żadnego z pozostałych senatorów nie było na sali. Więc tu nie ma obaw o to, że mogłoby się wydarzyć coś niewłaściwego, a jednak IPN jest instytucją, której wysoką rangę Senat powinien utrzymywać. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

No, ja sięgnąłem do tej ostatniej noweli. Jedynym artykułem, który mówi coś na temat powoływania członków, jest dodawany czy zmieniany art. 15: w Instytucie Pamięci Narodowej tworzy się Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej; Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej, to ust. 3, składa się z 9 członków, w tym, to pkt 3, 2 powoływanych przez Senat. Tu nie ma mowy o tym, w jakiej formie, jaką większością wybieranych. To kwestia natury proceduralnej.

I kwestia merytoryczna: rzeczywiście, dlaczego mielibyśmy tworzyć akurat w przypadku tej jednej instytucji wyłom w ogólnym sposobie powoływania naszych, Senatu, przedstawicieli do organów? Bo zasada jest taka, przynajmniej do tej pory była, że każdy senator ma możliwość wskazania tylu kandydatów, ilu przedstawicieli powołujemy, czyli tylu, ile jest mandatów, jest kandydatów do poparcia, i że jest większość bezwzględna – to druga kwestia – bo wtedy jest silniejsze umocowanie. To do przemyślenia przez autora, ale uważam, że nie powinniśmy komplikować procedur, bo część tych dodatków, które Biuro Legislacyjne przygotowało, wynika z komplikacji procedur. One powinny być jednoznaczne.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Myślę, że pan senator już częściowo do tego się odniósł, ale jak będą dalsze pytania, to jeszcze na pewno poprosimy o odniesienie się.

Pan senator Leszek Piechota.

Senator Leszek Piechota:

Moje stanowisko jest odwrotne niż kolegi senatora Misiołka. Ja nawet uważałbym, że wszystkie wybory powinny się odbywać w ten sposób, że można zgłaszać tylko jednego kandydata, a to z tego tytułu, że przy tym rozwiązaniu po prostu mamy szansę mieć swojego kandydata do Kolegium IPN. Bo jeżeli państwa jest 64, a nas 34, to ze zrozumiałych względów po prostu wy możecie głosować tylko… podzielić głosy na 2 i dzięki temu będziemy mieli swojego kandydata. Tak że cieszę się niezmiernie i taką poprawkę bym założył, odnoszącą się do wszystkich pozostałych wyborów, że się zgłasza…

(Rozmowy na sali) (Wesołość na sali)

Tak, bo to jest bardzo dobre rozwiązanie, gdyż to po prostu samoograniczenie się partii przed zawłaszczaniem kandydatów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest tak. Może na jednego…

(Senator Piotr Zientarski: Na jednego, ale drugi nie dostanie…)

(Głos z sali: Mikrofon.)

Aha, no…

(Senator Piotr Zientarski: W związku z tym trzeba ponownie.)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan senator Zientarski. Bardzo proszę…

(Senator Leszek Piechota: Dobrze.)

Proszę…

(Senator Leszek Piechota: Jeżeli to źle zinterpretowałem… Ale myślę, że dobrze by było, gdyby taka była intencja wnioskodawców.)

Proszę państwa, dyskusja jest otwarta, jak rozumiem, bo pytania przeplatane są głosami w dyskusji.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Pod koniec poprosimy pana senatora Żaryna, żeby się ustosunkował również do tych kwestii, które przed chwilą zostały podniesione przez senatorów.

Czy ktoś chciałby ustosunkować się do właśnie tych propozycji, które znajdujemy w druku, jak również poprawek, które zostały przygotowane przez państwa z Biura Legislacyjnego?

Czy pan senator Żaryn zechciałby się odnieść do wypowiedzi pana senator Czerwińskiego? Bo myślę, że argumentacja będzie podobna do tej, którą pan zaprezentował już wcześniej.

Senator Jan Żaryn:

Powiem szczerze, że nie jestem jakoś bardzo przywiązany do tego rozwiązania. Wydaje mi się, że jedno i drugie rozwiązanie jest poprawne, na pewno poprawne legislacyjnie. Mnie się wydaje, że ta propozycja dotycząca pierwszej podniesionej kwestii przez pana senatora… Możemy to oczywiście widzieć w takiej formule, że każdy senator zgłasza kandydata. Nie zmienia to później rzecz jasna, Panie Senatorze, procedury wyboru. Czy w ten, czy w inny sposób byśmy wybory odbyli, i tak, i tak istnieje opozycja i istnieje większość niezależnie od tego, co sobie byśmy marzyli. W związku z tym wyniku finalnego, krótko mówiąc, to nie zmienia. Wydaje się, że jeśli chodzi o składanie wniosków w sprawie kandydata do kolegium, to ten zapis, który został tu zaproponowany, jest jakby czytelniejszy. Tak jak powiedziałem, nie powoduje on niepotrzebnej nadwyżki osób, która to nadwyżka wbrew pozorom może zagubić tych wartościowszych kandydatów, którzy mając większe poparcie, też są niejako lepiej umocowani przez Senat, bo w końcu co najmniej 7 senatorów musi się dogadać ze sobą, żeby wybrać takiego właśnie kandydata do kolegium. W związku z tym wśród tej siódemki musi się odbyć jakaś wewnętrzna dyskusja motywowana merytorycznie, co pozwala zakładać, że finałem tej dyskusji jest wybór lepszego kandydata do dalszego procedowania, niż gdyby ta decyzja była podejmowana w głowie tylko jednego senatora.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan senator przewodniczący Słoń. Bardzo proszę.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja chciałbym przejąć poprawki zaproponowane przez pana legislatora, przez pan dyrektora. Uważam, że one będą miały dosyć istotne znaczenie, szczególnie jeśli chodzi o sprawę uregulowania kwestii Krajowej Rady Sądownictwa. Ale chodzi także o pozostałe kwestie, choćby związane z czasem wejścia w życie tejże uchwały. Istotny jest też art. 2, który – tak się dobrze składa – akurat wchodzi w tę lukę, która zaistniała w druku, jaki otrzymaliśmy. Jeśli ten art. 2 by został przyjęty jako poprawka, to mógłby w sposób istotny zmienić zapisy dotyczące roli marszałka Senatu i sposobu, w jaki jest obowiązany do ustalania i podawania do wiadomości senatorów początku i końca terminu na składanie wniosków związanych z powoływaniem członków Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej. Tak że przejmuję te poprawki, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś zgłasza jeszcze jakieś wnioski legislacyjne?

Jeżeli nie ma…

Senator Jerzy Czerwiński:

Ja nie mam wniosków, ale chciałbym się dopytać, jeśli Biuro Legislacyjne może mi udzielić odpowiedzi, bo zaczynam mieć pewną wątpliwość. Mnie chodzi o to, czy określenie większości względnej lub bezwzględnej, większości zwykłej – tak to nazwijmy – i bezwzględnej, wymusza sposób głosowania. Chciałbym zwrócić na to państwa uwagę. Ja to rozumiem tak, że w przypadku większości bezwzględnej każdy może oddać tyle głosów, ilu jest kandydatów… wróć, źle powiedziałem – ile jest mandatów, czyli w tym wypadku 2. Tak więc przy każdym nazwisku są kratki „tak”, „nie”, „wstrzymuję się” i wtedy większość bezwzględna jest możliwa do ustalenia. W przypadku większości zwykłej jest lista kandydatów i stawiamy po jednym krzyżyku – teoretycznie jest możliwy taki sposób głosowania – i wtedy przechodzi tych 2, którzy mają największą liczbę głosów. Jest pytanie, czy dobrze rozumuję. Tu pytanie do autorów projektu uchwały: czy ten drugi sposób głosowania nie może doprowadzić do takiej oto sytuacji, pożądanej przez opozycję, że głosy większego klubu się podzielą, a opozycja będzie głosować na jednego kandydata i – przepraszam za wyrażenie kolokwialne – przepchnie swojego? Prosiłbym Biuro Legislacyjne o jasne stwierdzenie, czy sposób określenia większości, który nie jest ustawowo wymagany, a który my tu zapisujemy jako regulaminowy, warunkuje czy też wymusza odpowiedni sposób głosowania.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę, pan dyrektor Kapeliński.

Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Panie Senatorze, jeżeli chodzi o sposób głosowania w przypadku większości zwykłej, to również mamy do czynienia z głosowaniem „za, „przeciw” i „wstrzymuję się”. Akurat w tym głosowaniu, większością zwykłą, głosy „wstrzymuję się” mają istotne znaczenie. Bo można sobie wyobrazić taką sytuację – no, to rozważania akademickie, ale sytuacja jest możliwa – że kandydat uzyska 2 głosy za, 1 głos przeciw, reszta senatorów się wstrzyma i uzyska większość zwykłą, uzyska większość głosów, zostanie wybrany. Tak więc w przypadku głosowania większością zwykłą na karcie do głosowania koniecznie muszą być te 3 rubryki czy okienka przy każdym nazwisku i każdy senator będzie musiał w odniesieniu do każdego kandydata zagłosować „za”, „przeciw” albo „wstrzymuję się”. Troszkę inaczej jest z większością bezwzględną, bo tutaj głosy „wstrzymuję się” tak naprawdę są głosami przeciw, one mają równorzędne znaczenie jak głos „przeciw”, więc tutaj rozróżnianie na „przeciw” i „wstrzymuję się” nie ma większego znaczenia.

I jeszcze tylko wyjaśnię, bo być może niektórzy z państwa jakoś nie rozumieją, co to znaczy poparcie dla kandydata, bo to się może mieszać z głosowaniem na kandydata. W tym poparciu, o którym tu mówimy, że można poprzeć tylko jednego kandydata, chodzi o podpisanie się pod wnioskiem do marszałka w przypadku zgłaszania kandydata na członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej. Zupełnie czym innym jest głosowanie w trakcie dokonywania wyborów na posiedzeniu Senatu: tutaj każdy senator musi wypowiedzieć się co do każdego kandydata.

I jeszcze dopowiem, że oczywiście słusznie pan senator zauważył, że nowelizacja ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej jednak nie wymaga większości zwykłej, ona w tej kwestii się nie wypowiada. My tę sprawę regulujemy sami na poziomie regulaminowym. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Myślę, że pan senator otrzymał taką odpowiedź, która pana uspokoiła.

Skoro już nie ma innych głosów w dyskusji i pytań, proponuję, żebyśmy przystąpili do przegłosowania przedstawionych poprawek. Poprawek zostało zgłoszonych 5, więcej poprawek nie mamy. Możemy głosować zgodnie z numeracją, jaką otrzymaliśmy.

Proszę państwa, pierwsza poprawka – ona była już omówiona – dotyczy literalnego wprowadzenia zapisu co do Krajowej Rady Sądownictwa, wiąże się to z likwidacją Krajowej Rady Prokuratorskiej, tak?

(Głos z sali: Prokuratury.)

Prokuratury.

Uzasadnienie już było.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (14)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Poprawka nr 2. Czy jest potrzeba przedstawienia krótkiego uzasadnienia, czy możemy głosować? Jeżeli nie…

(Głos z sali: Możemy głosować.)

Możemy głosować.

Kto jest za przyjęciem poprawki nr 2? (11)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (6)

Poprawka nr 3. Czy potrzebne jest uzasadnienie tej poprawki? Skoro nie, to proponuję przegłosowanie tej poprawki.

Kto jest za przyjęciem poprawki nr 3? (9)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (7)

Poprawka nr 4. Czy jest potrzeba uzasadnienia tej poprawki? Skoro nie, proponuję jej przegłosowanie.

Kto jest za przyjęciem poprawki nr 4? (10)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (6)

Poprawka nr 5. Jeżeli nie ma potrzeby uzasadnienia…

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (10)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (6)

Teraz przystąpimy do przegłosowania projektu uchwały z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za przyjęciem projektu uchwały? (10)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (6)

Proszę państwa, jeżeli nie ma innych propozycji co do senatora sprawozdawcy, to proponuję pana przewodniczącego, pana Słonia. Czy są inne propozycje? Bo pan senator Żaryn nie może być sprawozdawcą dlatego, że nie jest członkiem żadnej z 2 połączonych komisji.

Skoro jest zgoda, żeby sprawozdawcą był senator przewodniczący, to dziękuję bardzo i zamykam posiedzenie…

(Głos z sali: Ostrzegaliśmy, że jedno miejsce może nam przypaść.)

(Wesołość na sali)

Zamykam posiedzenie 2 połączonych komisji, Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich oraz Komisji Ustawodawczej.

Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 37)