Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Infrastruktury (23.)

w dniu 10 maja 2016 r.

Porządek obrad:

1. Społeczne agencje najmu.

(Początek posiedzenia o godzinie 19 minut 29)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Kogut)

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Chciałbym serdecznie państwa przywitać na drugiej części spotkania naszej Komisji Infrastruktury. Chciałbym od razu przeprosić, bo sprawa LOT była bardzo interesująca i w związku z tym mamy 20 minut opóźnienia.

Punkt 1. porządku obrad: Społeczne agencje najmu

Nie widzę nikogo z Ministerstwa Infrastruktury. Pewnie się spóźnią, ale…

(Głos z sali: Jestem.)

A, jest pani. Przepraszam. Ale czemu się pani nie podpisała?

(Głos z sali: Podpisałam się.)

A ta lista mi mówi, że się pani nie podpisała.

(Senator Wiesław Dobkowski: Prosimy bliżej.)

(Głos z sali: To pani dyrektor się nie podpisała, tak?)

Proszę, Pani Dyrektor. Tutaj, Pani Dyrektor. Ja wiem, że ostatni będą pierwszymi, ale serdecznie zapraszam tutaj. Proszę bardzo.

Wiem, że pan minister Smoliński jest w Rzymie, w związku z tym zadzwonił i powiedział, że będzie go reprezentować pani dyrektor.

(Głos z sali: Ale tu jest podpis…)

No przepraszam, podpisała się pani dyrektor, tak, jest podpis.

Państwo Drodzy, chciałbym wszystkich serdecznie powitać: przedstawicieli Uniwersytetu Śląskiego, Uniwersytetu Warszawskiego, Uniwersytetu Ekonomicznego w Katowicach, a także Rady Działalności Pożytku Publicznego.

I żeby nie przeciągać, Drodzy Państwo, serdecznie proszę przedstawicieli Społecznej Agenci Najmu, którzy składali wniosek, o zabranie głosu. Wiem, że państwo macie przygotowaną prezentację – tak?

(Głos z sali: Tak jest.)

Proszę bardzo. I serdecznie przepraszam za to opóźnienie. Przepraszam.

Dyrektor Fundacji Habitat for Humanity Poland Małgorzata Salamon:

Dzień dobry państwu. Witam wszystkich bardzo serdecznie i bardzo dziękuję za państwa czas i zainteresowanie.

Ja nazywam się Małgorzata Salamon i reprezentuję Fundację Habitat for Humanity Poland. Dzisiaj reprezentuję także konsorcjum w składzie: Uniwersytet Śląski, Uniwersytet Warszawski, jest także tutaj pan doktor z uniwersytetu ekonomicznego. Jest to konsorcjum, które od 1,5 roku zaangażowane jest w projekt badawczy, którego celem jest wypracowanie pewnej koncepcji, koncepcji, która w Polsce nie funkcjonuje, natomiast w krajach Europy Zachodniej sprawdza się i z powodzeniem stała się istotnym instrumentem polityki mieszkaniowej takich krajów, jak Belgia, Wielka Brytania, Francja – to takie 3 główne kraje, w których społeczne agencje najmu faktycznie funkcjonują.

Ja pokrótce przedstawię koncepcję, co to jest SAN, a potem oddam głos kolegom, którzy już w szczegółach przedstawią takie najbardziej chyba istotne tutaj dla państwa kwestie: w jaki sposób takie społeczne agencje mogłyby w Polsce funkcjonować oraz komu mogłyby pomóc, w jaki sposób i jak mogłyby być wspierane ze środków publicznych, tak żeby faktycznie mogły być po prostu efektywnym elementem polityki mieszkaniowej tutaj w Polsce. Pytania, na które chcemy sobie dzisiaj pokrótce odpowiedzieć, to: jakie grupy społeczne mogłyby skorzystać ze społecznych agencji najmu, gdzie w Polsce mogłyby one funkcjonować oraz, tak jak już wspomniałam, jaka jest optymalna formuła wsparcia publicznego dla SAN w Polsce.

Czym są społeczne agencje najmu? Jest to tłumaczenie angielskiej nazwy social rental agency i jest to bardzo prosty koncept, który polega na pośrednictwie pomiędzy najmem na rynku prywatnym a osobami o niskich dochodach i niezaspokojonej potrzebie mieszkaniowej. Główne zadania SAN to przede wszystkim pozyskanie na rynku prywatnym mieszkań o niższym standardzie i za czynsz niższy od rynkowego, rekrutacja lokatorów spośród osób czy rodzin nisko zarabiających, a także osób – i to oczywiście przede wszystkim – które mają potrzebę mieszkaniową, pośrednictwo czynszowe, przede wszystkim negocjacja czynszu. Jest to faktycznie ewenement SAN, który polega na tym, że społeczne agencje najmu próbują obniżyć czynsz, wynegocjować z właścicielem obniżenie czynszu w taki sposób, żeby lokator mógł ten czynsz pokryć, samodzielnie bądź też przy pomocy niewielkiego wsparcia publicznego. We Francji czy w Belgii takie obniżki czynszu to czasami faktycznie 20%–30% czynszu prywatnego. Ponadto SAN oczywiście zajmuje się też pobieraniem czynszu od lokatorów i przekazywaniem go właścicielom, bieżące monitorowanie stanu mieszkań i wpłat czynszu od lokatorów.

Jak wiemy, najem na rynku wiąże się z dużym ryzykiem, i tutaj SAN jest taką gwarancją, że mieszkanie będzie utrzymane w dobrym standardzie, będzie oddane właścicielowi po zakończeniu najmu w stanie niepogorszonym.

Utrzymanie kontaktu z lokatorami i wspieranie ich w razie różnych problemów to jest faktycznie kolejny element działań społecznych agencji najmu, który odróżnia społeczne agencje najmu od zwykłej agencji najmu na rynku prywatnym. Jak wiemy, lokatorzy, rodziny nisko zarabiające bardzo często zadłużają mieszkania, co jest spowodowane różnymi problemami, różnymi sytuacjami życiowymi. A społeczna agencja najmu stanowi rodzaj takiego mentora, stanowi element kontroli oraz wsparcia lokatorów na takim poziomie, na jakim tego wsparcia potrzebują.

Współpraca z innymi podmiotami oferującymi pomoc prawną, psychologiczną i socjologiczną to jest kolejne zadanie SAN.

Jaką ofertę mają społeczne agencje najmu dla naszych lokatorów? Przede wszystkim mieszkanie w pewnym standardzie. Właściciele, którzy oddają lokale do SAN… To może być lokal o niższym standardzie, mniejszy, ale musi być to lokal w pewnym standardzie. To nie może być lokal, który jest nie do zasiedlenia, czy lokal, który nie ma podłączonych mediów.

Dostępny czynsz. Tak jak wspomniałam, istotnym elementem działania społecznych agencji najmu jest to, że negocjują z lokatorem czynsz niższy od czynszu rynkowego.

Bezpieczny najem. Społeczne agencje najmu najczęściej poszukują lokali, które mogą być oddane w najem rodzinie czy osobie przez wiele lat. W Belgii jest to średnio 9 lat. To zapewnia bezpieczeństwo najmu lokatorom.

Mediacje socjalne w zakresie stosunków lokatorskich. Tak jak wspomniałam, SAN bierze na siebie odpowiedzialność mediatora w kontaktach z właścicielem i w rozwiązywaniu problemów.

Wsparcie w obszarze usług reintegracji społecznej. Jeśli jest potrzeba, społeczna agencja najmu albo kontraktuje w podanym celu inne agencje, albo sama jest takim wsparciem. Najczęściej społeczny menedżer najmu to jest osoba z kompetencjami pracownika socjalnego, coacha, osoby, która wie, w jaki sposób wesprzeć taką rodzinę czy osobę, tak żeby faktycznie najem dla tej rodziny był długotrwały, bezpieczny i żeby mogła sobie poradzić ze spłatą. Jeśli pojawia się jakikolwiek problem, bardzo szybka reakcja społecznych agencji najmu powoduje, że ten problem jest wspólnie z rodziną czy z osobą eliminowany.

Osobom, które chcą wynająć lokal w ramach społecznych agencji najmu, dla właścicieli, SAN gwarantuje regularne pozyskanie czynszu. I to jest także ta zasadnicza różnica pomiędzy społeczną agencją najmu a zwykłą prywatną agencją. Właściciel, który oddaje mieszkanie w podnajem społecznej agencji najmu ma zabezpieczony, zagwarantowany miesięczny czynsz. Jest to oczywiście obniżenie ryzyka dla takiego właściciela. Wsparcie administracyjne, usługi remontowe, drobne usługi, jeśli jest taka potrzeba, oraz utrzymanie mieszkania w standardzie – w tych przypadkach właściciel nie ma potrzeby kontrolowania, angażowania się w relację z lokatorem, to wszystko jest obsługiwane przez społeczną agencję najmu.

To pokrótce koncept. Teraz poproszę pana doktora o przedstawienie w szczegółach, komu takie agencje najmu mogłyby służyć w Polsce i jak mogłyby wyglądać od strony finansowania.

Przedstawiciel Uniwersytetu Ekonomicznego w Katowicach Radosław Cyran:

Szanowni Państwo!

Do tego, co pani dyrektor przedstawiła, ja chciałbym nawiązać w troszkę szerszy sposób, a mianowicie pokazać pewną lukę, czynszową i przestrzenną. Przez ostatnie 8 lat różne adresowane programy polityki mieszkaniowej opierały się głównie na tworzeniu nowych zasobów: budownictwo mieszkaniowe w wielu formach, i TBS, i wspieranie deweloperów poprzez MdM czy „Rodzina na swoim”. Wydaje się jednak, że w 2016 r. i w kolejnych latach, ze względu na fakt, że liczba zasobu przekroczyła już 14 milionów i przewyższyła liczbę gospodarstw domowych, a zbliża się do liczby rodzin i gospodarstw nierodzinnych, w zasadzie można uznać, że dalsze wspieranie budownictwa nie powinno odbywać się za pomocą pieniędzy publicznych na większą czy na dużą skalę. Z drugiej strony istotną rzeczą, którą trzeba podkreślić, jest zwiększenie efektywności gospodarowania dzisiejszym zasobem. Dzisiejszy zasób jest duży pod względem liczby mieszkań, lokali i domów. Jednak w wielu elementach ten zasób jest niedostosowany do liczebności gospodarstwa domowego i do siły nabywczej rozumianej jako dochód rozporządzalny w stosunku do kosztów utrzymania mieszkania. W związku z tym wydaje się, że należałoby w kolejnych latach poszukiwać takiego instrumentu polityki mieszkaniowej, który by położył pełen nacisk na zwiększenie racjonalności i efektywności gospodarowania istniejącym zasobem. W związku z tym w taką ideę może wpisywać się bardzo mocno idea SAN, która doprowadziłaby do wykorzystania potencjału zasobu, który mamy, a nie do przyrostu zasobu w czasie. W związku z tym zlecono ekspertyzę, konsorcjum zleciło ekspertyzę, której jestem autorem. I z ekspertyzy wyszło – oczywiście na bazie danych GUS – że jest bardzo silne zróżnicowanie dochodów gospodarstw domowych w zależności od kwintyla dochodowego, w którym ci ludzie się znaleźli. Na podstawie przeprowadzonych badań wynika, że największe potrzeby mieszkaniowe, które są trudne do zaspokojenia w dzisiejszych realiach istniejących instrumentów polityki mieszkaniowej lub wolnego rynku, mają osoby z drugiego kwintyla, które osiągają średnio 832 zł dochodu na członka gospodarstwa domowego przy górnej granicy 1010 zł na członka gospodarstwa domowego. Z badań wynika, że gospodarstwa z tego kwintyla mają największą trudność w poradzeniu sobie z realizacją potrzeb na wolnym rynku ze względu na ceny mieszkań lub czynsze rynkowe i nie są w stanie zaspokajać tych potrzeb w oparciu o kryterium nieskrępowanej relacji popytu i podaży na rynku nieruchomości.

Przy tym wszystkim trzeba pamiętać, że największy udział w wydatkach na utrzymanie mieszkań mają gospodarstwa domowe robotnicze, czyli gospodarstwa osób, które wykonują proste czynności odtwórcze i które osiągają najniższe dochody. Jednocześnie te gospodarstwa domowe mają potrzeby mieszkaniowe, które w jakiś sposób chciałyby zrealizować. Problem wynika z faktu, że jeżeli średni udział wydatków na utrzymanie mieszkań w Polsce wynosi 20% dochodów rozporządzalnych, to w przypadku gospodarstw robotniczych jest to już 25% w przypadku gospodarstw 1-osobowych, czy 22,5% – tu w prezentacji jest to oznaczone na czerwono – gospodarstw 2-osobowych. Podobna sytuacja ma się z gospodarstwami emerytów i rencistów. Widzimy więc tutaj, że koszty utrzymania mieszkań pochłaniają największą część budżetu domowego tych gospodarstw domowych.

Kolejna rzecz to występowanie w Polsce, pomimo mnogości instrumentów polityki mieszkaniowej, które, jak wszyscy wiemy, są bardzo mocno nakierunkowane na zaszłości historyczne – bo MdM jest programem historycznym, który będzie trwał do 2018 r., i „Rodzina na swoim”, który pochłania wydatki z budżetu państwa, też jest programem historycznym, który już dawno został wygaszony, ale który rodzi skutki dla budżetu państwa do 2021 r. – i pomimo wsparcia TBS w nowej inicjatywie w 2016 r. oraz pomimo istnienia Funduszu Mieszkań na Wynajem, który funkcjonuje, ale tylko w dużych aglomeracjach, występuje luka czynszowa rozumiana jako różnica w czynszu pomiędzy czynszem rynkowym, jaki występuje w ofertach prywatnych, a czynszem, który występuje w TBS w dużych miastach lub, jeżeli nie ma TBS, w zasobie mieszkaniowym gminy; w dorozumieniu: chodzi o lokale komunalne. W związku z tym mamy do czynienia z pewną luką – istnieją gospodarstwa domowe, które nie kwalifikują się na mieszkanie w TBS, bo przekraczają pułap dochodowy lub nie wypełniają minimalnego kryterium dla mieszkań w TBS, uchwalonego w statutach TBS, a jednocześnie nie stać ich na wynajem mieszkania na wolnym rynku z przyczyn oczywistych: czynsz rynkowy jest poza zasięgiem dochodu rozporządzalnego.

Kolejną rzeczą istotną jest skupienie się na miejscowościach poza stolicami województw. Problem polega na tym, że najbardziej wszechstronna oferta realizacji potrzeb mieszkaniowych jest w dużych miastach. Duże miasta cechują się tym, że, po pierwsze, jest bardzo wszechstronna oferta prywatna mieszkań na wynajem oraz, po drugie, wchodzi tam bardzo aktywnie Fundusz Mieszkań na Wynajem, a także, po trzecie, w każdej stolicy województwa, poza Rzeszowem, działają TBS, które posiadają zasoby większe lub mniejsze, jednak mają ofertę mieszkań na wynajem o czynszu ekonomicznym, który najczęściej stanowi ok. 50%–60% czynszu rynkowego. Problem polega tylko na tym, że jeżeli zejdziemy na pułap miejscowości poniżej 100 tysięcy mieszkańców, to nagle się okazuje, że tam nie ma Funduszu Mieszkań na Wynajem, nie ma oferty tebeesowskiej, bo TBS tam nie prowadzi aktywnej polityki inwestycyjnej, i w zasadzie oferta rynkowa jest mocno ograniczona. W związku z tym – i to takie dość ważne stwierdzenie w raporcie – powstaje wniosek, że istnieje pewna luka przestrzenna co do możliwości realizacji potrzeb mieszkaniowych w miejscowościach poza głównymi aglomeracjami w Polsce czy też poza miastami wojewódzkimi. Ta luka, jeżeli nie ma TBS, będzie się rozciągała pomiędzy czynszem w lokalu komunalnym a czynszem rynkowym. Czyli mówimy o luce na poziomie od 4 zł do 14–18 zł. Jeżeli kogoś nie stać na czynsz rynkowy, a przekroczył pułap dochodowy na lokal komunalny, to w zasadzie znalazł się w takiej białej plamie: brak jakiejkolwiek możliwości realizacji potrzeb mieszkaniowych. I wydaje się, że tutaj, gdyby zastosować taki oto instrument, że wchodzi podmiot, który proponuje najem, przejmując od wynajmującego część ryzyka w zamian za dyskonto w czynszu – tak jak pani dyrektor powiedziała – na poziomie 20%–30% i więcej, oraz jeżelibyśmy założyli, że ten instrument dostałby etykietę instrumentu polityki mieszkaniowej, to mogłoby się okazać, że ten czynsz rynkowy, niedostępny dla przeciętnego gospodarstwa domowego robotniczego, które znajduje się w drugim kwintylu dochodowym, nagle stałby się osiągalny dla realizacji potrzeb na lokalnych rynkach nieruchomości.

Żeby państwu uzmysłowić… To jest taka mikroskala, ale żeby jak najwięcej pokazać w jak najkrótszym czasie… Tutaj w prezentacji kolor czerwony jest tam, gdzie gospodarstwa domowe nie mogą pozwolić sobie na stosunki najmu w różnych typach zasobu. W przypadku gospodarstw 1-osobowych, jak państwo widzą, kolumna pierwsza, czerwona, to są pracownicy na stanowiskach robotniczych. Te gospodarstwa przy średnich dochodach rozporządzalnych według GUS z raportu za 2014 r. mogą tylko i wyłącznie liczyć na mieszkanie w TBS przy średnim w Polsce czynszu poniżej 10 zł. Przy czynszu 4–5% wartości odtworzeniowej czy czynszu rynkowym 24 zł, 26 zł, 28 zł, 30 zł i więcej wszędzie pojawia się niedostępność oferty ze względu na siłę nabywczą. Podobnie będzie w przypadku emerytów i rencistów – też ta siła nabywcza jest niewielka. Ale emeryci i renciści mają inny problem: oni zajmują mieszkania, w związku z tym nie mają takich potrzeb, natomiast problemem jest, że zajmują mieszkania bardzo często niedostosowane do dzisiejszej siły nabywczej i liczby członków gospodarstwa domowego, najczęściej po wyprowadzeniu się dzieci z domu rodzinnego. Ale w ogóle najważniejszym problemem są gospodarstwa osób fizycznych nazwanych w GUS gospodarstwami domowymi robotniczymi. W gospodarstwie 2-osobowym w zasadzie jest podobnie, w 3-osobowym i 4-osobowym też jest podobnie. Generalnie pracownicy na stanowiskach robotniczych mogą liczyć tylko na TBS poniżej 10 zł, pod warunkiem, że TBS istnieje w ich gminie, bo jeżeli nie istnieje, to w zasadzie nie mają żadnych możliwości realizacji potrzeb mieszkaniowych – najczęściej są za bogaci na lokal komunalny, a za biedni na rynek. Czyli mamy typową lukę czynszową dotyczącą gospodarstw osób fizycznych zajmujących niewykwalifikowane stanowiska, których, jak wiemy, jest w Polsce najwięcej.

Kolejny element układanki. Jeżeli postawimy hipotezę, że społeczne agencje najmu mogłyby w przyszłości… Jeżeli Ministerstwo Infrastruktury oraz parlament uznałyby to za ciekawą kompozycję, której brakuje w układance polityki mieszkaniowej, to przy założeniu, że nie będziemy dofinansowywać SAN, tylko będziemy dofinansowywać czynsz, czyli przy moim założeniu – to taka pierwsza koncepcja, która tu jest koncepcją na razie jeszcze bardziej ekspercką niż koncepcją konsorcjum… Jeżelibyśmy do każdego 1 m2 dopłacali 1% wartości odtworzeniowej – i nie mówię o żadnych nominałach do czynszów, bo nie chcę wywołać spirali podwyżek czynszu, bierzemy pod uwagę, powtarzam, tylko wartość odtworzeniową i mówimy, że będziemy mieszkańcom SAN dopłacali do czynszu 1% wartości odtworzeniowej – przy założeniu, że SAN poprzez kupienie ryzyka od prywatnego wynajmującego związanego z najmem mieszkania dla SAN i podnajmem dla osoby fizycznej, która ma potrzeby mieszkaniowe, a jest za biedna na wolny rynek… I jeżeli założymy, że te negocjacje przyniosą tylko 20%, z czego o 10% SAN obniży czynsz, a 10% przeznaczy na własną działalność administracyjną, to w wyniku tej sytuacji… Jeżeli założymy, że pomocą obejmiemy gospodarstwa domowe, które dzisiaj są na zakręcie dochodowym, a jednocześnie mają potrzeby – czyli że 25 tysiącom gospodarstw domowych przez 5 lat będziemy dopłacać do czynszu 1% wartości odtworzeniowej, czyli najczęściej ok. 3,5 zł do 4 zł na 1 m2 – to taka pomoc będzie kosztowała, jeśli założyć horyzont czasowy 10 lat, czyli dwie edycje po 5 lat dopłat do czynszu 2 grupom najemców po 25 tysięcy jednostek, ok. 0,5 miliarda zł w ciągu 10 lat i obejmie pomocą 50 tysięcy osób. Przy czym dla przeciętnego gospodarstwa domowego byłaby to oszczędność roczna w wysokości 2 tysięcy, a pomoc dla beneficjenta w okresie 5 lat – 10 tysięcy zł. W związku z tym… I tu pozwolę sobie zrobić pewną analogię do instrumentów historycznych, które jeszcze wywołują skutki prawne i finansowe dla budżetu. W przypadku programu „Rodzina na swoim” średni koszt pozyskania jednego lokalu wynosi ok. 26 tysięcy; MdM – 30 tysięcy; TBS – 25 tysięcy; budowa lokali socjalnych – 38 tysięcy. W najmie SAN byłoby to 10 tysięcy pomocy na beneficjenta w ciągu 5 lat, to takie zestawienie brzegowe, pod warunkiem, że byłby to instrument polityki mieszkaniowej i że budżet państwa dokonałby wsparcia, dopłaty do czynszu – podkreślam, nie do SAN, tylko do kosztów utrzymania mieszkania – pomniejszając zobowiązania najemcy. Jeżeli przeprowadzimy taką symulację, to się okaże – w prezentacji to kolory czerwony i blady zielony – że w wyniku tych 2 operacji, mianowicie że SAN zbija w negocjacjach czynsz, przyjmując część ryzyka od wynajmującego, oraz że jest wsparcie z budżetu państwa w postaci dopłaty do czynszu w wysokości 1% wartości odtworzeniowej, w wyniku tych 2 zabiegów finansowych można byłoby spowodować, że czynsz stanowiłby od 73% do 78% albo 79% czynszu rynkowego. Czyli mówimy o zbijaniu czynszu na poziomie 20–25% w dużych miejscowościach. Tak więc automatycznie część gospodarstw domowych nabyłaby zdolność realizacji potrzeb mieszkaniowych poprzez podnajem mieszkania w ramach SAN – o czym pani dyrektor wspomniała. A jeżeli zejdziemy do mniejszych miejscowości, gdzie jest, tak uważam, największy obszar do realizacji wspomnianych potrzeb, bo tam bardzo uboga jest jakakolwiek oferta mieszkaniowa, i co do zakupu na własność, i co do najmu, to wspomniana oszczędność przy takim samym zabiegu może osiągnąć rezultat nawet do 40%. Do 40% oszczędności dla najemcy w odniesieniu do czynszu rynkowego. To są takie dwa podstawowe założenia.

Na koniec chciałbym wskazać na pewne efekty rzeczowe opisanych działań, które mogą być dość istotne z punktu widzenia gospodarowania zasobem mieszkaniowym w Polsce. Cały czas my opieramy się na przyroście zasobów, a nie zwracamy uwagi na jakość gospodarowania tym, co mamy.

Po pierwsze, wydaje się, że z tych rozważań, które znalazły się w raporcie, program byłby efektywnym systemem, który promowałby najem mieszkań, a nie ich zakup; czyli dołożylibyśmy kolejną cegiełkę, która nie konkuruje z TBS, a tylko uzupełnia ofertę pomiędzy TBS a czynszem rynkowym albo pomiędzy mieszkaniem komunalnym a czynszem rynkowym, jeżeli TBS gdzieś nie funkcjonuje. Proszę pamiętać, że TBS funkcjonują w 202 powiatach, a w 178 nie funkcjonują, czyli mamy w zasadzie 50:50 w powiatach, nie mówiąc już o gminach.

Po drugie, program byłby nową i efektywną formą podaży mieszkań dostępnych cenowo w segmencie mieszkań na wynajem, zwiększający i urozmaicający rynek mieszkaniowy, czyli dokomponowanie kolejnego instrumentu zwiększającego możliwość wyboru potencjalnemu gospodarstwu domowemu.

Po trzecie, byłby to jednocześnie program podnoszący jakość gospodarowania istniejącym zasobem. Wyzwalałby właścicieli, którzy dzisiaj boją się wynająć mieszkanie z obaw przed ryzykiem najemcy. Bo skoro część ryzyka kupuje SAN, to ja takiego najemcy sanoskiego już mniej się boję. Tak więc lokal, który dzisiaj nie pracuje, jest pustostanem ze względu na spadek czy na zakup inwestycyjny, mógłby wrócić na rynek w postaci wynajmu via organizacja SAN.

Po czwarte, rozwiązanie jest ukierunkowane na poprawę bezpieczeństwa socjalnego rodzin poprzez pomoc w realizacji fundamentalnej potrzeby, jaką jest mieszkanie, osobom o niskich dochodach, zwiększający przestrzenną dostępność pomocy publicznej – tu podkreślam tę przestrzenną dostępność, bo jej brakuje w miejscowościach poniżej 100 tysięcy, nie mówiąc już o miejscowościach poniżej 50 tysięcy, czy od 25 tysięcy do 50 tysięcy – program eliminujący podstawowe elementy ryzyka związanego z najmem prywatnym, precyzyjnie zaadresowany do osób. Bo należałoby w dalszych pracach, być może w Ministerstwie Infrastruktury, zająć się problemem górnego pułapu dochodu kwalifikującego do pomocy publicznej i dochodu minimalnego, który musiałby być nad dochodem kwalifikującym do lokalu komunalnego, tak żeby pomoc była ukierunkowana na konkretnego beneficjenta, któremu w rzeczywistości musimy pomóc, bo on inaczej sobie nie poradzi.

Tutaj jest jeszcze jeden model, który należałoby rozważyć, a mianowicie pomoc dla bezdomnych, którzy osiągają dochody i chcieliby wyjść z bezdomności. Ale tutaj trzeba by się zastanowić, czy w tym momencie pomoc dla bezdomnych wychodzących z bezdomności nie powinna być większa ze strony państwa. Tak żeby osiągając pewne efekty inkluzji społecznej, mimo wszystko nie spowodować kłopotów płynnościowych związanych z funkcjonowaniem SAN. I rezultaty w takim modelu osiągnięto by przy znacząco niższych wydatkach z budżetu państwa – pokazywałem tu państwu tę relację 10 tysięcy do 20 tysięcy czy 30 tysięcy. A także, co bardzo istotne, koncepcja SAN jest zgodna ze wszystkimi dokumentami strategicznymi na szczeblu państwa, które zostały w ostatnich latach uchwalone i mają moc prawnie obowiązujących. Dziękuję.

Dyrektor Fundacji Habitat for Humanity Poland Małgorzata Salamon:

Dziękujemy bardzo, Panie Doktorze.

To tyle od nas. Chcieliśmy państwu zaprezentować koncepcję, pokazać dotychczasowe wyniki badań – badania są cały czas w toku – no i zapraszamy do pytań, jeśli takowe się pojawią, i do dyskusji.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Proszę, pan senator Florek.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O, przepraszam, pan senator Gaweł. Przepraszam.

Senator Robert Gaweł:

Widzę, że tutaj państwo badania macie przeprowadzone czy też macie dane… Bo główny wątek dotyczy, jeśli dobrze zrozumiałem, miast poniżej 100 tysięcy, do których ta oferta głównie byłaby skierowana – tak?

Dyrektor Fundacji Habitat for Humanity Poland Małgorzata Salamon:

Nie, liczymy na to, że oferta będzie skierowana do wszystkich miast w Polsce. Tutaj pan doktor skupił się na… Jego ekspertyza pokazała, że we wspomnianych miastach faktycznie obniżka czynszu byłaby największa, ale my akurat prowadzimy badania, studium wykonalności w 4 największych miastach w Polsce: w Gdańsku, w Łodzi, w Poznaniu i w Warszawie. Dokumenty będą opracowane pod koniec czerwca. I faktycznie staramy się zdiagnozować, jak miałyby takie SAN wyglądać i funkcjonować w dużych miastach.

Senator Robert Gaweł:

Chciałbym zapytać właśnie o miasta mniejsze niż 100 tysięcy, gdzie analiza pokazująca procent pustostanów nie napawa optymizmem, jeżeli chodzi o zagospodarowanie mieszkań, głównie z zasobu prywatnego. I ja też rozumiem, że jak do tej pory są obawy wśród prywatnych właścicieli, związane głównie z realnym funkcjonowaniem ustawy o ochronie lokatorów. Z tego, co zrozumiałem, wynika, że społeczna agencja byłaby głównym najemcą i podnajmowałaby mieszkania lokatorom – tak? No ale co w sytuacji, kiedy podnajmujący odmówi opuszczenia lokalu i nie będzie chciał partycypować w czynszu? To jest jedna sprawa.

I sprawa druga. Rozumiem, że pieniądze, które byłyby doinwestowywane do czynszu, pochodzą z funduszów społecznych, tak jak tam jest u góry czy w tej stopce napisane – tak?

Dyrektor Fundacji Habitat for Humanity Poland Małgorzata Salamon:

Nie, to pieniądze na badania pochodzą z funduszu…

Senator Robert Gaweł:

Aha, na badania. A skąd weźmiecie pieniądze na to, żeby do tego czynszu dokładać? To są takie dwa krótkie pytania.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Dyrektor Fundacji Habitat for Humanity Poland Małgorzata Salamon: Tak, tak, oczywiście.)

Przedstawiciel Uniwersytetu Śląskiego Grzegorz Matusik:

Sytuacja jest taka, że jeżeli podnajemca nie chce opuścić lokalu, to oczywiście jest problem eksmisji, procedur, postępowania sądowego – ale my, przede wszystkim, chcielibyśmy wykorzystać instrument już istniejący, czyli najem okazjonalny, a konkretnie umowę najmu okazjonalnego do 10 lat, gdzie jest zawarte poddanie się egzekucji w postaci wydania lokalu aktem notarialnym ze wskazaniem adresu, do którego tenże podnajemca ma się udać, w razie gdyby do egzekucji musiało dojść…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, żeby podpisać umowę najmu okazjonalnego, najemca musi wskazać adres, gdzie może się udać. Taka jest, że tak powiem, konstrukcja najmu okazjonalnego, która od paru lat jest obecna w ustawie o ochronie praw lokatorów. To jest instrument już dostępny, który nie wymaga jakichś szczególnych zmian prawnych. Bo też naszą ideą w ramach konsorcjum jest to, żeby oprócz proponowania zmian prawnych… Zawsze można proponować zmiany, można stworzyć litanię 100 tysięcy ustaw do zmiany i w ten sposób próbować zrewolucjonizować ten rynek, ale naszą ideą jest pokazać, jak wpisać się w już istniejące instrumenty, żeby interwencja była minimalna, jeżeli w ogóle by była. I najem okazjonalny jest całkiem elastyczną instytucją, która tutaj byłaby adekwatna. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Oczywiście pojawia się temat ewentualnych zmian eksmisyjnych, one już są przeprowadzone, no bo w kodeksie postępowania cywilnego, choć, rzecz jasna, nie przewiduje się tzw. eksmisji na bruk, jednak dość mocno od paru lat zliberalizowano tę procedurę. Ale my chcielibyśmy się skupić na najmie okazjonalnym.

Przedstawiciel Uniwersytetu Śląskiego Magdalena Habdas:

Ja bym jeszcze dodała, że idea SAN odnośnie do wsparcia lokatora polega na tym, że lokatorzy są wyselekcjonowani do tego, aby korzystać z usług społecznej agencji najmu, są właśnie odpowiednio dobrani; to nie mogą być osoby, które nie mają żadnego dochodu, i to nie mogą być osoby, które nie chcą współpracować. To muszą być osoby, które są zweryfikowane. I tutaj, tak przypuszczam, trzeba będzie ustalić sufit dochodowy, żeby nie pomagać osobom, które mogą sobie radzić na wolnym rynku, ale również, że tak powiem, podłogę dochodową – chodzi o osoby, które są w stanie podjąć, wziąć na siebie jakiekolwiek zobowiązanie.

Drugie pytanie, które pan senator zadał, dotyczyło tego, skąd wziąć pieniądze na funkcjonowanie SAN. To nie jest tak, że te pieniądze będą pochodzić od rządu, dlatego że społeczne agencje najmu funkcjonują w krajach zachodnich generalnie jako organizacje pozarządowe. One mają różne źródła finansowania, z których część to źródła pozarządowe. Wiele rządów przekonało się do tego, żeby w taki czy inny sposób wspierać społeczne agencje najmu – nie w sposób 100-procentowy, ale w takim zakresie, żeby ułatwić im działanie, dlatego że się okazuje, że one działają skutecznie. Jednak odpowiedź na pytanie, skąd wziąć pieniądze, aby pokryć w całości działalność społecznej agencji najmu, jest bardzo trudna. Znaleźć odpowiedź jednoznaczną i szybką nie jest łatwo i dlatego my cały czas tej odpowiedzi poszukujemy, ale na pewno pomysłem nie jest to, żeby rząd założył i finansował społeczną agencję najmu, to nie o to chodzi.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Proszę, kolega Włosowicz, ostatnie pytanie… Jeszcze kolega Florek i kończymy.

Senator Jacek Włosowicz:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja mam dwa pytania. Pierwsze: z czego wynika państwa, jako osób zajmujących się nauką na uniwersytetach, zainteresowanie akurat tą dziedziną? Czy to jakoś państwu podlega? No bo to jest trochę pewien rodzaj biznesu, a trochę – rodzaj działań społecznych. Czemu akurat państwo to promujecie? To pierwsze pytanie.

I pytanie drugie: konkretnie czego ewentualnie oczekiwalibyście państwo od nas, jakich działań? W pierwszym zdaniu jest napisane „należy do systemu polskiej polityki mieszkaniowej wprowadzić nowy instrument” – czyli oczekiwalibyście jakiegoś działania, zastanowienia się nad ewentualnym działaniem ustawowym? Jakbyście to mogli sprecyzować? Zapoznaliśmy się z prezentacją, widzimy, jaka jest logika, no ale jak ewentualnie moglibyśmy się przyczynić…

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Pan senator Florek.

I potem odpowiedzą państwo już na oba pytania.

Senator Piotr Florek:

Niewątpliwie ciekawy nowy instrument, tylko że w Polsce są pewne przyzwyczajenia… Ja mówię to także jako rzeczoznawca majątkowy, pośrednik nieruchomości itd., bo zawodowo też się kiedyś tymi sprawami zajmowałem. Jak patrzę, jak w innych krajach europejskich wygląda najem w ogóle, jakie jest podejście do najmu, to widzę, że w Polsce jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że jest własność i że jest najem komunalny, i że byłoby najlepiej, jakbyśmy wszystko kupili, tak żebyśmy mieli takie instrumenty, że spłacamy… Między innymi to jest dobry instrument, że w czynszu spłacamy, tak jak w TBS – mam teraz na myśli te zmiany, które nastąpiły, one są dobre. I ja się boję, że trudno będzie w Polsce przekonać, znaleźć tylu ludzi. Te działania, o których państwo mówicie, co do dochodów itd., to wszystko słusznie, ładnie, tylko że wprowadzić ten instrument, wydaje mi się, nie będzie łatwo. Życzę sukcesu oczywiście i życzę, żeby te działania… Bo jest to coś rozsądnego, słusznego. Ale zdaję sobie sprawę z tego, powtarzam, że naprawdę nie będzie to łatwe. Trzeba byłoby naprawdę zacząć to robić, przekonać w pewien sposób, żeby to działało…

I pytanie moje jest takie: jaki byłby w ogóle statut organizacyjny takiej agencji? Jak ona byłaby… Bo to też ważne. Bo zaraz będą podejrzenia, że tam ktoś chce, sam nie wiem, zarobić na tym interesie, itd., bo wsparcia finansowego na pewno można byłoby szukać z różnych źródeł, ale żeby była pewność… No bo to jest dobra rzecz, przede wszystkim dla właściciela, który ma jakiś obniżony standard mieszkania, a ma jednak trochę większe gwarancje, że ktoś nie ucieknie, nie zostawi go, że on nie będzie bezradny, że jednak jest ktoś, kto jest pośrednikiem i że zadba o to – to na pewno. No w jedną i w drugą stronę to działa. Jednak na pewno takie sytuacje, jeśli chodzi o lokatorów, już były i zdarzać się będą, takie głośne sprawy, które w Polsce mieliśmy. Ja jestem z Poznania, państwo pewno też wiecie, jest tam ulica Stolarska, tam takie sytuacje miały miejsce. Tak więc to jest problem. I dlatego potrzebne jest zaufanie do tego, jak by ta agencja miała wyglądać, jeżeli chodzi o kształt… I kto by nią zarządzał.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Tylko jeszcze senator Hamerski i będzie już cały cykl pytań, bo już więcej chętnych nie widzę. Dziękuję.

Proszę, Kolego.

Senator Jan Hamerski:

Mnie osobiście, Szanowni Państwo, Panie i Panowie, projekt się podoba. Myślę, że…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Głos z sali: Dziękujemy.)

Nie ma za co.

Podoba mi się to i myślę, że prezentacja, której pan doktor tutaj dokonał, według mnie, a jestem laikiem, jeśli chodzi o podobne sprawy, w przeciwieństwie do kolegi, mojego sąsiada, który jest rzeczoznawcą, itd., itd., była przekonująca. Nie wiem oczywiście, na jakim etapie państwo jesteście, jeżeli chodzi o Ministerstwo Infrastruktury, czy na ten temat były prowadzone jakieś rozmowy, czy państwo już ten projekt macie, że tak powiem, pod względem teoretycznym, nazwijmy to tak umownie, sfinalizowany, myślę jednak, że można byłoby na przykład pójść w stronę jakiegoś takiego projektu przynajmniej w części pilotażowego. Być może nie jest możliwe, aby od razu wypłynąć na szerokie wody, ale można zacząć jakimiś mniejszymi, drobnymi krokami. I ja wcale nie unikałbym tutaj, że tak powiem, pomysłu dofinansowania tego projektu z budżetu państwa, nawet w jakiejś części, powiem szczerze. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Proszę bardzo odpowiedzieć na te 4 pytania. Proszę.

Przedstawiciel Uniwersytetu Śląskiego Magdalena Habdas:

Ja może zacznę od odpowiedzi na pierwsze pytanie pana senatora o to, dlaczego my na uczelniach się tym interesujemy. My, jako prawnicy, jesteśmy bardzo blisko społeczeństwa, tak że to jest dla nas oczywiste, że tym się zajmujemy, ale też – odkładam żarty na bok – jesteśmy na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Śląskiego, akurat ja i mój kolega jesteśmy w Katedrze Prawa Cywilnego, a prawo cywilne obejmuje między innymi zobowiązania, a w zobowiązaniach przede wszystkim jest najem. Ja zajmuję się od dłuższego czasu problematyką nieruchomości, również jestem rzeczoznawcą majątkowym. Tak więc te problemy są nam bliskie. Jeżeli chodzi o kwestie najmu mieszkalnego – bo najem może dotyczyć przecież różnych lokali: powierzchni biurowych, lokali przemysłowych itd. – my realizowaliśmy na wydziale projekt finansowany z funduszu siódmego programu ramowego Unii Europejskiej, który dotyczył dogłębnego badania prawa lokatorskiego wszystkich krajów Unii Europejskiej. I tutaj chcę zwrócić uwagę, że na naszej stronie Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Śląskiego jest link do strony, na której są opublikowane raporty, wszystkie w języku angielskim, dotyczące tego, jak wygląda prawo lokatorskie w każdym kraju europejskim. Jest również zamieszczona broszura pt. „Moje prawa jako lokatora w kraju europejskim”. Tak więc jeżeli ktoś z państwa na przykład chce się udać do Estonii i nie zna języka estońskiego, albo na Węgry, a chce się dowiedzieć, jak wynająć mieszkanie oraz ile się płaci czynszu, jakie są prawa lokatora, jak wygląda eksmisja, to wszystko to jest tam zamieszczone. I jeżeli chodzi o nasze zaangażowanie, to był to chyba taki punkt wyjściowy do, powiedziałabym, wgryzienia się w problematykę mieszkalnictwa. Przy okazji tego projektu zaczęliśmy współpracę z organizacją Habitat for Humanity. Współpracowaliśmy z całą Europą, Habitat for Humanity jest obecna w ponad 80 krajach na świecie. Tak że to był taki naturalny proces podchwytywania tematu mieszkalnictwa. A jeżeli chodzi o Uniwersytet Ekonomiczny, pan doktor Cyran od lat zajmuje się problematyką mieszkalnictwa, tak że to nie jest dla niego nic nowego; zajmuje się również strategią rozwoju w miastach. Tak że to są nasze zainteresowania naukowe, które mamy już od jakiegoś czasu.

Czy Polaków przekonywać do najmu? To jest bardzo ciekawe pytanie, my na ten temat rozmawialiśmy też z różnymi partnerami zagranicznymi. Generalnie można powiedzieć tak: im bardziej na zachód i północ Europy, tym więcej jest najmu – im bardziej na południe i wschód, tym więcej jest własności. Czy przekona się Polaków do najmu, czy to w ogóle ma szansę ruszyć? Na to pytanie nikt nie zna odpowiedzi, ale proszę pamiętać, że my myślimy troszeczkę naszymi kategoriami, a my nie jesteśmy najmłodszym pokoleniem. Jeżeli państwo porozmawiacie z 20-latkami, którzy wkraczają na rynek, to się okaże, że oni wcale nie są szczególnie podekscytowani tym, że muszą brać kredyt. Bo są wtedy przywiązani do miejsca, zmniejsza się ich mobilność; kupują mieszkania, które już na wstępie są dla nich za małe. Być może po wojnie wszyscy się cieszyli, że mieszkają w jednej izbie z trójką dzieci, ale dzisiaj to już nie jest wielka radość. I ja nie jestem przekonana, czy faktycznie to młodsze pokolenie będzie tak przywiązane do własności jak my. Może się okazać, że tak będzie, ale trzeba im dać wybór, trzeba troszeczkę zróżnicować to, co mamy. Tak że takie jest nasze przekonanie, dlatego robimy ten projekt.

Absolutną rację ma tutaj pan senator, że w zasadzie dopóki nie będzie przeprowadzony pilotaż – oczywiście przemyślany pilotaż w jakimś miejscu reprezentatywnym – to też nie będziemy wiedzieli, jak to wszystko rusza i z jakimi problemami spotkamy się w praktyce, wiec uważamy, że należałoby to zrobić.

Jeszcze odniosę się do struktury prawnej, i kolega uzupełni moją wypowiedź. My się zastanawialiśmy, jaką strukturę prawną wykorzystać do takiej społecznej agencji najmu. Oczywiście musiałaby to być osoba prawna. Jeżeli chodzi o dostępne obecnie możliwości co do struktury organizacyjnej, chyba najprostsza byłaby spółka z ograniczoną odpowiedzialnością. Takie spółki może zakładać również gmina, może być udziałowcem takich spółek i może być ich założycielem, więc w zależności od tego, jak bardzo gmina chciałaby się zaangażować, jak bardzo chciałaby włączyć to do swoich instrumentów polityki mieszkaniowej, może to rozważać. A jeżeli nie gmina, jeżeliby chodziło o organizację zupełnie prywatną, to wydaje nam się, że chyba najprostsze byłoby wykorzystanie formuły fundacji. Tak że są dwie takie formy prawne na start. Nie jest powiedziane, że to są jedyne możliwości, ale są one najprostsze, najbardziej przejrzyste i najmniej kapitałochłonne. Bo chodzi też o koszty organizacyjne funkcjonowania takiej osoby prawnej.

Pozostaje pytanie, jeżeli wybrać by spółkę z ograniczoną odpowiedzialnością, to czy w całości prywatną, czy z udziałem gminy, a jeżeli tak, to z jakim udziałem: czy z udziałem dominującym według k.s.h., czy z innym udziałem, kontrolnym, czy też byłaby to jednoosobowa spółka gminy. Tutaj te opcje są różne. I nad tym jeszcze pracujemy, jeszcze nie mamy definitywnych odpowiedzi. Zresztą myślę, że to też będzie w zależności od tego, jakie będą potrzeby w danej miejscowości danej gminy, dlatego że społeczne agencje najmu powinny być elastyczne. I to nie jest tak, że takie społeczne agencje najmu muszą być wszędzie, że muszą funkcjonować w każdej gminie. One mają być tam, gdzie są potrzebne. W krajach zachodnich społeczne agencje najmu powstawały przede wszystkim jako inicjatywa oddolna – i to się sprawdziło. Dziękuję.

Przedstawiciel Uniwersytetu Śląskiego Grzegorz Matusik:

Jeśli można, dodać jeszcze kilka słów w kwestii struktury prawnej, bo tutaj pojawiła się wątpliwość związana z tym, że taka instytucja może rodzić pewne nadużycia, zwłaszcza jeżeli włączymy jakiś element wsparcia publicznego. Tak więc my widzielibyśmy tę strukturę jako organizację non profit, czy non for profit. Krótko mówiąc – nikt nie osiągałby zysku, bo organizacja nie miałaby na celu generowania zysku, którym udziałowiec, współwłaściciel spółki miałby się podzielić, to jest w ogóle jakby genetycznie niewpisane w ideę SAN. I to eliminuje, powiem krótko, pewną próbę zarabiania pieniędzy na tym działaniu z udziałem środków publicznych. Warto też zwrócić uwagę na to, co zaznaczył pan doktor Cyran, że jeżeli miałoby być to wsparcie ze środków publicznych dla spółki z o.o. czy fundacji, to to nie byłoby wsparcie właśnie dla spółki czy dla fundacji, tylko dopłata do czynszu, czyli de facto wsparcie dla lokatora, co też w dość istotny sposób eliminuje pewną spekulację związaną z ustalaniem czynszu, z jakimiś zmowami czynszowymi, i jest rozwiązaniem bezpiecznym, z różnych powodów. Ale to już wymaga też jakiegoś szczegółowego odniesienia się do tej kwestii.

My generalnie pracujemy nad dwoma modelami brzegowymi. Pierwszy to model SAN z udziałem gminy, przy czym my nie chcemy gmin tak bardzo angażować i obarczać ciężarem, ponieważ gminy mają już swoje własne rozliczne zadania, co do których nie chcę powiedzieć, że nie dają sobie rady, bo oczywiście świetnie sobie dają radę, ale jest tych zadań na tyle dużo, że nie jest rozwiązaniem dodawanie im kolejnych. W tym modelu rolę gminy widzielibyśmy bardzo tak… Można powiedzieć, że widzielibyśmy taką miękką rolę gminy, tzn. promocja SAN, być może wypożyczenie pracownika, który ze swoją wiedzą i doświadczeniem mógłby pomóc w selekcji lokatorów. Krótko mówiąc: takie pewnego rodzaju uwiarygodnienie instytucji SAN w oczach odbiorcy. Oczywiście jeżeli gmina chciałaby się bardziej zaangażować, stać się udziałowcem, to proszę bardzo, natomiast nie jest to absolutnie model docelowy.

Drugi model to model, tak to nazwę, prywatny, gdzie gmina właściwie nie istniałaby jako podmiot ingerujący, ale on wymaga, rzecz jasna, kogoś chętnego, jakiejś organizacji, która mogłaby taką strukturę założyć. To tyle. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Państwo Drodzy, to jeszcze na koniec – bo będziemy kończyć – jedno pytanie.

Pan Florek.

Senator Piotr Florek:

Pan mówił o gminie. Pytanie moje będzie dotyczyło tego – bo są związki gmin, np. Związek Gmin Wiejskich RP – czy państwo już takie rozmowy podjęliście? Bo trzeba by rzeczywiście porozmawiać z gminami na ten temat. Bo ja widzę, że to jest wiarygodny partner. I znając potrzeby gminy, a są mieszkania komunalne, są głównie mieszkania socjalne, które są poniżej tego, o czym pan mówił… Bo pan tu chce, czy raczej państwo chcecie, żeby to w środku było … A my mówimy o jeszcze niższym czynszu, czynszu socjalnym. Gminy mają tych zadań wiele, więc myślę, że dobrze byłoby przeprowadzić rozmowy z ogólnopolskimi stowarzyszeniami gmin i powiatów. I jeżeli byłoby z ich strony zainteresowanie i chęć, to wtedy, tak myślę, ten projekt ma duże szanse na realizację. Tak że pytanie dotyczy tego, czy państwo już rozmawialiście…

Przedstawiciel Uniwersytetu Śląskiego Magdalena Habdas:

To może pani dyrektor wypowie się odnośnie do wspomnianych rozmów.

(Dyrektor Fundacji Habitat for Humanity Poland Małgorzata Salamon: Tak. Ze związkiem gmin… Czy mogę?)

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Proszę, proszę odpowiedzieć.

Dyrektor Fundacji Habitat for Humanity Poland Małgorzata Salamon:

Ze związkiem gmin nie rozmawialiśmy, ale współpracujemy z samorządami i wydaje się, że jest faktycznie duże zainteresowanie. My mamy świadomość, że po to, aby ten projekt faktycznie zafunkcjonował, i to zafunkcjonował na dużą skalę, bezwzględnie musi być zainteresowanie rządu i jego wsparcie. Nie ma i nie będzie w Polsce jednego instrumentu, który zrewolucjonizuje mieszkalnictwo. Potrzebujemy wielu instrumentów, całego wachlarza instrumentów. I ten instrument, przy jednym z tak naprawdę niższych kosztów inwestycyjnych, ma szansę wsparcia rzeszy osób, z którymi akurat my jako fundacja mamy do czynienia. Bo my działamy bezpośrednio: budujemy domy metodą non for profit, remontujemy, mamy na co dzień kontakt z ludźmi, którzy są wykluczeni mieszkaniowo. I to nie są… Habitat nie współpracuje czy nie pracuje z osobami mieszkającymi w przestrzeni publicznej, tzw. bezdomnymi. To są tzw. normalne rodziny, to jest 60% polskiego społeczeństwa, do których w tym momencie nie jest skierowana żadna oferta mieszkaniowa. I wydaje się, że SAN mógłby faktycznie tę lukę wypełnić.

Dlatego odpowiadając na pytanie pana senatora, w jaki sposób państwo mogliby nas wesprzeć, powiem dokładnie: poszukujemy rzeczników naszej idei, potrzebujemy wsparcia w parlamencie. Oczywiście wiemy, że jesteśmy w Komisji Infrastruktury i że konsensus musi być na poziomie rządowym, wiemy też jednak i wierzymy, że im więcej osób zostanie zainteresowanych tym tematem, im większa tak naprawdę koalicja zbuduje się wokół tego prostego instrumentu – bo to jest bardzo prosty instrument i być może właśnie w tym jest geniusz i jakaś odpowiedź – tym łatwiej, wydaje mi się, wspólnymi siłami być może będzie można… Powiem tylko, że w Belgii ten instrument został przyjęty, jest w tym momencie regulowany ustawowo, bo się sprawdził i po prostu funkcjonuje, działa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Proszę Jasiu, proszę.

Senator Jan Hamerski:

…Udział w tym samorządu gminy czy jakiegoś innego samorządu terytorialnego uwiarygodniałby troszeczkę te działania. Bo w kontekście wypowiedzi sąsiada, że jednak ludzie, nawet gdy słyszą „fundacja”, to czasami podchodzą troszeczkę jak do jeża. Bo myślą: nie wiadomo, czy ja na tym, no nie wiem, nie stracę, ale na pewno nie zyskam. Tak więc myślę, że wykorzystanie samorządu czy zainteresowanie samorządu byłoby korzystne, przynajmniej w moim odczuciu.

Przedstawiciel Uniwersytetu Śląskiego Magdalena Habdas:

Ja może tylko dodam, że my rozmawialiśmy, mieliśmy kilka wizyt studyjnych w różnych miastach, i władze miast mówią, że one faktycznie mają problem, ponieważ wiele miast obniża próg dochodowy, który upoważnia do ubiegania się o lokal komunalny, a tych lokali komunalnych jest za mało. I w gminach nam mówią, że oni te osoby ubiegające się nawet nie bardzo mają gdzie odsyłać. Nie mogą odesłać do TBS, bo TBS są pełne, zresztą nie w każdej miejscowości jest TBS, nowe TBS jeszcze nie wybudowały… I takie osoby pytają „to gdzie my mamy się udać, co my mamy zrobić?”, a gmina nawet na to nie ma odpowiedzi. A gdyby funkcjonowała społeczna agencja najmu, to już by była jakaś alternatywa. Tak że takie wyraźne sygnały ze strony gmin absolutnie są.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Państwo Drodzy, powiedzmy tak: ja chciałbym serdecznie podziękować państwu za przedstawioną propozycję. Państwo też musicie zrozumieć jedno – że spotkań na temat mieszkań społecznych, socjalnych, to tu za tej kadencji było już chyba ze 3 czy ze 4. My naprawdę jako senatorzy nie możemy za nikim lobbować, to musicie państwo zrozumieć, to jest nam prawnie zabronione. Ja nie ukrywam, że tu rozmawiałam z panią dyrektor, bo wydaje mi się, że trzeba byłoby rozmawiać z ministrem infrastruktury i z ministrem finansów, żeby była akceptacja tych instytucji przy okazji budżetu państwa, bo jeżeli nie będzie akceptacji ministra finansów… Wcześniej było tu też spotkanie, duża konferencja, gdzie minister finansów nie wyraził zgody. Powiedział, że z budżetu państwa nie będzie pieniędzy na mieszkania socjalne – no, tam była kwestia chyba 1 miliarda zł – i projekt po prostu upadł. Dlatego ja naprawdę proponuję, żeby rozmawiać w Ministerstwie Finansów i w Ministerstwie Infrastruktury.

Tu panowie senatorzy wysłuchali bardzo ciekawej prezentacji – bo ja powiem, że prezentacja była bardzo ciekawa – i mogę jedno powiedzieć: my nie będziemy przeciw, ale za nikim nie będziemy lobbować, żeby nam nikt tego nie zarzucił. Bo złamalibyśmy… No, Państwo Drodzy, każdy się uśmiecha, bo każdy ma interes, a my musimy dbać o to, że jako senatorzy RP mamy pewne rygory, pewne regulaminy, których nie możemy przekroczyć. Żeby była jasność sprawy: my naprawdę możemy wysłuchać informacji od każdego. Możemy i każdy z nas ma takie czy inne zdanie. Ja osobiście naprawdę życzę państwu powodzenia i naprawdę mówię także od serca: trzeba rozmawiać z ministrem infrastruktury odpowiedzialnym za budownictwo, z panem ministrem Smolińskim, i trzeba rozmawiać w Ministerstwie Finansów. Jeżeli będą pieniądze… Jeżeli będzie projekt budżetu, a my go będziemy opiniować i będą pieniądze na ten cel, to na pewno nie będziemy przeciwni. Tak że dziękuję serdecznie.

(Głosy z sali: Dziękujemy bardzo.)

I zamykam posiedzenie Komisji Infrastruktury.

Panowie Senatorzy, następne posiedzenie będzie siedemnastego o godzinie 14.30. To będą te sprawy, które była poruszone przez pana Gawła, pana Florka i przez wielu innych, dotyczące telekomunikacji, wyłudzeń w telekomunikacji. Przyjdzie pani Streżyńska, będą także przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości. Bo to, Drodzy Państwo, są przestępstwa. Dziękuję.

(Głosy z sali: Dziękujemy bardzo. Dziękujemy.)

(Koniec posiedzenia o godzinie 20 minut 24)