Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (24.)

w dniu 10 maja 2016 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o szczególnych zasadach wykonywania niektórych zadań z zakresu informatyzacji działalności organów administracji podatkowej, Służby Celnej i kontroli skarbowej (druk senacki nr 160, druki sejmowe nr 395, 430 i 430-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 11)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Grzegorz Bierecki)

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dzień dobry państwu. Witam na naszym posiedzeniu, dwudziestym czwartym posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Przepraszamy za opóźnienie.

Witam serdecznie przybyłych gości zaproszonych na dzisiejsze spotkanie. Rozumiem, że pan minister Skiba…

(Głos z sali: Zaraz przyjdzie.)

Zaraz przyjdzie, tak? Pan minister reprezentuje rząd na naszym dzisiejszym posiedzeniu. Witamy serdecznie pana ministra.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o szczególnych zasadach wykonywania niektórych zadań z zakresu informatyzacji działalności organów administracji podatkowej, Służby Celnej i kontroli skarbowej (druk senacki nr 160, druki sejmowe nr 395, 430 i 430-A)

Przystępujemy do rozpatrzenia ustawy o szczególnych zasadach wykonywania niektórych zadań z zakresu informatyzacji działalności organów administracji podatkowej, Służby Celnej i kontroli skarbowej.

Czy są uwagi do porządku obrad? Nie ma.

Informuję państwa o transmisji internetowej naszych obrad.

Zgodnie z regulaminem pytam, czy w posiedzeniu uczestniczą osoby zajmujące się zawodowo działalnością lobbingową. Nie uczestniczą.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do realizacji porządku obrad.

Ustawa, która dzisiaj będzie przedmiotem prac komisji, została uchwalona na siedemnastym posiedzeniu Sejmu w dniu 29 kwietnia. Był to projekt rządowy, w związku z czym proszę przedstawiciela ministra finansów o omówienie ustawy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

To jest ustawa, która ma na celu stworzenie spółki celowej, a ta spółka celowa ma przygotować centralny rejestr faktur. Pierwsze pytanie, które może się pojawić, brzmi: do czego w ogóle jest potrzebny taki centralny rejestr faktur? Centralny rejestr faktur jest instrumentem informatycznym, którego celem jest uproszczenie i, można powiedzieć, nadanie pewnej efektywności funkcjonowania administracji skarbowej, podatkowej w taki sposób, aby jak najszybciej i w jak najlepszym stopniu została ograniczona tzw. luka w podatku VAT. Wiemy z doświadczenia wielu krajów, w tym Polski, że problem niedoborów, jeśli chodzi o wpływy z podatku VAT, wynika w dużym stopniu z tego, że, po pierwsze, mamy do czynienia z działalnością grup przestępczych, po drugie, funkcjonują przedsiębiorstwa, które korzystając, można powiedzieć, z luk prawnych, ale też po prostu łamiąc prawo, w nieuzasadniony sposób korzystają z tego, że administracja skarbowa nie ma efektywności w ściąganiu podatku VAT. Obdarzenie administracji skarbowej takim instrumentem jest rozwiązaniem, które obecnie jest popularne, praktyczne i efektywne w wielu krajach.

Doświadczeniem, do którego się odnosimy, jest doświadczenie Słowacji i ostatnio Czech, ale również Portugalii. Prace nad takimi rozwiązaniami są prowadzone również w Wielkiej Brytanii, w Holandii. Można więc powiedzieć, że to jest trend ogólnoeuropejski. Administracja, urzędnicy administracji skarbowej nie są w stanie dokładnie zanalizować danych, gdyż mamy tu do czynienia z pewnymi ograniczeniami natury ludzkiej. Niezależnie od tego, jak wiele będzie tych osób i jak bardzo będą efektywne, ten czynnik ludzki zawsze jest pewnym ograniczeniem. W związku z tym analiza danych i to, co się nazywa w informatyce Big Day, jest korzyścią pozwalającą nam w efektywny sposób wskazać pewne wzorce postępowania, wyselekcjonować firmy do kontroli, w szybki sposób trafić tam, gdzie te niedobory podatkowe są największe. Centralny rejestr faktur jest instrumentem, który ma usprawnić funkcjonowanie administracji. Te doświadczenia międzynarodowe pokazują, że warto to robić i to jest niesamowicie ważne. Bez tego rozwiązania problem niedoborów w podatku VAT nie zostanie rozwiązany.

Dlaczego ten centralny rejestr faktur ma stworzyć spółka celowa? Otóż doświadczenie w Polsce pokazuje, że instytucje publiczne z dużym trudem i bardzo wolno przygotowują projekty informatyczne. Mamy do czynienia z luką w podatku VAT, która jest szacowana na poziomie około 40 miliardów zł. W przeliczeniu na poszczególne miesiące roku można wskazać, że każdy miesiąc to około 3 miliardów zł, które nie trafią do budżetu. To jest taki mocny argument, czas ma znaczenie. Im szybciej taki projekt zostanie przygotowany, tym mniej pieniędzy zostanie stracone. Fakt, iż taki instrument jak centralny rejestr faktur byłby tworzony przez instytucję publiczną, jest pewnego rodzaju, można powiedzieć… Argument jest taki, że trwałoby to dłużej, co z punktu widzenia efektywności wydawania środków publicznych nie jest korzystne dla budżetu. Spółka celowa ma za zadanie szybkie przygotowanie tego rozwiązania informatycznego o odpowiedniej jakości. Z tego powodu informatycy, którzy będą tam zatrudnieni i którzy będą tworzyć oprogramowanie, bo silnik bazy danych będzie zakupiony… Centralny rejestr faktur ze wszystkimi licencjami, na odpowiednich warunkach prawnych zostanie później przekazany Ministerstwu Finansów. Spółka celowa zostanie rozwiązana w momencie, w którym ten produkt zostanie przygotowany. Mamy zatem do czynienia z pomysłem na czasowe funkcjonowanie spółki celowej, a tym celem jest stworzenie centralnego rejestru faktur. Później, gdy już zostanie to przygotowane, spółka ta przestanie istnieć. Taki jest zamysł stojący za tym projektem ustawy. Ten projekt ustawy jest szerszy, pokazujący różne czynniki związane z funkcjonowaniem spółki, jej władzami, zabezpieczeniem dostępu do danych skarbowych. Podejrzewam, że te rzeczy będą dyskutowane później. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Z całą pewnością jest wiele pytań, także po wystąpieniu pana ministra. Na sali nieobecny jest przedstawiciel generalnego inspektora ochrony danych osobowych. Widzę, że przesłali nam pismo, takie w tonie bardzo kategorycznym. Czy pan minister przed wypowiedziami legislatorów i przed dyskusją chciałby się ustosunkować do zarzutów podniesionych przez generalnego inspektora?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To pismo jest datowane na 10 maja, więc wpłynęło dzisiaj, tuż przed posiedzeniem komisji. Można powiedzieć, że zarzuty podnoszone w tym piśmie są zarzutami z najwyższej półki. Naliczyłem tutaj 3 zarzuty niekonstytucyjności tej ustawy, domniemanej niekonstytucyjności oczywiście.

Czy pan minister miał okazję zapoznać się z tym stanowiskiem generalnego inspektora?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba: Właśnie przed chwilą dostaliśmy to pismo. Jest datowane na dzisiaj, tak.)

Jesteśmy zaskoczeni tym. Niezależnie od pracy na dzisiejszym posiedzeniu… Jak rozumiem, państwo w ministerstwie będziecie mieli możliwość spokojnie to stanowisko przeczytać. Gdyby były potrzebne jakieś zmiany w ustawie, to oczywiście w trakcie debaty możemy poprawki zgłaszać. Rozumiem, że ze względu na tempo prac nad tą ustawą, jak najbardziej uzasadnione… Jak pan minister powiedział, chodzi o 3 miliardy zł miesięcznie. To wskazuje na tempo prac. Niezależnie od tempa prac nad tą ustawą, jeśli byłaby konieczność uwzględnienia części uwag generalnego inspektora… Debata na ten temat będzie na następnym posiedzeniu Senatu, jak rozumiem, tak więc mamy czas…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, osiemnastego. Tak że mamy czas na to, żeby przeanalizować, czy kwestie podniesione w uwagach, w opinii GIODO mogą ewentualnie zaważyć na losach tej ustawy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przed wystąpieniem legislatora?

(Senator Kazimierz Kleina: Do tej kwestii tylko.)

Do tej kwestii? Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

W związku z tym, że pan przewodniczący podjął kwestię stanowiska GIODO, chciałbym zapytać, czy w trakcie prac sejmowych GIODO nie pracował wspólnie z rządem nad projektem ustawy. Bo to dziwna byłaby sprawa, wydaje się, że wręcz niedopuszczalna…

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

W czasie konsultacji wewnątrzrządowych, międzyresortowych, projekt był konsultowany. Dostaliśmy uwagi GIODO i te uwagi zostały uwzględnione, zostały zawarte w obecnych art. 16–18. Chodzi o kwestie związane z pełnomocnikiem do spraw informacji niejawnych i przetwarzaniem danych osobowych, nadzorem nad przetwarzaniem danych osobowych. Art. 16–18 są efektem uwag GIODO. Jest to dla nas pewna nowość z tego powodu, że część uwag, jak szybko zdążyliśmy się zorientować – należy oczywiście rzetelnie się do nich odnieść – została tu powtórzona. W gruncie rzeczy jest to… Na wcześniejszym etapie uwagi GIODO zostały uwzględnione poprzez wprowadzenie tych 3 artykułów.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Potrzebujemy trochę czasu i ten czas jest, do momentu debaty w Senacie nad tą ustawą. Do ewentualnych poprawek, które mogłyby wynikać z aktualnego stanowiska generalnego inspektora, możemy wrócić w trakcie debaty.

Jeśli państwo pozwolą, to teraz oddałbym głos naszemu legislatorowi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pytanie, Panie Senatorze? Oczywiście. Senatorowie poza kolejnością.

Senator Jacek Włosowicz:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Mam pytanie natury bardziej ogólnej. Ta ustawa i jej cel są zrozumiałe. W niektórych państwach, jak pan powiedział, przytaczając przykłady, takie rozwiązanie zostało wprowadzone i na szczęście się sprawdziło. 2 pytania mi się nasunęły. Jedno bezpośrednio związane jest z pańską wypowiedzią, a drugie… Wiemy, ile razy przez ostatnie lata była nowelizowana ustawa o VAT. Nie chodzi o to, że ma być ona doskonała, ale pojawiają się nowe wyzwania, nowe okoliczności w gospodarce, w związku z czym ustawę trzeba dostosowywać. Jak widzimy, rozwiązanie europejskie w postaci podatku VAT jest bardzo trudne, bardzo skomplikowane dla przedsiębiorców i, jak się okazuje, bardzo mało skuteczne, jeżeli chodzi o egzekucję. Czy mając na uwadze prawo europejskie, które w pewnym momencie ogranicza stosowanie tego podatku, myślicie państwo nad tym, żeby w ogóle wyjść z tego podatku? Jak się okazuje, na innych kontynentach ten podatek nie istnieje i jest to system prostszy zarówno dla służb, jak i dla przedsiębiorców. Ja osobiście sądzę, że ten podatek wprowadził w Europie dużo zamieszania. Kolejne nowelizacje, kolejne akty prawne i różne ich interpretacje pokazują, że tak właśnie jest.

I drugie pytanie. Powiedział pan, że potrzebna jest spółka celowa, ponieważ administracja publiczna nie daje sobie rady. To w jakiś sposób odnosi się również do pańskiego urzędu. Czy w takim razie myślicie państwo – w ramach prac ministerstwa czy w ramach prac rządowych – o tym, jak usprawnić działanie instytucji tak, by nie trzeba było, skoro już mamy powołane urzędy publiczne, stosować rozwiązań w postaci powoływania spółek celowych, a instytucje istniejące publiczne były równie sprawne? Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Dziękuję bardzo.

Będąc w Unii Europejskiej, trudno jest wyjść z regulacji europejskich, które bazują, jeśli chodzi o kwestie podatkowe, na dyrektywie VAT-owej. Na horyzoncie rysuje się jednak pewna zmiana dyrektywy, która została ogłoszona miesiąc temu. Chodzi o tzw. action plan Komisji Europejskiej, którego ważnym elementem mogącym zlikwidować problem z funkcjonowaniem podatku VAT… Największym powodem niedoboru, czyli oszustw, jest zerowa stawka VAT w przypadku eksportu. Są prowadzone prace, żeby konstrukcję w podatku VAT zmienić, ale tak naprawdę ten horyzont jest bardzo daleki. Na ostatniej stronie pokazany jest harmonogram różnych działań. Likwidacja tej zerowej stawki jest jednym z 4 ważnych elementów zmian proponowanych przez Komisję Europejską, ale ten element nie jest przewidziany do realizacji nawet w roku 2018. Tak że to jest naprawdę bardzo daleki horyzont czasowy. Trudno oczekiwać, że coś się zdarzy szybko, w związku z czym poszczególne kraje same starają się zaradzić problemowi strukturalnej nieefektywności podatku VAT, robiąc to, co potrafią. Należy po prostu uznać warunki funkcjonowania w Unii Europejskiej i odnaleźć sposób rozwiązania tego problemu, czyli łatwości oszustw w eksporcie i imporcie wewnątrzwspólnotowym. Z tego powodu część krajów, a w zasadzie coraz więcej krajów pracuje nad rozwiązaniami informatycznymi.

Oczywiście pan senator ma rację, że to jest też, powiedziałbym, autodiagnoza. Nie jest łatwo rozbudować system informatyczny własnymi siłami, co oczywiście wynika z wielu elementów. Jeżeli spojrzymy na to, jakie są problemy, czemu ta administracja publiczna ma z tym kłopoty… Informatycy, którzy mają umiejętności merytoryczne… Proszę zauważyć, że są to istotne umiejętności, jeśli chodzi o zarządzanie skomplikowanymi projektami. Z jednej strony potrzebne są osoby, które po prostu są dobrymi informatykami i które sprawnie i szybko mogą przygotować pewne elementy, a z drugiej strony są potrzebni menadżerowie informatyczni, którzy będą sprawnie zarządzać zespołami ludzi, a później poszczególnymi modułami, tak żeby ten skomplikowany proces przebiegał sprawnie i szybko w odpowiednim kierunku. Rynkowe płace dla takich osób są bardzo wysokie. Regulacje publiczne mają aktualnie ten minus, że trudno jest zapłacić odpowiednie wynagrodzenie takim osobom, co jest pewnym argumentem na rzecz stworzenia takiego rozwiązania informatycznego przez podmiot prywatny, jeśli oczywiście uznajemy, że czas jest ważny. Chcemy zrobić tak, żeby w ramach krajowej administracji skarbowej – nad takim projektem ustawy Ministerstwo Finansów pracuje – czyli w ramach zmiany strukturalnej administracji skarbowej… Proszę zauważyć, że usprawnienie ściągalności podatków ma z jednej strony wymiar prawny – chodzi o zmiany prawne, legislacyjne w ustawie o podatku VAT, a także innych podatkach – a z drugiej strony wymiar praktyczny, polegający na tym, w jaki sposób korzysta się z tego prawa. Aby strukturę administracji poprawić… Krajowa administracja skarbowa połączy strukturę administracji podatkowej, celnej i kontroli skarbowej, a jednocześnie będzie uzupełniona o ten komponent informatyczny tak, aby to wszystko działało dużo lepiej. W ramach krajowej administracji skarbowej pojawi się centrum informatyczne i centrum analityczno-informatyczne. Jak pewnie państwo się domyślacie, każde rozwiązanie informatyczne daje pewne dane, pewne informacje, ale na samym końcu zawsze musi być człowiek, który z tego wyciągnie wnioski, wskaże kierunki kontroli skarbowej, wyciągnie w racjonalny sposób odpowiednie wnioski z danych, które napłyną z tego programu czy z tego rozwiązania informatycznego. Stąd elementem KAS będzie centrum analityczno-informatyczne, które będzie analizowało te dane i będzie usprawniało… Proszę zauważyć, że wzorce postępowania firm przestępczych mogą się zmieniać w czasie, co oznacza konieczność nieustannych modyfikacji tego rozwiązania, odkrywania nowych wzorców itd. Ta spółka celowa przygotuje pewien projekt, ale późniejsze rozwijanie tego rozwiązania informatycznego będzie zadaniem tych wyspecjalizowanych komórek, które będą to robić w ramach krajowej administracji skarbowej. Bierzemy pod uwagę te ograniczenia, ale liczymy na to, że to wszystko będzie dobrze działało. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, za te wyjaśnienia.

Zgłaszał się pan senator. Jeżeli panowie senatorowie pozwolą, to ja bym na chwilkę oddał głos naszemu legislatorowi. Jak wiemy, niewiele jest uwag Biura Legislacyjnego. Może to pomoże w wyjaśnieniu części wątpliwości, które potem mogłyby być w dyskusji niepotrzebnie podnoszone.

Jeśli mógłby pan, Panie Legislatorze, nam dopomóc w pracy, to oddałbym panu głos.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Dziękuję bardzo.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

W opinii Biura Legislacyjnego znalazło się 9 uwag. Najważniejsza i najbardziej zasadnicza uwaga była już sygnalizowana wcześniej, a dotyczy zakresu przetwarzania danych osobowych przez spółkę celową. Zgodnie z ustawą spółka ta uzyskuje szeroki dostęp do danych osobowych obywateli gromadzonych zarówno w publicznych, jak i prywatnych bazach danych. Dodatkowo, w celu wykonywania zadań, spółka ta może przetwarzać dane osobowe także bez wiedzy i zgody osób, których te dane dotyczą. Takie rozwiązanie jest ograniczeniem konstytucyjnego prawa do ochrony danych osobowych z art. 51 konstytucji. Takie ograniczenie konstytucyjnego prawa może być uznane za uzasadnione, jeżeli jest ustanowione w ustawie, w tym przypadku rozpatrywanej dziś ustawie, oraz wtedy, gdy jest to konieczne w demokratycznym państwie i nie ogranicza istoty wolności i praw. W przypadku rozpatrywanej ustawy można wyrazić wątpliwość, czy regulacja ta jest niezbędna do osiągnięcia zakładanego celu. Przyznanie tak szerokiego dostępu do danych osobowych podmiotowi, który ma jedynie stworzyć samo narzędzie informatyczne dla administracji podatkowej, nie wydaje się bowiem konieczne. Być może można założyć, że spółka może przygotować taki system informatyczny bez tak szerokiego dostępu do danych osobowych czy też może pracować na danych zanonimizowanych. Ta uwaga jest tak jakby podsumowaniem uwag, które były również zgłaszane na wcześniejszym etapie prac legislacyjnych, a także przedstawionych wysokiej komisji dzisiaj opiniach GIODO i Fundacji „Panoptykon”. Oczywiście nie powtarzamy pozostałych uwag, które były wyrażane w tych opiniach, chcemy na tym poprzestać, bo to jest taka uwaga zasadnicza dotycząca samego celu ustawy i pomysłu na stworzenie takiej spółki celowej i stworzenie przez nią systemu teleinformatycznego. To jest uwaga zawarta w pkcie 7 opinii biura.

Pozostałe uwagi mają wymiar technicznolegislacyjny. Pierwsza propozycja poprawki zmierza do tego, aby uniknąć możliwych wątpliwości interpretacyjnych. Zakłada ona, że intencją przepisów jest stworzenie możliwości powierzenia realizacji określonych przez ustawę projektów informatycznej spółce celowej, a nie przesądzenie, że projekty takie muszą być realizowane przez spółkę celową, wszystkie projekty informatyczne określone w ust. 1, bo tak chyba ma nie być. Zgodnie z celem ustawy mają to być tylko projekty wybrane.

Uwaga zawarta w pkcie 2 nie zawiera propozycji poprawki, to jest uwaga de lege ferenda. Rozpatrywana dziś ustawa posługuje się pojęciem „organy podatkowe” w trochę innym zakresie, w jakim będzie czynić to ustawa o administracji podatkowej od dnia 1 lipca 2016 r., kiedy to jednym z organów administracji podatkowej będzie minister właściwy do spraw finansów publicznych, który tu jest traktowany jako odrębny podmiot niebędący organem.

Uwaga zawarta w pkcie 3. Tu jest propozycja poprawki ujednolicającej przepisy. Rozpatrywana dzisiaj ustawa posługuje się zarówno określeniem „tajemnica ustawowo chroniona”, jak i określeniem „tajemnica prawnie chroniona”. Jeżeli nie było tutaj intencji zróżnicowania zakresu tych tajemnic, to powinno nastąpić ujednolicenie przepisów. Przyjęliśmy, że właściwym określeniem będzie określenie z ustawy o ochronie informacji niejawnych, czyli ustawy podstawowej dla danej dziedziny spraw.

Uwaga zawarta w pkcie 4. To jest propozycja poprawki, która zmierza do skreślenia jednego z przepisów. Przepis ten zakłada, że w celu budowy systemów teleinformatycznych spółka celowa nabywa urządzenia informatyczne i oprogramowanie na własny rachunek. Stawiamy pytanie, czy na pewno ten przepis jest potrzebny. Spółka celowa jest to odrębny podmiot prawa i oczywiste jest, że nabywa składniki majątkowe na własny rachunek. Poza tym wyszczególnienie tutaj jedynie urządzeń informatycznych i oprogramowania może rodzić pytanie, na czyj rachunek nabywa inne składniki majątkowe.

Uwaga zawarta w pkcie 5 dotyczy umowy, która jest zawarta pomiędzy spółką a ministrem. To ta umowa ma określać zadania spółki celowej. Ustawa przewiduje, że umowa ta ma być zawarta na piśmie, natomiast nie zastrzega, że ma być zawarta na piśmie pod rygorem nieważności. Jeżeli miałoby tak być, to przepis ten trzeba by było uzupełnić o stosowne zastrzeżenie. Inaczej ustawa dopuszcza możliwość zawarcia takiej umowy również ustnie.

Uwaga zawarta w pkcie 6. To jest raczej pytanie o intencje przepisu art. 11 ust. 3. Zgodnie z tym przepisem rada nadzorcza spółki celowej uchyla uchwały zarządu spółki niezgodne z przepisami prawa, postanowieniami aktu założycielskiego, umowy o świadczenie usług i umowy o dotacje oraz wytycznymi. Rodzi się pytanie, czy takie uchylenie ma być skuteczne także względem osób trzecich, a nie tylko w stosunkach wewnątrz spółki. Jeżeli tak by miało być, to te przepisy należałoby uzupełnić i obudować dodatkowymi przepisami.

Uwaga zawarta w pkcie 7 dotyczy ochrony danych osobowych. To jest uwaga szeroko omawiana także przez inne podmioty, które nadesłały swoje opinie do Senatu.

Uwaga zawarta w pkcie 8 to również uwaga technicznolegislacyjna. Ta propozycja poprawki opiera się na założeniu, że zbiory danych wskazane w art. 16 w ust. 1 i 3 zawierają dane osobowe, a doprecyzowanie tego faktu jedynie w ust. 3 jest normatywnie zbędne i rodzi pytanie, co w przypadku danych osobowych z innych zbiorów, czy one też mogą być przetwarzane, czy nie.

Uwaga zawarta w ostatnim punkcie. Tu nie ma propozycji poprawki, bo być może zwrot ten niesie ze sobą jakąś wartość normatywną, choć na pierwszy rzut oka… Jeżeli przyjrzymy się uregulowaniom dotyczącym pełnomocnika do spraw kontroli przetwarzania danych osobowych, to zauważymy, że zgodnie z art. 18 ust. 4 pełnomocnik ten w ramach nadzoru prowadzi rzetelną, obiektywną i niezależną kontrolę prawidłowości przetwarzania danych osobowych przez spółkę. Wydaje się, że przepis ten oddaje jedynie założenie, w jakim kierunku powinny zmierzać przepisy rozpatrywanej dziś ustawy, a nie niesie ze sobą istotnej wartości normatywnej. To przecież konkretne przepisy mają gwarantować takiemu pełnomocnikowi obiektywizm, niezależność i to, że będzie on rzetelnie wykonywał swoje zadania, a nie taka swoista norma programowa, która jest raczej wyrazem życzeniowego myślenia. Dziękuję bardzo, to wszystkie uwagi.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo za przedstawione uwagi.

Myślę, że pan minister ustosunkuje się także do głosów senatorów, którzy oczekują na wypowiedzi. W kolejności zgłaszali się: pan senator Mróz, pan senator Czerwiński i pan senator Kleina.

Bardzo proszę.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Najpierw moje uwagi do dyskusji, która poniekąd już się odbyła. Sytuacja, w której my musimy powoływać spółkę celową, żeby dokonać informatyzacji jakiegoś obszaru, jest sytuacją ekstraordynaryjną. Pan minister powiedział, że ta informatyzacja w Polsce jakoś nie wychodzi. Ja pamiętam, że na ostatnim posiedzeniu Senatu zadałem panu ministrowi zdrowia pytanie odnośnie do informatyzacji w służbie zdrowia. Pan wiceminister, który odpowiadał na pytania senatorów, powiedział, że to, co zastano, jeśli chodzi o informatyzację, to był dramat. Wiemy, że w MSW też to kiepsko wygląda. No, to jest taka nie za bardzo optymistyczna konstatacja dotycząca sytuacji, jaka jest w informatyzacji. To jest moja pierwsza uwaga.

Druga uwaga. Trochę mnie pan minister zmartwił. Ja śledzę czy staram się śledzić to, co się dzieje w Unii Europejskiej odnośnie do zmian podatkowych i liczyłem na to, że to wszystko, co się dzieje ze stawką zerową w ramach wewnątrzwspólnotowej wymiany, będzie szybciej… To jest problem nie tylko Polski, ale wielu krajów. Przeglądałem symulacje, zgodnie z którymi uszczelnienie tego systemu mogłoby nam dać nawet 10–15 miliardów zł dodatkowych wpływów. Wiemy, że te pieniądze są potrzebne, choćby na ten program 500+. Mówiąc szczerze, jestem trochę zawiedziony, że to jest taka daleka perspektywa. Rok 2018, może 2019, bo pewnie jakaś obsuwa będzie… Czy nie można jakoś, nie wiem, przekonywać, naciskać, aby to poszło troszkę szybciej?

Kolega senator poruszył kwestię ustawy o VAT. Ja bym się zastanowił nad tym, czy ustawy o VAT nie napisać od nowa. Ona była już tyle razy – nie wiem, chyba 200 – nowelizowana, klajstrowana. Czy nie trzeba będzie zmierzyć się z tym problemem? To jest tak jak z remontem drogi: łatamy kolejne dziury, ale… No, komfort pracy na mocy takiej ustawy nie jest najlepszy.

Wracam do kwestii samej ustawy. Na ostatnim posiedzeniu komisji mówiliśmy o kolejnych elementach uszczelniania tego systemu, o ustawie dotyczącej płatności między podmiotami gospodarczymi, przelewów. Ja też mówiłem, że najważniejsza jest kwestia VAT. Rozumiem, że ta ustawa otwiera ścieżkę do uszczelnienia VAT, a co za tym idzie do zwiększenia wpływów. Mam pytanie do pana ministra odnośnie do tej ustawy. Kiedy ta spółka fizycznie może powstać? Tu mamy, że ustawa wejdzie w życie po upływie 7 dni od dnia ogłoszenia. A kiedy powstanie ta spółki? Pan przewodniczący mówił, że każdy miesiąc to straty wielomiliardowe. I drugie pytanie: na jak długo państwo przewidujecie istnienie tej spółki? Jak szybko jesteśmy w stanie stworzyć te rozwiązania informatyczne? Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Kilka uwag, od ogólnych do szczegółowych.

Kwestia pierwsza. Dobrze, że się pojawia projekt, który ma na celu uszczelnić system podatkowy, czyli spowodować, że wpłynie więcej kasy do budżetu. Szkoda, że tak późno. I pytanie: czy to jest projekt, który zgodnie z tymi, powiedziałbym, sugestiami moich przedmówców powinien pojawić się na początku? Czy to nie jest tak, że państwo powinniście wcześniej nas przekonać, że rzeczywiście nie da się… Może inaczej: czy da się pracować dalej na podstawie ustawy o VAT, która w tej chwili jest, czy też nie należałoby po prostu wyjść z nowym projektem, który by te bolączki, które się pojawiają i które są, że tak powiem, łatane poszczególnymi nowelizacjami, zniwelował? Już nie mówię o tym, czy VAT rzeczywiście jest najlepszym sposobem ściągania podatków i najbardziej odpornym na działania przestępcze, na próby obejścia przepisów, na optymalizację podatkową itd. To jest jedna kwestia.

Kolejna rzecz. Ta ustawa obejmuje regulacjami kilka dziedzin, które są normalnie rozłączne, to znaczy informatykę, prawo finansowe, prawo podatkowe, ochronę danych osobowych. Ja niestety mam obawy, że nie zostało to spięte w sposób jednoznaczny i logiczny. Ja się nie odwołuję tutaj do uwag GIODO, tylko do kwestii bardziej podstawowych. Dlaczego państwo wybrali akurat formę spółki z o.o.? W tekście tej ustawy jest powołanie się na kodeks handlowy; w którymś z artykułów jest napisane, że do spraw nieuregulowanych stosuje się przepisy kodeksu handlowego. O tym mówi art. 15. Dlaczego tu nie jest zapisane, że ta spółka jest spółką 1-osobową? Przynajmniej ja tego nie zauważyłem, być może gdzieś jest. Jeśli tak, to proszę mnie wyprowadzić z błędu. Dalej: że udziały są niezbywalne… To są podstawy przecież. Jaką mamy pewność, że nagle komuś nie przyjdzie do głowy zbyć udziały albo wprowadzić jakiegoś udziałowca z zewnątrz, oprócz Skarbu Państwa? Proszę państwa, ta spółka będzie miała bardzo daleko idącą władzę nad naszym obrotem gospodarczym, mówiąc ogólnie. To dobrze, to jest sensowne, inni też tak robią, tylko dlaczego zostawiamy ją poniekąd samopas?

Czy ta spółka ma działać tylko w ramach tworzenia bazy faktur, czy też ma potem uzupełniać tę bazę on line, to znaczy na bieżąco, a może ma ją potem także analizować? To są 3 różne rzeczy wbrew pozorom. Jedna kwestia to kwestia projektowania bazy, mówiąc krótko, rubryk w tabeli. To jest najprostsze określenie, dla laików. Druga to jest kwestia wpisywania w te rubryki danych, a trzecia to jest kwestia analizy tych danych. Z tego, co tutaj jest, wynika – art. 9 ust. 2 – że ma być określony termin wykonania zadań spółki. Czyli co? Wykonamy pewne zadanie, wpiszemy… No, etap pierwszy jest jednoznaczny, oczywisty – trzeba zaprojektować bazę danych, do której będziemy dane wprowadzać w sposób sensowny, tak żeby dało się je analizować. Dalej: ktoś te dane – przepraszam za wyrażenie – musi wklepać, oczywiście nie ręcznie, musi to zostać ściągnięte. I co potem? Zostawiamy to tak? Czy spółka dalej działa i analizuje – to jest etap trzeci – wyciąga wnioski, ściga przestępców… Może nie przestępców, tylko tych, którzy chcą obejść prawo. Jeśli ma ich ścigać, to musi to robić przez cały czas. Czy jak powstanie ta baza, to się nagle wszyscy wystraszą i przestaną obchodzić prawo? Na to liczymy? Ja mam proste pytanie do panów, bo z tekstu ustawy to nie wynika, wynika wręcz coś przeciwnego – że spółka ma zaprojektować bazę, wypełnić ją danymi na jakiś określony czas i koniec. Jeśli na tym koniec, to trzeba by zapytać, komu te dane będą przekazane, kto będzie właścicielem tych danych. Minister? To nie jest tu zapisane. To ma być określane na podstawie umowy, konkretnie: umowy o świadczenie usług. To jest za niski poziom według mnie, to powinno być ustawowo określone. Właścicielem tych danych zagregowanych i przerabianych powinien być Skarb Państwa czy też jakiś podmiot, który ten Skarb Państwa reprezentuje. No i najważniejsze: kiedy się skończy działanie spółki, na którym etapie? To z ustawy nie wynika, Panowie. Może ja źle to odczytuję. Nie mówię już o takich najbardziej podstawowych kwestiach…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

W tej ustawie operujemy takimi pojęciami jak: projekt informatyczny, system teleinformatyczny. W znaczeniu potocznym, czy w znaczeniu ustawowym? Ta ustawa tego nie określa. Tu powinno być odwołanie do ustawy, który dotyczy tych spraw – tu chyba jest ona nawet wskazana. Definicje tych pojęć są zawarte w tej ustawie pierwotnej, związanej z informatyką.

Jak mówię, podstawowa kwestia – to musicie, Panowie, nam teraz wytłumaczyć – dotyczy tego, kiedy spółka ma przestać działać, kto staje się właścicielem wytworzonych przez nią informacji i kto, jeśli spółka przestanie działać, będzie administrował tymi danymi. Ta spółka chyba nigdy nie ma przestać działać, ona będzie non stop działała, tylko że zmieni się sposób jej działania – na podstawie bazy, którą sama skonstruowała, będzie dokonywać analiz i dokładać nowych informacji, nowe faktury. Pytanie jest też takie – to już jest inna kwestia, to być może nie ustawowo powinno być regulowane – od kiedy te faktury będziemy wprowadzać, od którego momentu. Od którego momentu śledzimy, mówiąc krótko, rynek faktur? To też nie jest w tej ustawie opisane, a to są podstawowe kwestie. Prosiłbym o wyjaśnienie.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Mamy jeszcze 3 senatorów zapisanych do głosu.

Czy pan minister chciałby ustosunkować się do całości debaty, czy już teraz zabrać głos? Ja proponuję, żeby do całości debaty, będzie łatwiej.

Panie Senatorze Kleina. Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Dużą część wątpliwości, które mam, przedstawił pan senator Czerwiński. One są rzeczywiście poważne. Ja mam bardzo, bardzo poważne wątpliwości dotyczące tej ustawy, w tym podobne do tych, które zostały wcześniej przez kolegów przedstawione.

Po pierwsze, chciałbym zwrócić uwagę na to – tak niejako wynika ze słów pana ministra – że tę spółkę tworzymy dlatego, że w administracji podatkowej są zbyt niskie wynagrodzenia, w związku z czym nie jesteśmy w stanie zrealizować tego projektu. Tak pan minister w którymś momencie powiedział. Może sposobem na to, aby ograniczyć szarą strefę w systemie finansowym, jest podniesienie płac pracowników całego sektora skarbowego? Wówczas można byłoby te wszystkie zadania, które tutaj są pomyślane jako zadania dla tej spółki, realizować poprzez pracowników, urzędników. Wydaje mi się, że tworzenie tej spółki to jest trochę podważenie zaufania do całego systemu urzędów skarbowych szeroko rozumianych.

Druga sprawa. Pan minister powiedział, że ta spółka w zasadzie będzie działała, że tak powiem, permanentnie, bo ciągle będą jakieś nowelizacje, trzeba będzie modyfikować różne zadania itd. To zostało powiedziane w którymś momencie przez pana ministra. Ale jeżeli nie, to okej, to dobrze…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale jak się zlikwiduje tę spółkę, to ci dobrzy pracownicy będą mogli za niższe pieniądze wykonywać te zadania, które wcześniej wykona spółka. Brakuje temu logiki. Wydaje mi się, że nie może być tak, że jak nie potrafimy w administracji sobie poradzić z pewnymi problemami, to tworzymy spółkę, która na zasadach komercyjnych – będzie to spółka Skarbu Państwa – zrealizuje zadania takie czy inne. Wydaje mi się, że tak nie powinniśmy funkcjonować, bo to de facto demoralizuje całą administrację publiczną. Ci ludzie mówią tak: my byśmy to mogli zrobić, bylibyśmy w stanie to zrobić, tylko proszę nam odpowiednio zapłacić. A panowie mówicie tak: nie, my to zrobimy poprzez spółkę, tam podniesiemy wynagrodzenia, a wy zostaniecie z boku i potem będziecie te rzeczy, które my stworzymy, obrabiać za dużo niższe pieniądze. Ja nie mówię, że w administracji skarbowej są niskie wynagrodzenia – uważam, że one są przyzwoite, tak jak w całej administracji – ale ten podział jest trochę niebezpieczny.

Chciałbym także zapytać pana ministra, jak będzie wyglądał w praktyce ten system ewidencji wszystkich faktur będących w obiegu. Jak do tej pory wprowadziła taki system Słowacja, jak pan minister powiedział, i jeszcze inne kraje. Niektóre państwa nie mają takiego systemu pełnej ewidencji faktur, ale do jego wprowadzenia się przymierzają. Jak w praktyce to będzie wyglądało? Czy to oznacza, że każdy przedsiębiorca… Jak to będzie z perspektywy przedsiębiorcy? Dzisiaj te faktury przedsiębiorca rejestruje, one podlegają kontroli itd. Czy one wszystkie będą przesyłane? Czy efektem utworzenia tego systemu będzie także wzrost kosztów na poziomie przedsiębiorcy, małego przedsiębiorcy i dużego, czy to będzie operacja bezkosztowa z punktu widzenia przedsiębiorcy?

I jeszcze jedno. A może nie, bo nie chciałbym tak na raz za dużo mówić. Tych uwag jest sporo, te kwestie budzą wątpliwości. Myśmy wprowadzili podatek VAT na początku lat dziewięćdziesiątych, na długo przed przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej. Wprowadziliśmy podatek VAT dlatego, że system wcześniejszy, czyli podatek obrotowy, był absolutnie niewydolny. On de facto prowadził do sytuacji, że podatek był pomijany, nie mówię, że wyłudzany itd. Ale doświadczenie nie jest takie, że oto jest system, który prowadzi do wyłudzania VAT-u… Wsłuchując się w wypowiedzi pana ministra i kolegi senatora, można odnieść wrażenie, że jest jakiś dramat, jeśli chodzi o VAT. Wydaje mi się, że generalnie co do zasady większość przedsiębiorców – przynajmniej takie jest moje doświadczenie – uczciwie i solidnie płaci podatek VAT, rozliczając się systematycznie z urzędami skarbowymi. Gdyby z tej Izby miał iść przekaz, że całkowicie zdegenerowany i zdemoralizowany jest system podatku VAT, to byłoby to nieuczciwe i niesprawiedliwe w stosunku do zdecydowanej większości przedsiębiorców. W poprzedniej kadencji, zdając sobie sprawę z tego, że są nadużycia, są przestępstwa związane z VAT-em, ale nie jest to jakaś generalna zasada, wprowadziliśmy zasadę odwróconego VAT-u i poszerzaliśmy ją w różnych sytuacjach. To miało swoje skutki pozytywne, to pokazywało tę solidarną odpowiedzialność za podatek VAT. Przepisy, które przyjęliśmy, dały efekt. Ja nie mówię, że one są wystarczające, ale w wielu sytuacjach to się udało. Chciałbym, żeby nastąpiła taka spokojna ocena działań, które Ministerstwo Finansów i urzędy skarbowe podejmują, analiza tego, czy te działania przynoszą efekt, czy ta zmiana tak radykalna wywoła pozytywny skutek. Poza tym należy zastanowić się nad tym, czy to nie doprowadzi do rozrostu biurokracji, która początkowo będzie ukrywała się pod szyldem spółki, w której będą, jak rozumiem, dużo wyższe wynagrodzenia niż w administracji podatkowej – inaczej, jak pan minister powiedział, nie da się tego zrobić – a później rozleje się na cały system urzędów skarbowych.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Jeszcze 2 senatorów jest zapisanych do głosu.

Korzystając z przywileju przewodniczącego, zabiorę głos. Myślę, że część wątpliwości wynika być może z tego, że, powiedziałbym, bardzo szybko słuchamy tych wypowiedzi, przede wszystkim wypowiedzi pana ministra. Mamy do czynienia ze spółką jednorazowego użytku, spółką, która ma być producentem tego oprogramowania, która ma przygotować bazę danych, narzędzia, którymi będzie posługiwać się administracja skarbowa będąca później użytkownikiem tego. Administracja krajowa, administracja skarbowa, która ma powstać – mam nadzieję, że wkrótce – będzie użytkownikiem tych narzędzi i za pomocą tych narzędzi będzie walczyć z przestępczością, która w sferze podatku VAT jest widoczna i rosnąca. To jest naturalne zjawisko – każdy model podatkowy po jakimś czasie podlega swoistej erozji i przestępcy uczą się, znajdują luki i starają się z nich skorzystać. To będzie niekończąca się historia i usprawnienia tego systemu podatkowego, najważniejszego przecież w naszym państwie, będą musiały być dokonywane na bieżąco. Jak rozumiem, nie będzie tego dokonywać ta spółka, tylko administracja skarbowa. Mamy więc do czynienia, powiedziałbym, z jednorazową spółką.

Odnosząc się do uwag generalnego inspektora, chcę powiedzieć, że mamy tu nie tyle do czynienia z problemem dostępu tej spółki do danych niezanonimizowanych, ile z kwestią ochrony tych danych w tej spółce. Dla potrzeb wytworzenia dobrze funkcjonujących baz danych rzeczywiście mogą być potrzebne dane niezanonimizowane, ponieważ oprogramowanie, które ma być tworzone, ma służyć do wykrywania przestępczości, do profilowania pewnych grup przestępczych. Nie da się tego sprofilować, nie da się określić tych grup przestępczych bez znajomości nazwisk. Mówię to, korzystając także z mojego życiowego doświadczenia jako człowieka, który tworzył podobną firmę informatyczną – ona duże bazy danych robiła – i nią zarządzał. Wiem, że postulat GIODO dotyczący zanonimizowania tych danych może wpłynąć na jakość narzędzi, które otrzyma administracja skarbowa, a zależy nam przecież na wysokiej jakości. Skupić się należy na ochronie tych danych w ramach tej spółki, a nie na zakazaniu dostępu tej spółki do tych danych. Ta spółka potrzebuje tych danych do tego, żeby móc stworzyć dobre narzędzia, ale te dane muszą być należycie chronione. Tak rozumiem tę ustawę.

Myślę, że powinniśmy – taki wniosek oczywiście złożę na koniec debaty, ale mogę go teraz zapowiedzieć – przyjąć tę ustawę bez poprawek. 3 miliardy zł miesięcznie to jest wystarczający argument za tym, by się spieszyć. Jeśli okaże się, że tę ustawę trzeba będzie poprawiać, kiedy już zacznie ona funkcjonować, to jesteśmy otwarci co do przejścia na szybkie prace. Lepiej zacznijmy… Lepiej będzie, jak ta spółka już zacznie funkcjonować, a narzędzia zostaną dostarczone – potem możemy to poprawiać – niż zwlekać i tracić ogromne przychody budżetu. Jako Komisja Budżetu i Finansów Publicznych powinniśmy szczególną uwagę przywiązywać do wielkości przychodów budżetowych.

Przepraszam moich kolegów senatorów, że poza kolejnością pozwoliłem sobie wystąpić, ale musiałem, po wystąpieniu mojego przyjaciela, senatora Kleiny, trochę uporządkować sprawy dotyczące tej ustawy.

W kolejności mamy zapisanego senatora Grabowskiego i senatora Włosowicza. Jeśli panowie senatorowie chcą skorzystać z możliwości zabrania głosu, to bardzo proszę.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Ja chciałbym dopytać o 3 kwestie, które się tu już przewinęły. Dobrze, że w tym momencie przewodniczący udzielił mi głosu. To są kwestie merytoryczne. Chodzi mi o formę prawną tej spółki. Pan senator Czerwiński zwrócił uwagę na to, że z jednej strony mamy spółkę osobową, jednoosobową spółkę Skarbu Państwa z ograniczoną odpowiedzialnością, a z drugiej strony jest tutaj odwołanie się do kodeksu spółek handlowych. Przedkładając jako projekt rządowy taką ustawę, rząd ma, jak rozumiem, pewną koncepcję działania tej spółki. To nie jest tak, że my dostajemy ustawę… Są już pewnie poustalane, że tak powiem, dokładniejsze plany, doprecyzowany jest akt notarialny, którym będzie powołana ta spółka przez ministra itp. Mam pytanie o kwestię techniczną. W projekcie ustawy nie ma mowy o kadencyjności organów. Art. 7 ust. 1 pkt 3… Mam pytanie, jaka będzie kadencja organów spółki. Czy ona będzie wynikała z kodeksu spółek handlowych, np. art. 202 kodeksu spółek handlowych, czy to będzie określone w tym akcie notarialnym powołującym spółkę? To jest jedna kwestia.

Druga kwestia, wcześniej podnoszona przez pana legislatora. Pewne zaniepokojenie budzi art. 11 ust. 3, gdzie jest mowa o uchylaniu uchwał zarządu przez radę nadzorczą. Moje pytanie dotyczy tego, czy takie praktyki, takie formy występują w obrocie handlowym, gospodarczym. Podjęcie uchwały przez zarząd, a następnie uchylenie jej przez organ nadzorczy to jest dość niebezpieczne zjawisko rodzące określone skutki prawne. Prawda? Kto będzie odpowiadał za ewentualne skutki finansowe? Może dojść do sytuacji, w której zarząd podpisze jakaś umowę, zaciągnie zobowiązania na mocy uchwały, a następnie rada nadzorcza tę uchwałę uchyli. Który z organów będzie wówczas odpowiadał za ewentualne straty spółki? To jest druga kwestia.

I trzecia kwestia. Tak jak mówiłem, pewnie Ministerstwo Finansów ma koncepcję w tym zakresie. Chodzi mi o art. 12 ust. 2 ustawy, gdzie jest mowa o tym, że minister skarbu państwa może podjąć decyzję o przekazaniu mienia likwidowanej jednostki budżetowej w całości lub w części spółce celowej. Mam pytanie, jaka tu jest koncepcja. To z daleka pachnie tym, że jakiś majątek będzie przekazany tej spółce celowej, przynajmniej ja tak przeczuwam. Chciałbym ze strony ministerstwa uzyskać odpowiedź, majątek jakiego podmiotu ewentualnie likwidowanego będzie włączany do majątku… przekazywany spółce celowej utworzonej przez Ministerstwo Finansów. Dziękuję pięknie.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze senator Włosowicz jest zapisany do głosu.

Senator Jacek Włosowicz:

Panie Ministrze, mam następujące pytanie: czy jeżeli to przedsięwzięcie się nie powiedzie, to jest teoretycznie możliwy scenariusz, zgodnie z którym ta spółka ogłasza upadłość, wchodzi syndyk i np. sprzedaje urządzenia i oprogramowanie, które spółka zakupiła, dane, które w międzyczasie zgromadziła, i ewentualnie elementy systemu, który do tego czasu wytworzyła? Czy taka sytuacja jest możliwa? Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Senator Kleina ma jeszcze pytanie.

Senator Kazimierz Kleina:

Tak, żeby później nie powtarzać i dać szansę panu ministrowi odpowiedzieć na te wszystkie wątpliwości, powiedziałbym, w jednym ciągu.

Czy rozważaliście w ministerstwie, aby zadania, które przypisujecie spółce, wykonywał utworzony specjalnie wydział czy departament w Ministerstwie Finansów na specjalnych prawach, nawet ze specjalnym systemem wynagrodzenia? Chodziłoby o to, żeby to była jednostka organizacyjna Ministerstwa Finansów, która byłaby powołana tylko do wykonania tego zadania. W praktyce powołujemy tu spółkę w celu wykonania zadania publicznego, która będzie normalną spółką komercyjną, to znaczy wystawiającą…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale tak jest. Możemy nazwać ją tak, jak będziemy chcieli, ale to będzie spółka – będzie rada nadzorcza, zarząd, sekretarki, sekretarze i różne inne atrybuty spółki, będą sprawozdania finansowe i różne inne tego typu rzeczy. A to jest de facto zadanie czysto administracyjne. Ktoś będzie musiał w którymś momencie wystawiać faktury za te zadania, za to będzie chyba Skarb Państwa płacił, w jakiś sposób te środki będą musiały wpływać na rzecz tej spółki itp. Według mnie prostym rozwiązaniem byłoby przypisanie tych wszystkich zadań jednostce organizacyjnej ministerstwa. Dajmy im prawo… Skoro ten system wynagradzania nie może być taki, jaki jest powszechnie w administracji, to dajmy ministrowi finansów możliwość wynagradzania tych ludzi w sposób szczególny. No, skoro rzeczywiście jest potrzeba, aby te zadania… Bo tworzenie spółki w celu wykonania zadania typowo administracyjnego jest według mnie słabą odpowiedzią na te problemy. Tu się pojawi zaraz problem VAT-u w związku z działalnością spółki, podatku od zysku, bo pewnie zysk będzie miała ta spółka, bilansów spółki i różne inne tego typu rzeczy. I to wszystko dla jednego zadania administracyjnego…

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

To był postulat znacznie wybiegający poza to, co otrzymaliśmy z Sejmu, Panie Senatorze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Sejm pracował nad takim projektem ustawy, to było przedłożenie rządowe, przypomnę. Rozumiem, że te kwestie nie były podnoszone w debacie sejmowej, chyba że jestem w błędzie. Ale nie zauważyłem takiego pytania w dyskusji sejmowej.

Moje pytanie będzie chyba ostatnie, tak aby pana ministra nie zamęczyć… Jak jest przewidywany okres zamknięcia tej spółki? Kiedy ona ma być zamknięta? Bo ja tu widzę, że zgodnie z art. 17 ona ma co 2 lata dokonywać weryfikacji potrzeb dalszego przetwarzania danych, które posiada. To znaczy, że ona będzie działała co najmniej 2 lata. Tak? Jaki jest horyzont czasowy dotyczący funkcjonowania tej spółki? Myślę, że taka odpowiedź nam się należy po tej dyskusji.

Dziękuję bardzo. Rozumiem, że nie ma więcej pytań ze strony senatorów.

Gości dopuszczę do głosu po odpowiedzi pana ministra, kiedy będzie druga tura pytań.

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Bardzo dziękuję za pytania, których rzeczywiście było trochę, ale dotyczyły one istoty rzeczy. Zacznę od końca, od pytania pana senatora. Mamy rzecz nadzwyczajną, chcemy rozwiązać jakiś istotny problem, np. chcemy zbudować Stadion Narodowy. Czemu nie zajmuje się tym administracja? Czemu Centralny Ośrodek Sportu w ministerstwie sportu nie zajmował się nadzorem nad budową, tylko powołał do tego spółkę celową? To jest dobre pytanie. Czemu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale nadzór nad pewnymi projektami… Instytucje publiczne czasami zajmują się robieniem inwestycji, jeśli np. budują sobie siedziby itp. Nie sądzę jednak, że kiedy, nie wiem, np. Ministerstwo Gospodarki Morskiej budować sobie będzie siedzibę – życzę im tego – czy to będzie nowy budynek, czy adaptacja, remont jakiegoś istniejącego, np. wylewanie cementu itd., będzie do tego powołana spółka celowa. Nie. Idąc tropem myślenia pana senatora, w każdym przypadku można wyobrazić sobie, że administracja powinna swoimi siłami każdy projekt realizować. Jak widzimy z doświadczenia, Stadion Narodowy zbudowała spółka celowa, tak więc…

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: To nie jest zachęcające doświadczenie, Panie Ministrze.)

Ale taki sposób myślenia… Staram się znaleźć przykład, który będzie bliższy panu senatorowi.

(Głos z sali: Było blisko…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze. Zdarzają się sytuacje… To jest ten przypadek, kiedy istnieje cel nadzwyczajny. Może zaczniemy od kwestii samej spółki, a później przejdę do spraw szerszych. Zacznę od terminów. Zakładamy – tak jest wpisane w OSR – że umowa dotycząca funkcjonowania zostanie podpisana w czerwcu. Pierwszy etap to etap przygotowania. Etap pilotażowy to jest właśnie ten moment, kiedy w połowie 2017 r. te najistotniejsze elementy, czyli efekty pracy spółki, się pojawią. Spółka przestaje istnieć prawdopodobnie w drugiej połowie roku 2018 r. Taki plan został założony. To oznacza, tak jak mówił pan przewodniczący wcześniej… Spółka korzysta z baz danych. Korzystanie z baz danych pozwala na to, aby sprawdzić, czy to, co ma robić spółka, czyli tworzyć nowe rozwiązanie informatyczne… Proszę zauważyć, jak to będzie funkcjonować. Jest rozwiązanie informatyczne, które składa się generalnie z 2 elementów: silnika bazy danych, czyli rozwiązania zarządzającego danymi, oraz… Od razu mówię, że nie wyobrażam sobie, aby informatycy czy ktoś inny wpisywali te dane. Co robi silnik bazy danych? Silnik bazy danych zasysa dane z baz, które wymienione są w art. 16 ust. 1, czyli z systemów teleinformatycznych ministra właściwego do spraw finansów, organów administracji podatkowej, Służby Celnej i kontroli skarbowej. A więc zasysa dane, które są wklepywane w tamte bazy, informacje pochodzące z tych baz danych. A zatem ta spółka w pierwszym momencie łączy różne dane, ale, proszę zauważyć, nie przejmuje ich – w sensie prawnym właścicielem tych baz danych nadal będzie minister właściwy do spraw finansów publicznych. Ministerstwo w dalszym ciągu jest właścicielem tych baz danych. Spółka korzysta z tych danych, zasysa te dane, umieszcza je w zbiorze danych, buduje ten silnik bazy danych. Najczęstszym problemem jest połączenie danych skarbowych i celnych. Tak? Mamy tu do czynienia chociażby z problemem VAT-u związanym z tym, że część aktywności związanej z VAT-em, z eksportem czy importem rozlicza izba celna, a inną część – urząd skarbowy. To są 2 oddzielne bazy danych, które dzisiaj są niepołączone, co generalnie jest jednym z istotniejszych źródeł problemów, jeśli chodzi o karuzele podatkowe. A zatem właścicielem danych celnych w dalszym ciągu jest minister finansów – spółka te dane zasysa. Urząd skarbowy udostępnia swoje dane i budowany jest silnik bazy danych. Mamy takie doświadczenie związane chociażby z projektem realizowanym od wielu lat, który został uruchomiony w poprzedniej kadencji, czyli z systemem e-podatki. Zbudowanie silnika bazy danych to jest połączenie wielu poszczególnych baz danych, które są w Ministerstwie Finansów. Są ich setki, warto o tym pamiętać. Projekt e-podatki w gruncie rzeczy ugrzązł z powodu… Istotne jest obrabianie baz danych i łączenie różnych baz w jedną. Niesamowitą pracą jest w ogóle oczyszczenie tej bazy danych z różnych błędów, usystematyzowanie danych jakiejś firmy będących w bazie celnej z danymi tej firmy z bazy administracji skarbowej i jeszcze z tej trzeciej bazy. Praca nad tym, żeby zbudować taką wielką strukturę pozwalającą w ogóle na zakończenie tego pierwszego etapu, dzięki czemu mielibyśmy jakiekolwiek dane, to jest wielki wyczyn. To taka nasza autodiagnoza, to jest wielki problem. A więc wygląda to tak. Spółka kupuje silnik bazy danych, a później powoduje, że te dane są porównywalne, kompatybilne. A później, w kolejnym kroku spółka ma za zadanie zrobić coś, co spowoduje, że pojawią się jakiekolwiek efekty, czyli stworzyć nakładkę analityczną. Dzięki niej będziemy mieć takie dane, z których nic nie będzie wynikać, które będą świadczyć o czystej sytuacji, o tym, że, że tak powiem, fragment celny i fragment skarbowy są dopasowane i wszystko jest w porządku, ale i takie dane, które… Z tego trzeba będzie wyciągnąć wnioski dla kontroli skarbowej, przeanalizować, gdzie w tym morzu danych są przestępcy, można powiedzieć. Stworzenie tej nakładki analitycznej jest trudnym zadaniem, które musi zostać wykonane. To jest po prostu trudne do zrobienia, trudne intelektualnie, bo nie jest tak standardowe jak silnik bazy danych, który jest rozwiązaniem standardowym i który najprawdopodobniej można kupić. Spółka będzie miała licencję, przekaże to do Ministerstwa Finansów itd. Jak już zostanie stworzona ta nakładka analityczna, która będzie potrafiła w sensowny sposób z miliona danych wyciągnąć jakieś wnioski… To jest ten cel. Spółka zrealizowała swój cel – stworzyła centralny rejestr faktur, czyli rozwiązanie informatyczne składające się z tych 2 elementów, oraz, proszę zauważyć, podłączyła ten centralny rejestr faktur do tych skomplikowanych baz danych, które są w Ministerstwie Finansów. Można powiedzieć, że pozwoliła na to, by one rzeczywiście pozwoliły wyciągnąć jakiekolwiek wniosek. To jest jedno ważne osiągnięcie. Drugie ważne osiągnięcie to jest ta nakładka analityczna. Taki jest, ogólnie rzecz biorąc, cel tej spółki. Jeśli ta spółka to zrobi, to uznamy, że zrealizuje zadanie.

Na pytanie, jak długo będzie funkcjonowała… Założenie ministra finansów wyrażone w OSR… Ja rozumiem te wątpliwości prawne. To jest ważna rzecz, na którą warto zwrócić uwagę. W debacie sejmowej pojawiło się dużo wątpliwości, które… Szanuję panów senatorów za to, że tutaj nie pojawiają się takie, że tak powiem, proste argumenty. W debacie sejmowej pytano, czy to jest właściwe miejsce do tego, żeby różni pracownicy Ministerstwa Finansów zarabiali więcej, że to synekura itd. Dziękuję panom senatorom za to, że ta dyskusja nie obejmuje tego typu argumentów. Proszę zauważyć, że mamy tu do czynienia z wielką odpowiedzialnością polityczną ministra finansów. Może to nie przekona panów senatorów, ale proszę zwrócić uwagę na to, że jeśli ta spółka będzie funkcjonowała długo i co 2 lata będzie… Pytano tu o kadencyjność. Jeśli jej działalność nie przyniesie efektów, to odpowiedzialność polityczną poniesie minister finansów. Pewnie państwo rozumiecie, co to znaczy. On ma ogromną determinację do tego, żeby efekt był. Ta odpowiedzialność polityczna ma wielkie znaczenie dla samego ministra finansów i tego, jaką rolę pełni w swoim życiu zawodowym. To jest, mam wrażenie, najmocniejszy argument za tym, żeby ta spółka dała efekt.

Kwestie związane z funkcjonowaniem spółki. Było pytanie, czemu rada nadzorcza może dokonać uchylenia zarządu…

(Głos z sali: Unieważnić uchwałę zarządu.)

Tak, unieważnić uchwałę, dziękuję bardzo. Idea, która za tym stoi, związana jest z tym, że rada nadzorcza jest instytucją powoływaną przez ministra finansów i ma być jego, można powiedzieć, zbrojnym ramieniem w tej spółce. Zarząd to grupa osób, które mają kompetencje merytoryczne do prowadzenia bardzo skomplikowanego projektu informatycznego. Oczywiście jest tu pewne ryzyko polegające na tym, że możemy mieć do czynienia z jakimiś nieodpowiedzialnymi zachowaniami, teoretycznie oczywiście. Dzięki temu dajemy ministrowi finansów możliwość bardzo szybkiej na coś, co byłoby złą decyzją zarządu z punktu widzenia celu politycznego, jakim jest przygotowanie efektywnego systemu, który ma przynieść rezultaty.

Pytanie o możliwość ogłoszenia upadłości. Ta spółka nie prowadzi działalności gospodarczej, jest powołana tylko po to, żeby zrealizować jeden cel. Po zrealizowaniu tego celu przestanie działać. Standardowe postrzeganie spółki… Oczywiście k.s.h. będzie obowiązywał w stosunku do kadencyjności, do wszystkich kwestii, które nie są wpisane w ustawie, formy prawnej. Forma prawna wynika z rekomendacji Ministerstwa Skarbu Państwa. Tak? Ministerstwo Skarbu Państwa ma najlepszą wiedzę o tym, w jakiej formie powinny funkcjonować tego rodzaju instytucje. I to jest rekomendacja… Wszystkie kwestie związane z formą prawną to zalecenia ministra skarbu państwa. K.s.h. jest rozwiązaniem, zbiorem norm prawnych, które pozwalają na rozstrzyganie kwestii, które…

Było wiele pytań, w tym ze strony pana senatora, o to, czemu nie podnieść płac w administracji. Raz na jakiś czas mamy do czynienia z rozwiązaniem nadzwyczajnym. To nie jest tak, że… Weźmy przykład brytyjski. W Wielkiej Brytanii, jak państwo się pewnie domyślacie, płace w administracji nie są niskie, ale Brytyjczycy przyjęli takie samo rozwiązanie – zrobili spółkę celową, która ma przygotować podobne rozwiązanie informatyczne. Oczywiście wiele krajów robi to poprzez swoje instytucje publiczne, wyspecjalizowane instytucje informatyczne, które działają w obrębie administracji, ale Wielka Brytania uznała, że najlepszym rozwiązaniem będzie spółka celowa, rozwiązanie bardzo analogiczne. Mam wrażenie, że to nie jest problem z płacami w administracji. Zastanówmy się, co musielibyśmy zrobić, żeby administracja była w stanie zrobić to, o czym tutaj mówimy. Mam wrażenie, że to nie jest problem… Mam tu zdanie odrębne. To nie jest tak, że mamy do czynienia z niskimi średnimi płacami w administracji skarbowej i że to jest powód tych problemów. Administracja skarbowa ma płace, jakie ma. Do stworzenia tego rozwiązania potrzebne są kwalifikacje informatyczne. A więc co teoretycznie powinniśmy zrobić, żeby móc zbudować takie rozwiązanie w obrębie administracji? Założyć, że część administracji państwowej w obrębie ministerstw będzie miała bardzo elastyczny sposób określenia płac, np. departamenty informatyczne. Stwierdzamy zatem, że wprowadzimy pewną elastyczność. Informatycy mieliby więc bardzo wysokie płace, bardzo wysokie wynagrodzenia. To jest istotna rzecz, bo za pewną strukturą płac w administracji stoi pewna logika, która ma sens. Wiadomo, że awans… Dyrektor departamentu ma określony poziom płac. Oczywiście mamy sytuacje wyjątkowe, są departamenty, z których eksperci szybko znikają i znajdują miejsce w sektorze prywatnym, ale generalnie, w większości przypadków tak nie jest. Takie ogromne uelastycznienie płac w administracji publicznej w jednym celu będzie problemem. Możemy spowodować, że potem w innym miejscu… Jak reguły wynagrodzenia w administracji będą tak bardzo szerokie, bardzo elastyczne, to od razu będziemy mieli pytania od dziennikarzy, dlaczego urzędnik, który nie jest dyrektorem, nie jest jakimś ekspertem w departamencie informatyki, zarabia więcej niż minister finansów. Ktoś, kto ma w kilka miesięcy przygotować taki projekt, na rynku warszawskim najprawdopodobniej ma płace na tyle wysokie, że będzie zarabiał więcej niż minister finansów.

Poza tym z naszego punktu widzenia spółka celowa będzie miała możliwość łatwego podnajmowania różnych spółek. Zmartwieniem ministra finansów raczej nie będzie to, o której godzinie, o jakiej porze dnia i nocy ci ludzie będą pracować. W sektorze prywatnym to jest łatwiejsze, w sektorze publicznym obowiązuje kodeks pracy. Trudno jest wyobrazić sobie, że…

(Głos z sali: W sektorze prywatnym też obowiązuje kodeks pracy.)

Też obowiązuje kodeks pracy, oczywiście, ale często to jest praca na zlecenie, umowa o dzieło. Wszędzie obowiązuje oczywiście kodeks…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, to prawda. Moja pomyłka, przepraszam. Chodzi o to, że możliwość stosowania elastycznych form zatrudnienia w sektorze prywatnym jest znacznie łatwiejsza. Są spółki informatyczne, których aktywność… Są polskie spółki, które obsługują klientów azjatyckich i generalnie pracują w nocy. Są spółki informatyczne obsługujące jakieś systemy dla biznesu, a te systemy są na tyle istotne dla tej firmy, że tylko nocami można te systemy modyfikować.

Podsumowując ten wątek, chcę powiedzieć, że spółka ma przygotować rozwiązanie informatyczne, nie będzie właścicielem baz danych, przekaże to rozwiązanie informatyczne krajowej administracji skarbowej i to krajowa administracja skarbowa, czyli, można powiedzieć, połączenie struktury celnej, podatkowej i kontroli skarbowej, będzie w efekcie miała wyspecjalizowaną jednostkę, która te rozwiązanie informatyczne będzie później rozwijała. Jak pan przewodniczący powiedział, to jest realizowane w jednym celu. Jedno zadanie i na tym się ma sprawa zakończyć.

Na koniec jeszcze o problemach bardziej ogólnych. Zgadzam się z tym, że na dłuższą metę przegląd ustawy o VAT byłby istotny, ale problem z podatkiem VAT, na co warto zwrócić uwagę, nie jest… To nie jest tak, że przedsiębiorcy korzystają tylko i wyłącznie z dziur, jakie są w ustawie o VAT. Wprowadzenie nowej ustawy o VAT nie będzie, powiedziałbym, zaczarowaną różdżką, która zmieni sytuację. Jeśli z tego punktu widzenia spojrzymy na Europę, to zauważymy, że problem niedoborów w podatku VAT jest problemem powszechnym, niezależnie od tego, czy ktoś ma dobrą ustawę o VAT, czy złą. W Niemczech też jest problem wyłudzania VAT-u, choć moglibyśmy zakładać, że ustawa o VAT w Niemczech jest lepsza. Oczywiście możemy to trochę usprawnić, spowodować pewną przejrzystość, ale nowa ustawa o VAT, choć w większym stopniu byłaby udogodnieniem dla przedsiębiorców, bo być może nie byłoby takiego chaosu prawnego – jest mnóstwo zmian, trudno znaleźć aktualny akt prawny itp. – nie rozwiązałaby problemu ściągalności podatku VAT. Wprowadzenie nowej ustawy o VAT, ten krok w kierunku przedsiębiorców jest istotny, ale jeśli myślimy o tym, żeby znieść niedobory w podatku VAT, to warto pomyśleć przede wszystkim o tym, czemu tak się dzieje, czemu przedsiębiorcy przestępcy wygrywają z administracją skarbową. Administracja skarbowa… Liczba firm będących vatowcami… To jest prawie 2 miliony przedsiębiorców. Ten system jest na tyle duży, że ci urzędnicy nie mają żadnych wskazówek co do tego, którą firmę wyśledzić. Kontrolują jakąś spółkę, widzą, że ta spółka ma jakieś dziwne transakcje z inną spółką, no to idą do tej innej. To się dzieje na zasadzie pewnego łańcuszka, ale nie ma…Nie mamy do czynienia z takim systemowym spojrzeniem na to, w których sektorach, powiedzmy, należy szukać tych przestępców. Mamy dyskusję np. o odwróconym VAT, badane są dane celne, badamy dane o eksporcie i imporcie. Nagle ktoś odkrywa, że Polska zaczyna nadmiernie eksportować telefony komórkowe. Jest podejrzenie, że coś dziwnego się dzieje, skoro Polska, która nie produkuje telefonów komórkowych, nagle więcej ich eksportuje, niż importuje, ma tu pozytywne dodatnie saldo. To znaczy, że ktoś musi produkować… No i są refleksje, analizy, badania, co się dzieje. No, ale to jest, powiedziałbym, informacja spóźniona o wiele miesięcy, bazująca na danych celnych, na informacjach, które nie są ewidentne na pierwszy rzut oka. Albo pojawiają się informacje o innych grupach towarowych, których eksport z Polski nagle rośnie. Takie rozwiązanie informatyczne pozwala na odkrycie takiej informacji szybciej, na szybsze wskazanie firm, które zajmują się danym typem działalności, bez konieczności takiego szukania po omacku, które dzisiaj ma miejsce. Problem karuzel podatkowych jest w tym sensie powszechny, że… Mamy świetnych urzędników w krajach zachodnioeuropejskich, wysoko opłacanych itd. Oni wiedzą, że takie rozwiązanie informatyczne jest potrzebne, bo nie chcą działać po omacku na zasadzie: jeśli pojawią się informacje, że jakaś spółka ma transakcje z tą kontrolowaną, to dopiero wtedy do niej pójdziemy. No bo skąd ci ludzie mają wiedzieć, że trzeba ją skontrolować, skoro ona jest np. spółką nową, pojawia się po raz pierwszy albo w związku z tym, że jakiś człowiek zmienił działalność i zaczął prowadzić działalność nielegalną po iluś latach uczciwej pracy. Generalnie chodzi o czas. To rozwiązanie informatyczne naprawdę jest istotne.

I kwestia zerowej stawki podatku VAT, największy problem tak naprawdę. Łatwo jest klauzulom podatkowym, klauzulom vatowskim… Te firmy po prostu pojawiają się w Polsce z importem, sprzedają ten towar importowany legalnym firmom, nie odprowadzają podatku VAT i znikają. Albo w drugą stronę: udają, że eksportują towar za granicę, ten towar tam nie trafia i w nielegalny sposób pojawia się na Allegro, sprzedawany jest bez faktur itd. Tych trików jest dosyć dużo. Nie jest łatwo administracji podatkowej ten problem rozwiązać. I z tego powodu to rozwiązanie jest istotne. Czuję, że nie odpowiedziałem na wszystkie pytania, ale podejrzewam, że jeszcze się pojawią. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję państwu senatorom.

Panu ministrowi chciałbym powiedzieć, że my będziemy o tej spółce pewnie co roku rozmawiać, ponieważ art. 12 mówi o tym, że przychodami spółki są dotacje celowe z budżetu państwa i dotacje podmiotowe na dofinansowanie bieżącej działalności. A więc ta komisja będzie miała okazję co roku zapytać o działalność tej spółki przy okazji prac nad budżetem. W jakimś sensie będziemy najlepiej poinformowani, jednymi z najlepiej poinformowanych, jeśli chodzi o zakres prac tej spółki i jej funkcjonowanie bieżące.

Mamy kilka osób, gości… Krajowy Związek Banków Spółdzielczych spoza administracji…

Ale nie ma głosów, nie ma pytań.

W takim razie chciałbym postawić wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Czy są inne wnioski? Nie ma.

W takim razie przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej ustawy bez poprawek? (6)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Ustawa uzyskała poparcie komisji.

Pozostaje nam wybór sprawozdawcy. Czy ktoś senatorów zechciałby na ochotnika podjąć się tej pracy? Czy pan senator Czerwiński zechciałby? Nie. Nie ma chętnych, nie ma chętnych… Muszę jeszcze zapytać senatora Włosowicza, który był pierwszy w dyskusji.

Czy pan senator Włosowicz zechciałby być sprawozdawcą?

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Mamy sprawozdawcę, szczególnie zainteresowanego tą ustawą.

Wyczerpaliśmy porządek…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, pan senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Przewodniczący, mam jeszcze jedno pytanie do pana ministra. Nie chciałbym zadawać później takich samych pytań na posiedzeniu plenarnym, bo to w zasadzie nie wypada, żeby członkowie komisji, którzy rozpatrują ustawę, zadawali później pytania w sprawach, o których już dyskutowali. Ale pewnie inne pytania się pojawią.

W różnych miejscach pojawia się informacja, że to wyłudzanie podatku VAT jest na poziomie 3 miliardów miesięcznie. I tak spokojnie wszyscy nad tym przechodzą do porządku dziennego… Pan minister i pan przewodniczący o tym wspominali. To łącznie daje 36 miliardów zł. Niektórzy senatorowie już nawet wyliczali wpływy, jakie się pojawią, jak ten system będzie doskonale działał. Chciałbym zapytać, skąd ta kwota 3 miliardów zł. Skoro wiemy, że to są 3 miliardy, to czy nie lepiej byłoby po prostu te pieniądze zabrać tym, którzy te straty na poziomie 3 miliardów generują?

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo proszę, Panie Ministrze. To już w zasadzie po zamknięciu obrad…

(Głos z sali: Nie, nie było zamknięcia.)

Nie? Dobrze.

Jeśli pan minister zechce odpowiedzieć, to proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

40 miliardów zł to jest taki ostrożny szacunek Komisji Europejskiej. Posługujemy się wartością podawaną przez instytucję, która może być uznawana za sceptyczną, jeśli chodzi o ściągalność, lukę w VAT. Te 40 miliardów podzieliłem przez 12 i z tego wyszła ta kwota. Uściślając trochę pytanie pana senatora… Szacunki, z którymi się zetknąłem, pokazują, że mamy 2 główne źródła problemów z VAT: działalność przestępczą oraz szarą strefę. Działalność przestępcza, karuzele podatkowe i inne wyłudzenia generują około 60% tej wartości. Pozostała część to jest szara strefa, która nie jest związana z działaniami dotyczącymi wyłudzania zwrotu podatku VAT, tylko po prostu polega na nieewidencjonowaniu, nierejestrowaniu jakichś transakcji w kasie fiskalnej itp. Niewielka część wynika z faktu, że część podatku VAT nie jest płacona przez firmy, które upadają, ale to stanowi mniej niż, nie wiem, 2% tego niedoboru.

Ten instrument ma przede wszystkim wpłynąć na działania przestępców. Ta szara strefa wymaga innych rozwiązań, o których rozmawialiśmy wcześniej. Mówiliśmy o tym progu 15 tysięcy w przypadku transakcji bezgotówkowej itp. Szara strefa to jest drugie źródło niedoboru w podatku VAT, ale to pierwsze jest dużo poważniejsze tego powodu, że… Słychać w Europie, że… Grup przestępczych jest relatywnie niewiele. One często korzystają z tzw. słupów, czyli np. osób bezdomnych, które zakładają firmy wykorzystywane potem do wyłudzeń podatku VAT. Doświadczenie w Europie i w Polsce jest takie, że w większości przypadków głównymi organizatorami nie są Polacy. Spotkałem się z opiniami w Niemczech, które też mają problemy z karuzelami podatkowymi, że to są osoby pochodzenia azjatyckiego mieszkające w Londynie. Taką praktykę stosuje się w różnych krajach, te administracje podatkowe z tym sobie nie radzą. Czechy i Słowacja to przykłady krajów, szczególnie Czechy… Obecny minister finansów proponuje stworzenie jednego odwróconego VAT-u dla wszystkich produktów w Czechach. On chce zrobić taki pilotażowy program, co stwarza wielkie problemy dla Komisji Europejskiej. To jest problem, który motywuje Komisję do tego, żeby coś z tym VAT-em zrobić.

Skorzystam… Jeszcze minuta. Kwestia zerowego podatku VAT. Przykro mi, że to tak pesymistycznie zabrzmiało. Jak w Ministerstwie Finansów analizowaliśmy dokument, tzw. action plan Komisji Europejskiej mówiący o tym, aby znieść zerowy podatek VAT… No, mogłoby się wydawać, że to jest obiecujące, że zostanie wprowadzona jakaś tam stawka podatku VAT… Kwestia tego, czy to będzie wielkość dopasowana do kraju, który eksportuje, czy do tego, który importuje, to jest kwestia wtórna. Co to oznacza? Żeby to wszystko funkcjonowało, co przewija się na spotkaniach grup roboczych… System jest następujący. Grecka firma eksportuje do Niemiec, a niemiecka eksportuje do Grecji. Grecka firma… Następują kolejne etapy, można powiedzieć, uzupełniania wartości dodanej – załóżmy, od drewna do stołu – i na tych poszczególnych etapach jest opłacany podatek VAT. Towar jest eksportowany z Grecji do Niemiec, są kolejne etapy… Na końcu jest sprzedaż konsumentowi. Zadaniem całej tej administracji jest policzenie etapów wpłacania podatku VAT w Grecji i w Niemczech i rozliczenie tego między krajami, między ich budżetami. Niemcy, co widać, mają dosyć duży sceptycyzm co do tego, czy kraje o słabszej jakości administracji będą w stanie ten VAT ściągnąć – chodzi o kraje, w których, powiedzmy, jakość administracji jest gorsza – i przekazać im pełną kwotę, która powinna być przesłana. Jeżeli zwrócimy uwagę na stanowiska tych rządów, to zauważymy, że oni mówią tak: żeby na początku, zanim dojdziemy do zniesienia zerowej stawki VAT, nie było tak, że Niemcy oddają uczciwie wszystko Grekom, a Grecy nie oddają… Przepraszam za taki przykład. Chodzi o to, że kraj z lepszą administracją uczciwie oddaje te środki krajowi z gorszą administracją, a kraj o gorszej administracji nie jest w stanie ściągnąć tego podatku i uczciwie oddać tych środków temu, któremu został zabrany, krajowi z lepszą administracją. Z tym związany będzie opór polityczny. I to jest największy problem ze zniesieniem stawki zerowej VAT. Dopóki nie usprawni się administracji… A czy to jest w ogóle możliwe? Czy nastąpi taki moment, w którym kraje z lepszą administracją uznają, że administracja w tym drugim kraju jest na tyle efektywna, że możemy takie rozwiązanie wprowadzić? Może się okazać, że to potrwa dużo dłużej niż do 2019 r.

Senator Kazimierz Kleina:

Ja mam prośbę do pana ministra. Gdyby na posiedzeniu plenarnym mógł pan poinformować nas o efektach wprowadzenia przepisów dotyczących odwróconego VAT-u, które zresztą były z inicjatywy naszej komisji w poprzedniej kadencji wprowadzone… Czy są efekty, których oczekiwaliśmy? Myśmy robili taką ocenę tego i się okazywało, że jest dość pozytywny efekt, ale oczywiście trudny do zweryfikowania. Opinia pana wyrażona na posiedzeniu plenarnym byłaby dla nas interesująca.

Myślę, że ważna jest konkluzja, która pojawiła się w końcowej wypowiedzi pana ministra, a mianowicie taka, że problem z wyłudzaniem VAT-u nie jest problemem polskim, że on jest w zasadzie powszechny. Podczas prac nad podatkiem VAT w poprzedniej kadencji często mówiliśmy o tym, że ten problem jest także w Niemczech i że Niemcy często podglądali nasze rozwiązania dotyczące odwróconego VAT-u czy solidarnej odpowiedzialności itd. W różnych krajach te wyłudzenia dotyczyły różnych produktów. U nas pręty stalowe, różne inne elementy stalowe, telefony komórkowe, sprzęt elektroniczny… W Rumunii to było zboże, a w innych krajach jeszcze inne produkty. Ale próbowaliśmy… Byłbym ciekawy, jak pan ocenia te efekty dzisiaj, po jakimś czasie funkcjonowania tych przepisów, czy one dają także jakiś pozytywny efekt. Dziękuję bardzo, to tyle.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo. Dziękuję także za to, że to tyle.

Przyłączam się do prośby senatora Kleiny. Pracowaliśmy w poprzedniej kadencji bardzo zgodnie nad tym projektem VAT-owskim, więc wszystkich nas interesuje, czy rzeczywiście są wymierne efekty tej pracy.

Dziękuję państwu za obecność.

Zamykam posiedzenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 46)