Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Obrony Narodowej (13.)

w dniu 27 kwietnia 2016 r.

Porządek obrad:

1. Informacja dotycząca stanu przygotowań resortu Obrony Narodowej, resortu Spraw Zagranicznych i Biura Bezpieczeństwa Narodowego do szczytu NATO w Warszawie w lipcu 2016 roku.

2. Rozpatrzenie propozycji tematów badań kontrolnych Najwyższej Izby Kontroli w 2017 roku.

(Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jarosław Rusiecki)

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Witam państwa bardzo serdecznie na kolejnym posiedzeniu senackiej Komisji Obrony Narodowej.

Przedmiotem naszych obrad są 2 punkty.

Punkt pierwszy wynika z przyjętego przez nas planu pracy, dotyczy informacji o stanie przygotowania resortu obrony narodowej oraz resortu spraw zagranicznych i Biura Bezpieczeństwa Narodowego do szczytu Paktu Północnoatlantyckiego, jaki ma się odbyć w Warszawie na początku lipca 2016 r.

Drugi punkt obejmuje rozpatrzenie propozycji tematów, które państwo senatorowie chcieliby zgłosić do badań kontrolnych Najwyższej Izby Kontroli na 2017 r.

Witam wszystkich państwa senatorów. Szczególnie witam gości, którzy przybyli na dzisiejsze posiedzenie senackiej Komisji Obrony Narodowej. Witam serdecznie pana Jarosława Brysiewicza, zastępcę szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego – witam, Panie Ministrze. Witam serdecznie pana Marka Ziółkowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych – witam, Panie Ministrze. Witam serdecznie pana Bogdana Ścibuta, dyrektora generalnego w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam serdecznie pana Artura Wilińskiego, przewodniczącego resortowego Zespołu ds. Organizacyjnego Przygotowania Szczytu NATO. Witam pana Arkadiusza Wojtowicza z Departamentu Prawnego, z Zespołu Prac Parlamentarnych. Witam serdecznie pana Waldemara Ratajczaka, zastępcę dyrektora Departamentu Polityki Bezpieczeństwa Międzynarodowego. Witam pana Adama Hałacińskiego, pełnomocnika ministra ds. Przygotowania Szczytu NATO w Warszawie. Witam panią Beatę Pęksę, zastępcę dyrektora Departamentu Polityki Bezpieczeństwa. Witam serdecznie pana Piotra Sołtysiaka, naczelnika wydziału politycznego…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może dotrze do nas. Tak że witam wszystkich państwa bardzo serdecznie.

Punkt 1. porządku obrad: informacja dotycząca stanu przygotowań resortu Obrony Narodowej, resortu Spraw Zagranicznych i Biura Bezpieczeństwa Narodowego do szczytu NATO w Warszawie w lipcu 2016 roku

Myślę, że temat dotyczący informacji jest tematem, który z pewnością państwa senatorów – zresztą nas wszystkich – zainteresuje z tego powodu, że zostało już około 70 dni do tego wielkiego wydarzenia, które jest ważne dla Polski, ale także, jak myślę, dla bezpieczeństwa w Europie Środkowo-Wschodniej i decyzji, które mamy nadzieję zostaną podjęte w czasie szczytu NATO w Warszawie. Naprawdę to będzie wielkie wydarzenie. Świadczą o tym, jak myślę, w ostatnim czasie także rozliczne rozmowy i wizyty pana prezydenta Andrzeja Dudy, konferencje, kontakty dwustronne, które tym zagadnieniom są poświęcone. Wspomnę chociażby ostatnie bardzo ważne wydarzenie związane z obecnością pana prezydenta, panów ministrów w poniedziałkowej odprawie kierownictwa Ministerstwa Obrony Narodowej, gdzie również to zagadnienie było w wystąpieniach podnoszone.

Nie przedłużając, chciałbym poprosić na początek pana ministra Brysiewicza o zaprezentowanie informacji, a później kolejno panów ministrów, pana dyrektora, w takiej kolejności.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Zastępca Szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego Jarosław Brysiewicz:

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja bardzo dziękuję za zainteresowanie tą problematyką i umożliwienie przedstawienia krótko naszych, czyli biura i pana prezydenta, poczynań związanych ze szczytem NATO.

To jest bez wątpienia kluczowe wydarzenie w obszarze bezpieczeństwa w tym roku, ważniejszego, podejrzewam, mieć nie będziemy. Pan prezydent nieustannie prezentuje nasze stanowisko i zabiega o jedność sojuszników oraz o zrozumienie dla tego stanowiska. To stanowisko, najkrócej rzecz ujmując, sprowadza się do wiarygodnego trwałego wzmocnienia wschodniej flanki sojuszu. Państwo z pewnością odnotowaliście, że w trakcie ostatniej wizyty pana prezydenta w Stanach Zjednoczonych padła deklaracja rozmieszczenia ciężkiej brygady w Europie Środkowo-Wschodniej. Tę deklarację przyjęliśmy z wielką satysfakcją. Myślimy, że jest to krok w dobrym pożądanym kierunku.

W oczekiwaniu pana prezydenta lipcowy szczyt NATO powinien być oczywiście ukierunkowany na przyszłość, powinien być decyzyjny. Powinien być także wszechstronny, czyli powinien odpowiadać na te zagrożenia, które niosą ze sobą dzisiejsze czasy. Chodzi o zagrożenia, które nie sprowadzają się jedynie do zagrożeń, z którymi mamy do czynienia na co dzień, uwzględniwszy nasze geograficzne położenie. Zatem powinniśmy też uwzględniać punkt widzenia naszych sojuszników choćby z południa Europy.

Pan prezydent, prezentując nasze stanowisko i zabiegając o zrozumienie dla tego stanowiska, przejawia liczne aktywności w obszarze międzynarodowym, począwszy od pierwszej wizyty w Estonii. Warto wspomnieć o wymiarze regionalnym działalności pana prezydenta, mianowicie o spotkaniu przywódców 9 państw wschodniej flanki NATO, które miało miejsce w listopadzie roku ubiegłego. To spotkanie zakończyło się deklaracją: „Sojusznicza solidarność i wspólna odpowiedzialność”. Odbyły się liczne spotkania w obszarze Grupy Wyszehradzkiej, wizyty i spotkania z kluczowymi sojusznikami – ze Stanami Zjednoczonymi, z Niemcami, Francją, Wielką Brytanią. Mogę powiedzieć, że jesteśmy po wizycie w Bułgarii, w trakcie wizyty w Portugalii, z kolei przed samym szczytem czy do szczytu spodziewamy się, że pan prezydent złoży jeszcze wizyty w Kanadzie, we Włoszech, w Norwegii, Danii i w Niemczech. Spodziewamy się kolejnego spotkania z sekretarzem generalnym NATO w trakcie wizyty sekretarza generalnego 30 czerwca…

(Głos z sali: Maja.)

…maja. Przepraszam.

Obok oczywiście aktywności pana prezydenta szef biura i Biuro Bezpieczeństwa Narodowego próbuje nasze stanowisko prezentować w trakcie i wizyt, i spotkań z naszymi partnerami oraz odpowiednikami z krajów sojuszniczych. 9 marca miało miejsce spotkanie odpowiedników szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego z dziewięcioma reprezentantami, odpowiednikami państw wschodniej flanki NATO. Nadto szef biura odbył wizyty w Rumunii, na Ukrainie, w Brukseli, w Niemczech, w Finlandii, spotkał się z zastępcą sekretarza generalnego NATO, panem Vershbowem, odpowiednikiem szefa biura z Rumunii, asystentem sekretarza stanu, panią Nuland, z ambasadorami przy NATO – USA i Wielkiej Brytanii. Planujemy, że przed szczytem odbędzie się jeszcze wizyta szefa biura i spotkanie w Estonii, które odbędzie się na początku maja. Będzie to spotkanie państw bałtyckich poszerzone o Szwecję i Finlandię.

Jednym słowem, zabiegamy o to, aby nasz punkt widzenia był rozumiany i był uwzględniany w perspektywie naszych sojuszników, ale też usiłujemy rozumieć ich punkt widzenia. Zabiegamy o jedność sojuszu. Liczymy na to, że to wydarzenie zakończy się sukcesem. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Teraz poprosiłbym pana ministra Marka Ziółkowskiego o przedstawienie informacji w odniesieniu do ostatnich prac, aktywnych prac Ministerstwa Spraw Zagranicznych.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Marek Ziółkowski:

Dziękuję uprzejmie.

Powiem o najważniejszych celach politycznych, jakie prezydent, nasz minister spraw zagranicznych sobie stawiają, o celach, jakie chcemy osiągnąć na szczycie, a czemu przed szczytem poświęcamy – szczególnie pan prezydent – swoją aktywność dyplomatyczną. Kluczową kwestią jest przyjęcie na szczycie decyzji dotyczących zwiększenia obecności wojskowej sojuszu w Europie Środkowo-Wschodniej, w tym w Polsce. Władze wojskowe sojuszu przedstawiły w kwietniu bieżącego roku – po lutowej decyzji ministrów obrony, ale już mamy bardziej precyzyjny plan – propozycje w tym zakresie. Ich istotą jest rozmieszczenie batalionowych grup bojowych w Polsce i 3 grup w państwach bałtyckich. Region ten jest traktowany, na szczęście w naszej opinii, jako jeden. Z uwagi na wielkość i charakter propozycje te na razie jedynie częściowo wychodzą naprzeciw naszym oczekiwaniom. Trwa wypracowywanie decyzji polityczno-wojskowych, a także nasze konsultacje w Stanach Zjednoczonych – np. moje w zeszłym tygodniu, ministra spraw zagranicznych w ubiegłych i w następnych tygodniach – temu są poświęcone. Oczywiście także ministerstwo obrony jest aktywne w części dotyczącej kompozycji polityczno-wojskowej, tak, jak mają wyglądać wielonarodowe wojska sojuszu w Polsce po szczycie NATO. Obecność wojskowa sojuszu powinna mieć większy ilościowo charakter niż dotychczas i powinna stanowić realną wartość bojową pod kątem skutecznego odstraszania i obrony oraz powinna być wielonarodowa.

Deklaracja transatlantycka przyjęta w Newport 2 lata temu – to jest nasz punkt odniesienia – postawiła za cel osiągnięcie w ciągu 10 lat wzrost wydatków obronnych państw członkowskich. Ta kwestia w sojuszu jest obecna od dobrych kilkunastu lat, kiedy wydatki na obronę w wielu krajach zaczęły spadać zarówno kwotowo, jak i w procencie GDP. W tej chwili jest bardzo silny nacisk wielu sojuszników, w tym szczególnie Stanów Zjednoczonych, na to, żeby powtórzyć deklarację, że na obronę wypada wydawać nie mniej niż 2%, w tym, co jest istotne, także nie mniej niż 20% na wydatki na sprzęt. Akurat Polska w tej chwili jest jednym z krajów, które przekroczyły poziom 2%, tak że jesteśmy w dobrym gronie i za to od czasu przyjmujemy komplementy.

Następna linia programowa, która będzie obecna także na szczycie NATO, dotyczy stosunków NATO – Rosja. W ubiegłym tygodniu odbyło się pierwsze po długiej przerwie posiedzenie NATO – Rosja na szczeblu ze strony rosyjskiej ambasadora. Potwierdziło ono głębokie rozbieżności między stronami. W sojuszu w tej chwili trwa ocena tego spotkania. Trwają rozmowy na temat parametrów dialogu z Rosją takiego, jaki chcemy prowadzić w następnych miesiącach i latach. I z naszego punktu widzenia ten dialog powinien się opierać o 2 filary: pierwszy to odstraszanie i powstrzymanie, a drugi to dialog, ale prowadzony przez sojusz z punktu widzenia kolektywnej obrony. Wydaje nam się, że taka zależność – im silniejsza czy kolektywna obrona, czy odstraszanie, tym bardziej przewidywalny jest partner czy dialog – ma miejsce. I w tej chwili w przypadku Rosji powinno się stosować taką regułę: nie sam dialog dla samego dialogu, tylko dialog przynajmniej mający jakiś punkt wyjścia, czyli kolektywną obronę. Chcielibyśmy, by poza taką prekoordynacją czy koordynacją w Brukseli w tej sprawie, akurat w sprawie struktury, sposobu dialogu NATO – Rosja zapadły kierunkowe decyzje na szczycie.

Polityka otwartych drzwi, czyli rozszerzenie NATO. Sami zawdzięczamy tej polityce ogromny sukces: członkostwo. Dlatego też popieramy i na szczycie zamierzamy zabiegać o to, żeby ta polityka zarówno była kontynuowana, jak i była perspektywą sojuszu na wiele lat. 2 grudnia 2015 r. ministrowie spraw zagranicznych państw NATO podjęli decyzję o rozpoczęciu rozmów akcesyjnych z Czarnogórą. Procedury akcesyjne, ratyfikacyjne będą trwały prawdopodobnie do końca I kwartału 2017 r. Do tego czasu Czarnogóra będzie miała status obserwatora. Naszym celem jest, jak wspomniałem, utrzymanie polityki otwartych drzwi wobec państw, które aspirują do członkostwa. Wśród nich znajduje się także Gruzja obok Macedonii, Bośni i Hercegowiny, jednak mimo spełniania warunków, z przyczyn politycznych nie ma szans w Warszawie na przyznanie planu na rzecz członkostwa.

Współpraca partnerska. Współpraca z krajami takimi, jak Azerbejdżan, Finlandia, Australia, Szwecja, powiedzmy, nabiera rumieńców. Partnerzy w sytuacji, gdy wyzwań i zagrożeń jest więcej dla architektury europejskiego bezpieczeństwa, stają się istotnym składnikiem dialogu o bezpieczeństwie. Polska optuje za praktycznym podejściem do współpracy z partnerami, polegającym na wzmacnianiu odporności, rozwoju i zdolności obronnych oraz dalszego budowania więzi z sojuszniczymi strukturami w tym zakresie. Naszym celem na szczyt jest zaakcentowanie wsparcia politycznego dla Ukrainy. W programie szczytu znalazło się już posiedzenie komisji NATO – Ukraina na szczeblu głów państw oraz przyjęcie pakietu wsparcia NATO dla budowy zdolności obronnych Ukrainy. Z naszych relacji ze strona ukraińską wynika, że jest o czym rozmawiać, bo sami Ukraińcy od 2 lat wzmacniają swoje zdolności obronne prawie od zera, bo po czasach kilku lat rządów Janukowycza budują sektor obronny.

W odniesieniu do Gruzji w Warszawie odbędzie się sesja komisji NATO – Gruzja na poziomie ministrów spraw zagranicznych. Chcemy odnotowania postępu Gruzji na drodze do członkostwa oraz przyjęcia pakietu propozycji potwierdzających zainteresowanie sojuszu rozwojem współpracy z Gruzją.

Priorytetowo traktujemy także rozwój współpracy z Finlandią, Szwecją i Mołdawią. Finlandia i Szwecja na szczycie najprawdopodobniej wezmą udział w jednym ze spotkań Rady Północnoatlantyckiej na najwyższym szczeblu.

Z państwami unijnymi, które nie są członkami sojuszu, w tej chwili prowadzimy tak, jak szef BBN, a także Ministerstwo Spraw Zagranicznych, szereg konsultacji, z których wynika także większe i silniejsze zainteresowanie współpracą z NATO zarówno po stronie Unii Europejskiej, jak i po stronie partnerów, Szwecji i Finlandii, jeżeli chodzi o zagrożenia, jakie uważamy za nowe, czyli takie oryginalne, cybernetyczne czy hybrydowe. To jest taka ciekawa tendencja związana z niechęcią do traktowania bezpieczeństwa wyłącznie w militarnych kategoriach. I w państwach takich, jak Szwecja i Finlandia ze względu na w miarę realistyczną ocenę bezpieczeństwa europejskiego w tych krajach zainteresowanie współpracą z NATO rośnie akurat w tych dziedzinach.

Zagrożenie dla procesu politycznych uzgodnień. Wciąż nie jest jeszcze pewne, co faktycznie uzyskamy od strony amerykańskiej w takiej ostatecznej kompozycji wojskowo-politycznej. Trzeba się liczyć także z różnymi opiniami czy podziałami wewnątrzsojuszniczymi na tle stosunku do Rosji, a także percepcji zagrożeń, gdzie one są i dla kogo, jakie zagrożenia są ważniejsze – na flance południowej czy na wschodniej, a nawet, jak w przypadku Norwegii, flance północnej.

Tak że w takiej sferze narracji publicznej albo działań politycznych należy się liczyć z jakimiś przedsięwzięciami strony rosyjskiej, a to kampania propagandowa, a to jakieś reakcje, nawet może być mowa o ostatecznym wycofaniu się Rosji z traktatu CFE, bo akurat ta deklaracja może paść już… Ona jest faktycznie od dobrych 7, 8 lat, ale nie wykluczamy, że akurat strona rosyjska szczyt NATO może potraktować jako okazję do oficjalnego wypowiedzenia traktatu. Może się coś takiego wydarzyć. Istnieje także ryzyko, powiedzmy, niepełnej spójności regionu Europy Środkowej w kwestii programu czy w kwestii przygotowań do szczytu. Znane są przecież – przypuszczam, że także państwu – różnice w relacjach czy w stosunku nawet państw Grupy Wyszehradzkiej do Rosji. Są także różne elementy ryzyka, które musimy omawiać i do których musimy przygotowywać wszystkich uczestników szczytu, chodzi o zagrożenia terrorystyczne. To bezpośrednio dotyczy przygotowań, ale to już czy pan dyrektor generalny, czy nasz pełnomocnik będą informować, jak przygotowania przebiegają z punktu widzenia logistycznego.

I ostatnia uwaga. Trzy daty w kalendarzu, jakie mogą dla państwa senatorów być istotne jako punkty odniesienia, co kiedy się wydarzy: 19–20 maja będzie sesja ministrów zagranicznych NATO w Brukseli; 30–31 maja będziemy gościć w Warszawie sekretarza generalnego NATO; i 14–15 czerwca będzie decydująca przed szczytem sesja ministrów obrony NATO w Brukseli. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję panu ministrowi za wypowiedź.

Poproszę o zabranie głosu pana dyrektora generalnego w imieniu Ministerstwa Obrony Narodowej.

Bardzo proszę. Pan dyrektor Bogdan Ścibut.

Dyrektor Generalny Ministerstwa Obrony Narodowej Bogdan Ścibut:

Panie Przewodniczący! Pani Senator! Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Na początek jeszcze nieco o historii najnowszej. Zastaliśmy w ministerstwie sytuację, w której brakowało projektów kluczowych dokumentów, czyli opisów przedmiotów zamówienia i projektów umów oraz list potencjalnych wykonawców zamówień związanych z przygotowaniami do szczytu NATO, koniecznych do jego realizacji. Szczególnie jeżeli chodzi o opis przedmiotu zamówienia, jeżeli chodzi o najem obiektu głównego i jego adaptacji, te prace przebiegały, powiedziałbym w bardzo ekspresowym tempie wysilonym, niemalże całodobowym przez miesiąc, a rzeczywisty czas potrzebny na sporządzenie takiego dokumentu w standardowych warunkach to jest, powiedzmy, od 4 do 6 miesięcy. Ale ten projekt rzeczywiście powstał i, co ważne, od połowy marca ulega też dynamicznym modyfikacjom dzięki uwagom zgłaszanym nam przez Kwaterę Główną NATO i naszym wspólnym dyskusjom i doświadczeniom z organizacji wcześniejszych szczytów w Lizbonie, Chicago czy w Walii.

I druga rzecz, którą chciałbym zasygnalizować, bo będzie przedmiotem rozważań, jak myślę, już poszczytowych, ale ważne jest, żeby dzisiaj o tym powiedzieć. Ze względu na to, że jest to największy szczyt NATO, trochę nam chyba jako państwu brakowało doświadczenia w planowaniu tego typu przedsięwzięcia. Przynajmniej w tym zakresie, w jakim ja odpowiadam – przede wszystkim za adaptację obiektu – powiedziałbym, kwoty, które na to zaplanowano, odbiegały od rzeczywistych rynkowych kosztów zarówno najmu, jak i adaptacji, aranżacji, np. w ogóle nie uwzględniono kosztów cateringu dotyczących, jak podsumowaliśmy, ponad 6 tysięcy osób. W związku z tym zachodzi jakby nieustająca konieczność urealnienia budżetu szczytu przede wszystkim poprzez uwzględnienie zgłoszonych przez resorty uczestniczące w przygotowaniach potrzeb, szczególnie w zakresie bezpieczeństwa. Otóż stało się tak, że w ramach zarówno planów budżetowych, jak i w zatwierdzonym budżecie wiele z koniecznych do wykonania działań nie znalazło swojego odzwierciedlenia w budżetach resortów. W związku z tym wydatki te zgłaszane dzisiaj na bieżąco realizowane są z budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Oczywiście traktujemy to bezpieczeństwo priorytetowo, ale sygnalizuję ten fakt, bo warto potraktować to jako doświadczenie w przypadku organizacji innych przedsięwzięć.

Jeżeli korzystaliśmy z jakichś dobrych doświadczeń, to głównie były to doświadczenia Narodowego Banku Polskiego, który organizował tutaj dużą konferencję Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju, no i zarówno pozytywne, jak i negatywne doświadczenia Ministerstwa Środowiska w zakresie organizacji szczytu klimatycznego. I w tych podstawowych dziedzinach udało nam się nad tym procesem zapanować. Tak że mamy obiekt wynajęty od 26 maja do 28 lipca. Mamy już zapewnioną umowę na konstrukcję zasadniczą stadionu. Mamy wykonaną aranżację, przepracowaną właściwie w dużej mierze przez Kwaterę Główną NATO. Kończymy postępowanie w zakresie IT i tych prac takich wykończeniowych. Byliśmy współtwórcami, inicjatorami w sensie pionu dyrektora generalnego specustawy, za którą bardzo dziękujemy. Rzeczywiście dla wielu służb, które właśnie miały problem z procesem planistycznym, budżetowym, ze środkami, w momencie, kiedy uzyskały one środki od Ministerstwa Obrony Narodowej… Ta specustawa tutaj stała się jedyną możliwością dokonania zakupu towarów bądź usług na rzecz zabezpieczenia szczytu.

Jeszcze jedno uzupełnienie do materiału, który państwo otrzymaliście. Otóż jeżeli chodzi o środki transportu – strona 2 – Dowództwo Generalne Rodzajów Sił Zbrojnych prowadziło postępowanie. Ono łącznie dotyczyło nie tylko tych pojazdów, które są tu wymienione, bo łączna liczba pojazdów, które musimy pozyskać jakby z zewnątrz, poza własnymi, to jest ponad 500 aut. Wartość tego zamówienia realizowanego w trybie prawa zamówień publicznych wyniosła ponad 11 milionów zł.

Chętnie odpowiem na państwa pytania w zakresie szczegółowym, w takim zakresie, jaki będzie państwa interesował. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo, jesteśmy po wstępnych wystąpieniach poszczególnych panów ministrów i pana dyrektora.

Myślę, że możemy rozpocząć dyskusję, bo właśnie kiedy w pytaniach będą stawiane problemy, będą te uzupełnienia, o których wspominał pan minister.

Pierwszy do głosu zapisał się pan senator Bogdan Klich.

Proszę bardzo.

Senator Bogdan Klich:

Pytań rzeczywiście mam mnóstwo. Część z nich dotyczy tego, co jeszcze jest do zrobienia przed szczytem, czyli tej agendy w Newport, która winna być domknięta. Chciałbym prosić o taką króciutką informację na ten temat, tzn. jak wygląda w tej chwili stan certyfikacji korpusu północ-wschód, jeżeli chodzi o zadania, które zostały postawione przed nim w Newport. Wiemy chyba wszyscy, że certyfikacja winna się zamknąć przed szczytem, winna być dokonana przed szczytem. Po drugie, jak wygląda stan gotowości naszego NFIU, tego polskiego? O inne komórki koordynacyjne nie pytam. Ważne jest to, żebyśmy mieli pewność co do tego, że uzyska on pełną gotowość operacyjną do szczytu warszawskiego. I po trzecie, chciałbym zapytać o stan gotowości VJTF jako całości, bo zgranie poszczególnych komponentów sił natychmiastowego reagowania też wymaga bardzo pilnych działań. To są 3 sprawy, które chyba są najważniejsze z punktu widzenia zamknięcia – raz jeszcze powtórzę – agendy w Newport przed szczytem warszawskim.

Pan minister Ziółkowski powiedział tutaj o batalionowej grupie bojowej. Ja nie bardzo zrozumiałem, czy to ma być tak, że w ramach brygady ciężkiej rozlokowanej na wschodniej flance ma być batalionowa grupa bojowa w Polsce, a druga grupa ma być z kolei w krajach bałtyckich, czy też ma być jedna grupa bojowa batalionowa rozlokowana na terytorium czterech państw. Bardzo bym prosił tutaj o szczegółowe wyjaśnienia, bo co do tego nie mamy jeszcze jasności, a sam pan minister wspomniał, że do końca kwietnia te ustalenia miały być zakończone… Właściwie pan powiedział więcej, że już zostały domknięte ustalenia wojskowe i domyślamy się w tej chwili, że czas na ustalenia polityczne odnośnie do tych ustaleń wojskowych… A nas interesuje najbardziej, ilu żołnierzy amerykańskich będzie w Polsce, jak wielka będzie to grupa, nawet jeżeli ona jest rotacyjna, a nie zlokalizowana na stałe.

Prosiłbym też o informację, czy już wiadomo, ile z tych amerykańskich środków w ramach European Reassurance Initiative prezydenta Obamy z tych nieco ponad 300 milionów dolarów zostanie zlokalizowanych w Polsce właśnie. Bo też wiemy od lutego, że będą, ale nie wiemy, jaki będzie podział tych środków pomiędzy poszczególne kraje wschodniej flanki i jaka ilość amerykańskiego sprzętu z kolei w ramach prepositioning będzie ulokowana w Polsce. Podobnie wiemy, jak jest z ogólną liczbą sprzętu amerykańskiego, ale nie wiemy, jak to będzie rozdzielone pomiędzy kraje wschodniej flanki.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to potem jeszcze w drugiej turze dyskusji pozwolę sobie na komentarz, a w tej chwili prosiłbym o odpowiedzi na te pytania. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo.

Ja jeszcze bym poprosił o pytania. Zgłaszał się pan przewodniczący Maciej Grubski. I wtedy poproszę o odpowiedź panów ministrów.

Bardzo proszę.

Senator Maciej Grubski:

Bardzo cenne pytanie zadał pan senator Klich, chodzi o pytanie o to, jaka liczba Amerykanów w Polsce jakby zafunkcjonuje. To jest związane z zasadnymi badaniami, które w Niemczech zostały przeprowadzone chyba przez Fundację Bertelsmanna, dotyczącymi tego, czy młodzież niemiecka byłaby zainteresowana uczestniczeniem w konflikcie z Rosjanami na terytorium Polski. Te badania dla Polaków są bardzo negatywne… Oczywiście szczególnie bolesne jest to, że to wychodzi ze strony Niemców, którzy jakieś zobowiązania, przynajmniej historyczne, w stosunku do Polaków powinni posiadać. Jakie państwo macie plany, jeżeli chodzi również o tego typu agendę, wprowadzenie do rozmowy? Bo coś jednak się dzieje w krajach Europy Zachodniej, że społeczeństwa coraz bardziej niechętnie spoglądają na uczestniczenie w jakimkolwiek konflikcie, szczególnie jeżeli chodzi o konflikt z Rosją… szczególnie w konflikcie na terenie Polski, czy krajów bałtyckich. A te rzeczy dzisiaj są bardzo realne. Jak państwo zamierzacie do tej sprawy się odnieść?

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo.

Zanim oddam głos panom ministrom, chciałbym przekazać jeszcze bardziej zatrważającą informację. Otóż nie dotyczy to tylko Niemców, bo badania przeprowadzone we Francji były dla nas jeszcze bardziej trudne do przyjęcia… Także badania socjologiczne prowadzone we Włoszech były dla nas również niezbyt korzystne… Ale warto odnotować, że takie badania były prowadzone również w Polsce, Szanowni Państwo. I reakcja polskiej młodzieży czy polskiego społeczeństwa, że tak powiem, odwołuje się do polskiej bogatej tradycji historycznej. Polacy są gotowi stawać w obronie tych, którzy mają wielkie ciężary do udźwignięcia. Tak że to jest szersze zjawisko, jak myślę, do głębszych analiz. To tyle w ramach dopowiedzenia.

Który z panów ministrów…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan minister Ziółkowski. Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Marek Ziółkowski:

Może ja rozpocznę, a potem poproszę kolegów z ministerstwa obrony czy z BBN o uzupełnienie.

Jeśli można, najpierw taka uwaga generalna. Jeśli chodzi o kompozycję wojskowo-polityczną czy polityczno-wojskową, to mają być wielonarodowe siły sojuszu i tu nie ma jeszcze pełnego doprecyzowania, ilu będzie Brytyjczyków, ilu będzie Kanadyjczyków, a także ilu będzie Amerykanów czy Niemców. Przede wszystkim są różnice i te różnice mogą się utrzymywać do ostatniego dnia czy nawet w czasie dnia… sojuszu niektóre kraje będą podejmować ostateczne decyzje, czy zgłoszą w ogóle jakieś kontrybucje i w jakiej wielkości one będą. Na pewno ten temat zostanie podniesiony w czasie wizyty pana prezydenta w Kanadzie. Notabene chcę powiedzieć, że żołnierze kanadyjscy wciąż przebywają w Polsce. W tej chwili w Polsce około 200 czy 250 kanadyjskich żołnierzy jest na ćwiczeniach stałych rotacyjnych. Tu jest jeszcze kwestia nazwy, czy używanych przymiotników, ale Kanadyjczycy są w tej chwili w Polsce, są także Amerykanie, oczywiście w bazie w Łasku. W połowie maja będzie kolejna okazja, żeby zaznaczyć amerykańską obecność wojskową w Polsce. Odbędzie się uroczystość rozpoczęcia budowy bazy pocisków antybalistycznych w Redzikowie. I na tym nam zależy, żeby to była wielonarodowa obecność. Największa proporcjonalnie… Trudno w tej chwili powiedzieć, czy trzy czwarte, czy cztery piąte będą stanowiły siły amerykańskie, ale należy także uwzględnić komponent polski. To jest oczywiste. Przy czym jeszcze nie jest wszystko ustalone. Jeśli powiedziałem za dużo, że ten plan został zamknięty, to tak nie jest. Trwają prace zarówno nad tą kompozycją wojskową, jak i nad określeniem owej zarówno wielonarodowej kompozycji, jeśli chodzi o to, ile krajów sojuszu rzeczywiście zgłosi kontrybucję i jakie to będą kraje.

Co do wyników badań, trudno mi to komentować, ale… Z jednej strony oczywiście cenimy… Bo oczywiście trudno nam oceniać sympatię społeczne do prowadzenia walk w innych krajach i na ile to się przekłada na sojuszniczą odpowiedzialność zgodnie z art. 5 służenia w obronie innego kraju. Myślę, że ta zależność nie musi być bezpośrednia. To niekoniecznie jest tak, że nawet pacyfistyczne społeczeństwa czy niechętne wysyłaniu żołnierzy za granicę jakby nie udzielają poprzez głosowanie w wyborach i potem zgodę na formowanie budżetu ostatecznej takiej politycznej czy społecznej zgody na określanie mandatu żołnierza, że ma uczestniczyć w misjach zagranicznych. Tak jest w przypadku Francji, tylko że np. Francja rocznie uczestniczy w 20–25 misjach poza obszarem… One nie są oczywiście misjami sojuszu, ale oczywiście Francuzi… Mimo tych badań, o których pan wspominał, okazuje się, że to nie jest problemem codziennego politycznego sporu, czy te wojska w tych misjach mają uczestniczyć, czy nie. Tak że nie wiem, na ile te badania mają o czymś przesądzać. I mamy nadzieję, że one w przypadku akurat sojuszniczych decyzji na szczycie nie będą jakieś rozstrzygające dla postępowania polityków.

Co do innych kwestii, co do kwestii takiej zasadniczej, jaki jest kształt, ile jest batalionów, to mowa jest o kilku batalionach, oczywiście nie o jednym we wszystkich krajach, tylko o 3, 4 batalionach, ale to wcale nie jest jeszcze precyzyjnie określone. To ma być brygada złożona z kilku batalionów. Jak one mają być rozdzielone, to jest jeszcze przedmiotem prac planistycznych.

Może ja poproszę jeszcze pana ministra z BBN bądź kolegów z Ministerstwa Obrony Narodowej, by odnieśli się do problemu certyfikacji korpusu i innych szczegółowych pytań. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan minister Jarosław Brysiewicz. Bardzo proszę.

Zastępca Szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego Jarosław Brysiewicz:

Panie Przewodniczący, dziękuję.

Bardzo krótko mogę powiedzieć, że jeśli chodzi o proces certyfikacji korpusu północ-wschód, jeśli chodzi o gotowość VJTF, jeśli chodzi o stan gotowości NFIU, mamy informację, że proces trwa i jest na dobrej drodze. To tyle na tę chwilę mogę miarodajnie powiedzieć.

Jeśli chodzi o wyniki badań, zwrócę uwagę na jeden fakt. Dobrze, że takie badania są przeprowadzane, dobrze, że znamy stan opinii publicznej, szczególnie pewnej kategorii wiekowej. Ale żeby móc poważnie się do tego odnosić, pewnie warto byłoby zadać sobie pytanie, czy to ilustruje jakiś trend, jakąś istotną zmianę, jakieś nowe zjawisko, innymi słowy, czy ktoś odnosił się wcześniej do szeregu badań w podobnych grupach wiekowych robionych przez poprzednie lata. Na marginesie tych badań i ich wyników, cóż, pozostaje mi jedynie zauważyć, że siły zbrojne Paktu Północnoatlantyckiego w ogromnej większości to są zawodowe siły zbrojne, powiedzielibyśmy nawet, że profesjonalne. Ma to pewien skutek i pewne znaczenie w kontekście tego badania. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Myślę, że ma to bardzo podstawowe znaczenie w kontekście właśnie tego badania.

Pan pułkownik chciałby uzupełnić?

Bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Polityki Bezpieczeństwa Międzynarodowego w Ministerstwie Obrony Narodowej Waldemar Ratajczak:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie!

Chciałbym uzupełnić odpowiedź w kwestii implementacji planu działań na rzecz zwiększania gotowości NATO, bo tego dotyczyło pytanie pana senatora.

Implementacja RAP przebiega sprawnie. Całość założeń planu będzie zrealizowana do czasu szczytu w Warszawie. Dotyczy to zarówno osiągnięcia gotowości przez elementy koordynacyjne, w skrócie zwane NFIU, przez siły odpowiedzi NATO, także VJTF. Tak że nie ma zagrożeń… przynajmniej staramy się i to powinno zostać osiągnięte, żeby dowództwo korpusu szczecińskiego do czasu szczytu osiągnęło zdolności niezbędne do realizacji zadań wynikających z RAP. W późniejszym okresie osiągnie zdolność do dowodzenia jako korpus wysokiej gotowości. To jest ustalone z państwami ramowymi korpusu, a także jest to przyjęte i uzgodnione z NATO. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo panu pułkownikowi.

Proszę o pytania.

Bardzo proszę. Pan senator Klich.

Senator Bogdan Klich:

Dziękuję za odpowiedzi. Pozostaje mi tylko wyrazić nadzieję, że rzeczywiście te deklaracje zostaną zrealizowane, bo jest niezmiernie ważne to, żeby domknąć proces, zanim uruchomi się następny, czyli te wszystkie 3 elementy, które są dla nas kluczowe z punktu widzenia ustaleń w czasie szczytu walijskiego, muszą być domknięte.

Jeśli chodzi o mój komentarz do kolejnych spraw… W zasadzie do pytania i do komentarza dotyczącego wielonarodowości pan minister już się odniósł… Wszyscy pamiętamy, jakim rzutem na taśmę udało się wprowadzić 11 lutego podczas ministerialki pojęcie „wielonarodowości” do ustaleń tamtego spotkania ministerialnego. To nie było wcale takie oczywiste, że już na tamtym etapie sojusznicy wyrażą gotowość do tego, żeby w Polsce i w innych krajach Europy Środkowej rozlokować swoich żołnierzy. Amerykanie – tu muszę skorygować pana ministra z BBN – mniej więcej na miesiąc wcześniej, zanim prezydent Duda odwiedził Stany Zjednoczone, już pokazali, że swoją brygadę ulokują w Europie Środkowej. Co więcej, też pokazali, jakie kwoty w ramach europejskiej inicjatywy zapewnienia bezpieczeństwa będą wydawać w 2017 r. Mam na myśli te 3 miliardy 400 milionów dolarów podzielonych jakby na 4 różne szuflady. Więc jakie jest stanowisko amerykańskie, to mniej więcej od lutego my już wiemy, ale jakie jest stanowisko innych Europejczyków – tak jak pan minister słusznie powiedział – jeszcze nie wiemy. I my nie wiemy dokładnie, jaka będzie kompozycja tych sił, które będą stacjonowały na terenie naszego kraju. Brygada w całości w Europie Środkowej… Mam nadzieję, że jak największa grupa amerykańska w Polsce i mam nadzieję, że oprócz grupy amerykańskiej także jak największa liczba reprezentantów innych krajów sojuszniczych, tak, żeby to była rzeczywiście wielonarodowa mozaika. No ale do tego trzeba prowadzić otwartą politykę zagraniczną, skuteczną nie tylko w Europie Środkowej, ale także wśród tych, którzy podejmują kluczowe decyzje – mam na myśli: Stany Zjednoczone, Francję, Wielką Brytanię, Niemcy itd. – a nie tworzyć pól konfliktów z niektórymi spośród tych partnerów. To po pierwsze.

Po drugie, mam wątpliwości co do sensowności decyzji o zwołaniu i odbyciu w ubiegłym tygodniu rady NATO – Rosja na szczeblu ambasadorów. Mam co do tego duże wątpliwości. W zasadzie nie było żadnego powodu, żeby to robić, a wręcz pojawiły się powody, żeby tego nie robić w związku z incydentami i prowokacjami rosyjskimi na Bałtyku. Sam słyszałem zapewnienia ze strony wysokich funkcjonariuszy… urzędników Sojuszu Północnoatlantyckiego, że z Rosją nie będzie polityki business as usual, tak? No ale co to znaczy polityka business as usual? Jak miałaby wyglądać ta polityka, niebędąca polityką business as usual, jeżeli Rosja bezustannie prowokuje? W związku z tym mam wątpliwości, istotne wątpliwości – to wyrażałem także publicznie – co do odbywania jakichkolwiek spotkań z partnerami rosyjskimi nawet na niskim szczeblu, nawet na szczeblu ambasadorów. Owszem dialog polityczny trzeba prowadzić, ale mam wątpliwości, jeśli chodzi o współpracę, nawet ograniczoną, nawet limitowaną, czy warto się tym w ogóle zajmować dopóki Rosja nie zmieni swojego podejścia do sojuszu.

Po trzecie, uważam, że Ukraina jest warta mszy, tzn. że polska polityka zagraniczna prowadzi niewystarczająco aktywną politykę, jeżeli chodzi o Kijów, i że na tym szczycie nie tylko będzie liczył się fakt, że będzie spotkanie prezydentów i że będzie prezydent Poroszenko, ale także to, że oprócz 4 funduszy ustanowionych podczas szczytu w Newport w stosunku do Ukrainy, Ukrainie walczącej z agresją rosyjską trzeba zaproponować coś więcej. I zachęcałbym tutaj obecne władze do tego, żeby z takimi inicjatywami w stosunku do Ukraińców występowały.

No i wreszcie ostatnia sprawa, czwarta uwaga będąca bardziej pytaniem. Mówi się o tym, że będzie przyjmowana także strategia odnośnie do południowej flanki NATO i bezpieczeństwa na południowej flance. Chciałbym się czegoś więcej na ten temat dowiedzieć. Bo jest konkurencja pomiędzy interesami krajów Środkowej Europy i Europy Południowej widoczna, oczywista. My jesteśmy tu, gdzie jesteśmy, i jesteśmy zainteresowani tym, żeby Środkowa Europa była wzmacniana. Ale jakaś strategia musi być przyjęta. Gdybyście państwo mogli powiedzieć cokolwiek więcej na temat założeń tej strategii i ewentualnej jej zawartości, to byłbym bardzo wdzięczny. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję.

Ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zadać pytanie w tej turze pytań? Jeśli nikt…

Słusznie sam pan senator zauważył, że z tych 4 poruszonych zagadnień, jak myślę, 1 to było pytanie, a 3 to były problemy, które pan postawił. Powiem szczerze…

Ale bardzo proszę. Pan minister Ziółkowski?

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Marek Ziółkowski:

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie!

Odniosę się do uwag pana senatora. Jeśli chodzi o dialog z Rosją, to w gruncie rzeczy nasze stanowisko prezentowane w Brukseli i uzgodnione z sojusznikami jest podobne. To był dialog czy powrót do dialogu w ramach rady NATO – Rosja z ogromnymi wątpliwościami i zastrzeżeniami. To nie była rutynowe kolejne spotkanie komisji NATO – Rosja, gdyż wprowadzono warunki, których w ramach takich rutynowych spotkań odbywanych jeszcze przed 2014 r. nie było. Po pierwsze, prekoordynacja, a po drugie, ściśle określona agenda i podejmowanie decyzji o ewentualnym kolejnym spotkaniu po odbyciu spotkania właśnie np. 20 kwietnia. Na razie nie ma decyzji co do kolejnego spotkania ani w czasie szczytu… czy przed szczytem czy po szczycie. Chociażby z tego względu… Na razie ocena tego spotkania jest taka dość minorowa, że powrót do business as usual jest niemożliwy, chociażby z tego powodu, że rozbieżności w sprawie Ukrainy na tym spotkaniu, o czym mówił sekretarz generalny, były poważne. Tak że to była oferta, której wielu sojuszników się domagało wobec… Taka próba powrotu do dialogu w tej formule spełniła swoje oczekiwania o tyle – można tak ironicznie powiedzieć – że potwierdziła, że faktycznie nie ma na razie w jakimkolwiek z zagadnień cienia wspólnoty interesów czy poglądów. I nie ma jakichś nadmiernych oczekiwań przed szczytem co do efektów dialogu z Rosją.

Co do południowej flanki, takie są powszechne w sojuszu, chociażby wynikające z zasady solidarności, oczekiwania, że ten szczyt w Warszawie będzie, tak go nazwijmy, uniwersalny, tzn. będzie dotyczył wszystkich zagrożeń zarówno w aspekcie geograficznym, jak i takim, powiedzmy, horyzontalnym, chodzi o zagrożenia cyfrowe czy hybrydowe. Państwa sojusznicze takie, jak Hiszpania czy Francja w oczywisty sposób są zainteresowane i eksponują aspekt flanki południowej, ale także sojusznicy amerykańscy są niezwykle zainteresowani, żeby na szczycie dyskutować o wzmocnieniu obecności NATO na południowej flance. Przy czym nie jest to takie proste, bo i zagrożenia nie są, powiedzmy, tradycyjne, tak, jak na flance wschodniej, a także ze względu na Cypr, Turcję czy Grecję wcale nie jest łatwe uzgodnienie jakiejś stałej np. wojskowej obecności NATO w tamtym regionie. Właściwie ze względu na zagrożenie migracyjne, terrorystyczne też nie wszystko czysto wojskową obecnością można… nie wszystkiemu można przeciwdziałać czysto wojskową obecnością. Ale już w grudniu 2015 r. NATO przyjęło koncepcję wojskowego wzmocnienia dla południa. Pakiet na razie koncentruje się na wzmocnieniu operacji „Active Endeavour”, na polepszeniu mechanizmu wczesnego ostrzegania, na pogłębieniu współpracy z południowymi sąsiadami sojuszu oraz na odpowiednim sprofilowaniu instrumentów przewidzianych przez RAP. Dalsze polityczne wytyczne zostaną przyjęte na sesji ministrów spraw zagranicznych w maju bieżącego roku, a pakiet wojskowy zostanie poddany pracom ministrów obrony w czerwcu bieżącego roku. Tak że nie wszystko jest jasne, ze względu na to, że planowanie czy jakby dostosowanie obecności do NATO na flance południowej jest nawet bardziej skomplikowane i związane z szacunkami polityczno-wojskowymi, a nie wyłącznie wojskowymi, jak w przypadku wschodniej flanki. Dziękuję…

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Czy ktoś…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Marek Ziółkowski:

Jeśli można, jeszcze w ramach uzupełnienia co do relacji z Kijowem… Dziękuję za to pytanie. W ostatnich miesiącach, jeśli odnotować… Pocznijmy od wizyt… W grudniu ubiegłego roku odbyła się wizyta prezydenta w Kijowie, pierwsza po wyborach, i pierwsze spotkanie z prezydentem Ukrainy, Poroszenką. Mieliśmy w Warszawie kontakty z wieloma… m.in. z szefem rady obrony narodowej Turczynowem. Po powołaniu nowego rządu – bo rytm kontaktów z Ukrainą musimy regulować czy uzależniać trochę od tego, na ile scena polityczna na Ukrainie na to pozwala – po ostatnim czasie, mimo prób zorganizowania np. czy naszego ministra, czy spotkania rządu, bo to była taka formuła, dopiero w tej chwili mamy szansę zacząć ustalenia w sprawie takiego dużego wydarzenia. To, co jest istotne dla tego naprawdę strategicznych i zamiarów, relacji polsko-ukraińskich, to odnotowujemy co najmniej kilka pozytywnych cech sytuacji politycznej na Ukrainie. Ukraina pierwszy raz od wielu lat wyraźnie zaznaczyła prozachodni wektor polityki. Zawsze Ukraińcy mówili o wielowektorowej polityce zagranicznej. W tej chwili po włączeniu się do tej umowy stowarzyszeniowej jest to już gospodarka i państwo zorientowane na współpracę systemową z Zachodem. Wiem, że to jest przyjmowane trochę z zaskoczeniem przez naszych przedsiębiorców, którzy spotykają się na polskim rynku z jakąś konkurencją ukraińską, bo Ukraińcy mają w tej chwili otwarte drzwi na polski rynek. Jest tutaj też taki paradoks – powiedziałbym, publicystyczny, ale jest – że Ukraina w regionie jest jedynym państwem, które nie kupuje rosyjskiego gazu. To się nigdy wcześniej jakby według wyobrażeń co do politycznych możliwości ukraińskich elit politycznych nie mogło wydarzyć, a okazuje się, że byli oni w stanie taką decyzję podjąć.

Jeśli chodzi o to, co w kontekście NATO i naszych strategicznych relacji jest istotne, to sektor obronny ukraiński właściwie od 2 lat powstaje albo może powstał prawie od zera. Ukraina w tym kontekście była faktycznie słaba, ale za czasów Janukowycza. W tej chwili warto sektorowi obrony się przyglądać jako partnerowi. Ukraina jest państwem, które według ostatnich danych wydaje już prawie 4 miliardy dolarów na sektor obronny. Nasze wydatki wynoszą ponad 10 miliardów, ale Polska jest daleko, daleko w przód, jeśli chodzi o GDP. Nasze przedsiębiorstwa obronne… Nasze ministerstwo obrony, o ile wiem, już podjęło prace nad odnowieniem współpracy wojskowo-technicznej. Tak że z tego punktu widzenia to jest ciekawy partner. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

W ramach dopowiedzenia do tego, co pan minister mówił co do otwartego polskiego rynku, chciałbym zwrócić uwagę na taką informację. Działające w Polsce huty stali mają ogromne trudności ze względu na to, że stal z Ukrainy napływa…

(Głos z sali: Jednak chińskiej stali najwięcej jest…)

Tzn. na pewno tak, najwięcej jest chińskiej, ale ten rynek z Ukrainy jest bardzo aktywny w konkurencji… w porównaniu do polskich… czy do hut działających w Polsce, tak bym to określił.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Pan minister?

Zastępca Szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego Jarosław Brysiewicz:

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, w kilku zdaniach… Jeśli chodzi o relacje polsko-ukraińskie, wspomnę jedynie o spotkaniu prezydentów w trakcie wizyty prezydenta Dudy w Waszyngtonie. Tam pan prezydent miał okazję rozmawiać z prezydentem Poroszenką. Na marginesie zauważę, że na początku marca tego roku została wznowiona działalność komitetu konsultacyjnego prezydentów. Mam zaszczyt być członkiem tego komitetu, komitetu prezydentów Polski i Ukrainy.

Jeśli chodzi o informacje z ostatnich dni, tygodni, to można powiedzieć właśnie o wizycie szefa narodowej rady bezpieczeństwa Ukrainy Aleksandra Turczynowa, która miała miejsce 14–15 kwietnia. Wydaje się, że to była dobra, owocna wizyta. Pan prezydent Duda przyjął pana przewodniczącego. Przewodniczący miał okazję rozmawiać z ministrem obrony narodowej, ministrem spraw zagranicznych. Wśród różnych kwestii, które w trakcie tej wizyty wybrzmiały, na szczególną uwagę zasługuje fakt, że zdaniem pana przewodniczącego relacje euroatlantyckie czy ta opcja z perspektywy dzisiejszej Ukrainy jest opcją bezalternatywną. Tak to wybrzmiało.

Jeżeli zaś chodzi o strategię sojuszu dotyczącą południa, w zasadzie pan minister szeroko na ten temat mówił, ja więc jedynie zauważę, że od pewnego czasu posługujemy się taką terminologią „dwudziestu ośmiu za dwudziestu ośmiu”. To też wskazuje na aspekt wielonarodowy. Odchodzimy od stosowania określenia „jeden za wszystkich, wszyscy za jednego”, znanego nam skądinąd wcześniej, nie używamy go. Wspominam o tym ze względu na to, że taką nomenklaturę stosuje sekretarz generalny i zaczyna się ona szerzej przyjmować. Dlatego też, mówiąc na samym początku o aktywności pana prezydenta i biura, wskazywałem, że zabiegamy o zrozumienie dla naszego punktu widzenia, ale też w trakcie aktywności międzynarodowych, relacji międzynarodowych staramy się przejawiać zrozumienie dla stanu potrzeb naszych sojuszników z południa. Praktyczny wymiar w postaci strategii potencjalnych działań, jak podejrzewam, będzie za chwilkę, to jeszcze nie ten moment. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Czy pan dyrektor… Bardzo proszę.

Dyrektor Generalny Ministerstwa Obrony Narodowej Bogdan Ścibut:

Tylko jeszcze w uzupełnieniu tych wypowiedzi przypomnienie o powstającej w Lublinie brygadzie litewsko-polsko-ukraińskiej. Właśnie jeszcze w tym roku powinna ona osiągnąć stan gotowości bojowej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Tak, rzeczywiście. To istotne dopowiedzenie. Bardzo dziękuję.

Kto z państwa senatorów jeszcze chciałby…

Bardzo proszę, to może pan profesor, bardzo proszę.

Bardzo proszę, Panie Profesorze. Pan profesor Józef Zając.

Senator Józef Zając:

Tak po wypowiedziach sądząc i z nich wnioskując, można powiedzieć, że wiele spraw wygląda dobrze, ale kiedy się mieszka 18 km od granicy ukraińskiej, to wiele rzeczy się słyszy i widzi. W poprzednim, że tak powiem, wydaniu naszego Senatu mieliśmy taki przypadek, kiedy to ja wiedziałem o przelocie samolotu z Ukrainy, a minister obrony nie wiedział. To właśnie świadczy o tym, że tam blisko granicy dużo się wie. Teraz pytanie…

(Głos z sali: Przemytniczego?)

No, trudno powiedzieć, ale przypuszczam, że przemytniczego. Ale chodzi o inną sprawę, mianowicie mówi się o tym, że nasz rynek jest dla Ukrainy rynkiem otwartym, ale w drugą stronę niestety nie ma takiej sytuacji, bo do dnia dzisiejszego na Ukrainie obowiązuje embargo na polską wieprzowinę, które Ukraińcy wprowadzili jeszcze przed Rosjanami. Czy coś w tej sprawie wiadomo? Bo bardzo często ludzie pytają o to.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Panie Profesorze, Panie Senatorze Drogi, co do tego przelotu, to ja wiedziałem, że pan zada to pytanie, chociaż przypominam sobie poniedziałkową konferencję, Panie Dyrektorze, i pamiętam, że było o tym wspomniane – prawda? I jest wiedza w tej sprawie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, tak.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Nie wiem tylko, czy pan minister jest w stanie ustosunkować się do kwestii wieprzowiny w kontekście szczytu NATO. Jeżeli tak, to proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Nie będzie to w kontekście szczytu NATO…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wiem, że ministerstwo obrony przygotowuje catering i może tutaj akurat…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…w tym przypadku…

Nie, akurat to ministerstwo obrony jest stroną odpowiedzialną także za catering, tak jak za wiele innych kwestii związanych z przygotowaniem, ale to są ogromne przedsięwzięcia, co mówię z uznaniem i podziękowaniem dla Ministerstwa Obrony Narodowej, a szczególnie dla pana dyrektora, bo rzeczywiście tempo przygotowań od lutego czy marca jest faktycznie imponujące po zeszłorocznym przestoju. Tak że dziękujemy bardzo.

Oczywiście co do embarga, przede wszystkim ja sprawdzę, jeśli pan senator pozwoli, czy to embargo jest wciąż utrzymywane, bo ja nie mam pewności, czy jest utrzymywane. A co do relacji gospodarczych polsko-ukraińskich to powiedziałbym, że sytuacja jest nowa, z 2 powodów, i trochę inna w porównaniu z tym, co było 15 lat temu, czy nawet 3 albo 4 lata temu. I jest wiele pozytywnych sygnałów, które dla przedsiębiorców, i to obu stron, mogą być istotne. Po pierwsze, makroekonomiczna stabilizacja na Ukrainie. To jest taki moment, w którym wiemy od polskich przedsiębiorców, że zaczynają się przyglądać, czy właśnie ze względu na stabilny kurs hrywny i, choć na niskim poziomie, to jednak utrzymanie gospodarki ukraińskiej w jakichś ryzach, nie jest to moment na powrót tam z inwestycjami, nie tylko z handlem. Słyszałem wypowiedzi, że trwają takie analizy. Jest wiele instrumentów, które wypadałoby przy tym wykorzystać, ale to do ministra finansów i do ministra rozwoju należy raczej odpowiedź na pytanie, czy gwarancje kredytowe KUKE albo zatrudnienie BGK w tym by pomogło – czy pomogłoby polskim przedsiębiorcom w usprawnieniu… Po prostu szczególnie istotne są właśnie te ułatwienia, czy pomoc w rozliczeniach finansowych, jak się okazuje. To jest dla naszych przedsiębiorców istotne. Ukraińcy, co ciekawe – a to było zmorą przez wiele lat – spłacili prawie w całości swoje zadłużenie z tytułu podatku VAT wobec polskich przedsiębiorców. A co do warunków, to też oczywiście proszę ewentualnie o zapytanie kompetentnych resortów, zarówno rozwoju jak i finansów, bo to należy do oceny zarówno środowisk przedsiębiorców, jak i naszych ministerstw. Świadomie podjęliśmy polityczną decyzję o ratyfikowaniu umowy DCFTA, tej o stowarzyszeniu Ukrainy, i już należy analizować, jakie będą konsekwencje. Może trzeba było wcześniej opowiedzieć przedsiębiorcom, jakie mogą być konsekwencje. Przedsiębiorcy… No, różne napotykam sygnały, jak mówię, ale ja mam dość ograniczoną ich recepcję, przypuszczam, że ministerstwa gospodarki czy finansów mogą mieć większą. I okazuje się – choć może to nie jest zaskakujące – że konkurencja na polskim rynku ukraińskich przedsiębiorców jest dla polskich przedsiębiorców w jakimś stopniu zaskakująca. Przy czym akurat w przypadku stali jestem pewien danych: to nie stal ukraińska jest głównym konkurentem polskiej, tylko chińska.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak. Ale to bez wątpienia jest zjawisko… Albo taka zupełnie zabawna historia: konkurentem dla polskich wyrobów cukierniczych czy zakładów cukierniczych stała się firma „Roshen” prezydenta Poroszenki, która sprzedaje swoje cukierki także w Polsce – no to zabawne, ale prawdziwe; oczywiście jest to jakaś nisza rynkowa. Tak że to jest poważna, nowa rama stosunków gospodarczych. Ja tu nie mam oceny. To należy do innych resortów, ale to na pewno jest do… Jeśli państwo senatorowie chcecie wiedzieć więcej, to inne resorty, jak sądzę, powinny przedstawić bardziej precyzyjną ocenę. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Pan senator Klich, bardzo proszę.

Senator Bogdan Klich:

To wszystko znakomicie, Panie Ministrze, tylko obawiam się, że w ciągu najbliższych miesięcy będziemy mieć do czynienia z problemem w stosunkach polsko-ukraińskich, który jeśli nie zostanie zrównoważony poważną inicjatywą polityczną, to będzie wykorzystywany przez tego trzeciego, który się cieszy, ilekroć między Kijowem a Warszawą dochodzi do nieporozumień. Mam na myśli uchwałę zarówno Rady Najwyższej, jak i naszego parlamentu w rocznicę wydarzeń na Wołyniu, tak to nazywają Ukraińcy, czy też rzezi na Wołyniu, tak my to nazywamy. I jeżeli będzie tak, że uchwały w kwestiach historycznych zdominują tak naprawdę współczesne stosunki pomiędzy Kijowem a Warszawą, to one będą nas cofać w przeszłość, a nie pchać do przodu. Innymi słowy, naprawdę bardzo potrzebna jest, proszę państwa, poważna inicjatywa polityczna ze strony rządu albo pana prezydenta, która wychodziłaby do przodu, ponad to co albo zostało już zrobione, albo jest kończone. Jak pan dyrektor mówi o tym, że jest osiągana pełna gotowość operacyjna brygady polsko-ukraińsko-litewskiej, to cieszę się podwójnie – raz jako senator i drugi raz jako autor tego pomysłu. Fantastycznie. Tylko potrzeba czegoś nowego, co zrównoważy to, co się w najbliższym czasie stanie. Bo będziemy przyjmować takie uchwały tu, w polskim parlamencie, i tam, w Radzie Najwyższej. I to będzie, że tak powiem, powrót do bolesnej, trudnej historii. A przecież w sojuszu polsko-ukraińskim jest nasza siła, więc tylko dlatego namawiam, żeby ze strony rządu, ze strony pana prezydenta przejawiać większą aktywność w sprawach polsko-ukraińskich. Tymczasem Ukraińcy sami mówią o tym, że polityka polska w stosunku do Ukrainy w ostatnich miesiącach jest bardziej pasywna. Potrzeba większej aktywności, trzeba występować z inicjatywami politycznymi – do tego zachęcam.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo.

Jeśli państwo senatorowie nie mają w tym obszarze więcej pytań, to bardzo serdecznie chciałbym podziękować panom ministrom, panu dyrektorowi generalnemu i wszystkim współpracownikom za bardzo cenne informacje. I chciałbym mieć nadzieję, że ten wspólny wysiłek, to przyspieszanie, o którym była mowa też w poniedziałek, co z wielką satysfakcją stwierdzam, i ta praca, która w ostatnich miesiącach została włożona przez pana dyrektora generalnego i przez ministerstwo obrony oraz wszystkich współpracowników, aby wyeliminować opóźnienia… Bardzo serdecznie państwu dziękuję i życzę dalszej owocnej pracy. Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo, my jeszcze nie opuszczamy sali, bo jeszcze jest jeden punkt.

(Głosy z sali: Dziękujemy. Dziękujemy bardzo. Do widzenia.)

(Brak nagrania)

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dostaliście państwo wcześniej informację, abyśmy zgłaszali propozycje co do badań kontrolnych Najwyższej Izby Kontroli. Jak dotąd nie dotarła żadna taka propozycja. Być może teraz państwo macie jakieś propozycje?

Czy mamy, Pani Małgorzato, jakiś termin w tej sprawie?

(Głos z sali: Dzień jutrzejszy.)

Jutrzejszy, tak, tak, właśnie.

(Głos z sali: My nie mamy obowiązku podawania takich sugestii, tak że…)

Tak. To umówmy się, Szanowni Państwo, że jeśli coś…

(Głos z sali: Jeśli coś, to do jutra.)

…to do jutra do rozpoczęcia obrad oczekujemy na wspomniane informacje.

(Głos z sali: A przepraszam, chciałbym spytać, jaki jest mechanizm takiego zaproszenia NIK do kontroli. Bo ja oczywiście jako obywatel też mogę zgłosić coś do NIK, ale NIK to oczywiście może potraktować, że tak powiem… Ale czy jako członek komisji obrony ja się jakoś różnię od zwykłego obywatela?)

Nie.

(Głos z sali: Nie. Rozumiem.)

(Głos z sali: Nie, tylko jeśli można…)

(Głos z sali: NIK ma swój plan kontroli.)

(Głos z sali: Tak.)

(Głos z sali: I po prostu potraktuje to ewentualnie jako sygnał…)

(Głos z sali: Prezes NIK raz w roku zwraca się z zapytaniem do marszałka Senatu, a ten z kolei przekazuje to do przewodniczących komisji. To wszystko.)

Szanowni Państwo, chciałbym jeszcze zasygnalizować dwie kwestie. Mianowicie następne posiedzenie naszej komisji – z takich posiedzeń, które będą dotyczyły naszego ramowego programu – jest planowane na 10 maja. Będzie to informacja dotycząca działalności Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej poza granicami kraju w 2015 r.

(Głos z sali: Na którą godzinę je planujemy?)

Posiedzenie planujemy na godzinę 18.00, późno. To wszystko wynika, Szanowni Państwo, z dostępności sal, i tak to niestety jest w naszym planie.

Chciałbym państwu też zapowiedzieć, że planuję nasz wyjazd 7 czerwca do fabryki zbrojeniowej „Mesko” w Skarżysku – to, nie ukrywam, w moim rodzinnym województwie świętokrzyskim. „Mesko”, jak państwo wiecie, jest producentem Spike’ów i amunicji różnych kalibrów do różnego rodzaju broni czy też producentem różnego rodzaju asortymentu, tak to powiem szeroko. Tak że planujemy na 7 czerwca…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jednodniowy wyjazd, tj. 7 czerwca, bezpośrednio przed posiedzeniem Senatu.

(Głos z sali: To pewnie wcześnie rano…)

Wcześnie rano wyjedziemy. Chciałbym też państwu pokazać poza „Mesko”– jestem w kontakcie z prezesem, a to jest jakby po sąsiedzku –miejsce, które dla żołnierzy Polskiego Państwa Podziemnego i w ogóle dla ziemi świętokrzyskiej jest niezwykle ważnym miejscem. Chodzi o polanę Wykus, miejsce zgrupowania oddziałów „Ponury”, „Nurt” majora Jana Piwnika „Ponurego”. Tam co roku od początku lat pięćdziesiątych zbierają się z całego świata żołnierze majora Piwnika „Ponurego” na uroczystościach w drugi weekend czerwca, tak więc my poprzedzimy to spotkanie. Cóż, w tej chwili to chyba na palcach 2 rąk można policzyć żyjących żołnierzy, którzy byli pod komendą Jana Piwnika „Ponurego”. To tyle, jeśli chodzi o informacje. Dziękuję państwu za dzisiejsze spotkanie.

Zamykam posiedzenie komisji.

Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 20)