Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (24.),

oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (30.)

w dniu 27 kwietnia 2016 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Porozumienia o zabezpieczeniu społecznym między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Quebecu, podpisanego w Quebecu dnia 3 czerwca 2015 r. (druk senacki nr 145, druki sejmowe nr 337 i 384).

(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 27)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Marek Rocki)

Przewodniczący Marek Rocki:

Witam państwa na kolejnym dzisiejszym posiedzeniu. To posiedzenie jest ponownie wspólnym posiedzeniem Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej.

W porządku obrad mamy ustawę o ratyfikacji Porozumienia o zabezpieczeniu społecznym między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Quebecu, podpisanego w Quebecu 3 czerwca 2015 r.

Witam przedstawicieli rządu w osobie naczelnika Wydziału Traktatów w Departamencie Prawno-Traktatowym, pana Michała Karczmarza, oraz… Przepraszam, w pierwszej kolejności witam pana ministra Marcina Zielenieckiego oraz towarzyszącego mu zastępcę dyrektora Departamentu Koordynacji Systemów Zabezpieczenia Społecznego, pana Michała Drozdowicza.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Porozumienia o zabezpieczeniu społecznym między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Quebecu, podpisanego w Quebecu dnia 3 czerwca 2015 r.

Poproszę o przedstawienie stanowiska rządu w sprawie tej ustawy ratyfikacyjnej.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Zostałem upoważniony do przedstawienia stanowiska rządu w kwestii ustawy dotyczącej wyrażenia zgody na ratyfikację porozumienia o zabezpieczeniu społecznym, zawartego między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Quebecu.

Zawarcie między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Quebecu porozumienia o zabezpieczeniu społecznym umożliwi części Polonii, zamieszkałej w kanadyjskiej prowincji Quebec, uwzględnienie okresów ubezpieczenia objętych planem emerytalno-rentowym Quebecu w celu ustalenia prawa i wysokości polskich świadczeń emerytalno-rentowych, i odwrotnie, oraz zapewni ochronę przed utratą praw przysługujących z zabezpieczenia społecznego nabytych w części lub w całości na terytorium drugiej strony.

Kanadyjska prowincja Quebec posiada odrębny od Kanady system zabezpieczenia społecznego. Jego podstawą jest plan emerytalno-rentowy Quebecu, obejmujący osoby zamieszkałe i zatrudnione na terytorium tej prowincji. Warto podkreślić, że Polska podpisała umowę o zabezpieczeniu społecznym, te umowę polsko-kanadyjską, w 2008 r., i ta umowa weszła w życie w roku 2009. Jednak z uwagi na odrębność systemu zabezpieczenia społecznego funkcjonującego w prowincji Quebec, można powiedzieć, Polonia zamieszkała w tej prowincji nie była objęta dobrodziejstwami tego porozumienia czy tej umowy międzynarodowej. To wzbudzało niezadowolenie Polonii zamieszkałej w Quebecu i narażało Rzeczpospolitą Polską na zarzut nierównego traktowania poszczególnych części Polonii kanadyjskiej. Zawarcie porozumienia jest spełnieniem społecznych oczekiwań, działaniem na rzecz budowy pozytywnego wizerunku Rzeczypospolitej Polskiej wśród Polonii kanadyjskiej.

Jeżeli chodzi o treść tego porozumienia, to można powiedzieć, że ono jest zgodne z wypracowanymi standardami międzynarodowymi, które funkcjonują czy obowiązują również w relacjach pomiędzy państwami członkowskimi Unii Europejskiej na mocy mechanizmów koordynacji systemów zabezpieczenia społecznego określonych w rozporządzeniu nr 883/2004, dotyczącym koordynacji systemów zabezpieczenia społecznego.

Ta umowa, to porozumienie wprowadza cztery zasady: po pierwsze, zasadę równego traktowania obywateli obu państw przez funkcjonujące w nich systemy zabezpieczenia społecznego; po drugie, zasadę eksportu świadczeń, mającą zastosowanie do osób, które po nabyciu prawa do świadczenia wyjeżdżają do drugiego państwa członkowskiego, i umożliwiającą pobieranie świadczenia w okresie pobytu czy zamieszkiwania w drugim państwie będącym stroną tej umowy; po trzecie, zasadę zachowania praw nabytych; po czwarte, zasadę sumowania okresów ubezpieczenia wymaganych do nabycia prawa lub do zachowania prawa do świadczeń. Ta czwarta zasada ma bardzo istotne znaczenie, dlatego że pozwala na to, aby okresy ubezpieczenia osiągnięte w systemie jednego z państw stron tej umowy uwzględniać przy ustalaniu prawa do świadczenia na podstawie przepisów obowiązujących w drugim państwie.

Jeżeli chodzi o zakres przedmiotowy tego porozumienia, to obejmuje ono świadczenia z tytułu starości, czyli emerytury, świadczenia rentowe z tytułu niezdolności do pracy, świadczenia wypadkowe w postaci rent i odszkodowań, świadczenia przysługujące w razie śmierci żywiciela rodziny, czyli renty rodzinne i zasiłki pogrzebowe.

Do osiągnięcia przez porozumienie pełnej skuteczności wymagane jest dodatkowo zawarcie przez strony porozumienia administracyjnego, które ureguluje szczegółowe zasady współpracy pomiędzy właściwymi instytucjami Polski i Quebecu… Jeżeli używałem określenia „państwa strony”, to przepraszam, jest to oczywiście przejęzyczenie. Chcę powiedzieć, że kwestia zdolności traktatowej Quebecu jako prowincji Kanady była przedmiotem analiz prawniczych, myśmy te analizy referowali również króciutko w Sejmie. Można powiedzieć, że trzy argumenty przekonały autorów zleconych opinii prawnych do potwierdzenia tezy o posiadaniu przez prowincję Quebec zdolności traktatowej. Pierwszy to przede wszystkim art. 27 umowy polsko-kanadyjskiej z 2008 r. o zabezpieczeniu społecznym, która wprost dopuszcza możliwość zawarcia przez Polskę właśnie z tą prowincją kanadyjską umowy o zabezpieczeniu społecznym, jeżeli nie będzie ona sprzeczna z umową z 2008 r. Drugi argument to opinie ekspertów, którzy wskazują, że Quebec posiada ograniczoną podmiotowość międzynarodową w ramach swoich kompetencji wynikających z prawa wewnętrznego Kanady. Trzeci argument, na który powołują się autorzy tych opinii, to art. 89 ust. 1 pkt 5 konstytucji, regulujący kwestie zawarte w umowach międzynarodowych, zastrzeżone do ratyfikacji za zgodą ustawową.

Można powiedzieć, że konkluzja jest taka: związanie Rzeczypospolitej Polskiej przedmiotowym porozumieniem powinno nastąpić w trybie właściwym dla umów międzynarodowych, w drodze ratyfikacji za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie.

Szanowni Panowie Przewodniczący, Wysokie Komisje, w związku z tym wnoszę o przyjęcie ustawy o ratyfikacji porozumienia w wersji uchwalonej przez Sejm. Dziękuję.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

Poproszę o opinię Biura Legislacyjnego.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Dziękuję bardzo.

Nie zgłaszam uwag.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, ja mam takie pytanie. Czy Polska ma już jakieś doświadczenia w tego typu porozumieniach z prowincjami, ze stanami czy innymi jednostkami organizacyjnymi innych państw? Jak taka współpraca ewentualnie, jeśli coś takiego istnieje, wygląda?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Generalnie wśród tych umów, które mamy zawarte w zakresie zabezpieczenia społecznego, nie ma umowy, której stroną byłaby prowincja posiadająca ograniczoną zdolność traktatową.

(Senator Krzysztof Słoń: Czyli to…)

Mamy umowy z państwami.

(Senator Krzysztof Słoń: Czyli to będzie pierwszy raz?)

Tak jest.

(Senator Krzysztof Słoń: Dziękuję.)

Przewodniczący Marek Rocki:

Pozwolę sobie sam zadać pytanie.

Pan minister wspomniał o tym, że ta umowa polsko-kanadyjska daje taką możliwość. Czy to dotyczy tylko Quebecu, czy także innych prowincji?

(Brak nagrania)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

…ma charakter… ona dotyczy prowincji, które nie zostały objęte umową z 2008 r. W praktyce to oznacza, że dotyczy to tylko Quebecu.

(Przewodniczący Marek Rocki: Czyli potencjalnie, gdyby doszło do rozłamu Kanady, to ta umowa pozostaje jako…)

Tak jest. Choć oczywiście tego nie zakładamy…

(Rozmowy na sali)

Przewodniczący Marek Rocki:

Nie, nie, skąd.

(Wesołość na sali)

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Nie.

Wobec tego zamykam dyskusję.

Poddaję pod głosowanie pozytywną opinię połączonych komisji w sprawie tej ustawy dotyczącej ratyfikacji.

Kto z państwa jest za? (16)

Dziękuję bardzo.

Spytam na wszelki wypadek…

Kto z państwa jest przeciwny? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (0)

Dziękuję bardzo.

Proponujemy z panem przewodniczącym, by pan senator Szymański reprezentował komisje na posiedzeniu Senatu. Nie widzę głosów sprzeciwu.

Dziękuję państwu bardzo, dziękuję przedstawicielom rządu.

Zamykam posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 37)