Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Infrastruktury (18.)

w dniu 27 kwietnia 2016 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Ministra Cyfryzacji na temat cyfryzacji kraju oraz stanu sieci telekomunikacyjnych.

(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 37)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Kogut)

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Chciałbym serdecznie przywitać państwa na posiedzeniu Komisji Infrastruktury. Witam serdecznie panów senatorów, bo pań senatorek nie ma, nie zapisały się do Komisji Infrastruktury. Chciałbym serdecznie przywitać pana Kołodziejskiego, ministra naszego rządu pani Beaty Szydło, witam wszystkich przybyłych dyrektorów poszczególnych departamentów.

Punkt 1. porządku obrad: informacja Ministra Cyfryzacji na temat cyfryzacji kraju oraz stanu sieci telekomunikacyjnych

Państwo Drodzy, zgodnie z naszą, senatorów Rzeczypospolitej wolą, która wyszła przy projekcie budżetu, pan minister zobowiązał się udzielić nam szerszej informacji. Niektórzy panowie senatorowie mają tu wiele pytań. No, nie było takiej możliwości przy rozpatrywaniu budżetu, Państwo Drodzy, w związku z tym serdecznie dziękuję panu ministrowi za przyjęcie podpisanego przeze mnie zaproszenia Komisji Infrastruktury. Państwo Drodzy, mamy godzinę, bo później mamy następne 2 bardzo ważne posiedzenia i 2 punkty, w związku z tym kończę swoje gadulstwo, oddaję głos panu ministrowi.

Serdecznie proszę, Panie Ministrze, o zabranie głosu i przedstawienie informacji na temat prac ministerstwa. Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Witold Kołodziejski:

Szanowni Państwo!

Bardzo przepraszam za spóźnienie, które wynika z tego, że Ministerstwo Cyfryzacji zajmuje się wszystkim, dlatego że właściwie technologie teleinformatyczne są obecne w każdej dziedzinie, zarówno naszego życia, jak i w administracji. Stąd właściwie każda ustawa jest konsultowana, a często współtworzona przez Ministerstwo Cyfryzacji. Taka w ogóle jest rola Ministerstwa Cyfryzacji: chodzi o integrację wszystkich inwestycji i infrastruktury oraz systemów teleinformatycznych, a później również innych działań, które są prowadzone przez rozmaite resorty, urzędy centralne, a także przez samorządy. Dzisiaj widzimy, że ta integracja to jest coś, czego najbardziej potrzeba. Nie tylko my widzimy, że takie integrujące organy są bardzo potrzebne, to widać też właściwie nie tylko w Europie, ale na całym świecie. No, a na ten temat jest coraz większe… Przede wszystkim jest bardzo duże zainteresowanie w Komisji Europejskiej tym, jak ten polski model będzie się sprawdzał. Tak naprawdę nieliczne kraje zaczęły stosować takie rozwiązania, jak osobny minister czy pełnomocnik do spraw cyfryzacji, czy też naczelny informatyk kraju, ale wszyscy widzą potrzebę ich stosowania.

Chciałbym podzielić się z państwem informacjami na temat tego, czym się zajmujemy, jaki jest stan tak naprawdę cyfryzacji w Polsce i co jest wyzwaniem dla Ministerstwa Cyfryzacji. Mam przygotowaną prezentację, a ponieważ tych slajdów wychodzi dużo, więc może będę starał się jak najszybciej je omówić. Jak będą szczegółowe, konkretne pytania, to będziemy po prostu nad tym się zatrzymywać albo później do tego wracać.

Prosimy więc o pierwszy slajd, ten, który widać, czyli pokazujący dostęp do internetu. Niebieskie kolory, czyli niebieski i granatowy, to są średnie unijne, tam jest pokazany dostęp do internetu i dostęp szerokopasmowy. Kolory czerwone i takie bordowe obrazują polską sytuację w podziale na lata. Tutaj widzimy, że, jeżeli mówimy o przedziale czasowym od 2004 r. do 2015 r., jest wzrost. Oczywiście ten wzrost jest i on jest duży. Niemniej, jak zobaczymy, w ostatnich latach, czyli 2012–2015 ten wzrost wyhamował. Bardziej wyhamował w Polsce niż w krajach unijnych – przypominam: średnia unijna – co jest niepokojące. To znaczy, gdy bierzemy pod uwagę inwestycje i nakłady, które zrobiliśmy, to wyhamowanie jest dla nas takim dzwonkiem alarmowym, czerwonym światełkiem.

Następny slajd mówi o tym, jakie są przyczyny nieposiadania przez gospodarstwa domowe dostępu do internetu. I tu jest zaskoczenie, proszę państwa. To nie jest koszt sprzętu, pokazany jako czerwony czy ten bordowy kolor. To nie jest koszt dostępu, czyli abonamentu, zobaczmy, to jest ten niebieski pasek na… zniża się już do 19%. To jest przede wszystkim brak potrzeby korzystania z internetu, to jest 63%, oraz brak umiejętności – 50%. Jeżeli więc mówimy o społeczeństwie informacyjnym, o partycypacji w tych dobrach, które może nam nowa technologia zaoferować, to nie możemy zapominać, że tutaj ten czynnik ludzki jest najistotniejszym tematem. Stąd zadanie Ministerstwa Cyfryzacji to jest zadanie nie techniczne, technologiczne, tylko tak naprawdę humanistyczne w przeprowadzeniu zmiany cywilizacyjnej. My zawsze podkreślamy, że to jest zmiana cywilizacyjna właśnie, nie tylko technokratyczna i nie techniczna, i nie technologiczna, tylko cywilizacyjna. Naszym założeniem jest to, że zmieniamy poprzez technologię. Zmienia się model funkcjonowania państwa na model właśnie usługowy, te usługi są świadczone drogą elektroniczną i jest coraz więcej kanałów dotarcia i kontaktu obywatela z administracją, z państwem w ogóle. To jest kontakt bliski, szybki, bezpośredni, bo kontakt elektroniczny. Jak widzimy, do takiej zmiany potrzebnych jest ileś czynników, o których też będę mówił, ale jednym z czynników, nad którymi się państwo koncentrowało najbardziej, były sprawy techniczne: trzeba wykopać rów, położyć światłowód, doprowadzić ten światłowód, podłączyć ludzi, dać im możliwość dostępu do sieci. Z tych slajdów wynika, że nie to dzisiaj jest problemem. Problemem jest zachęcenie ludzi do korzystania z tego i nauczenie korzystania.

Jeżeli spojrzymy na kolejny slajd, to zobaczymy, że tu mamy przedstawione umiejętności komputerowe osób w wieku 16–74 lat w krajach Unii Europejskiej. To jest ten? Tak, mnie się w innych kolorach wyświetla. Tak, przepraszam, bo trochę inaczej mi się to wyświetla, a ja to widzę na swoim tablecie. Tutaj zobaczmy ten dolny pasek, czyli ten niebieski: to jest pasek żadnych umiejętności. Czyli to jest to wykluczenie z powodu braku wiedzy, braku umiejętności korzystania. No i Polska jest tutaj na niechlubnym przedostatnim miejscu… na trzecim miejscu od końca, jeśli chodzi o kraje europejskie. Nie będę się rozwodził, bo to idzie oczywiście w parze z tym, że wtedy nie ma tych wysokich umiejętności korzystania itd.

Kolejny slajd obrazuje jakby bardziej szczegółową ocenę demograficzną tego zjawiska, czyli podział na wiek. I tu jakby nie ma specjalnego zaskoczenia, najwięcej problemów ma najstarsze pokolenie, później to się zmienia. Nie ma specjalnych różnic między kobietami a mężczyznami. Moim zdaniem analiza tego slajdu jest również ciekawa pod kątem obserwacji nastolatków i kilkulatków. Zobaczmy , że dzisiaj właściwie jak ktoś zaczyna uczyć się chodzić i zaczyna mówić, to już zaczyna operować w internecie. Poziom braku umiejętności jest tu właściwie znikomy. Później są różnice. Najmłodsze pokolenie nie posiada jeszcze tych wysokich kompetencji, ale posiada już średnie, później zaczyna się uczyć, więc nabiera z czasem tych kompetencji wysokich. Krótko mówiąc, dzisiejsze kolejne pokolenia wchodzące w życie, kolejne pokolenia Polaków, ale i Europejczyków – i na świecie jest podobnie – to już są obywatele, dzieci, jakby urodzone z internetem, z technologią IT. No, korzystają z tego naturalnie, zresztą uczą się pisać szybciej na klawiaturze komputera niż normalnie, co oczywiście też rodzi problemy, to nigdy nie jest tak, że… Znaczy, musimy to zaakceptować, przyzwyczaić się, wyciągnąć wnioski i odpowiednio działać, żeby wykorzystać te dobre strony, a złe minimalizować.

To są właśnie te umiejętności internetowe ludzi w wieku 16–74 lat w krajach Unii Europejskiej. No, tutaj znowu nie ma powodów do chwalenia się. Aczkolwiek, jeśli chodzi o te ostatnie miejsca, na których jest Polska, to proszę zwrócić uwagę, że jesteśmy obok np. Bułgarii i Rumunii, jeśli chodzi o wysokie, superwysokie umiejętności komputerowe. Czyli, jeśli chodzi o jakość polskich programistów i bułgarskich programistów, to są to programiści najlepsi na świecie, uważani za najlepszych na świecie. Krótko mówiąc, z tego wynika, że mamy wąską grupę bardzo dobrych specjalistów, profesjonalistów angażowanych już właściwie na wszystkich kontynentach, ale bardzo mocno odstajemy od średniej gdzie indziej, bo mamy ten bardzo szeroki margines ludzi – my to tak nazywamy – wykluczonych cyfrowo ze względu na umiejętności cyfrowe.

Tu są dane z innych badań, które są prowadzone. No, tu też nasze porównanie… To pomarańczowe kółko w Polsce i w Unii Europejskiej nie jest dla nas powodem do dumy. Dobrze, przejdźmy może dalej.

To jest bardzo ciekawy wykres, który wymagałby szerszej analizy. Skoro mamy godzinę, to niestety nie możemy na tym się skoncentrować, ale tak naprawdę, ponieważ ja przesłałem tę prezentację państwu, to dobrze by było jeszcze być może na jakieś konkretne tematy z tej gwiazdki porozmawiać, ponieważ to pokazuje, z czego korzystamy, jakie mamy potrzeby. Na jednym z pierwszych slajdów widzieliśmy, że główną barierą korzystania z internetu jest to, że po prostu tego nie potrzebujemy, a tu widzimy, z jakich potrzeb wynika to, że korzystamy. Najwięcej wskazań to jest wymiana maili, później jakieś portale społecznościowe. Ten niebieski, to jest europejska średnia, czerwony to jest polska średnia. Jesteśmy poniżej, wszędzie tutaj jesteśmy poniżej, ale to odpowiada tym statystykom wcześniejszym. Należałoby zwrócić tylko uwagę na to, jak nisko jest tu np. korzystanie z administracji drogą elektroniczną, z innego rodzaju usług. Generalnie są to podstawowe usługi, czyli poczta, portale, wyszukiwanie informacji, wiadomości o produktach, trochę handel, ale już mniej, raczej po tej stronie biernej, czyli kupowania w internecie.

Kolejny slajd, który mamy, pokazuje udział pracujących w sektorze teleinformatycznym w ogólnej liczbie pracujących w całej gospodarce w krajach Unii Europejskiej. Znowu to nie powala, prawda? Jesteśmy trochę wyżej niż na ostatnich miejscach, ale też te statystyki pozostawiają dużo do życzenia, tym bardziej że mamy bardzo dobrych specjalistów, tak jak mówiłem.

Kolejny slajd… Tamten slajd mówił o udziale naszych pracowników w sektorze, a ten slajd pokazuje, jaki ten sektor generuje dochód. No i to są dane bardzo zaskakujące. Porównanie wielkości ekonomicznych w sektorze teleinformatycznym oraz w górnictwie i wydobywaniu, to jest cały sektor: górnictwo i wydobywanie… I udział w wartości dodanej całej gospodarki dla górnictwa wynosi 4,5%, a dla sektora teleinformatycznego – 6,1%, czyli my nie zdajemy sobie sprawy, jak istotny gospodarczo to jest sektor i o jakiej skali mówimy. Jeżeli te poziomy, o których mówimy, korzystania, partycypacji w technologii – bo my mówimy o sieci, o internecie, ale to jest w ogóle partycypacja w technologiach informatycznych – są na ostatnim, przedostatnim, na trzecim miejscu od końca w Europie, to ten widoczny potencjał jest tym bardziej frapujący. Bo, jeżeli mówimy o liczbie pracujących, to w tym górnictwie i wydobywaniu to jest 171,5 tysiąca osób, a w sektorze teleinformatycznym to jest 295,5 tysiąca osób. Różnica jest już gigantyczna. Jeżeli chodzi o wartość produkcji, proszę państwa, to jest ponaddwukrotna: 13,6 miliardów euro i 28 miliardów euro. To są więc, proszę państwa, dane, które w zestawieniu z tą gigantyczna rezerwą wynikającą z poprzednich slajdów… Z jednej strony nastraja nas to pesymistycznie, że tak słabo to jest rozwinięte, ale z drugiej strony optymiści powiedzą, że szklanka jest w 2/3 pusta, czyli jest do napełnienia. Tak więc to wszystko jest przed nami i tym się właśnie zajmujemy.

Kolejny slajd pokazuje handel, przedsiębiorstwa sprzedające przez internet w krajach Unii Europejskiej. Tutaj Polaka jest… Już nie chcę liczyć tego miejsca, ale jest oczywiście na bardzo niskiej pozycji. Proszę państwa, sprawa jest o tyle w tej chwili interesująca, że jest dyskusja na temat strategii jednolitego rynku cyfrowego. W tej strategii jest handel elektroniczny, likwidacja barier, ujednolicenie przepisów i ewentualna kwestia otwartości albo przymykania granic, jeśli chodzi o handel elektroniczny. Takie kraje rozwinięte jak m.in. Wielka Brytania, Francja czy Niemcy zastanawiają się, czy nie ma tutaj jakichś dyskryminujących praktyk, czy nie należałoby jednak stworzyć pewnych ograniczeń, żeby nie było takiego zupełnie swobodnego przepływu, że Anglik kupuje na Allegro w Polsce przedmiot, a wtedy to jest dosyć niekorzystne dla przedsiębiorców brytyjskich. Ta dyskusja się toczy. Z niej, z naszych analiz i z analiz Ministerstwa Spraw Zagranicznych wynika, że ten rynek jest tak skonstruowany, że jest wielką szansą dla polskiego handlu elektronicznego.

Bariery, które mamy, to są bariery wynikające nie z kwestii prawnych, podatkowych, cenowych, ale z kwestii logistycznych. To, gdzie tracimy, i to nad czym musimy popracować, to jest kwestia samej przesyłki. Czyli jeżeli my… Jeżeli Polak chce kupić coś w serwisie francuskim, brytyjskim, holenderskim czy innym, to tak naprawdę najwięcej traci na kosztach przesyłki. Dużo atrakcyjniejsze koszty przesyłek, dostarczenia tego towaru będzie miał właśnie mieszkaniec Francji, Anglii, Belgii czy Holandii niż Polak. I tu jest ten moment dyskryminacyjny, to, na co warto zwrócić uwagę, być może zaprosić przedstawicieli Poczty Polskiej, żeby o tym porozmawiać. Niemniej to jest duża szansa dla rozwoju polskiej przedsiębiorczości, szczególnie małych i średnich przedsiębiorstw, pozwalająca ułatwić rozwój polskiemu handlowi elektronicznemu. Bo nasze ceny są konkurencyjne, nasza oferta jest konkurencyjna i jeżeli ujednolicimy stawki za dostarczanie przesyłek, to jest duża szansa, że ta pozycja wzrośnie do bardzo wysokiej pozycji w tej tabeli.

Kolejna sprawa to wartość sprzedaży elektronicznej przez internet i inne sieci. Widać, że… No, to jest kwestia skali, tak? Nie chcę epatować państwa cyframi, ale widzimy, jak ta wartość rośnie między rokiem 2010 a rokiem 2014, tak że to jest kolejna statystyka.

Następny slajd pominę, chyba że będzie… Nie. To jest dostępność online usług publicznych w krajach Unii Europejskiej. Na tym się jeszcze dalej skoncentrujemy, więc może przejdźmy do tego takiego kółeczka… Tak.

Popyt. Jeśli chodzi o to, kto korzysta z e-administracji – mówimy teraz o całej sferze usług publicznych dostępnych przez internet – to w Polsce mniej niż połowa internautów korzysta z usług e-administracji. Oczywiście są ci, którzy nie korzystają z internetu – 30%, ale na razie tego nie analizujmy. Natomiast są korzystający z internetu, a niekorzystający z e-administracji, to jest 43%, i wydaje się, że jest to znowu wskaźnik bardzo wysoki. Wniosek? Usługi oferowane przez administrację w internecie, online są usługami nieatrakcyjnymi dla obywateli, ale różna jest przyczyna tego braku zachęty, braku atrakcyjności.

Przede wszystkim – spójrzmy na kolejny slajd – to jest brak potrzeby lub konieczność załatwiania spraw urzędowych w sposób tradycyjny. 62% osób niewysyłających wypełnionych formularzy urzędowych przez internet nie wysyła ich z powodu braku potrzeby. To jest określone na podstawie badań GUS, czyli one po prostu nie mają takiej potrzeby. Drugi czynnik: 53% internautów – bo tu już są badani internauci – preferuje załatwianie spraw urzędowych przez kontakt osobisty, czyli w dużej mierze lubimy pójść do okienka, nawet poczekać w kolejce i porozmawiać z miłą panią, jeżeli jest miła. Jest to też jakiś wskaźnik socjalny, wskaźnik obrazujący, że jednak nie jesteśmy takim do końca wirtualnym społeczeństwem. Aczkolwiek, tak jak mówię, to się zmienia. Jak patrzyliśmy na te wskaźniki partycypacji w sieci i kompetencji internetowych u 5-latków, no to widać, że 5-latki, ale także 17- i 20-latkowie oczywiście tak samo, mają bardzo wysokie kompetencje. To będzie się zmieniało wraz z kolejnymi pokoleniami wchodzącymi w życie zawodowe.

50%, proszę państwa, czyli bardzo dużo, zwraca uwagę na brak pełnej elektronizacji usług, konieczność fizycznego stawiania się w urzędzie. Jeżeli dzisiaj mówimy o oferowanych usługach, o systemach wystawianych przez urzędy za niemałe pieniądze europejskie, ale też przy pokaźnym wkładzie własnym, nie mówiąc o utrzymaniu tych systemów, to okazuje się, że oferta stworzona w tych systemach elektronicznych jest dla 50% internautów bezużyteczna. Wprawdzie mogą złożyć wniosek przez internet, ale muszą fizycznie stawić się później w urzędzie, żeby sprawę potwierdzić, załatwić, sfinalizować. Okazuje się, że jest to bardzo duża przeszkoda. To jest więc podobnie jak ze ścieżką rowerową budowaną przy okazji remontu drogi – nie wystarczy ją zbudować, ale trzeba jeszcze ją zakończyć. Ona musi mieć jakiś… Trzeba dopilnować, żeby to miało sens. Nie wystarczy opisać i odhaczyć na papierku, że coś jest zrobione.

41% internautów uważa, że nie są pewni, czy sprawa wniesiona drogą elektroniczną zostanie właściwie załatwiona. To też jest kwestia jakby jakości tych usług i braku jednoznacznego potwierdzenia, to też jest kwestia przygotowania takiej usługi.

No i wreszcie 40% internautów wskazuje na to, że jest bardzo niewielki zakres usług e-administracji.

I teraz może na razie jeszcze pomówmy o tych usługach, bo to jest dla nas bardzo istotna sprawa. Jeżeli mówimy o zadaniach Ministerstwa Cyfryzacji, to my staramy się uruchomić, to o czym mówiłem. Staramy się wprowadzić ten model usługowy państwa, dostępność usług elektronicznych dla obywatela, dostępność przez 365 dni w roku, przez 7 dni w tygodniu, przez 24 godziny na dobę, żebyśmy z domu, siedząc sobie wygodnie w fotelu, mogli załatwić wszystko, co jest nam potrzebne. Ministerstwo Cyfryzacji oczywiście nie jest od tego, żeby załatwiać sprawy meldunkowe, rejestrację pojazdów i inne sprawy. Od tego są wyspecjalizowane ministerstwa, urzędy, jednostki i one to robią, one realizują te usługi.

My chcemy zebrać to wszystko w jednym miejscu i stworzyć bramę do usług, czyli portal – obywatel.gov.pl – który ma być takim właśnie portalem, taką bramą państwa, tym, jak to się mówi, interfejsem między państwem a obywatelem. W momencie wejścia na ten portal dostajemy dostęp do tych usług, z których potrzebujemy korzystać: możemy zgłosić urodzenie dziecka, zarejestrować pojazd, sprawdzić punkty karne na swoim prawie jazdy, czy do szeregu innych usług. Ta usługa musi być online. Musi być do końca doprowadzona przez internet, zdalnie. Musimy mieć pewność, że to zostało przyjęte, że jest rozpatrywane, że nie poszło w próżnię. Musimy mieć wreszcie możliwość potwierdzenia swojej tożsamości po to, żeby taka usługa mogła być do końca realizowana bez konieczności fizycznej obecności w urzędzie. Więc portal, profil zaufany, który był zrobiony w ramach tego dużego projektu ePUAP, będzie wydzielony. Każdemu obywatelowi – to będzie stopniowo, to nie będzie ustawa nakazująca, że wszyscy mają nagle założyć profile – będzie przysługiwał i każdy obywatel będzie miał zakładany swój indywidualny profil. Już dzisiaj można to zrobić, ale chcemy to udoskonalić, wydzielić, ułatwić procedurę zakładania. I to jest jeden login, jedno hasło: loguję się na swoim profilu, wprowadzam swoje hasło i mam dostęp do wszystkich usług, które państwo i samorządy czy urzędy centralne i samorządowe oferują. Już nie muszę przychodzić, nie muszę składać żadnych podpisów kwalifikowanych, wkładać kart w jakieś czytniki, których nie mam itd. Maksymalna prostota, jasność i praktyczność tych rozwiązań. Za pomocą tego mojego własnego, prywatnego portalu mogę również ściągnąć z tego profilu wszystkie dane, które są moimi danymi, jak właśnie te punkty karne, jak moje dane: PESEL, adres zamieszkania itd. Czyli mam pełną kontrolę nad tym, co dotyczy mojej osoby.

Mało tego, na skrzynkę mailową na tym portalu mogę dostawać pisma urzędowe. Te listy polecone, które często są wysyłane… niektóre z nich są bardzo istotne, a niektóre są wręcz absurdalne. Ostatnio odbierałem pismo o nadpłacie podatku w wysokości 50 gr. To był list polecony, który kosztował pewnie 6 zł, na dodatek ja musiałem iść na pocztę i to odbierać, a za pomocą takiego profilu zaufanego i tego konta mailowego takie problemy mogą być rozwiązywane. Do tego profilu możemy podłączać inne usługi, m.in. tę całą pulę usług medycznych, czyli te wszystkie projekty P1, P2, informację medyczną, receptę elektroniczną itd. Przez te działania chcemy zwiększyć pewność dla obywatela, że te usługi działają i dać obywatelom kompletny zestaw usług, prawdziwych usług dokończonych, takich usług onlajnowych. Chcemy rozszerzyć ten zakres usług, umożliwić obywatelom korzystanie z innych usług.

To nie dotyczy tylko obywatela. Proszę państwa, jeżeli ja idę na pocztę, to po raz kolejny muszę wypełniać: imię, nazwisko, adres, PESEL itd., lub policjant, wypisując mi mandat, musi to wypełniać. A gdy my mamy swoje profile, to jakaś służba jest upoważniona do korzystania z określonego zasobu danych z mojego profilu, na przykład policja, wypisując mandat. To nie jest najlepszy przykład, bo nieprzyjemny, ale przyjemny o tyle, że jak policjant nam wypisuje mandat, to nie trwa to 20 minut, tylko 5 minut. Tak naprawdę przecież nie chodzi o mandat, tylko chodzi o to, że jeśli załatwiam coś na poczcie czy w urzędzie, to nie muszę znowu wszystkiego wklepywać, ale z mojego profilu muszę tylko potwierdzić, że ja to ja. Wówczas przez mój profil z różnych baz danych: z rejestru PESEL, CEPiK, ze wszystkich tych rejestrów państwowych, które w tej chwili są pod nadzorem Ministerstwa Cyfryzacji, będą zasysane dane do danej sprawy.

My nie będziemy łączyć tych największych rejestrów, ale tworzymy taką szynę danych, czyli wszystkie te duże banki, bazy danych są podłączone do tej szyny i dzięki temu mogą wymieniać się informacjami. Zarówno ja, jak i urzędnik, który potrzebuje określonych danych, możemy się do tego podłączyć przez tę szynę danych i te dane pobrać.

Dobrym przykładem jest roczne wypełnianie zeznań podatkowych. W tym roku Ministerstwo Finansów uruchomiło usługę korzystania ze wstępnego wypełnienia PIT. Krótko mówiąc, jak podamy swoje odpowiednie dane weryfikacyjne, to nam się pół PIT-u samo wypełni. Tak? Czyli nie musimy tych żmudnych danych: swoich, małżonki, dzieci itd., wpisywać. Nie ma żadnego sensu, żeby to kolejny raz wpisywać, bo to wszystko już przecież jest na dyskach, na serwerach. Zasada, która obowiązuje to: jedna dana w jednym miejscu, czyli nie ma potrzeby, żebyśmy kolejny raz wpisywali swój numer dowodu osobistego albo paszportu w kolejnym urzędzie. Jeżeli raz wpisaliśmy, to znaczy, że każdy urząd administracji ma prawo i musi pobrać tę danę z tego miejsca, gdzie została pierwotnie wprowadzona.

Do tego wszystkiego mówimy o administracji elektronicznej, czyli o elektronicznym obiegu dokumentów. Do końca tego roku, chcemy wprowadzić standardy. Do końca 2017 r.… okay, do końca 2017 albo 2018 r., zależy od tego, które urzędy i jak będą przygotowane, ale zakładamy sobie, że do końca 2018 r. wszystkie urzędy administracji rządowej i samorządowej mają obowiązek prowadzenia i prowadzą swoje sprawy w wersjach elektronicznych. To znaczy, że my mówimy, jaki standard musi spełniać taki elektroniczny dokument po to, żeby mógł być wymieniany między różnymi urzędami.

Każdy z urzędów może kupować i realizować swój system i korzystać z niego, jak mu się podoba. My natomiast, jako Ministerstwo Cyfryzacji, po pierwsze, budujemy jeden system elektronicznego obiegu dokumentów, po drugie, udostępniamy go. Jak ktoś chce zainstalować go u siebie w urzędzie, to go sobie instaluje. Udostępnimy również system jako usługę, czyli w chmurze, czyli urząd nie musi mieć swojego sprzętu, kupować swoich urządzeń. Może korzystać z mocy obliczeniowej naszych serwerów, komputerów, które są do jego dyspozycji, jak również ze wsparcia technicznego, czyli helpdesków, które będą dla administracji dostępne również przez Ministerstwo Cyfryzacji. Ten mechanizm ma spowodować to, że z czasem będziemy przechodzić na jednolity system, że będzie to jeden system elektronicznego obiegu dokumentów.

Aczkolwiek nie mamy takiej ambicji, żeby komuś kazać to zrobić, bo wiemy z doświadczenia, że jak się komuś… Były doświadczenia związane z wprowadzeniem na siłę programu „Źródło”, kiedy nagle wszystkie urzędy stanu cywilnego stanęły, ponieważ program był niedoskonały, a wszyscy musieli na to się przesiąść. Więc nie, nie każemy. Dajemy narzędzie. Chcecie? Robicie, macie za darmo. Dla nas ważne jest to, że jak te dokumenty krążą elektronicznie, to dużo sprawniej można nimi operować. Mało tego, obywatel ma później dużo lepszy dostęp do danych. Dlatego, że takie dane – te które są upublicznione – bezpośrednio można wprowadzać i wrzucać na stronę BIP, a później udostępnić do powszechnego obiegu informacyjnego. Jest to zresztą przedmiotem ustawy, którą niedawno przyjmowaliśmy, czyli ustawy o powtórnym wykorzystaniu danych z sektora publicznego. Bo kolejną zasadą tego cyfrowego społeczeństwa jest maksymalna otwartość danych. To, co nie musi być tajne, powinno być jawne i dostępne powszechnie. Dzięki temu, że uchwaliliśmy właśnie taką ustawę, która już 16 czerwca wchodzi w życie, nie tylko dane urzędowe, ale również te dane księgowe, czyli budżetowe dane wszystkich gmin, powiatów w Polsce, ministerstw, są jawne, wystawione, można je automatycznie przetwarzać, pokazywać itd. Myślę, że taka otwartość buduje otwarte społeczeństwo, obywatelskie społeczeństwo. Rząd i zarządzający pokazują, że nie mają nic do ukrycia, zasady są jasne i to jest kolejny cel, który ma z tego wynikać, i mam nadzieję, że to będzie działało. Teraz musimy pilnować, żeby po prostu tak się stało. Kolejne elementy to: udostępniamy zasoby muzeów, bibliotek, archiwów państwowych i – uwaga – dane pogodowe. Tego zresztą dotyczy ustawa, która przechodziła przez Senat, więc tutaj o tym otwarcie rozmawialiśmy.

Teraz tak, proszę państwa. Pominęliśmy jedną kwestię, którą jednak trzeba by było podsumować. Bo mówiliśmy dzisiaj, że budujemy społeczeństwo informacyjne i że to jest nasz główny cel, ale jednak na coś wydaliśmy ładnych parę miliardów złotych. I tu są sieci telekomunikacyjne…

Mamy kolejny slajd?

Narodowy Plan Szerokopasmowy i Europejska Agenda Cyfrowa.

Narodowy Plan Szerokopasmowy dotyczy rozwoju sieci infrastruktury telekomunikacyjnej…

Panie Przewodniczący, jak mam kończyć, to niech pan mówi.

(Przewodniczący Stanisław Kogut: Ależ proszę, proszę.)

…Rozwoju sieci infrastruktury i pobudzenia popytu na usługi dostępowe o wysokich przepływnościach. Temu towarzyszy Europejska Agenda Cyfrowa. Chodzi o zapewnienie powszechnego dostępu do internetu o prędkości co najmniej 30 Mb/s do 2020 r., a następnie doprowadzenie do wykorzystania usług dostępu do prędkości co najmniej 100 Mb/s przez połowę gospodarstw domowych do końca 2020 r. 30 Mb/s, 100 Mb/s to są wielkości wiele mówiące tym, którzy korzystają z internetu i tam oglądają różne materiały multimedialne, filmy z YouTube itd. To są przepływności, które nie są potrzebne do poczty elektronicznej, nie są potrzebne do załatwiania spraw urzędowych na drodze elektronicznej, ale są potrzebne właśnie do korzystania z tych usług i serwisów nowej generacji, czyli multimedialnych. Na to potrzeba rzeczywiście dużych przepływności, więc te 2 parametry są zadane.

I teraz, jak to jest realizowane w Polsce? To jest następny slajd – pokrycie stacjonarnymi sieciami szerokopasmowymi. Ta niższa prędkość, do 30 Mb/s – w 2015 r. w Polsce miało ją 61% gospodarstw. To nie tak mało, jeśli 61%, ale średnia unijna to 71%. Lecz jeszcze lepiej, jak zobaczymy to na mapce. Polska jest na szarym końcu. Zobaczmy tu ciekawą rzecz… Zaraz, pójdziemy dalej, może inaczej.

Kolejny slajd pokazuje pokrycie mobilnymi sieciami szerokopasmowymi. No, tutaj jakby zaskoczenia nie ma, dlatego że pokrycie mobilnymi sieciami znaczy tyle, co zasięg internetu w komórkach. Tak więc jest on taki, jak zasięg telefonów komórkowych, czyli mniej więcej stuprocentowy. Niemniej jednak to nie znaczy, że 100% gospodarstw czy obywateli korzysta i korzystało z tego, tylko że mają taką możliwość, ponieważ dociera tam sygnał GSM. Zobaczmy natomiast, że jeśli chodzi o wprowadzenie nowszej technologii, 4G, czyli technologii LTE, to sprawa już się komplikuje. Nie wiem, jaki tu jest procent, ale podejrzewam, że to jest poniżej 80%, czyli tu już jest gorzej. To wbrew pozorom jest dosyć istotny wskaźnik, ponieważ mówimy, że to pokrycie internetem GSM nowej generacji ma znaczenie w sytuacjach, kiedy są gdzieś gospodarstwa domowe i domy rozrzucone daleko od jakichś miast i skupisk. Tam, gdzie nie ma szansy na dociągnięcie kabla, na dostęp do internetu stacjonarnego, to wykluczenie cyfrowe bez tego radiowego dostępu jest nadal groźne. Wówczas jest taki problem że, tak naprawdę, wymogi tych standardów dzisiejszego internetu, spełnia internet 4G, czwartej generacji, czyli LTE. To jest więc wskaźnik, który dla nas jest istotny.

Będzie budowa nowej sieci o częstotliwości 800 MHz, więc mamy nadzieję, że tutaj to będzie łatwiejsze. Aczkolwiek w tej chwili jest w Sejmie procedowana nowelizacja tzw. megaustawy, czyli ustawy, która ułatwia budowę zarówno sieci stacjonarnych, jak i sieci bezprzewodowych i jest duży opór społeczny środowisk ekologicznych. Co znaczy „ekologicznych”? Dzisiaj ekologia jest bardzo szeroko rozumiana, ale chodzi o normy promieniowania i to zawsze budzi kontrowersje.

Ja tylko na marginesie powiem, że w Polsce normy, dopuszczalne normy promieniowania elektromagnetycznego są jeszcze z czasów Peerelu. Są wielokrotnie, czasami nawet kilkudziesięciokrotnie niższe niż w innych krajach europejskich. Co ciekawe – ktoś mi mówił o genezie tych norm – podobno było tak, że jak istniał jeszcze Związek Radziecki, a wszystkie urządzenia nasłuchowe, wyłapujące fale radiowe… te fale szły przez właśnie NRD i przez Polskę i były ukierunkowane na Zachód i chodziło o to, żeby to widmo, promieniowanie było na tyle małe, żeby nie zakłócało tych pomiarów. I tak u nas zostało, aczkolwiek problem, oczywiście, jest istotny i myślę, że po prostu wymaga badania i realnej oceny szkodliwości tego typu promieniowania. Na pewno, jeśli chodzi o telefony komórkowe, jest tak, że jak jest słaby sygnał z anteny, z tej dużej sieci, to dużo większe jest promieniowanie samego urządzenia, samego telefonu. Promieniowanie tego, co mamy przy uchu, bezpośrednio przy głowie jest wtedy wielokrotnie większe. No ale to jest inna dyskusja.

Tu mieliśmy kwestię budowy sieci, ja ten slajd mam niewyraźny u siebie, a tam też dobrze nie widzę, w każdym razie jest 29 tysięcy km sieci, 3 tysiące węzłów.

Jaka tam kwota jest wpisana, bo tutaj nie widzę? Tam były różne kwoty, w każdym razie generalnie możemy powiedzieć, że to jest inaczej podzielone. W nawiązaniu do pierwszego slajdu: 6 miliardów przeznaczone na budowę sieci świadczy właśnie o tym, że efektywność tych pieniędzy jest dosyć mała. Skoro przy… Tak, tu mam 6,8 miliarda zł. 52 tysiące km światłowodów położonych i co? Jesteśmy na przedostatnim miejscu w Europie, jeśli chodzi o cyfryzację. No, można by się było spodziewać czegoś więcej za te pieniądze, ale chcemy to próbować zintegrować.

52 tysiące km sieci światłowodowych położonych rodzi problem. Problem związany jest z tym, że te sieci są położone, ale w dużej mierze nie są podłączone, czyli to są tzw. ciemne światłowody, bo nie są rozświetlone sygnałem, a ich utrzymanie kosztuje, dodatkowo są naliczane i opłata drogowa, i podatek, w związku z czym cała inwestycja staje się bardzo mało opłacalna. I rzeczywiście mamy tu poważny problem z utrzymaniem tych sieci, stąd różne działania będą służyły ich integracji i wykorzystaniu.

Teraz będziemy robili program, w którym chcemy wykorzystać pieniądze z Programu Operacyjnego „Polska Cyfrowa” i dociągnąć od tych punktów węzłowych do konkretnych domów stacjonarny internet szerokopasmowy. Jednocześnie, jeżeli na danym obszarze są szkoły, warunek tego nowego konkursu stanowi, że każda szkoła ma być w ramach tych pieniędzy i tego programu podłączona do internetu światłowodem. Mamy nadzieję, że w przeciągu kilku lat wszystkie bez wyjątku szkoły w Polsce będą miały szybki internet światłowodowy z siecią bezprzewodową w samej szkole. Jeżeli mówimy o cyfryzacji edukacji, chcemy, żeby nie było takich placówek, w których dzieci nie mogą korzystać z tych narzędzi, dlatego że nie ma w nich internetu. Wszędzie będzie. Mało tego, taka szkoła na ogół znajduje się w centrum miejscowości, w takim punkcie, z którego jest stosunkowo mała odległość do różnych domów i urzędów. Tam będzie też punkt dystrybucji internetu, np. na wieś. W ramach tych planów dostęp do szybkiego internetu uzyska co najmniej 276 tysięcy gospodarstw domowych.

Już muszę kończyć, nie będę państwa dalej zanudzał. Jakbym miał jednym słowem to podsumować, tobym powiedział, że działalnością Ministerstwa Cyfryzacji w tej kadencji rządu jest integracja: integracja infrastruktury technicznej, teleinformatycznej, integracja usług w portalu obywatel.gov.pl, integracja administracji elektronicznej w elektronicznym obiegu dokumentu, integracja informacji, które mają być udostępniane, i integracja danych, które również mają być udostępniane. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Serdecznie dziękuję panu ministrowi za bardzo ciekawą prezentację. Naprawdę widać, że ma pan wizję i pomysł, aby ta cyfryzacja Rzeczypospolitej przebiegała właściwie.

W związku z tym, Państwo Drodzy, to nic, że pan minister prawie przez godzinę cudownie mówił, oddaję głos panom senatorom i proszę serdecznie o pytania.

Proszę bardzo, kolega Peczkis. Panie Senatorze, proszę.

Senator Grzegorz Peczkis:

Panie Ministrze, korzystając z okazji zapytam, czy pana urząd zajmuje się również usługami teleinformatycznymi odnośnie do telefonii, czy nie za bardzo?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Witold Kołodziejski:

Znaczy tym zajmuje się Urząd Komunikacji Elektronicznej, ale to jest urząd podległy Ministerstwu Cyfryzacji, czyli pośrednio się zajmujemy.

Senator Grzegorz Peczkis:

Powiem, dlaczego pytam. W bardzo krótkim okresie mam już drugą sprawę tzw. naciągania klientów na usługi teleinformatyczne, na zmiany operatorów, które wiążą się wielkimi opłatami. To są osoby starsze. Pewna forma… Ja to nazywam wprost: oszustwa teleinformatyczne. Jaka jest szansa, żeby… Bo ja mam prawnika. Wynająłem do tej sprawy prawnika i prawnik mówi, że to niestety dzieje się w świetle istniejących przepisów. Jaka jest szansa, żeby społeczeństwo, zwłaszcza starsze osoby, od tego po prostu uratować? Żeby te naciągane, wpisywane na… Umowa jest zawierana prawie że przez telefon, przychodzi pismo, pani odbiera i odebranie pisma jest zarazem podpisaniem umowy. Czy jest jakakolwiek szansa na to, żeby to jakoś ustabilizować?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Witold Kołodziejski:

Tak oczywiście jest nie tylko z telefonami, mojej mamie tak drzwi wymienili w mieszkaniu. W każdym razie są 2 organy, które to regulują: Urząd Komunikacji Elektronicznej i urząd ochrony konkurencji… UOKiK. Ale Urząd Komunikacji Elektronicznej jako ten podległy Ministerstwu Cyfryzacji jak najbardziej tym się zajmuje. Takie skargi – są przedstawiciele urzędu – są kierowane do pani prezes. Odnośnie do tego, o czym pan senator mówi… Rzeczywiście tak jest. Ponieważ takie umowy były konstruowane przez ludzi inteligentnych, zdających sobie sprawę, jakie są normy prawne, zapewne rzeczywiście jest tak, że taka umowa została w ten sposób podpisana, potwierdzona.

Niemniej, moim zdaniem, po pierwsze, trzeba by dobrze to przeanalizować, UKE ma aparat prawny do tego, żeby to analizować. Ma w tym doświadczenie – to po drugie – czyli wie, jakie praktyki są stosowane. Po trzecie, mamy do czynienia z operatorami telekomunikacyjnymi, którzy załatwiają wiele różnych spraw z Urzędem Komunikacji Elektronicznej, i mam nadzieję, że tym operatorom zależy na dobrych stosunkach. W wielu sytuacjach udało nam się pewne kwestie ustalić. Obecna pani minister cyfryzacji, Anna Streżyńska, była przez lata prezesem Urzędu Komunikacji Elektronicznej, dała się we znaki operatorom właśnie przy stosowaniu takich praktyk. Możemy jeszcze oddać głos przedstawicielowi UKE, ale w każdym razie to jest dobra droga, żeby tego typu naruszenia zgłaszać.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Przepraszam, wydaje mi się, Panie Ministrze, że zrobimy też następne posiedzenie komisji, na które poprosimy panią minister Streżyńską. To, o czym powiedział pan senator Peczkis, jest nagminnie stosowane w całej Polsce, a także to, o czym pan minister mówi: na drzwi i na inne rzeczy naciągają staruszków, ino dudni. A tak jak senator powiedział, wystarczy, że ino przyjmie obojętnie jaki dokument czy nawet ofertę, to już uważają, że został przyjęty.

Proszę, pan senator Hamerski i kolega…

Senator Jan Hamerski:

Ja mam pytanie do pana ministra również w troszeczkę podobnej kwestii. Czy w kompetencjach pańskiego ministerstwa jest dostęp do programów z multipleksów, z jedynki, dwójki, czy to jest poza wami?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Witold Kołodziejski:

Znaczy dostęp jeśli chodzi o zasięg…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest oczywiście… To jest poza nami, ponieważ to jest sprawa między Krajowa Radą Radiofonii i Telewizji a Urzędem Komunikacji Elektronicznej. Też jest tak, że w tych planach podziału częstotliwości… No, multipleks multipleksowi nie jest równy. Co do niektórych wiadomo było, że zasięg jest gorszy. Niemniej jednak, ja jeszcze pamiętam z tych założeń, które były w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, że jeżeli program jest ogólnopolski, to ma być ogólnopolski, czyli dostęp ma być zapewniony wcześniej.

Góry są największym problemem. Tutaj tak naprawdę najlepszym rozwiązaniem – to jest poza Ministerstwem Cyfryzacji, to nie my to robimy –byłaby łączona oferta i umożliwienie bezpłatnego dostępu, tak jak jest dostęp bezpłatny z multipleksów cyfrowych… Tam, gdzie rzeczywiście doprowadzenie tego sygnału jest trudne – a w górach czasami są miejsca bardzo trudne – trzeba by dać możliwość bezpłatnego odbioru tych samych programów z anten satelitarnych, nie takiego, że trzeba się zapisać i płacić abonament za platformę, tylko takiego, że ma się możliwość zdekodowania jej. Mnie się wydaje, że to jest możliwe, dlatego że…

(Przewodniczący Stanisław Kogut: Mnie się też tak wydaje.)

Tak, dlatego że, po pierwsze, nadawcy powinni się o to starać, bo to oni mają wtedy większy zasięg. Po drugie, nadawcy dostali koncesję na pokrycia ogólnopolskie. A po trzecie wreszcie, ten sygnał jest z satelity emitowany, on jest tylko zakodowany, ale jeżeli to są programy z grupy zwanej free-to-air, czyli ogólnodostępne, to moim zdaniem jest prawna możliwość – być może wymaga to korekty w ustawie, to trzeba by sprawdzić, ale można to zrobić – żeby ten sygnał odkodować.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję panu ministrowi.

Teraz senator Dobkowski.

Senator Wiesław Dobkowski:

Dziękuję bardzo.

Dwie sprawy. Ja chciałbym jeszcze potwierdzić to, co senator Peczkis mówił, ale i przedstawić taką sytuację. Czy to dobrze, że np. przy usługach telekomunikacyjnych w umowie na telefon jest tak, że… W ogóle w umowach daje się 60% lub więcej upustu na wszystkie usługi do momentu, kiedy się tej umowy nie zerwie, a gdy się zerwie umowę, to wtedy jakby odblokowuje to w ogóle upust. Wtedy, powiedzmy, każą płacić 6 tysięcy czy 8 tysięcy.

Ja też miałem kiedyś taką sytuację, bo chciałem… po prostu inny operator mnie namówił, żeby zmienić i taki… On w moim imieniu w ogóle zerwał umowę. W moim imieniu, chociaż ja mu tak w zasadzie nie mówiłem, tylko kazałem poczekać, aż termin upłynie, a on przy tym zerwał umowę przed tym upłynięciem terminu. Potem miałem wiele problemów, musiałem po prostu pisać tam pisma i jakoś się udało z tego wyjść. To sprawa pierwsza.

A druga kwestia to te usługi przez internet itd. No, ja w tym roku chciałem np. PIT-37 z tej… no, z dyskietki rozliczyć itd. Wszystko mi fajnie szło do momentu, aż się zaciąłem, bo tam trzeba było wprowadzić PIT-0. I jak ten PIT-0 wprowadziłem, to potem tak się zacięło, że w ogóle już dalej nic nie mogłem zrobić. Wracałem do początku, coś jeszcze kombinowałem i nic z tego nie wyszło. W końcu mówię: „To ja będę siedział przy tym 3 godziny?”. Dałem sobie spokój i wypisałem sobie to ręcznie. Po prostu myślę, że albo te programy powinny być jakieś prostsze, albo instrukcja na tych dyskietkach powinna być taka, żeby nie trzeba było w ogóle domyślać się, co robić i kombinować. To po prostu zniechęca w ogóle ludzi do używania tego i do korzystania z tego. Jakieś po prostu trzeba w tych wszystkich usługach…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, przynajmniej może jakaś informacja powinna być na początku czy coś, żeby było jasne i wyraźne, żeby nikt nie musiał kombinować, bo to – jak mówię – zniechęca i w końcu ja sam się zniechęciłem.

(Rozmowy na sali)

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Pan minister już wie.

Czy są jeszcze… Kolega Gaweł może zada ostatnie pytanie, bo będziemy powoli kończyć, Państwo Drodzy, żeby przewietrzyć pomieszczenie na następne posiedzenie.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Robert Gaweł:

Ja może powiem tu w tym towarzystwie rzecz niezbyt smaczną, ale my mamy za dużo urzędów. Proszę zauważyć, jest Ministerstwo Cyfryzacji, które wiadomo, czym się zajmuje, jest ministerstwo, które zajmuje się ochroną konkurencji, zajmujemy się komunikacją elektroniczną. A tutaj właściwie 3 pytania czy w ogóle kwestie poruszone przez senatorów – a więc ludzi, którzy gdzieś tam stykają się ze światem rzeczywistym – dotyczą problemów nie takich, jak jest w Polsce, jaki jest dostęp do internetu, jak wygląda sytuacja związana z przekazywaniem danych, z korzystaniem z danych itd., ale mówią o rzeczach, które dotykają zwykłych ludzi właśnie poprzez te nośniki. Mówią o tych sprawach. To, co z tych danych wynika, będzie się układać i my nie powinniśmy mieć wielkich kompleksów, że akurat Duńczycy czy Szwedzi są w tak wysokim stopniu zinformatyzowani, bo u nas to też nastąpi. Ten proces trwa od wielu lat i napawa raczej optymizmem, tak mógłbym powiedzieć. Poza tym nie mamy czym się martwić, jeżeli chodzi o dane pokazujące, że starsze pokolenie jest mniej lotne, a młodsze właściwie jeszcze przed wejściem w system edukacyjny… Bo trzeba by zaraz powiedzieć, że będziemy wkładać pieniądze w edukacje informatyczną. To wszystko nastąpi. Tylko proszę też pamiętać o tym, że to pokolenie młodych ludzi, którzy mają po 3–4 lata, więc bardzo młodych, a którzy już się stykają z tym światem, też kiedyś będzie stare. I właśnie to, że ci ludzie będą starsi, sprawia, że mimo tego, że się wyuczyli już w tym systemie, w tym, powiedzmy, świecie wirtualnym… Sama biologia powoduje, że ludzie z wiekiem funkcjonują wolniej, że słabiej słyszą itd.

Dlatego clou sprawy leży w tym, jaki ów system zostanie zbudowany: czy on będzie dla ludzi, czy będzie dla tych, którzy będą wykorzystywać słabość ludzką? A więc to jest kwestia tego, że nie mamy kontaktu z człowiekiem, tylko zawieramy umowy, nie widząc człowieka, tego, co jest wykorzystywane przez doskonale stworzony system, który pomaga w sprzedaży nie tylko usług telekomunikacyjnych. Z tym się właśnie najczęściej spotykamy, z tymi nieprawościami, bo tak bym to nazwał. Ogólnie rzecz biorąc, to jest dzisiaj pytanie do Ministerstwa Cyfryzacji: w jaką my stronę pójdziemy? Czy ten świat za lat 10–15 będzie już całkowicie światem wirtualnym, czy jednak będzie można komunikować się też z człowiekiem? No bo o to tutaj chodzi, bo przy braku kontaktu z człowiekiem to, co jest nieprawe w ludziach, niestety potem tak działa, jak działa. Działa tak, że umowy zawiera się w taki sposób, że nalicza się, a potem odwołać się jest bardzo trudno. A starsi ludzie? To już nie jest świat dla nich. To wszystko tylko potwierdza to, co panowie mówią.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Witold Kołodziejski:

Odpowiadając krótko na te pytania, chciałbym powiedzieć przede wszystkim tak… Urzędów jest dużo, pewnie jest za dużo, dałoby się to uprościć, podobnie jak zresztą całą kwestię cyfryzacji. Ja wolę mówić: usieciowienia, bo tu tak naprawdę chodzi o sposób komunikacji. Nie chodzi o to, że to są bity, tylko o to, że łatwo się komunikujemy i to zmienia nasz styl życia. Uprości też procedury administracyjne. To wpływa na procedury administracyjne i ma rzeczywiście na nie duży wpływ. Jest również kwestia – pytanie otwarte – zatrudnienia, bo to się tyczy przemysłu, usług i wszystkiego, czyli tak naprawdę zmienia się cała koncepcja rynku pracy i to jest bardzo poważne pytanie i wyzwanie. Ale to jest jedna rzecz.

Akurat Urząd Komunikacji Elektronicznej, który zajmuje się właśnie tymi telefonami, tymi falami radiowymi, tym wszystkim, powinien być tutaj bardzo ważnym i wzmacnianym urzędem. Być może powinien on przejmować zadania od Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów albo można zrobić na odwrót: z UKE przerzucić zadania do UOKiK, żeby wiadomo było, do kogo się skarżyć. Ale skarżyć na co? Te przykłady, o których dzisiaj mówiliśmy, to były przykłady oszustw. To są normalne oszustwa, naciągania. Te przykłady oszustw to są oszustwa popełniane nie na drodze elektronicznej. To nie kanał elektroniczny je umożliwił, tylko robią to normalni ludzie, akwizytorzy, którzy przychodzą i podpisują umowy, więc tu jakby nie ma wpływu. Moim zdaniem i w świecie realnym, i wirtualnym te działania są tak samo niebezpieczne.

Jeśli chodzi o dostęp do internetu, to ja myślę, że on jest szczególnie ważny dla osób starszych i np. dla osób niepełnosprawnych. My tu mówimy o tym, że oni są dzisiaj wykluczeni – tam był słupek pokazujący, że niepełnosprawni też bardzo rzadko z korzystają z dostępu do internetu – ale to jest właśnie narzędzie umożliwiające przekraczanie barier fizycznych. Jeżeli osoba starsza ma już problemy z wyjściem z domu, to może działać u siebie przed ekranem komputera i właśnie to jest narzędzie dla niej niego. Są takie różne kółka dla seniorów, od kółek osiedlowych, gminnych po koła Radia Maryja, gdzie ludzie się uczą korzystania z internetu. I robią to nie dlatego, że to jest fanaberia, tylko dlatego, że to jest bardzo potrzebne do życia, np. do załatwiania spraw, do kontaktu ze swoją rodziną. Czyli patrzmy na to wszytko jako na wyzwanie, w taki sposób, żeby nam służyło, a niebezpieczeństwa będziemy po prostu eliminować, ograniczać.

Cyberbezpieczeństwo – kolejna sparwa, którą się zajmuje Ministerstwo Cyfryzacji. Teraz numer jeden w ogóle, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo państwa. Ale już mamy za mało czasu, żeby o wszystkim powiedzieć.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Państwo Drodzy, jak nie ma pytań, to pozwólcie, że… Naprawdę chciałbym serdecznie podziękować panu ministrowi za wyśmienite wystąpienie. Nie ukrywam, że Państwo Drodzy, ministerstwa są łączone, różne instytucje są łączone po to, żeby administracja była tańsza, ale wszystkiego w ciągu 5 czy 6 miesięcy, nie da się zrobić. Nie ukrywam, że na temat cyfryzacji będziemy jeszcze wiele razy mówić w komisji. Państwo Drodzy, ja mogę powiedzieć z historii – bo prawie 20 lat znam pana ministra – że też byłem inicjatorem teleprac, jeżeli chodzi o osoby niepełnosprawne. Pan minister, pani Streżyńska ogromnie pomagali mi w tym przedsięwzięciu, bo byłem pierwszym człowiekiem, który wprowadzał telepracę i taką metodę, że internet był doprowadzony po sieci elektrycznej, Power Line.

Tak że, Państwo Drodzy, ja uważam, że nareszcie są odpowiedni ludzie na odpowiednich stanowiskach. Jeżeli chcemy, żeby wszyscy ludzie mieli dostęp do internetu, to trzeba wspierać Ministerstwo Cyfryzacji, Państwo Drodzy. Też nie wstydźmy się, że – biorąc pod uwagę dane, jakie przedstawiał pan minister – my, starsze pokolenie naprawdę jesteśmy trochę słabsi, jeżeli chodzi o internet. Ja patrzę na swoje wnuki. Wnuk, który ma, dajmy na to, 6 latek i chodzi do zerówki, jest dużo lepszy od dziadka, jeśli chodzi o obsługę…

(Głos z sali: Ale to nie znaczy, że jest mądrzejszy…)

A nie, no to nie chodzi o to, że jest mądrzejszy, ale jeśli chodzi o internet, o sprawność, to jest sprawniejszy od dziadka. I tego naprawdę nie ma co się wstydzić, Państwo Drodzy. I ja powiem tak, Panowie Senatorzy: może nie dziesiątego, bo dziesiątego będziemy mieli sprawy LOT-u, bo taka była koncepcja pracy naszej komisji… Sądzę, że następne posiedzenie chyba będzie około 20 maja. Poproszę pana dyrektora o przekazanie pani minister, że zrobimy posiedzenie w sprawie tych oszustw. Dobrze powiedział pan minister, że to są normalne oszustwa. Chodzą akwizytorzy złodzieje i w związku z tym to prokuratura musi to ścigać, te wszystkie metody na wnuczka, inne rzeczy. Naprawdę utworzyła się banda, powstały jakieś mafijne grupy, które faktycznie działają na niekorzyść.

Panie Ministrze, naprawdę serdecznie panu dziękuję za wyśmienite przedstawienie tego, co robi ministerstwo. Naprawdę jestem dumny, że tyle lat pana znam, i naprawdę życzę powodzenia. Na Komisję Infrastruktury zawsze może pan liczyć, jeżeli chodzi o tę materię. Bo inną sprawą jest to, co powiedział pan senator Hamerski. Sądzę, że na temat całego jakby rozłożenia częstotliwości będzie można rozmawiać dopiero wtedy, jak powołana zostanie nowa rada. Faktycznie, w górach nie mają niektórych programów, nie mają dostępu, a przecież każdy płaci. Nawet jak się teraz popatrzy – i to trzeba społeczeństwu mówić – to widać, że w sumie akurat za radio i za telewizję płacimy miesięcznie po 22 zł, więc jak będzie 15 zł, to będzie trochę taniej.

Serdecznie dziękuję.

Zamykam pierwszą część posiedzenia komisji i ogłaszam przerwę do godziny 16.00.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 44)