Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich (23.),

oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (39.)

w dniu 20 kwietnia 2016 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 15. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich oraz niektórych innych ustaw.

(Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 05)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Michał Seweryński)

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dzień dobry państwu.

Otwieram razem z panem przewodniczącym Słoniem wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 15. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich oraz niektórych innych ustaw

Posiedzenie dotyczy poprawek, które zostały zgłoszone do ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich i niektórych innych ustaw.

Proszę państwa, ja bym zaproponował, żebyśmy najpierw zrobili taki ogólny ogólny rzut oka na poprawki do tej ustawy. Mamy trzydzieści kilka poprawek. Można je z grubsza podzielić na dwie grupy. Pierwsza grupa to są poprawki o charakterze merytorycznym, a druga grupa to są poprawki o charakterze technicznolegislacyjnym, tak można najogólniej powiedzieć. Te pierwsze poprawki, te merytoryczne sprowadzają się do tego, że myśmy doprecyzowali i rozszerzyli treści immunitetu tych organów, które tutaj regulujemy, w taki sposób, że to odbiega od konstytucji, mówiąc krótko. I kwestia, która wyniknęła na posiedzeniu – ja to teraz referuję w imieniu komisji praw człowieka, Panie Senatorze Przewodniczący – to była kwestia zgodności z konstytucją. Myśmy zmodyfikowali to, co było w ustawie, która przyszła z Sejmu, w taki sposób, że to odbiega od konstytucji. Potrzeba wobec tego, żeby obie komisje razem podjęły teraz stosowną decyzję co do tego, czy my podtrzymujemy te poprawki, które powodują, że odstępujemy od konstytucji, czy też rezygnujemy z tych poprawek i wracamy do pierwotnego tekstu, który był w ustawie sejmowej, bo to jest wersja zgodna z konstytucją. Jest jeszcze jedna poprawka merytoryczna, której nie dotyczy ten aspekt zgodności z konstytucją. Chodzi mianowicie o kwestię zgody prezesa Najwyższej Izby Kontroli na przyjęcie mandatu za wykroczenie przewidziane w kodeksie wykroczeń bez potrzeby pytania o zgodę Sejmu. Druga grupa to są poprawki o charakterze precyzującym tekst. Z kolei w ostatnim punkcie bym umieścił poprawki zgłoszone przez pana senatora Misiołka teraz, na posiedzeniu, w czasie drugiego czytania, które to poprawki, jak mi się wydaje, jednak łączą się z tą pierwszą grupą, bo dotyczą doprecyzowania sformułowań dotyczących treści immunitetu. I w zależności od tego, jak się odniesiemy do ostatecznej wersji, albo będziemy głosowali osobno nad tymi poprawkami, albo uznamy, że one są konsumowane przez powrót do pierwotnej wersji tych przepisów. Zresztą na życzenie pana senatora zawsze możemy je przegłosować osobno i omawiać osobno.

Czy ten sposób streszczenia odpowiada naszej wiedzy ogólnej o tym, jak to wygląda? Ja bym proponował, żebyśmy może najpierw wypowiedzieli się w tej sprawie, czy podtrzymujemy te wszystkie poprawki merytoryczne, które rozbudowują treść immunitetu dla tych pięciu organów, czy też wracamy do pierwotnej wersji, która jest ściśle zgodna z konstytucją. Wtedy byśmy te poprawki wycofali.

Ale zanim oddam głos paniom senator i panom senatorom, może poprosimy, żeby strona rządowa zechciała jeszcze raz odnieść się do tego. Mnie się wydaje, że dobrze byłoby najpierw odbyć dyskusję nad tą najważniejszą częścią zmian w poprawkach, żebyśmy mogli sobie ustalić punkty widzenia. Z grubsza wiemy, co ministerstwo prezentowało, ale teraz jest inny punkt posiedzenia i chcemy usłyszeć ponownie, jakie jest stanowisko.

Bardzo proszę.

Naczelnik Wydziału Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Kowal:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Marcin Kowal, naczelnik Wydziału Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym.

Jeżeli chodzi o poprawki zgłaszane w toku prac senackich, to Ministerstwo Sprawiedliwości nie sugerowało tutaj żadnych zmian w projekcie sejmowym, natomiast były zgłoszone propozycje poprawek przez przedstawiciela legislatorów. Te propozycje w znacznym stopniu miały charakter doprecyzowujący, legislacyjny, redakcyjny. I w tym zakresie jest nasza pełna zgoda, że takie poprawki powinno się je wprowadzić, zwłaszcza że zmierzają one do ujednolicenia terminologii, jaka jest stosowana przy opisywaniu immunitetów poszczególnych podmiotów. Jak wynika z intencji projektodawców… Intencją jest właśnie ujednolicenie immunitetów, dlatego te propozycje jak najbardziej zasługują na uwzględnienie.

Część poprawek, tak jak pan przewodniczący powiedział, ma charakter merytoryczny. Merytoryczny charakter mają poprawki dotyczące chociażby prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Już w toku posiedzenia plenarnego Senatu było tutaj prezentowane stanowisko ministra. Ja mogę tylko powtórzyć tę argumentację i powiedzieć, iż naszym zdaniem nie da się takich zmian wprowadzić w sposób prawidłowy bez zmiany konstytucji, bez zmiany stosownego przepisu konstytucji w zakresie dotyczącym immunitetu prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Mamy świadomość tego, że w poprzedniej kadencji parlamentu wprowadzono taką zmianę co do sędziów, jednakże zrobiono to w sposób niekonsekwentny. Ta zmiana obejmuje głównie sędziów sądów powszechnych, nie obejmuje chociażby sędziów sądów wojskowych czy też sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego, sędziów Trybunału Konstytucyjnego. No, można mieć wątpliwości, czy taka wybiórcza zmiana, nieodnosząca się do wszystkich podmiotów, których dotyczą te same kryteria, spełnia wymóg poprawnej legislacji. No, ale tak już się stało. W poprzedniej kadencji była prezentowana identyczna argumentacja, mówiono, iż nie powinno się tego robić bez zmiany konstytucji. Wydawało nam się, że przy ogólnej zgodzie wszystkich klubów w Sejmie… To był wtedy projekt poselski. Wydawało się, że od tego powinno się zacząć, że to powinien być pierwszy krok. Tak więc w zakresie tej poprawki merytorycznej dotyczącej rzecznika praw obywatelskich nasze stanowisko jest…

(Głos z sali: Prezesa NIK.)

Przepraszam, prezesa NIK. A więc nasze stanowisko jest negatywne.

Jeżeli chodzi o poprawki zgłoszone dzisiaj na posiedzeniu przez pana senatora Misiołka, to chciałbym tutaj wyrazić stanowczy sprzeciw w stosunku do poprawki, która jest określona w karcie poprawek jako poprawka nr 3. Jeśli rozumiem intencje podmiotu zgłaszającego tę poprawkę, zmierza ona do tego, aby zmodyfikować zakres immunitetu rzecznika praw obywatelskich, immunitetu określonego w konstytucji, i wyłączyć z zakresu immunitetu przestępstwa ścigane z oskarżenia prywatnego. No, taka zmiana wydaje się nam niekonstytucyjna z uwagi na fakt, iż art. 211 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, który określa właśnie zakres immunitetu rzecznika praw obywatelskich, wyraźnie mówi o odpowiedzialności karnej, nie ograniczając jej tylko i wyłącznie do odpowiedzialności za przestępstwa ścigane z urzędu, z oskarżenia publicznego. Tak więc ta zmiana w naszym przekonaniu powodowałaby nieuzasadnioną modyfikację immunitetu rzecznika i nie korespondowałaby z art. 211 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.

Jeżeli chodzi natomiast o drugą poprawkę, która dotyczy propozycji skreślenia w art. 7e ust. 1 wyrazów „przez organy stosujące przymus”, to tutaj może zająłbym stanowisko po tym, kiedy wnioskodawca się precyzyjniej wypowie co do ratio legis tej poprawki, bo chcielibyśmy poznać, jakie akurat intencje w zakresie tej poprawki miał wnioskodawca. Tak więc co do tej poprawki ustosunkujemy się ewentualnie po poznaniu jego motywów. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję.

Ja bym proponował, żebyśmy teraz, zanim oddamy głos panu legislatorowi, ustalili, które z poprawek merytorycznych – chodzi o podanie konkretnych numerów i tego, na których są stronach – to są te, które były przedmiotem spornych wypowiedzi i które rząd konsekwentnie kwestionuje jako niezgodne z konstytucją. To może będziemy razem sprawdzać, jak to wygląda, bo nie możemy ich określać tak ogólnie, trzeba konkretnie je określić.

Według naszych ustaleń by wynikało, że chodzi na przykład o poprawkę nr 1, która modyfikuje art. 7a. Następnie…

Naczelnik Wydziału Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Kowal:

Przepraszam, Panie Przewodniczący, ale akurat w zakresie tej poprawki jest tylko… Nie ma sporu co do poprawki nr 1.

(Przewodniczący Michał Seweryński: Nie ma?)

W tym zakresie nie ma sporu.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dobrze, to tu stawiamy plus.

W takim razie następny punkt, siódmy, poprawka nr 7, w której mówi się, że prezes NIK nie może być pociągnięty… itd. To jest poprawka, którą rząd akceptuje czy…

(Głosy z sali: Akceptuje. Poprawki nr 13 nie akceptuje…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, to wobec tego… Zaraz będę mówił o stronach. Strona…

(Głos z sali: Strona 3.)

Strona 3. Tutaj nie ma sprzeciwu, tak? To poprawka do art. 18…

(Głos z sali: Jak nie ma?)

No, ja pytam.

(Głos z sali: Poprawka nr 7…)

Na stronie 3.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Jest niezgodna z konstytucją, tak?)

(Głos z sali: Niezgodna jest poprawka nr 13.)

Zaraz, ale niech się panowie wypowiedzą…

(Głos z sali: Poprawka nr 13.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To jest dobrze, tego nie… Chodzi o nr 13 na stronie 5, tak?

(Głos z sali: Tak, tak.)

Naczelnik Wydziału Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Kowal:

W tym zakresie stoimy na stanowisko, iż…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Michał Seweryński:

To tu zrobimy minus. Niech pan napisze „nie”.

Czyli chodzi o poprawkę nr 13.

Następnie poprawka nr 18 na stronie 8, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Poprawka nr 18 też jest w porządku.)

Jest w porządku, dobrze.

(Głos z sali: Nie do końca, bo jest…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Poprawka jest w porządku.)

Dobrze.

To teraz jeszcze musimy zapytać o poprawkę nr 24 na stronie 10. Dotyczy ona prezesa IPN.

(Głos z sali: Ta też jest w porządku.)

(Głos z sali: Też.)

Dobrze.

Następna dotyczy Rzecznika Praw Dziecka. To jest poprawka nr 30, dobrze mówię?

(Głosy z sali: Ta też jest w porządku.)

W porządku.

To jeszcze raz ustalmy, że to, co jest przedmiotem sporu, to poprawka…

Pan senator przewodniczący powie.

Senator Krzysztof Słoń:

Przedmiotem sporu, jak ustaliliśmy, jest poprawka nr 13, tak? Poprawka nr 13 jest sporna.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ta poprawka…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ta dotycząca zrzeczenia się immunitetu.

(Prokurator w Wydziale Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Adam Sidor: Tak, dotycząca prezesa Najwyższej Izby Kontroli, w której umożliwia mu się przyjęcie mandatu karnego. To tutaj jest…)

(Naczelnik Wydziału Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Kowal: Przepraszam, na stronie 13 w lit. c również w odniesieniu do rzecznika podobną konstrukcję się przewiduje.)

(Głos z sali: Rzecznika praw dziecka.)

(Naczelnik Wydziału Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Kowal: Rzecznika praw dziecka, ale to nie zmienia faktu…)

(Głos z sali: Nie, nie, to jest dobrze.)

Rzecznik praw dziecka nie jest wyłączony. Wyłączony jest rzecznik praw obywatelskich i prezes Najwyższej Izby Kontroli. To są te dwa artykuły w konstytucji, które uniemożliwiają zrzeczenie się…

(Prokurator w Wydziale Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Adam Sidor: Tak jest, plus te rzeczy, które dotyczą poprawki pana senatora Misiołka.)

Przewodniczący Michał Seweryński:

Jeszcze raz ustalmy i uściślijmy, co jest przedmiotem sporu.

Jeszcze raz, Panie Senatorze, proszę bardzo

A panowie kontrolują.

Senator Krzysztof Słoń:

Przedmiotem sporu jest poprawka nr 13. I z tego, co zrozumiałem z wcześniejszej wypowiedzi przedstawiciela ministerstwa, chcielibyśmy doprecyzować jeszcze poprawki zgłoszone przez pana senatora Misiołka.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Zaraz, do tego dojdziemy, najpierw to, co na tym etapie jest…)

(Senator Krzysztof Słoń: To na tym etapie jeszcze…)

Czyli poprawka nr 13 plus…

(Senator Krzysztof Słoń: I to wszystko. Poprawka nr 13.)

Tak jest.

(Senator Krzysztof Słoń: Jednak musimy jeszcze…)

Jeszcze pan senator Misiołek…

(Senator Krzysztof Słoń: Panie Przewodniczący, jeśli pan pozwoli…)

Tak, proszę.

Senator Krzysztof Słoń:

Musimy jeszcze doprecyzować kwestię powtarzających się poprawek, tych, które były zgłoszone przez komisję praw człowieka i komisję regulaminową. Jak zaznaczyliśmy z panem przewodniczącym, one się powtarzają, więc trzeba by zdecydować się na którąś z tych poprawek. Bo zestawieniu one występują właściwie jedna po drugiej i mają tylko nieznacznie zmodyfikowaną treść.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Może oddajmy głos panu senatorowi Misiołkowi, żeby wypowiedział się jako autor poprawki. Czy w kontekście ewentualnego usunięcia poprawki nr 13 czy przejęcia tej poprawki nr 13 pańska poprawka byłaby dalej podtrzymywana? W jakich sytuacjach byłaby podtrzymywana? Jeżeli będzie podtrzymywana, to musimy ją poddać pod głosowanie, bo ona nie była przedtem przegłosowana. A gdybyśmy skreślili poprawkę nr 13 – może zacznijmy od tego – to czy wtedy pan podtrzymuje swoje 2 poprawki, czy nie?

Senator Andrzej Misiołek:

Tak, podtrzymuję.

(Głos z sali: Skoro pan podtrzymuje, to będziemy…)

Przewodniczący Michał Seweryński:

Jesteśmy na takim etapie, że chodzi o poprawkę nr 13, która jest kwestionowana przez rząd i była przedmiotem dyskusji w komisji praw człowieka, a była też, jak widzę, przedmiotem dyskusji w komisji regulaminowej. Ostatecznie obie komisje to podtrzymują… to zgłaszały…

(Głos z sali: Panie Przewodniczący…)

I teraz powstaje pytanie, czy my po tej dyskusji podtrzymujemy… Bo i tak musimy głosować, prawda? Ponieważ ta poprawka jest sporna, to moglibyśmy zacząć od tego, żeby oczyszczać te pola sporne.

Czy państwo chcieliby się jeszcze wypowiedzieć w tej sprawie?

Jeżeli nie, to ja poddam to pod głosowanie, bo niezależnie od tego, że wszystkie komisje głosowały u siebie, muszą razem na tym posiedzeniu to przegłosować.

Kto jest za tym, żeby poprawkę…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale gdybyśmy najpierw załatwili te, które są niesporne, te merytoryczne, to potem resztę, te technicznolegislacyjne, moglibyśmy przegłosować w bloku, za wyjątkiem tych, które pan senator Misiołek zgłosił, bo te inne nie budzą ani wątpliwości ministerstwa, ani naszych.

Panie Legislatorze?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Chodzi o to, że pomiędzy tymi poprawkami są pewne relacje; część poprawek nawzajem się wyklucza, część powoduje modyfikację kolejnych poprawek. Podczas posiedzenia Senatu głosowania nad poprawkami są przeprowadzane zgodnie z kolejnością wprowadzania zmian do ustawy…

Przewodniczący Michał Seweryński:

Proszę nas nie przekonywać, robimy po kolei, żeby nie tracić czasu. Chodzi o to, że raz jeszcze wypowiedzieliśmy się co do tego, co jest przedmiotem sporu. Strona rządowa innych poprawek nie kwestionuje. Jak dojdziemy do poprawek pana senatora Misiołka, to jeszcze ewentualnie od nowa będziemy je dyskutować, bo te inne dyskusji nie wymagają, jak widzimy. Wobec tego przejdźmy przez te kolejne poprawki, korzystając z pomocy pana legislatora. Tam, gdzie będzie potrzeba, będzie nam wyjaśniał.

Poprawka nr 1, czyli art. 7a.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

To jest poprawka, która powinna być przegłosowana z poprawkami nr 7, 18, 24 i 30. Ich przyjęcie wyklucza kolejny blok poprawek, czyli poprawki nr 2, 8, 19, 25 i 31. Wszystkie te poprawki na nowo formułują przepisy dotyczące zakresu immunitetu rzecznika praw obywatelskich, prezesa NIK, generalnego inspektora ochrony danych osobowych, prezesa IPN oraz rzecznika praw dziecka, wzorując się na odpowiednim przepisie prawa o ustroju sądów powszechnych, zamiast bezpośrednio powtarzać przepisy konstytucyjne. One do tej pory nie budziły wątpliwości. One oczywiście w jakichś sposób modyfikują te przepisy, które powtarzają przepisy konstytucji – teraz nie będą ich wiernie powtarzać – natomiast my tutaj wychodzimy z założenia, że przepisy konstytucyjne stanowią pewne autonomiczne rozwiązania, a sam zakres immunitetu, tak samo jak w przepisie konstytucyjnym, będzie definiowany przez definicję zatrzymania. Poprawki te do tej pory nie budziły wątpliwości. Czym one się różnią? Poprawki z pierwszego bloku głosowania, czyli od poprawki nr 1, dodatkowo korygują systematykę nowelizowanych ustaw, czyli zawierają pewną korektę legislacyjną polegającą na tym, że te przepisy, które dotyczą wykroczeń, powinny się znaleźć bezpośrednio po przepisie stanowiącym o odpowiednim stosowaniu przepisów dotyczących przestępstw lub wykroczeń. Dziękuję.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Czy rządowa strona kwestionuje tę poprawkę?

Naczelnik Wydziału Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Kowal:

Nie. Potwierdzamy tę argumentację.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Wobec tego możemy to poddać pod głosowanie.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej grupy poprawek: nr 1, 7, 18, 24, 30? Kto jest za? (12)

Jednogłośnie.

Przechodzimy do następnej.

Panie Legislatorze…

(Głos z sali: W tym głosowaniu wykluczyliśmy poprawki nr 2, 8, 19, 25 i 31.)

Pan legislator będzie tego pilnował.

Proszę bardzo, następna.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Poprawka nr 2 i kolejne połączone z nią w zestawieniu zostały wykluczone, czyli teraz poprawki nr 3 i 9, które również powinny być przegłosowane łącznie. One wprowadzają immunitet materialny rzecznika praw obywatelskich i prezesa Najwyższej Izby Kontroli, polegający na wyłączeniu karalności przestępstw ściganych z oskarżenia prywatnego. W naszej ocenie one przede wszystkim wykraczają poza materię poprawek dopuszczalnych na etapie prac senackich. Rozpatrywana ustawa dotyczy jedynie procedury uchylenia immunitetu, natomiast te poprawki wprowadzają nowy rodzaj immunitetu, immunitet materialny, który by wyłączył zupełnie karalność pewnej kategorii przestępstw, to znaczy przestępstw ściganych z oskarżenia prywatnego. Można się zastanawiać również nad konstytucyjnością takiego rozwiązania ze względów merytorycznych, bo konstytucja nie dzieli przestępstw na przestępstwa prywatno skargowe, publicznoskargowe, natomiast ten zarzut, który w tej chwili byśmy chcieli postawić, dotyczy przede wszystkim tego, że te poprawki wykraczają poza materię ustawy uchwalonej przez Sejm.

Przewodniczący Michał Seweryński:

To dopuszczenie do ścigania przestępstwa prywatnoskargowego w razie…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Wyłączenie ścigania.)

Wyłączenie, tak.

Strona rządowa?

Naczelnik Wydziału Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Kowal:

W pełni zgadzamy się z panem legislatorem. Jesteśmy przeciwni tej poprawce.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (2)

Kto jest przeciw? (9)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Poprawka nie uzyskała poparcia.

Czy to pierwsze głosowanie obejmowało także poprawkę nr 13?

(Głosy z sali: Nie.)

Będziemy głosowali nad nią osobno, żebyśmy…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Kolejna grupa poprawek, czyli poprawki nr 4, 10, 20, 26 i 32, skreśla wymóg podania daty i miejsca urodzenia osoby objętej immunitetem w przypadku rzecznika praw obywatelskich, prezesa NIK, generalnego inspektora ochrony danych osobowych, prezesa IPN oraz rzecznika praw dziecka we wniosku o uchylenie tego immunitetu.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Ministerstwo?

Naczelnik Wydziału Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Kowal:

Jesteśmy za.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Poddaję poprawkę pod głosowanie.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (12)

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

Dziękuję bardzo.

Przejdźmy do następnych poprawek.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

To również jest grupa poprawek pana senatora Misiołka. Są to poprawki nr 5, 11, 21, 27. Tutaj nie ma odpowiedniej informacji w zestawieniu wniosków, ale proponujemy dodać do łącznego głosowania również poprawkę nr 33. Dotyczyłoby to wtedy przywileju nietykalności rzecznika praw obywatelskich, prezesa NIK, generalnego inspektora ochrony danych osobowych, prezesa IPN, a z poprawką nr 33 – również rzecznika praw dziecka. Poprawki te zakładają, że przywilej nietykalności obejmuje zakaz pozbawienia wolności w każdym przypadku, a nie tylko pozbawienia wolności przez organy stosujące przymus. Do odrębnego głosowania została wskazana poprawka nr 16 w zestawieniu, która dotyczy przywileju nietykalności posła i senatora. W niej również skreśla się wyrazy „przez organy stosujące przymus”. Ale to jest poprawka nr 16, a w tej chwili chodzi o poprawki nr 5, 11, 21, 27 i 33.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Jakie jest stanowisko, opinia ministerstwa?

Naczelnik Wydziału Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Kowal:

Tak jak powiedziałem poprzednio, chcielibyśmy poznać motywację zgłaszającego tę poprawkę, dowiedzieć się, jakie jest ratio legis tej poprawki, bo nie za bardzo je rozumiem.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Panie Senatorze, możemy prosić o uzasadnienie?

Senator Andrzej Misiołek:

Tak, Panie Przewodniczący.

Uzasadniałem to w czasie posiedzenia, kiedy zgłaszałem tę poprawkę. No, zawęża się to tylko do organów, które stosują przymus, a to znaczy, że osoba objęta immunitetem może być zatrzymana przez organ niestosujący przymusu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, dowolny organ państwa, który nie stosuje przymusu…

(Głos z sali: Ale byłoby to zatrzymanie pozaprawne…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, nie byłoby pozaprawne…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Skoro tylko organ stosujący przymus nie może zatrzymać, to znaczy, że inny organ, który nie stosuje przymusu, może zatrzymać…

Naczelnik Wydziału Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Kowal:

Środki przymusu może stosować tylko i wyłącznie ten organ, który działa na podstawie ustawy. I możliwość stosowania środków przymusu musi wynikać z ustawy. Nie ma możliwości, aby organ, co do którego nie wynika z ustawy możliwość stosowania środków przymusu, stosował te właśnie środki, bo byłyby to środki pozaprawne. Dlatego tutaj jest wyraźnie wskazane, że chodzi o organy stosujące przymus na podstawie przepisów ustawy. Nie za bardzo wyobrażam sobie taką sytuację, że jakiś organ miałby zastosować środek przymusu, nie mając do tego umocowania w ustawie.

(Głos z sali: Kontrola skarbowa?)

(Senator Andrzej Misiołek: Straż pożarna?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Michał Seweryński:

Proszę państwa, czy jeszcze ktoś chce się wypowiedzieć w tej sprawie? Stanowiska są jasne?

Głosujemy.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych poprawek pana senatora Misiołka? (3)

Kto jest przeciw? (9)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawki nie zostały przyjęte.

Prosimy o następne.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Poprawki nr 6, 12, 22, 28 i 34 zakładają , że także w przypadku wniosków o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej rzecznika praw obywatelskich, prezesa NIK, generalnego inspektora ochrony danych osobowych, prezesa IPN oraz rzecznika praw dziecka postępowanie w sprawie uchylenia immunitetu – na wzór tego dotyczącego immunitetu parlamentarzystów – wszczęte, a niezakończone w danej kadencji Sejmu toczy się nadal w kadencji następnej.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Opinia ministerstwa?

Naczelnik Wydziału Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Kowal:

Jak najbardziej jest zgoda na te poprawki.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Wobec tego poddaję je pod głosowanie.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek? (12)

Dziękuję bardzo.

Poprawki są przyjęte.

Przechodzimy do następnych.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

To jest poprawka nr 13, czyli ta, która budziła największe wątpliwości co do zgodności z konstytucją. To poprawka, która umożliwia zrzeczenie się immunitetu przez prezesa NIK w zakresie wykroczenia drogowego.

Przewodniczący Michał Seweryński:

I to rząd kwestionuje, tak? Strona rządowa to kwestionuje?

Naczelnik Wydziału Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Kowal:

W naszej opinii bez zmiany konstytucji takiego przepisu nie można wprowadzić.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Rozumiemy.

Czy ktoś jeszcze chce się wypowiedzieć? Jeżeli nie, to poddam tę poprawkę pod głosowanie.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (0)

Kto jest przeciw? (9)

Kto się wstrzymał? (3)

Poprawka nie uzyskała poparcia.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Teraz grupa poprawek: nr 14, 23, 29 i 35. One ujednolicają technikę odesłań zastosowaną w nowelizowanych ustawach.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Tu nie ma zastrzeżeń?

Naczelnik Wydziału Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Kowal:

Jesteśmy za.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Poddaję te poprawki pod głosowanie.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek? (12)

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do następnej poprawki.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Poprawka nr 15 również ma charakter technicznolegislacyjny, koryguje nieaktualne lub zbędne odesłana.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Czy są sprzeciwy? Nie ma.

Kto jest za? (12)

Kto się wstrzymał? (0)

„Kto jest przeciw?”, powinienem zapytać.

Jednogłośnie.

Przechodzimy do następnej.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

To jest poprawka pana senatora Misiołka, która dotyczy przywileju nietykalności, tym razem posła i senatora. Ona zakłada, że przywilej ten obejmuje każde pozbawienie wolności, a nie tylko pozbawienie wolności przez organy stosujące przymus. A więc to jest ta poprawka, nad którą już wcześniej głosowaliśmy, tylko dotyczyła innych piastunów immunitetu niż parlamentarzysta.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Jeszcze zapytam formalnie: jakie jest zdanie ministerstwa?

Naczelnik Wydziału Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Kowal:

Z tych samych względów jesteśmy przeciwni.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Kto jest za? (2)

Kto jest przeciw? (9)

Kto się wstrzymał? (1)

Poprawka nie została przyjęta.

Przechodzimy do następnej.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Poprawka nr 17 eliminuje z przepisu określającego zakres immunitetu parlamentarzysty określenie „aresztowanie” jako mieszczące się w definiowanym przez ustawę pojęciu „zatrzymanie”, czyli wychodzi z podobnej filozofii co grupa poprawek nr 1, 7, 18, 24 i 30, natomiast ze względu na to, że dotyczy już obowiązujących rozwiązań, została przez nas przedstawiona do odrębnego głosowania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Michał Seweryński:

Zdążymy, przerwa jest przedłużona do 17.45.

Stanowisko rządu w tej sprawie?

Naczelnik Wydziału Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Kowal:

Jesteśmy za tą poprawką.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (12)

Jednomyślnie. Dziękuję bardzo.

Poprawka została przyjęta.

Przechodzimy do następnej.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Wszystkie poprawki były już przegłosowane w blokach głosowań.)

Pozostaje przyjęcie ustawy w całości…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Nie, nie, tutaj nie.)

Aha, nad tym nie głosujemy.

Proponuję, żeby pan senator Słoń był sprawozdawcą po naszych łącznych obradach.

Gdybyśmy mogli poprosić… Czy pan senator się godzi?

(Senator Krzysztof Słoń: Wyrażam zgodę.)

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, zamykam wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

Dziękuję panom za udział w posiedzeniu.

(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 34)