Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Obrony Narodowej (12.)

w dniu 13 kwietnia 2016 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zasadach pobytu wojsk obcych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz zasadach ich przemieszczania się przez to terytorium (druk senacki nr 126, druki sejmowe nr 295 i 358).

(Początek posiedzenia o godzinie 08 minut 05)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jarosław Rusiecki)

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dzień dobry państwu. Witam państwa senatorów na posiedzeniu senackiej Komisji Obrony Narodowej.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zasadach pobytu wojsk obcych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz zasadach ich przemieszczania się przez to terytorium (druk senacki nr 126, druki sejmowe nr 295 i 358)

Przedmiotem naszych obrad jest uchwalona przez Sejm 31 marca na piętnastym posiedzeniu ustawa o zmianie ustawy o zasadach pobytu wojsk obcych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz zasadach ich przemieszczania się przez to terytorium.

Witam pana ministra Tomasza Szatkowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej wraz ze współpracownikami. Witam panią mecenas Beatę Mandylis z Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu. Witam jeszcze raz wszystkich państwa senatorów.

Nie przedłużając, chciałbym od razu oddać głos panu ministrowi Tomaszowi Szatkowskiemu, aby zreferował ten projekt rządowy, który mamy dziś w naszym porządku obrad.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Tomasz Szatkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Przedstawiony projekt jest związany z kwestią szerszego umocowania pobytu obcych wojsk na terenie Polski w czasie pokoju. Jak do tej pory pobyt obcych wojsk na terenie Polski jest uregulowany w dwóch przepisach. Pierwszy z nich to jest właśnie obecnie zmieniana ustawa o zasadach pobytu wojsk obcych na terytorium RP oraz zasadach ich przemieszczania się przez terytorium. Jest to ustawa, która zasadniczo została skonstruowana w celu uregulowania pobytów obcych wojsk związanych ze szkoleniem i innymi aktywnościami w okresie pokoju. Drugi przepis to wprost stosowany art. 5 traktatu waszyngtońskiego, który przewiduje, że w czasie wojny obce wojska będą brały udział w działaniach razem z naszymi wojskami również na terenie Rzeczypospolitej.

Otóż specyfika obecnych zagrożeń, specyfika obecnych działań pokazuje, że obce wojska sojusznicze na teren RP muszą się przemieścić już w okresie pokoju, wykonując zadania niezwiązane stricte tylko i wyłącznie z zadaniami szkoleniowymi. Dotyczy to kwestii związanych z zadaniami odstraszania, ale także z ewentualnym przeciwdziałaniem zagrożeniom hybrydowym. Stąd przedmiotowa nowelizacja, która przewiduje, że pan prezydent na wniosek ministra obrony narodowej, zaakceptowany przez prezesa Rady Ministrów, będzie mógł wydać zgodę na taki pobyt wojsk, definiowany jako pobyt w ramach wzmocnienia wojskowego Sił Zbrojnych RP. W ramach tej zgody prezydent określi cel pobytu wojsk obcych i zakres ich uprawnień, a także inne okoliczności mające znaczenie dla obronności Rzeczypospolitej Polskiej. W trakcie takiego zadania obcym wojskom będą przysługiwały uprawnienia Sił Zbrojnych RP… to znaczy w czasie ich pobytu na terytorium RP będą im przysługiwały uprawnienia analogiczne do uprawnień Sił Zbrojnych RP. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Nim rozpoczniemy dyskusję, chciałbym poprosić o opinię panią mecenas Beatę Mandylis. Państwo zapoznaliście się z opinią do druku nr 126.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję serdecznie.

Szanowni Państwo!

No… No, tak właśnie zastanawiam się, dlatego że dotarła do mnie opinia Sądu Najwyższego – zacznę może tak z dziwnej strony – w której znajdują się bardzo silne argumenty za niekonstytucyjnością tej ustawy bądź jej wewnętrzną sprzecznością. Może później pozwolę sobie przedstawić tę opinię Sądu Najwyższego, może nie jako własną, ale żeby państwo senatorowie mieli możliwość wysłuchania argumentów strony rządowej, która najprawdopodobniej odniesie się do tej opinii, tak żeby, że tak powiem, była pełna świadomość co do przyjmowanych przepisów i aby rozwiać jakiekolwiek wątpliwości, jakie mogą się pojawić w toku procesu prawodawczego.

Opinia Biura Legislacyjnego dotyczy sprawy, można rzec, niepoważnej, dlatego że tylko jednego odesłania, jednak wydaje mi się, że jest to sprawa o zasadniczym znaczeniu. Mianowicie… I jeszcze zastrzeżenie przed omówieniem mojej poprawki. Zwykle jest tak, że osoby, które pracują dłuższy czas nad ustawą i które znają ją od podszewki, nie widzą pewnych rzeczy oczywistych. I wydaje im się, że to, co wiedzą, i to, co mają w głowie, to jest to właśnie treść ustawy, ale w tym przypadku – i to niestety się zdarza – tak nie jest.

Mianowicie wprowadza się szczególne uprawnienie dla prezydenta, aby wyraził zgodę na pobyt wojsk obcych. Normalnie taką zgodę wyraża się na podstawie art. 3 ustawy i wyraża ją minister obrony narodowej na czas określony i Rada Ministrów na czas dłuższy. W tym przypadku jest to bardziej skomplikowana procedura, zgodę będzie wyrażał prezydent na wniosek ministra obrony narodowej i premiera. Jest też taka kwestia szczegółowa, a mianowicie, że przepis ten jest sformułowany w ten sposób: „zgodę wydaje”. Wynika z tego, że prezydent nie ma możliwości odmowy, bo jeżeli jest wniosek, to musi wydać zgodę. Czy rzeczywiście tak jest i czy tak powinno być? Czy w momencie, kiedy prezydent nie będzie chciał wydać zgody, nie będzie łamał konstytucji? Należy to rozważyć. Bo jeżeli prezydent ma wyrażać zgodę, to powinien mieć coś do powiedzenia. A z tego tutaj wynika, że gdy jest wniosek, prezydent wydaje zgodę, w związku z czym prezydent jest związany wnioskiem. Wynika z tego, że prezydent musi wniosek podpisać, a przecież, jeżeli to ma być jego decyzja, to musi mieć możliwość rozważenia takiej decyzji. I to jest uwaga ogólna.

Uwaga szczegółowa. Jeżeli już… Państwo piszecie w ust. 2, że prezydent, wydając zgodę, określa w tej zgodzie cel pobytu wojsk obcych oraz zakres ich uprawnień. W takim razie w tej zgodzie będą jakieś uprawnienia, które prezydent określi. Nie jest tutaj wskazane, że to chodzi… W ust. 3 mówi się, które uprawnienia Sił Zbrojnych RP będą przysługiwać wojskom obcym, czyli to nie mogą być uprawnienia dalej idące niż te, które przysługują polskim Siłom Zbrojnym, a w ust. 5 mówi się, że do tego pobytu wojsk obcych, na który wyraża zgodę prezydent – nie zapominajmy, że to jest w okresie pokoju – nie stosuje się przepisu art. 13 ust. 1 pkt 3. Art. 13 ust. 1 pkt 3 stanowi, że podczas pobytu na terytorium RP żołnierze wojsk obcych w czasie wykonywania zadań służbowych mogą używać broni i środków przymusu bezpośredniego przewidzianych w przepisach prawa polskiego. Oznacza to, że żołnierze wojsk obcych nie będą mieli prawa używać broni i stosować środków przymusu bezpośredniego. I ja tak to rozumiałam. Mówiłam sobie: to jest jakiś inny rodzaj zgody, wejdą żołnierze wojsk obcych, jest czas pokoju, oni będą po prostu bez broni poruszać się… no, nie wiem właśnie, jakie są cele. Ustawa nie mówi o tym, jakie są cele, cele określi prezydent, więc widocznie będą bez broni. Jednak czytam uzasadnienie do ustawy, a tam napisane jest, że będą używać broni nawet szerzej, niż to jest określone w ustawie, dlatego że art. 13 ust. 3 wprowadza ograniczenia. No owszem, ograniczenia wprowadza, ale ust. 3. A ust. 1 daje prawo do używania broni i środków przymusu bezpośredniego. I jeżeli się to prawo wykreśli, to powstanie taka sytuacja, że prezydent nie będzie mógł określić prawa do używania broni w żadnym zakresie, skoro w ogóle się wyłącza przepis, który stanowi podstawę do prawa używania broni i środków przymusu bezpośredniego. I nie jest to tylko moja wykładnia. Konsultowałam to z moimi kolegami legislatorami i, niestety, każdy z nich tak to rozumie po przeczytaniu ustawy, a nie uzasadnienia. Tylko treść uzasadnienia wskazuje, że prezydent będzie wskazywał szersze uprawnienie do używania broni niż to, które państwo usuwacie z ustawy, a usuwacie przepis, który w ogóle daje prawo do używania broni i środków przymusu bezpośredniego.

Celem mojej poprawki jest zmiana tego odesłania i wskazanie, że nie stosuje się przepisów art. 13 ust. 3, czyli nie stosuje się tego ograniczenia, że tylko w czasie ćwiczeń, tylko w czasie przemieszczania się, tylko na terenie baz i koszar itd., natomiast stosuje się przepis, który mówi, że daje się prawo wojskom obcym w ogóle… Ten przepis w prawie polskim jest podstawą do stosowania przez wojska obce broni i środków przymusu bezpośredniego. Jeżeli usuniemy ten przepis, to w jaki sposób prezydent wyrazi zgodę, skoro ma napisane wprost właśnie w tej ustawie, która go uprawnia, że nie wolno mu stosować art. 13 ust. 1, który daje prawo do stosowania broni? Zgoda prezydenta, w której napisze, że te wojska mają prawo do stosowania broni, będzie wykraczała poza jego uprawnienie wskazane w tej ustawie. Tak więc będzie wydawał zgodę, która będzie sprzeczna z ustawą, na podstawie której tę zgodę wydaje. Zatem bardzo proszę o zmianę tego odesłania, usunięcie zapisu, że się nie stosuje art. 13 ust. 1 pkt 3, ponieważ go się stosuje, a nie stosuje się tego, że ma to być użycie w takim ograniczonym zakresie, jaki jest wskazany w ust. 3, tak więc prezydent będzie mógł określić zasady stosowania broni i środków przymusu bezpośredniego w sposób dalej idący, niż to określa ta ustawa. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo, Pani Mecenas.

Bardzo proszę pana ministra o ustosunkowanie się do opinii pani mecenas. Bardzo proszę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Tomasz Szatkowski: Dziękuję bardzo. Czy mógłbym przekazać głos panu dyrektorowi?)

Bardzo proszę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Tomasz Szatkowski: Dziękuję.)

Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Obrony Narodowej Dawid Stachurski:

Szanowni Państwo!

No, nie bardzo możemy się zgodzić z argumentacją pani mecenas. Otóż sam projekt przewiduje w projektowanym ust. 3 w art. 3a, że prezydent Rzeczypospolitej Polskiej wskazuje, które uprawnienia Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej będą przysługiwać wojskom obcym w czasie pobytu na terytorium Rzeczypospolitej. Tak więc to prezydent określi, które przepisy będą miały zastosowanie do tego konkretnego pobytu. I on będzie mógł dopasować treść tej zgody do sytuacji, jaka będzie miała miejsce. Stąd jest to wyłączenie w ust. 5, żeby nie było pewnego automatyzmu stosowania bądź wyłączania przepisów. Dlatego też… I jeszcze jeśli chodzi o sam ten art. 13 ust. 1 pkt 3 i ust. 3, to proszę zwrócić uwagę na to, jak on jest skonstruowany. No, ma pewną swoją specyfikę. I tak, ten ust. 1 kończy się takim fragmentem: „w czasie wykonywania zadań służbowych”. Proszę państwa, operacje wojskowe… To nie zawsze będzie tak, że to będą zadania służbowe. W tej chwili te zadania służbowe rozumiane są tak: wojska przyjeżdżają na ćwiczenia, od 7.00 do 19.00 są na poligonie i od 7.00 do 19.00 wykonują zadania służbowe. Po godzinie 19.00 te wojska nie mają już prawa strzelać, bo skończyły się ćwiczenia, o 19.00 ćwiczenia się kończą. W przypadku operacji, o których my tutaj mówimy, może być tak, że te zadania służbowe będą wykonywane 24 godziny na dobę. I to nie będzie tak, że my będziemy określali, że te zadania służbowe są wykonywane w jakimś czasie, bo potencjalny przeciwnik, jakikolwiek by był, czy hybrydowy, czy innego rodzaju, jakoś nie bardzo będzie chciał się dostosować do naszego rozkładu i harmonogramu. I chcemy uniknąć takiej sytuacji, która nie dalej jak dzień czy dwa temu została opisana przez dziennikarzy na portalu Defence24, że oto armia niemiecka tylko do 16.30 będzie wykonywała swoje zobowiązania sojusznicze, a po 16.30 niestety nie, bo kodeks pracy stoi tam wyżej niż zobowiązania wynikające z umów międzynarodowych.

W związku z tym to wyłączenie w ust. 5 projektowanego art. 3a jest po to, żeby jasno wskazać, że to, co do tej pory określał art. 13, w tej chwili prezydent określi w swojej zgodzie. On może powiedzieć, że te wojska mogą w takim a takim zakresie używać broni, wskazać konkretne przepisy, które do tego pobytu, do tego konkretnego pobytu będą się odnosiły, i wskazać, które uprawnienia tym wojskom będą przysługiwały. Po to jest to w taki sposób skonstruowane.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Czy mogę się odnieść?)

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo panu dyrektorowi.

Pani Mecenas, bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Ja pozwolę sobie oczywiście się nie zgodzić z pańskim tokiem rozumowania. Dlaczego? Z tego, co pan mecenas mówi, wynika, że w takim razie, jeżeli państwo wykreślicie odesłanie do ust. 1 pkt 3 oraz ust. 3, żołnierze nie będą mogli używać broni w czasie wykonywania zadań służbowych. Bo jeżeli wykreślacie stosowanie tego przepisu, to prezydent nie będzie mógł… Weźmy pod uwagę to, że między tą zgodą i ustawą jest taka relacja jak między ustawą i rozporządzeniem. Tak to potraktujmy, dobrze? Nie myślmy o zgodzie, pomyślmy, że ta zgoda jest jak rozporządzenie, bo to jest akt wykonawczy do ustawy. On nie może być więcej niż ustawą, on jest aktem wykonawczym do ustawy. I teraz państwo w ustawie mówicie: zgoda określi. A jednocześnie w ustawie zakazujecie stosowania broni. Czy w takim razie, skoro w ustawie się zakaże stosowania broni, można w rozporządzeniu pozwolić na stosowanie broni w szerszym zakresie, niż to jest określone w ustawie? Nie można. To jest relacja czegoś mniejszego do czegoś większego. W ustawie mamy coś mniejszego. Państwo chcecie, żeby było coś większego. Nie można zatem wykreślać w ustawie tego, co jest mniejsze po to, żeby dać uprawnienia do większego. Trzeba powiedzieć: wolno wam to, co jest mniejsze, a nawet wolno wam więcej, czyli używać broni nie tylko w godzinach służbowych, ale też poza godzinami służbowymi, ale nie należy usuwać uprawnienia do stosowania broni w godzinach służbowych. Bo wtedy, Szanowni Państwo, powstanie taka sytuacja, że skoro nie stosuje się przepisu, że wolno stosować broń w czasie wykonywania zadań służbowych, to znaczy, że wolno ją stosować poza godzinami służby i ta zgoda prezydenta będzie mogła obejmować godziny poza służbą, skoro państwo mówicie, że się nie stosuje przepisów ustawy, które się odnoszą do godzin służby. Tu jest ten problem: większy zakres – mniejszy zakres. Ustawa daje mniejszy zakres, a państwo chcecie większy zakres. A wy teraz mówicie: tego mniejszego zakresu się nie stosuje. No to w takim razie, skoro tego mniejszego się nie stosuje, to się stosuje tylko tę część większego… To jest jak zbiory, prawda? Mamy zbiór tego, co wolno na podstawie tej ustawy, i mamy zbiór tego, co państwo chcecie zrobić, czyli o wiele większy zbiór. Wy mówicie: tego mniejszego zbioru, który jest w ustawie, nie stosuje się do wojsk obcych na podstawie zgody. To oznacza, że w tym zakresie, który tu jest wskazany, nie będzie wolno używać broni, czyli w godzinach służby, na terenie obozów, w czasie przemieszczania się i w czasie ćwiczeń. A przecież nie o to państwu chodzi. Państwu chodzi o to, żeby pozostawić prawo używania broni również w czasie służby, tylko w większym zakresie. To, co pozostawiacie, czyli art. 13 ust. 1 pkt 3 wcale nie mówi, że to ograniczy zgodę prezydenta. To jest to minimum, które wolno, a prezydent będzie mógł określić więcej, będzie mógł określić inne uprawnienia Sił Zbrojnych RP. Ale jeżeli to wykreślimy, to znaczy, że tego im nie będzie już wolno robić na podstawie zgody. Zgoda nie może być sprzeczna z ustawą. Bo państwo mówicie, że ustawy tu nie stosujemy. No więc w zgodzie nie możemy napisać: stosujemy ustawę i jeszcze więcej, skoro w tym przepisie, który was uprawnia, mówi się, że tej ustawy się nie stosuje, żeby pozwolić na to, żeby w godzinach służby używali broni.

Tu nie mogę się zgodzić. Tu jest ewidentny błąd logiczny, bo państwo zabraniacie tego, co jest obecnie, tego „mniej”, a chcecie dać więcej. To oznacza, że to „mniej” nie będzie mogło być wykonywane, czyli w czasie służby nie będzie można używać broni i środków przymusu bezpośredniego, bo wprost wskazujecie, że do tego pobytu tych przepisów się nie stosuje. Wydaje mi się, że trzeba wykluczyć tylko art. 13 ust. 3, który ogranicza, w którym miejscu można używać broni. Że w czasie służby można używać, to można, a państwo powiecie: tak, a jeszcze oprócz tego, że w czasie służby używają i mają to prawo, to chcemy im dać prawo, żeby także poza służbą używali i we wszelkich miejscach, a nie tylko tych, które określone były i które usuwamy, a które są w ustawie ograniczone.

Ja bym powiedziała, że jeżeli chodzi o budowę tych przepisów, to jest jeszcze taki związek pomiędzy… Ja tu nie chciałam o tym w ogóle wspominać, bo to, co teraz będę mówiła, to przepraszam, ale państwo senatorowie możecie odebrać jako mącenie wam w głowach. Otóż jest tak, że w art. 13 ust. 1 pkt 3 jest odesłanie do ust. 3: można używać broni i środków przymusu bezpośredniego z zastrzeżeniem ust. 3. I teraz jest taka kwestia, że to zastrzeżenie… To jest to, o co zawsze niektórzy moi koledzy tak walczą, kruszą kopię: żeby usuwać te zastrzeżenia. Proszę państwa, w tym przypadku to jest właśnie przyznanie im racji. Po co jest to zastrzeżenie? Przecież to zastrzeżenie to nie jest wyjątek, tylko to jest powiedzenie: wolno im używać broni, ale tylko w tych przypadkach, o których mowa w ust. 3. Skoro ust. 1 i ust. 3 są w tym samym artykule, to się czyta je łącznie, no chyba że się to wyłączy. Obecnie to zastrzeżenie tworzy jakiś dziwny związek między tym pktem 3 a ust. 3, więc jest to zastrzeżenie w ogóle niepotrzebne. Ja myślałam o tym, żeby to wykreślić, ale w tym momencie narażałabym się na zarzut, że wychodzę poza materię, bo państwo nie zmienialiście art. 13 ust. 1 pkt 3, więc już nie chciałam proponować zmiany, i to jeszcze tylko po to, żeby wykreślić zastrzeżenie.

Ewidentne jest, że art. 13 ust. 1 pkt 3 powinien być zostawiony, czyli prawo używania broni w czasie służby przez wojska obce, a państwo wykluczając tylko ust. 3, znosicie ograniczenia miejscowe, a w zgodzie możecie określać jeszcze więcej, niż wam pozwala ustawa. I wtedy jest czysta sytuacja, a nie taka, że w ustawie się mówi: nie wolno im używać broni, a państwo mówicie: będą używać broni wszędzie, zawsze, o każdej porze i w każdym miejscu. No nie, bo ustawa mówi, że się właśnie nie stosuje tego. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo, Pani Mecenas.

Jaki jest do tego stosunek pana ministra?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Tomasz Szatkowski:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!

Ja nie jestem oczywiście legislatorem i w tych kwestiach szczegółowych odwołam się do kompetencji pana dyrektora, ale chciałbym tylko powiedzieć o duchu i o celu ustawy. Ta regulacja odnosi się do jednego trybu, który istnieje, ale ustawa została w swojej pierwotnej postaci ukształtowana dla celów pobytu obcych wojsk związanych z takimi zadaniami jak szkolenia itd. i innej aktywności w czasie pokoju. W przeszłości bardzo ostro rozróżnialiśmy te zadania, które były związane z czasem pokoju i z czasem wojny, a obecne wyzwania stawiają konieczność rozszerzenia tych uprawnień. W związku z tym pozostawiamy tryb, a stwarzamy prezydentowi możliwość nadania w zgodzie wojskom obcym, to znaczy oczywiście wojskom sojuszniczym, uprawnień, które posiadają Siły Zbrojne RP, a które są regulowane w innych ustawach. Jest szereg takich ustaw, jak ustawa o stanie wojennym, ustawa o stanie wyjątkowym, ustawa o powszechnym obowiązku obrony i wiele innych ustaw. Gdybyśmy w dalszym ciągu stosowali te uprawnienia, które są w tej obecnej ustawie, to nadal byłyby uprawnienia związane z tym pierwotnym rozumieniem zadań obcych sił zbrojnych na terenie RP.

Ale może w celu uszczegółowienia oddam głosu panu dyrektorowi.

Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Obrony Narodowej Dawid Stachurski:

Jeśli państwo pozwolą, omówię to na przykładzie, bo to będzie najlepsze dla zrozumienia tego, o czym dyskutujemy. Pani mecenas porusza się wyłącznie w ramach ustawy o zasadach pobytu wojsk obcych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, a my tym nieszczęsnym, szczęsnym ustępem, o którym tutaj dyskutujemy, chcemy wyłączyć pewne zapisy z tej ustawy i dać prezydentowi możliwość dania tym oddziałom, które przyjdą, uprawnień Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej określonych w innych ustawach. I przykład. Ustawa o Policji w art. 18 ust. 7 mówi, że żołnierzom oddziałów i pododdziałów Sił Zbrojnych kierowanych do pomocy oddziałom i pododdziałom Policji przysługują w zakresie niezbędnym do wykonywania ich zadań wobec wszystkich osób uprawnienia policjantów określone w art. 15 i 16, a korzystanie z tych uprawnień następuje na zasadach i w trybie określonym dla policjantów. Analogicznie jest w przypadku ustawy o Straży Granicznej, pewne przepisy są określone w ustawie o ochronie granicy państwowej. I w tej zgodzie, o której tu dyskutujemy, prezydent nie jest związany ograniczeniami wynikającymi z tego art. 13, czyli tym, czy to jest użycie na poligonie, czy w ramach ćwiczeń itd. Prezydent nie ma związanych rąk. Parlament daje prezydentowi – przy założeniu, że ta ustawa zostanie uchwalona – szerokie kompetencje i mówi, że te oddziały, które do nas przybywają, mają takie uprawnienia jak Siły Zbrojne Rzeczypospolitej, bo przychodzą, aby tym Siłom Zbrojnym pomagać. I ciężko będzie teraz w trakcie jakiejś operacji ustalać, kto może strzelać, kto nie może strzelać, kto ma uprawnienia, a kto nie. Skoro działają ramię w ramię, to powinni mieć takie same uprawnienia. I prezydent będzie określał, że te siły, które nam pomagają, mają takie same kompetencje jak Siły Zbrojne Rzeczypospolitej, czyli niezależnie od tego, z których przepisów będziemy wychodzili, będą działały ramię w ramie z polskimi Siłami Zbrojnymi.

No, nie możemy tworzyć takiej sytuacji, że polskie Siły Zbrojne, które idą w jednej kolumnie z obcymi czy obok nich, mogą strzelać, a sojusznicy nie, bo jakiś tam przepis… bo później będzie problem. Bo strzelać będą mogli, tylko problem się zrodzi później, jak już będzie analizowana ta sytuacja i będzie pytanie: „A dlaczego oni strzelali? Przecież nie mogli”. W związku z tym analogia w pozostałych ustawach jest dokładnie taka sama. Dziękuję.

(Senator Bogdan Klich: Można?)

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo.

Rozpoczynam dyskusję.

Pan senator Bogdan Klich. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Klich:

Panie Przewodniczący, to może nawet jeszcze poza dyskusją mam taką…

(Brak nagrania)

Senator Bogdan Klich:

Musi być takie rozwiązanie prawne, które nie będzie w żaden sposób kolidowało z tymi intencjami. Więc proponowałbym panu przewodniczącemu, żeby te wątpliwości natury czysto legislacyjnej, dla uzyskania tego efektu, tych intencji, o których mówi Ministerstwo Obrony Narodowej, skorygować, ogłaszając np. przerwę w posiedzeniu naszej komisji, tak żeby ostatecznie prawnicy jednej i prawnicy drugiej strony, czyli prawnicy MON i prawnicy Biura Legislacyjnego, wyjaśnili sobie te wątpliwości. Może to jest jakieś rozwiązanie. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Mamątow. Bardzo proszę.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Wysłuchałem opinii państwa z ministerstwa i naszej pani legislator. Uważam, że argumentacja przedstawicieli rządu jest wystarczająca, przekonała mnie. Wnoszę wniosek o przyjęcie ustawy w formie, jaką zaproponował Sejm. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję. Rozumiem, że jest to wniosek formalny pana senatora…

(Senator Robert Mamątow: Tak.)

Nie widzę zgłoszeń do dyskusji, więc chciałbym poddać ten wniosek pod głosowanie.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem wniosku pana senatora Roberta Mamątowa o przyjęcie proponowanej ustawy bez poprawek? Proszę o podniesienie ręki. Kto jest za? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (4)

Dziękuję bardzo. Wniosek pana senatora został przyjęty.

Chciałbym teraz prosić o przyjęcie przez państwa senatorów propozycji senatora sprawozdawcy. Proponuję pana wiceprzewodniczącego Rafała Ślusarza.

Nie ma sprzeciwu. Dziękuję państwu bardzo.

Chciałbym też poinformować, że najbliższe posiedzenie komisji jest planowane na 27 kwietnia, a tematem będzie informacja o stanie przygotowań do szczytu NATO. Będziemy oczekiwali informacji ze strony Ministerstwa Obrony Narodowej, ze strony Ministerstwa Spraw Zagranicznych i Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Planowane jest na godzinę 17.00.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

27 kwietnia.

Dziękuję panu ministrowi, dziękuję państwu senatorom.

Zamykam posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 08 minut 38)