Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (19.)

w dniu 5 kwietnia 2016 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 120, druki sejmowe nr 261, 336 i 336-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jarosław Duda)

Przewodniczący Jarosław Duda:

Szanowni Państwo, jeśli pozwolicie, rozpoczniemy.

Witam państwa bardzo serdecznie na dziewiętnastym posiedzeniu Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw

W porządku obrad dzisiejszego posiedzenia rozpatrzymy jeden punkt: ustawę o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 120, druki sejmowe nr 261, 336 i 336-A.

Witam bardzo serdecznie państwa senatorów i zaproszonych gości, szczególnie pana ministra Krzysztofa Ładę wraz…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Krzysztof Łanda: Łandę.)

Przepraszam, Łandę. Przepraszam, Panie Ministrze, jakoś źle się wczytałem, proszę mi wybaczyć.

Witam bardzo serdecznie również dyrektora Departamentu Prawnego, panią Annę Miszczak. Witam serdecznie pana Macieja Ziółkowskiego, głównego specjalistę w Departamencie Prawnym. Witam serdecznie panią Izabelę Obarską, dyrektora Departamentu Polityki Lekowej i Farmacji… Tak powinno być czy…

(Głosy z sali: Tak.)

Witam serdecznie również przedstawiciela ministra rodziny, pracy i polityki społecznej, panią Annę Klimaszewską. Witam również pana Macieja Miłkowskiego z Narodowego Funduszu Zdrowia, zastępcę prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia do spraw finansowych. I oczywiście witam naszą główną legislator, panią Bożenę Langner.

Chciałbym powiedzieć, Szanowni Państwo – szczególnie zwracam się do członków naszej komisji – że przed kilkoma godzinami miałem zaszczyt uczestniczyć w posiedzeniu Komisji Zdrowia, której jestem członkiem; obrady komisji zaczęły się o godzinie 12.00, a skończyły po godzinie 13.00. Pan minister na tym posiedzeniu prezentował projekt, zaprezentował stanowisko rządu w tym zakresie. Zostały zgłoszone poprawki, tzn. poprawki mniejszościowe, ponieważ ustawa na wniosek przewodniczącego została przyjęta bez poprawek. A teraz w naszej komisji będziemy ją procedować zgodnie z przyjętymi procedurami.

Zatem, Panie Ministrze, bardzo proszę o zaprezentowanie projektu. Oddaję panu głos.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Krzysztof Łanda:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo!

Projekt ustawy dotyczący darmowych leków dla seniorów powyżej siedemdziesiątego piątego roku życia jest, po pierwsze, odpowiedzią na wymogi konstytucyjne, które mówią o szczególnym traktowaniu seniorów, a po drugie, elementem szerszej polityki społecznej rządu. Projekt przede wszystkim dotyczy najważniejszego problemu, jaki dotyczy osób starszych. Wiemy, że potrzeba leczenia rośnie wraz z wiekiem, ale niestety w Polsce z przyczyn ekonomicznych bardzo wiele osób starszych odchodzi z aptek bez wykupienia leków, nawet tych leków, które są refundowane, a więc najważniejszych leków dla zachowania zdrowia i życia Polaków. Ponieważ te przyczyny ekonomiczne rodzą określone konsekwencje zdrowotne, wydaje się, że szczególne traktowanie seniorów w Polsce… Zresztą niezależnie od ich statusu materialnego te osoby są często w trudnym położeniu, często ich stan zdrowia jest dosyć poważny, mają, mówiąc językiem lekarskim, różnego rodzaju ubytki. W związku z tym wydaje się, że bez żadnego zróżnicowania, tylko z uwagi na kryterium wieku potwierdzane numerem PESEL lub ewentualnie innymi dokumentami potwierdzającymi wiek beneficjenta, leki darmowe z wykazu leków dla seniorów powinny być udostępnione.

Wykaz leków dla seniorów… wykaz bezpłatnych leków dla seniorów będzie tworzony z leków, które już w tej chwili są refundowane, a więc z tych, które już przeszły całą procedurę refundacyjną cenową i które już znajdują się na wykazach leków refundowanych, finansowanych obecnie. W związku z tym z tej grupy leków, które już zostały wybrane na podstawie kilkunastu kryteriów z obowiązującej ustawy refundacyjnej, głównie ukierunkowanych na skuteczność terapii, bezpieczeństwo terapii, efektywność kosztową terapii odnoszoną do tzw. progu opłacalności, który wynosi w Polsce trzykrotność produktu krajowego brutto na osobę za 1 QALY, czyli za pierwszy rok życia w pełnym zdrowiu, oraz ze względów finansowych możliwych do udźwignięcia przez Narodowy Fundusz Zdrowia, czyli kryterium finansowe… To są główne kryteria obok oczywiście innych, które już zostały wpisane w wykazy leków refundowanych.

Projekt ustawy zakłada oczywiście dodatkowe kryteria, którymi będzie kierował się minister zdrowia przy wpisywaniu tych leków w wykaz leków dla seniora i tymi kryteriami oczywiście będzie się kierował. Jeśli chodzi o te kryteria, to przede wszystkim jest to wiek, a więc będą to leki przypisane do wieku, czyli które są stosowane w leczeniu chorób występujących głównie w wieku podeszłym. Drugim kryterium jest oczywiście stabilność finansów Narodowego Funduszu Zdrowia, czyli leków możliwych do sfinansowania w ramach przewidzianych w projekcie ustawy środków finansowych – 125 milionów w pierwszym roku i ponad 500 milionów na każde kolejne 12 miesięcy. Oczywiście te kwoty wzrastają. Adresując, jeśli chodzi o niektóre kwestie, które były poruszane na posiedzeniu senackiej Komisji Zdrowia… Dodam, że te kwoty na początku rosną szybciej, potem oczywiście rosną wolniej. Związane jest to z tym, że na początku realizacji tego nowatorskiego projektu przewidujemy większe zainteresowanie uzyskaniem tych leków, dostępu do tych leków. Potem, jak nam się wydaje, sytuacja się ustabilizuje i będzie dążyła do pewnego plateau, aczkolwiek cały czas przewidujemy również na wiele lat do przodu wzrost tych środków, ponieważ wiadomo, że społeczeństwo starzeje się, mamy takie a nie inne trendy demograficzne.

Kolejne kryterium jest takie, że bezpłatne leki dla seniorów będą przepisywane tylko w ramach praktyk podstawowej opieki zdrowotnej, a więc będą przepisywane przez lekarza POZ lub pielęgniarkę POZ posiadającą odpowiednie kwalifikacje do wypisywania recept. Oprócz tego w wyniku konsultacji społecznych dodaliśmy możliwość przepisywania tych leków przez lekarzy do swojego własnego użytku powyżej siedemdziesiątego piątego roku życia oraz dla członków rodziny lekarza, którzy przekroczyli 75 lat. Kolejną rzeczą… I to jest spowodowane tym, że nie możemy rozszerzyć uprawnienia do przepisywania leków darmowych, z tego względu, że po prostu system informatyczny w Polsce, pomimo wydatkowania ogromnych środków, jest dysfunkcjonalny, nie możemy go użyć, nie można go wdrożyć, o czym zresztą świadczy audyt przeprowadzony przez ministra Zembalę, jeszcze za poprzedniej ekipy rządzącej w Ministerstwie Zdrowia. Wyniki tego audytu są druzgocące – systemu IT nie ma. W związku z tym jedyną możliwością zapobiegania potencjalnym nadużyciom w tym względzie jest przepisywanie bezpłatnych leków dla seniorów przez lekarza POZ. Powiem więcej, to ma z drugiej strony pewne dodatkowe pozytywne aspekty, dlatego że dzisiaj, ponieważ nie mamy systemu informatycznego, jeden lekarz nie wie o tym, co przepisuje drugi lekarz. W związku z tym pacjent, szczególnie pacjent schorowany, starszy często leczony jest lekami z tej samej grupy o różnych nazwach handlowych, które są przepisywane przez różnych lekarzy, co oczywiście często prowadzi do poważnych działań niepożądanych, a nawet zatruć. I teraz jeżeli ten pacjent będzie kierowany jednak do lekarza POZ – jak mówię, tam ma pomoc również pielęgniarki POZ, która takie leki może wypisywać – to on będzie pod lepszą kontrolą. Szczególnie ma to znaczenie, właśnie jeżeli chodzi o osoby starsze, gdyż tam często występuje polipragmazja, pojawiają się interakcje leków, pojawiają się działania niepożądane spowodowane również przedawkowaniem. Tak więc porada lekarza POZ i kontrola nad tą preskrypcją powinna być znacznie lepsza.

Kolejnym kryterium jest kryterium opłacalności, które zostało dodane w ramach prac sejmowych. Kryterium efektywności kosztów oczywiście przede wszystkim pozwoli nam na priorytetyzację tych leków, które powinny być ujmowane w wykazie leków dla seniora. Poza tym w związku z tym, że leki dla seniora mają być finansowane ze środków budżetowych, to kryterium umożliwia nam wypełnienie bardzo skuteczne i bardzo precyzyjne z pełnym uzasadnieniem, racjonalne i przejrzyste, jeżeli doszłoby do tego, że jednak przekroczymy wydatki planowane w budżecie państwa na te leki… Jeżeli doszłoby do tego, pozwoli nam to na ustawienie leków w hierarchii, zgodnie z zasadami farmakoekonomiki, i pozwoli nam na wskazanie tych leków, które mają najgorszy stosunek kosztu do uzyskiwanego efektu jako pierwszych ewentualnie, które należy usunąć z tego wykazu, żeby zmieścić się w przewidzianym budżecie. Chociaż oczywiście mamy nadzieję, że to kryterium bezpiecznościowe nie będzie używane. Oczywiście, że przewidujemy jakiś pik, jeśli chodzi o popyt na leki bezpłatne na początku, ale, proszę państwa, dzisiaj bardzo wiele leków jest dostępnych bezpłatnie, inne są dostępne w ramach opłaty ryczałtowej i nie ma tutaj jak gdyby specjalnego problemu z refundacją. W związku z tym sądzimy, że nawet po okresie początkowym, być może większego zainteresowania tymi lekami, sytuacja szybko się unormuje i dlatego zastosujemy tutaj reguły ostrożnościowe, które są zapisane w projekcie ustawy. Ale również nasz plan, plan Ministerstwa Zdrowia polega na tym, że na początku podejdziemy bezpiecznie, jeśli chodzi o asortyment leków, a potem będziemy go poszerzać wraz z monitorowaniem zachowań preskrypcyjnych. Poseł Sośnierz zaproponował nie tylko regułę dotyczącą monitorowania wydatków NFZ na leki bezpłatne dla seniorów, ale także – i to w tej chwili jest w projekcie ustawy – żeby monitorować asortyment tych leków. A więc jeśli zobaczymy, że sprzedaż jakichś leków dziwnie odbiega od oczekiwań czy normy, będziemy mogli adekwatnie reagować.

Jeśli chodzi o inne kwestie – od razu niejako odpowiadając na pytania – to my potrzebujemy czasu, potrzebujemy czasu na szczegółowe analizy dotyczące poszczególnych leków, które znajdą się w wykazie „S”. To jest, proszę państwa, bardzo potężna praca, ponieważ to de facto są analizy typu budget impact, czyli wpływu na finanse płatnika w odniesieniu do każdego z leków, które są proponowane do włączenia do tego wykazu. Wydaje się, że czas, powiedzmy, do 1 sierpnia jest zdecydowanie bardzo krótki, jeśli chodzi o wielkość prac analitycznych, które musimy przeprowadzić. Chcemy również, żeby pierwsze obwieszczenie, projekt obwieszczenia był zaprezentowany opinii publicznej do konsultacji społecznych mniej więcej 3, 4 tygodnie przed terminem 1 września, tak, żeby dać odpowiednio dużo czasu na konsultacje zewnętrzne.

Proszę państwa, w ramach polityki rządu zapewnia się w tej chwili program na rzecz uwzględnienia konstytucyjnego szczególnego traktowania grup, grup społecznie wrażliwych, takich, jak dzieci, w ramach ustawy o programie 500+, a pierwszy krok planujemy zrobić właśnie w kierunku osób w podeszłym wieku, osób powyżej siedemdziesiątego piątego roku życia. Ta polityka wydaje się spójna, aczkolwiek podkreślam, że jest to dopiero pierwszy krok i z czasem chcielibyśmy poszerzać krąg osób uprawnionych do leczenia lekami bezpłatnymi o kolejne grupy, np. dzieci, ewentualnie również o inne grupy. Chciałbym państwu również powiedzieć, że co do dzieci, wydaje mi się, że od razu w tej chwili nie powinniśmy uwzględniać ich akurat w tym projekcie, ponieważ, po pierwsze, na nie jest ukierunkowany projekt 500+, po drugie, proszę zauważyć, że gdybyśmy w tym projekcie ujęli teraz dzieci, to doprowadziłoby to do ograniczenia pieniędzy, co do których wielu posłów postuluje, że są one stosunkowo niewielkie, z czym ja się nie zgadzam, natomiast zdecydowanie jeszcze umniejszyłoby to tę pomoc dla seniorów. Podkreślam, że seniorzy w grupie 75+ dzisiaj na leki refundowane, czyli na te najważniejsze leki służące do zachowania zdrowia i życia osób chorych, wydają rocznie ok. 860 milionów zł. Jeśli my… Jeśli rząd planuje obniżenie tej kwoty w wysokości 500 milionów na każde kolejne 12 miesięcy, to jest to ponad 60-procentowe ulżenie osobom starszym i ich budżetom domowym, więc wydaje mi się, że jest to dosyć istotne i dotyczy to najważniejszych leków, czyli leków, które już dzisiaj trafiły na wykaz leków refundowanych.

Ustawa również zabezpiecza, zapewnia… Oczywiście wykaz leków dla seniora to będzie nowa zakładka, jeżeli chodzi o obwieszczenie dotyczące wykazów leków refundowanych. Na razie oczywiście przewidujemy, że to będzie co 2 miesiące, ale z czasem ministerstwo zaproponuje uaktualnianie tych obwieszczeń, wszystkich obwieszczeń co 4 miesiące… Może tutaj wykroczyłem poza zakres tego referatu…

Proszę państwa, projekt ustawy dotyczy jednej rzeczy, która jest również spełnieniem i wyjściem naprzeciw oczekiwaniom społecznym, lekarzy i pacjentów, niekoniecznie dotyczy ona leków seniorów, tylko dotyczy wszystkich osób uprawnionych do leczenia lekami refundowanymi, tzn. zapewnione tam jest zamiennictwo leków na leki droższe, czyli niekoniecznie jest to zamiana na najtańszy lek. Jeżeli pacjent chce być leczony droższym lekiem, to oczywiście to zamiennictwo będzie dzięki temu dopuszczalne, oczywiście do wysokości limitów w danej grupie, a więc tutaj budżet NFZ, jak myślę, jest zabezpieczony, a jest to, jak mówiłem, ułatwienie preskrypcji.

Kolejne pytanie dotyczyło tego, dlaczego osoby 75+, a nie na przykład 65+. Otóż, proszę państwa, taką granicę, tak czy inaczej, trzeba było przyjąć, bo jakaś granica musi być przyjęta. My tutaj kierowaliśmy się innymi zapisami w innych aktach prawnych, np. taka granica występuje jako kryterium powstania uprawnienia do zasiłku pielęgnacyjnego – art. 16 ust. 2 pkt 3 ustawy z dnia 28 listopada 2003 r. o świadczeniach rodzinnych – jako przesłanka do zwolnienia z opłat abonamentowych, ale również w innych miejscach. Wydaje się, że te osoby powyżej siedemdziesiątego piątego roku, im są starsze, tym więcej mają problemów zdrowotnych i większe potrzeby, jeżeli chodzi o leczenie lekami refundowanymi. Cóż jeszcze mogę państwu powiedzieć odnośnie do tych pytań, które były na posiedzeniu senackiej Komisji Zdrowia?

(Przewodniczący Jarosław Duda: Dobrze, Panie Ministrze. Myślę, że tutaj senatorowie też będą chcieli zadać swoje pytania.)

Tak jest. To ja dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję panu również za tę prezentację.

Otwieram dyskusję.

Proszę: kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Jako pierwszy zgłosił się pan senator Mieczysław Augustyn.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Temat bezpłatnych leków dla osób starszych jest senatorom dłużej będącym w tej Izbie znany, bo w poprzedniej kadencji to właśnie Senat zgłaszał taki projekt wynikający z petycji. My tutaj mieliśmy czas na refleksję nad drogą, którą należałoby pójść, bo wśród senatorów, przynajmniej w przypadku tej komisji, nie ulegało wątpliwości, że dobrze byłoby pomóc osobom starszym w zaopatrzeniu w leki. Badania, którymi dysponowaliśmy i które są dostępne – chociażby badanie PolSenior – pokazują, że kilkanaście procent, 14% osób starszych ma czasem problem z zakupem leków, a niespełna 5% często nie może zakupić jakiegoś leku. Nie można nad tymi badaniami przechodzić obojętnie, to jest problem, który wymaga interwencji, tyle tylko, że rozważając te kwestie – i zaraz będę chciał to puentować pytaniami – mieliśmy cały szereg wątpliwości.

Przede wszystkim w tamtym projekcie, tak samo jak w tym, zakładano granicę 75 lat i więcej. Przyjęcie tej granicy nie znajduje, poza tymi formalnymi względami, o których pan minister mówił i które odnoszą się do czasów zaprzeszłych, kiedy osoba 75-letnia była już naprawdę staruszkiem i których to osób wtedy, kiedy przyjmowano to kryterium w odniesieniu do dodatku i zasiłku pielęgnacyjnego, było bardzo niewiele… Otóż odniesienie się do tego kryterium dzisiaj nie znajduje żadnego uzasadnienia. Co więcej, powoływanie się na dodatek pielęgnacyjny i zasiłek pielęgnacyjny jest o tyle nietrafione, że pan minister jakby mówi nam, że są to osoby w porównaniu do innych grup emeryckich lepiej uposażone, bo właśnie dostają te świadczenia. Powiem więcej, jako osoba, która się interesowała dogłębnie funkcjonowaniem dodatku pielęgnacyjnego, mogę autorytatywnie stwierdzić na podstawie badań, że te pieniądze w przypadku osób w wieku 75 lat – w poszczególnych grupach wiekowych to się zmienia – jedynie w niespełna 10% są przeznaczane na pielęgnację, a reszta jest przeznaczana właśnie na leki. Tak przynajmniej pokazują badania. Zatem wspieramy tę grupę dwukrotnie.

Pan minister mówi, że według niego zapotrzebowanie na leki w tej grupie, zwłaszcza na leki dotyczące przewlekłych schorzeń, jest większe. W jakiejś mierze, mniej więcej przez 2 lata, ponieważ wg badania PolSenior zachorowalność na choroby przewlekłe – to może dziwić – po siedemdziesiątym siódmym roku życia wśród seniorów maleje, nie rośnie, może dlatego, że przesiew, że tak powiem, śmiertelności pozostawia przy życiu przede wszystkim tych, którzy są relatywnie zdrowsi. A zatem ta granica budzi poważne wątpliwości, budzi też wątpliwości co do równości w traktowaniu, ponieważ niemożność zakupienia leku związana jest z dochodem, a nie z wiekiem. Jak już powiedziałem i starałem się wykazać, zapotrzebowanie na leki wcale nie rośnie równomiernie z wiekiem.

Prosiłbym zatem, żeby pan minister się do tego odniósł, tym bardziej że w przypadku dodatku pielęgnacyjnego i zasiłku pielęgnacyjnego przepisy te, na które się tutaj próbuje przez analogię powołać, budzą bardzo poważne wątpliwości konstytucyjne ze względu na równe traktowanie. To nie jest właśnie w rozumieniu konstytucyjnym grupa relewantna i ten przepis, który chcemy wprowadzić, nie jest… tzn. jest nowy i może budzić wątpliwości, dlatego że badania, na które ja się powołuję, w ramach projektu PolSenior, prowadzone przez pana profesora Błędowskiego, pokazują, że takie kłopoty z zakupem mają już osoby po sześćdziesiątym piątym roku życia. Nie jest to związane z wiekiem, a z zamożnością, z dochodami.

I na koniec chciałem jeszcze zapytać, w jaki sposób ministerstwo chce się zabezpieczyć przed dwoma zidentyfikowanymi wtedy problemami, które wiążą się z ewentualnym wprowadzeniem tych przepisów. Po pierwsze, pan minister zdrowia, będąc tu u nas w Senacie, pokazywał, że w Polsce mamy ogromny problem nadużywania leków przez seniorów. Każdy, kto ma w rodzinie osobę starszą, prawdopodobnie to potwierdzi. To są worki, to są paczki, to są całe pojemniki leków, które często wzajemnie na siebie oddziałują i my w Polsce zdaniem ministerstwa – chyba, że coś się zmieniło w ministerstwie i macie państwo inne badania – mamy problem nadużywania leków przez seniorów i w wyniku tego powstaje cały szereg problemów zdrowotnych.

I drugi problem, który się może pojawić przy zastosowaniu tych leków, wynika z doświadczenia. Pan minister mówił, że będziemy się przyglądać, zobaczymy, jak to będzie działać. Już dzisiaj jest czemu się przyglądać, bo są grupy uprawnione do otrzymywania bezpłatnych leków i one zużywają, o ile dobrze pamiętam, znacząco, znacząco więcej leków aniżeli ci nieuprawnieni. Jak przed tym nadużywaniem leków, jak przed tymi nadużyciami, które prawdopodobnie wiążą się z przekazywaniem leków krewnym, ministerstwo zamierza się zabezpieczyć? To są te kwestie i zarazem pytania. Dlaczego 75 lat? Czy to jest zgodne z konstytucją? I czy są – a jeśli tak, to jakie – zabezpieczenia przed nadużyciami i nadużywaniem leków?

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, proszę o odpowiedź. Potem następne pytania zada pan senator Libicki.

(Senator Jan Filip Libicki: To może ja teraz bym zadał pytanie.)

Ale krótkie pytanie?

(Senator Jan Filip Libicki: Tak.)

Proszę.

Senator Jan Filip Libicki:

Chciałbym zadać pytanie jakby w duchu tego, co mówił pan senator Augustyn, zwłaszcza jeśli chodzi o tę drugą część pana wypowiedzi. Pan minister sporą część swojej wypowiedzi poświęcił bezpiecznikom, które mają funkcjonować, jak rozumiem, w tych rozwiązaniach, które mają chronić przed nadużyciami. Użył pan takiego określenia, że być może one nie będą konieczne. Otóż nasze doświadczenie – pana senatora Augustyna i moje – pokazuje, że raczej trzeba więcej tych bezpieczników używać, bo tam, gdzie istnieje możliwość jakiegoś nadużycia, jest wielce prawdopodobne, że ono się pojawi. Chciałem zapytać, czy pan uważa, że te mechanizmy, które tutaj pan przedstawił, są wystarczające. Czy nie trzeba będzie bardziej się zabezpieczyć przeciw temu, właśnie przeciw nadużyciom, o których mówił senator Augustyn? Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję.

Panie Ministrze, proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Krzysztof Łanda:

Zacznę od tego, że konstytucja nie nakazuje brać pod uwagę osób biedniejszych, tylko nakazuje wziąć pod uwagę osoby starsze.

(Senator Mieczysław Augustyn: Jedno i drugie.)

No, jednak z grup, które są… Jest tak: „Władze publiczne są zobowiązane do zapewnienia szczególnej opieki zdrowotnej dzieciom, kobietom ciężarnym, osobom niepełnosprawnym i osobom w podeszłym wieku”.

(Senator Mieczysław Augustyn: No, np. 65-letnim.)

Ale czy ja mogę odpowiedzieć?

(Przewodniczący Jarosław Duda: Panie Senatorze, proszę pozwolić odpowiedzieć panu ministrowi. Proszę bardzo, Panie Ministrze.)

Ja odniosę się również do 65 lat. Po pierwsze, cały system opiera się nie na równości, tylko na solidaryzmie, czyli nie wszyscy są chorzy, ale wszyscy płacą na system opieki zdrowotnej. Konstytucja gwarantuje równy dostęp do świadczeń zdrowotnych finansowanych ze środków publicznych, a więc jeśli zachorujesz, to masz takie samo prawo, jak inni do takiego a nie innego świadczenia. Tutaj nie chodzi o to, jak np. postulowano na posiedzeniu innej komisji, żeby była karta, na której będą pieniądze i do tej wysokości kwoty będzie można z tego skorzystać, bo to oczywiście promowałoby wykupywanie leków również wtedy, kiedy one nie są potrzebne temu człowiekowi. Wtedy nadużycie leków, mówiąc kolokwialnie, chomikowanie tych leków po prostu jeszcze by wzrosło, a nie o to chodzi, żeby sztucznie napędzać niepotrzebny popyt. Po drugie, ja powiedziałem o dodatku pielęgnacyjnym nie w oderwaniu od innych kryteriów, tylko powiedziałem o tym przykładzie dotyczącym dodatku pielęgnacyjnego razem z innym kryterium, czyli rozpatrywanym łącznie jako kryterium starzejącego się społeczeństwa. Wydatki funduszu… Proszę państwa, dzisiaj jest w Polsce już 2,6 miliona osób powyżej siedemdziesiątego piątego roku życia, ta liczba szybko rośnie i mamy taki a nie inny trend demograficzny. Więc moim zdaniem my w Polsce powinniśmy raczej ostrożniej postawić tę granicę, biorąc pod uwagę łącznie wszystkie czynniki, o których mówiłem, niż postawić ją zbyt nisko, bo wtedy możemy stracić tę kontrolę. I trzeci element mojej wypowiedzi… Tak, jak powiedziałem, jest to początek. Jeżeli zobaczymy, jak te bezpłatne leki funkcjonują w grupie osób 75+, być może będziemy mogli to uprawnienie poszerzyć o osoby 65+, dzieci, a być może i o inne grupy wrażliwe społecznie. I na tym zakończę odpowiedź na pierwsze i drugie pytanie.

Trzecie pytanie natomiast było takie: jak Ministerstwo Zdrowia zabezpiecza się przed nadużywaniem leków przez seniorów? Ja już o tym mówiłem… I chodziło też o to, że oni znacznie więcej ich używają, ci, którzy mają prawo do darmowych leków, niż pozostali. Otóż mówiłem o tym państwu już wcześniej, że te mechanizmy – odpowiadając na ostatnie pytanie – uważam za wystarczające. Myślę, że wydatki funduszu będą pod kontrolą i rzeczywiście będziemy mogli skierować strumień dodatkowych pieniędzy, dodatkowych pieniędzy pochodzących z budżetu państwa, do tych właśnie najbardziej potrzebujących. Tak uważam, dlatego że ten mechanizm, który tutaj jest zaproponowany, głównie przepisywanie leków bezpłatnych przez lekarza POZ, pielęgniarkę POZ, ale w ramach praktyki POZ… Każdy z nas jest przypisany do jakiejś praktyki podstawowej opieki zdrowotnej, w związku z tym praktycznie tylko jeden lekarz ma kontrolę nad naszą preskrypcją, co oczywiście odpowiada na ten postulat nadużywania leków u seniorów. Ja właśnie o tym mówiłem, że dzisiaj senior wychodzi ze szpitala, ma przepisany lek X z grupy takiej a nie innej, za chwilę idzie do specjalisty czy do lekarza podstawowej opieki zdrowotnej, który w ogóle nie wie, jakie leki ten pacjent miał przepisywane – często sam pacjent nie pamięta, jakie leki wykupił i jakie otrzymał – i ten lekarz mu przepisuje leki z tej samej grupy, więc dochodzi do synergii dawki i po prostu do zatruć, powszechnych zatruć, a więc poważnych konsekwencji zdrowotnych u seniorów. Ten mechanizm, jak mówiłem, ma dodatkową taką korzyść, że pacjent będzie musiał być skierowany do lekarza POZ, który skontroluje i skoordynuje jego leczenie. Dlatego, z tych dwóch względów, to jest bardzo, moim zdaniem, w tym momencie korzystne. Ale powiem więcej. Bardzo chciałbym, żeby w Polsce był system informatyczny, rejestr usług medycznych, nie wiem, karta elektroniczna i recepta, żeby lekarz, który przepisuje lek w danej chwili, wiedział, jak ten pacjent jest leczony, jeżeli chodzi o inne leki. Ale takiego systemu IT nie mamy. Nie chcę się rozwodzić, bo to nie jest temat naszego spotkania, ale proszę państwa, ten system po prostu nie istnieje, pomimo wydatkowania ogromnych pieniędzy i nie prędko będziemy mogli go uruchomić. Te pieniądze… W tej chwili prowadzimy raczej akcję ratunkową, co zrobić, żeby ten system przynajmniej częściowo uratować i żeby jak najmniej pieniędzy zwrócić do Unii Europejskiej. Ponieważ jest to w tej chwili projekt ratunkowy, niestety nie możemy liczyć na system IT, stąd są takie a nie inne zabezpieczenia. Moim zdaniem są to zabezpieczenia wystarczające.

Teraz ostatnia rzecz. My oczywiście obserwujemy tych, którzy dzisiaj mają prawo do bezpłatnych leków. Mówiłem też państwu na samym początku, że są grupy leków, które są dzisiaj przepisywane bezpłatnie. Nie ma w tym zakresie specjalnych nadużyć, dlatego że ocenia się, proszę państwa, że te leki, które charakteryzują się wysokim hazardem moralnym albo wysokim ryzykiem nadużywania po stronie świadczeniodawców, czyli lekarzy, szpitali i klinik, muszą być pod kontrolą, albo pod kontrolą NFZ, tak, jak te systemy dzisiaj funkcjonują, jeżeli chodzi o nadużycia i wyłapywanie tych nadużyć, albo musi być wprowadzone współpłacenie. Proszę państwa, skoro nie mamy tego systemu IT, będziemy bardzo uważać właśnie na hazard moralny oraz ryzyko nadużywania. I wydaje mi się, że to kryterium, które jest w tym projekcie ustawy, czyli że to będą leki stosowane w chorobach przypisanych do wieku, zabezpiecza nas, oraz że kontrola lekarza rodzinnego czy lekarza POZ jest wystarczająca, żeby ten system mieć pod kontrolą. Dodatkowo wydaje mi się, że mechanizm, o którym wspomniałem, zaproponowany przez posła Sośnierza, polegający nie tylko na kontroli wydatków, które możemy bardzo dobrze sprawozdawać – możemy też badać, jakie są wydatki po stronie funduszu – ale także na kontroli asortymentu tych leków, spowoduje, że ten system naprawdę będzie pod dobrą kontrolą. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy ktoś z państwa senatorów jeszcze chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo, pani przewodnicząca Orzechowska, potem pan senator Majer.

Senator Bogusława Orzechowska:

Ja mam takie pytanie, ponieważ refundacja będzie obejmowała leki, które już są na liście refundacyjnej, ale wiele jest takich leków, że odpowiednik jednej firmy jest na liście refundacyjnej i z dopłatą, natomiast inny lek, o takim samym składzie chemicznym, innej firmy, jest poza tą listą. Jak w takim układzie wygląda kwestia bezpłatności leków? Czy te leki, które pod względem chemicznym są takie same, ale są poza listą leków refundowanych, też będą miały jakąś dopłatę, czy nie?

Przewodniczący Jarosław Duda:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Krzysztof Łanda:

Otóż, proszę państwa, zgodnie z obowiązującą ustawą refundacyjną – i uważam, że bardzo słusznie – na wykazach leków refundowanych znajdują się nazwy handlowe, nie ma nazw międzynarodowych. Moim zdaniem jest to dobre rozwiązanie, jeśli chodzi o refundację. Wniosek o refundację składa podmiot odpowiedzialny, a więc firma. Jeżeli firma w odniesieniu do jakiegoś preparatu – którego odpowiedniki znajdują się na liście – nie składa wniosku refundacyjnego z takiego czy innego powodu, to zwykle, proszę mi wierzyć, ma ku temu jakieś podstawy i wie, dlaczego tego wniosku nie składa. No dziwi mnie, że ktoś mógłby uzyskać refundację, a jej nie uzyskuje, nawet nie chce złożyć wniosku refundacyjnego. Oczywiście w Polsce jest możliwość przepisywania leków po nazwie międzynarodowej, ale tylko te preparaty, które znajdą się na wykazie „S”, będą dostępne bezpłatnie.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę, pan senator Ryszard Majer.

Senator Ryszard Majer:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Panie Ministrze!

Mam głębokie przekonanie – tak, jak tu wszyscy – podobne, bo słowa pana senatora Augustyna o tym świadczą, że Polska potrzebuje bardzo realnej polityki senioralnej. Ja mam takie wrażenie, że ten projekt ustawy jest jednym z elementów, który będzie z czasem tworzył większą całość. I w tym miejscu pragnę podziękować panu ministrowi i Ministerstwu Zdrowia za tak szybkie przygotowanie tego projektu ustawy. Jedna z obietnic wyborczych Prawa i Sprawiedliwości była taka, że będziemy refundować leki dla osób w wieku senioralnym i to się materializuje bardzo szybko.

W poprzednim rządzie był szczególny nacisk na aktywizację osób starszych, obecny tutaj pan minister Duda był jednym z inicjatorów programu ASOS. Mam wrażenie, że program dotyczący bezpłatnych leków tak naprawdę uzupełnia elementy aktywizacji, bo pozwala osobom starszym zachować zdrowie, a przez to żyć w środowisku, ale również wchodzi w obszar, który jest o wiele trudniejszy dla państwa i dla polityki społecznej, chodzi o czynności opiekuńcze, bo tutaj jest tak naprawdę bardzo poważne… jest gros wydatków.

Ja nie podzielam obaw pana senatora Augustyna co do tej granicy wieku. Wydaje mi się, że rok siedemdziesiąty piąty, zważywszy na sytuację demograficzną, jest trafną granicą wieku. Co prawda rzeczywiście z badania PolSenior wynika, że zachorowalność na choroby przewlekłe spada, niemniej jednak w przypadku osób w wieku senioralnym cały czas obserwujemy wzrost liczby osób niepełnosprawnych wraz z wiekiem. Jak idziemy dalej… Im dalej posuwamy się, jeśli chodzi o granicę wieku osób starszych, tym więcej osób popada w niepełnosprawność, co też warunkuje korzystanie z programu i korzystanie z tego programu lekowego.

Wydaje mi się również, że objęcie taką formułą powszechności leków osoby 75+, właśnie od siedemdziesiątego piątego roku, a nie tylko osoby najuboższe, pozwala na uniknięcie sytuacji, gdy osoby, które chciałyby otrzymać darmowe leki, musiałyby wędrować do ośrodków w ramach systemu pomocy społecznej, żeby certyfikować w jakiejś mierze swoje ubóstwo, w jakiejkolwiek formie byśmy to przyjęli. Osoby, które są młodsze, czyli przed siedemdziesiątym piątym rokiem życia, a które nie stać na leki, mają, Drodzy Państwo, cały czas możliwość korzystania z systemu pomocy społecznej, jest system zasiłków celowych. Praktyka w ośrodkach pomocy społecznej jest taka, że tzw. celówki przyznaje się głównie właśnie na leki. Jeżeli osoba nie jest w stanie wykupić dla siebie leków z apteki, idzie z receptą do ośrodka pomocy społecznej i on tej osobie wprost refunduje, przyznaje zasiłek celowy w wysokości, która umożliwia wykupienie tych leków. Tak że też bym nie stawiał, Drodzy Państwo, jakiegoś takiego konfliktu między tymi, którzy mają mniej, a tymi, których jakby dopuszczamy do tych bezpłatnych leków.

Tutaj rzeczywiście to, że brakuje systemu informatycznego, może być usprawiedliwieniem takiej sytuacji, że geriatrzy zostali nieco pozbawieni możliwości… Bo, jak rozumiem, oni są pozbawieni możliwości wypisywania tych bezpłatnych leków. To geriatra jest tym lekarzem, który jakby w sposób podstawowy i kompleksowy powinien opiekować się osobą w wieku senioralnym. Niemniej dopóki tego systemu… deficytu systemu informatycznego nie będzie, to rzeczywiście lekarz POZ jest tym elementem systemu, który jest najkorzystniejszy w tej bardzo skomplikowanej i niełatwej, powiedzmy sobie szczerze, układance. Zresztą pan senator Augustyn przytaczał wcześniejsze, z poprzednich lat próby przygotowania takiego projektu ustawy. Tym razem to się udało i za to dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, gdyby pan minister zechciał się odnieść do uwag, które – bo tu są konkretne zapisy artykułów – które nasi legislatorzy senaccy podkreślają, że warto byłoby wprowadzić zmianę np. w art. 4 pkt 2, gdzie proponuje się inne brzmienie ust. 3a. Gdyby mógł pan do tego się odnieść, czy to jest poprawka, którą by ministerstwo rekomendowało do przyjęcia komisji senackiej, toby była dla nas cenna informacja, że też w państwa opinii jest pewna możliwość prawna, która nie jest bezwzględnie konieczna do tego, żeby ustawa z powodzeniem zafunkcjonowała w obrocie prawnym. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Proszę bardzo, Panie Ministrze. Potem jeszcze pan senator Augustyn.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Krzysztof Łanda:

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, bardzo proszę panią dyrektor Miszczak o odpowiedź na to pytanie.

Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Zdrowia Anna Miszczak:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Odnosząc się do wspomnianej przez pana senatora poprawki dotyczącej art. 4 procedowanej ustawy, należy wspomnieć, że jej przyjęcie nie jest konieczne dla prawidłowego, w naszej ocenie, funkcjonowania tej ustawy, z tego względu… Uwaga byłaby jak najbardziej zasadna, gdyby był to artykuł własny zmienianej ustawy. A my tutaj zmieniamy ustawę o zmianie ustawy o systemie informacji w ochronie zdrowia, gdzie w tym samym artykule, którego dotyczy uwaga, akt wykonawczy, o którym mowa w tym przepisie, jest utrzymywany w mocy. Dlatego dodanie wyrazów, że jest utrzymywany w mocy naszym zdaniem jest zbędne, ponieważ i tak się to praktykuje na podstawie zasad techniki prawodawczej i Rządowe Centrum Legislacji raczej w tym kierunku na to wskazuje. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję, Pani Dyrektor.

Zanim głos zabierze pan senator Augustyn, jeszcze pani legislator. Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

Ja chciałam powiedzieć, że my też kierujemy się zasadami techniki prawodawczej. W komentarzu pani profesor Wronkowska w odniesieniu do §34 tych zasad rozwinęła myśl, którą ja tutaj przekazałam w opinii. Naszym zdaniem ten przepis po prostu jest poprawniejszy i bardziej ścisły, z punktu widzenia poprawności jest wskazany. Aczkolwiek ja rozumiem, że pani dyrektor mówi, że ustawa może funkcjonować w brzmieniu przyjętym przez Sejm i temu nie mogę zaprzeczyć, jedynie chcę podkreślić to, że naszym zadaniem jako Biura Legislacyjnego jest dążenie do jak największej możliwej poprawności. To tyle. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Różnicie się, Panie, w tej kwestii, ale, powiedzmy, jak zrozumiałem, w granicach jakiegoś kompromisu.

Pan senator Mieczysław Augustyn.

Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, ja nie wiem, czy pan minister Radziewicz-Winnicki wprowadzał w błąd członków komisji, mówiąc o tym, że jest tak znacząco więcej wydawanych leków w tych samych grupach lekowych osobom uprawnionym do bezpłatnych leków w poprzednich latach. Prosiłbym, żeby pan może się do tego odniósł. On się powoływał na dane NFZ, przytaczał konkretne liczby. Ja tych danych w tej chwili nie mam przy sobie, ale wszyscy byliśmy pod wrażeniem tych argumentów, że jednak jest to fakt, tak przynajmniej było.

Ja chciałem poprosić pana ministra o jakąś taką wiarygodną odpowiedź, bo wśród różnych komentarzy do ustawy padają tak różne wyliczenia, ile miesięcznie emeryt będzie mógł wykorzystać środków czy do jakiego stopnia będzie mógł z tego korzystać – oczywiście średnio, statystycznie – że nie wiadomo, jak się do tego odnosić. Wyborcy pytają, czy to będzie kilka złotych na miesiąc, czy to będzie kilkanaście złotych, czy to będzie kilkadziesiąt złotych. W tym kontekście, Panie Ministrze, chciałem zadać pytanie. Państwo piszecie w art. 7 ust. 3, że w przypadku – pan zresztą też mówił, że będziecie obserwować, jak to wygląda – przekroczenia limitu, który został zapisany tutaj na 2016 r… Rozumiem, że w trakcie roku uprawnienia wszystkim będą przysługiwały – prawda? – że w trakcie roku nie będzie jakiejś interwencji, że w budżecie muszą się znaleźć środki. Ja sobie nie wyobrażam takiej sytuacji, że dochodzi do przekroczenia tego limitu w tym czy w następnym roku i nagle minister mówi: no to w takim razie o 1/3 obcinam listę leków, które są dostępne, bo musimy się zmieścić w limicie. Jaki to będzie mechanizm? Czy to będzie taki mechanizm roczny, czy to będzie mechanizm, że tak powiem, śródroczny, czyli po wyczerpaniu limitu już będzie interwencja ministra? Bo to, jak myślę, osoby starsze będzie bardzo interesowało i chcielibyśmy precyzyjnie móc odpowiadać na takie pytania.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Krzysztof Łanda:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo!

Po pierwsze, nie nazywam się Igor, nazywam się Krzysztof Łanda. Po drugie, nigdy nie twierdziłem…

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale ja nie twierdziłem czegoś innego…)

(Głos z sali: Przejęzyczenie.)

Przewodniczący Jarosław Duda:

Nie. Uporządkujmy sprawę.

(Senator Mieczysław Augustyn: Pan mnie źle zrozumiał. Chodziło o to, że poprzedni pan minister Igor Radziewicz-Winnicki przedstawiał dane…)

Pan senator Augustyn przytaczał dane, które były przytaczane przez poprzedniego pana ministra… wiceministra zdrowia.

(Senator Mieczysław Augustyn: Tak, poprzedni wiceminister, pana poprzednik…)

Pana poprzednik przedstawił takie dane. Rozumiem, że pan senator prosi, aby pan minister ewentualnie mógł się odnieść do tego, dlaczego takie dane przedstawiał.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Krzysztof Łanda:

Ja rozumiem, tylko ja nie znam tych danych i nie wiem, co przedstawiał pan minister Igor Radziewicz-Winnicki. Gdybym te dane…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…otrzymał, to mógłbym się do nich ustosunkować. Jest rzeczą pewną, że w zależności od stopnia współpłacenia, na skali od 100 do 0, im wyższe kwotowo, często również procentowo, jest to współpłacenie, tym mniejsze jest zużycie leków. W związku z tym im mniejsze jest to współpłacenie, kiedy ono spada do 0, tym bardziej wtedy jak gdyby zużytkowanie tych leków wzrasta. Podobnie zresztą jest ze wszystkimi świadczeniami zdrowotnymi. To tyle, odpowiadając na to pytanie o nadużycia. Wydaje mi się – mogę tylko powtórzyć – że te mechanizmy, które tutaj są zaproponowane, dają nam dobrą kontrolę nad preskrypcją i to zarówno kwotowo, jak i, jak mówiłem, asortymentowo, a także jeżeli chodzi o prawo do korzystania z leków refundowanych, bezpłatnych czy też jeżeli chodzi o prawo preskrypcji, kto powinien…

(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Ministrze, raczej…)

(Przewodniczący Jarosław Duda: Panie Senatorze… Mietku, teraz pan minister, za chwilę dopytasz.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, to jest kontrola, ponieważ jesteśmy w stanie przewidzieć te wydatki, a oprócz tego… Oczywiście w jakimś zakresie one mogą się wahać. Jeżeli zobaczymy, że one wzrastają, będziemy mogli adekwatnie zareagować, a jeżeli będą niskie, nie wykorzystamy całej kwoty, natychmiast będziemy mogli ten asortyment poszerzyć. Jak mówiłem, obwieszczenie, póki co, jest publikowane co 2 miesiące, więc możemy bardzo szybko reagować na zmiany popytu i bez problemu to dostosować.

Przejdę do następnego pytania. Otóż tak, jeśli ta reguła finansowa… Proszę zauważyć, że to są dodatkowe środki finansowe, pochodzące z budżetu państwa. W związku z tym obowiązują nas tutaj pewne reguły, które dotyczą wszystkich środków budżetowych i musi być, i jest zaproponowana zresztą przez Ministerstwo Finansów reguła bezpiecznościowa, o której mówiłem. Otóż oświadczam, że jeśli nastąpiłoby przekroczenie – monitorujemy sprzedaż tych leków zgodnie z regułami – tej kwoty, będziemy musieli zareagować i będziemy musieli zmniejszyć zakres leków na wykazie „S”.

Senator Mieczysław Augustyn:

Ale, Panie Ministrze, przepraszam. Jak obowiązuje żelazna reguła finansowa i nastąpi przekroczenie limitu, to uprawnienie po prostu znika…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Krzysztof Łanda: Oczywiście.)

…to nie można o złotówkę już przekroczyć, koniec.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Krzysztof Łanda:

Ale to nie o to chodzi. My będziemy to… My będziemy zmieniać to obwieszczeniem, więc dopóki dane obwieszczenie działa, to oczywiście uprawnienie jest gwarantowane. Ale, jak mówię, jeżeli minie pewien czas i zobaczymy, że te wydatki są zbyt duże, to szczególnie kryterium efektywności kosztów pozwala nam na zredukowanie wykazu leków „S” kolejnym obwieszczeniem o te leki, których stosunek kosztów do uzyskiwanego efektu jest najgorszy. Bardzo proste, niezwykle powtarzalne, bardzo racjonalne, łatwe do policzenia.

I ostatnie…

(Głos z sali: To było ostatnie.)

To chyba odpowiedziałem na wszystkie pytania. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Czy ktoś z państwa senatorów chcę zadać pytanie?

Proszę uprzejmie, pan senator Kamiński ma jeszcze pytanie.

Senator Andrzej Kamiński:

Krótkie pytanie, Panie Ministrze, chciałbym dopytać o jedną rzecz. Chodzi mi o taki problem, kiedy jest możliwość nabycia leku innego niż lek przepisany na recepcie. Rozumiem, że pacjent może wybrać inny lek, ale on też musi być na tej liście refundowanej. Chodzi mi teraz o praktykę, o taką sytuację, że będzie to lek, załóżmy, droższy niż ten, który przepisał lekarz. Czy później to jest kwestia dopłaty, nadpłaty, czy w ogóle… Jak ten lek znalazł się na liście, to on, czy tak, czy tak, będzie bezpłatny, jeżeli pacjent wybierze lek inny, niż był przepisany na recepcie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Krzysztof Łanda:

Na wykazie będą preparaty, więc te preparaty, które znajdą się na liście leków dla seniora, dla seniora będą wymienne. Jeżeli dany preparat nie znajdzie się na liście, no to oczywiście nie będzie wymienny, a właściwie będzie wymienny na innych zasadach, które dotyczą wszystkich innych wykazów, ale wtedy już nie będzie to lek bezpłatny dla seniora.

(Senator Andrzej Kamiński: Wtedy jest dopłata do tego leku albo płatność za ten lek, tak?)

Tak, jeżeli ktoś zażyczy sobie droższy lek, który nie jest na…

(Senator Andrzej Kamiński: A jeżeli będzie na liście, to on będzie bezpłatny?)

Jeżeli będzie, dalej będzie bezpłatny, wymienność jest tutaj jakby pełna.

(Senator Andrzej Kamiński: Dziękuję.)

Przewodniczący Jarosław Duda:

Pani senator Orzechowska. Proszę.

Senator Bogusława Orzechowska:

Ja może nie zadam pytania, ale chciałabym powiedzieć, że według mnie ten pomysł jest bardzo dobry. Geriatrów w Polsce jest koło 300, więc dostępność do nich jest bardzo ograniczona, wizyta u geriatry jest raz na rok, raz na kilka lat, więc nie ma możliwości prowadzenia, wypisywania leków pod kontrolą. To, że lekarz POZ będzie lekarzem kontrolującym prowadzenie leków i właściwie zawiadującym, żeby te leki nie były powtarzane – bo przecież jest wiele preparatów takich samych pod względem chemicznym, ale o różnych nazwach i pacjent nie zawsze zdaje sobie z tego sprawę i wtedy rzeczywiście może nastąpić powtarzalność danego leku – i to, że pielęgniarka POZ będzie miała też możliwość wypisania, oczywiście, jak rozumiem, w kontakcie z lekarzami POZ, żeby nie było powtarzania, że pacjent wypisuje i tu, i tu jednocześnie, to myślę, że to będzie oczywistą sprawą… Myślę, że jeżeli wszyscy specjaliści mieliby możliwość wypisywania leków… W moim województwie, czyli w województwie warmińsko-mazurskim, niedawno była taka sprawa, że pacjent w ciągu pół roku odwiedził prawie 300 przychodni i miał wypisane ok. 500 opakowań Tramalu, oczywiście to już jest sprawa prokuratorska, która jest prowadzona. Nie ma możliwości takiej kontroli w przypadku wizyt u kilku specjalistów. Tak że dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Krzysztof Łanda:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Tak, jak mówiłem, geriatrów jest przede wszystkim niewielu, ale nawet taka niewielka grupa stanowiłaby element wyłomu w całym szczelnym systemie. Gdybyśmy mieli system informatyczny – jeżeli będziemy go mieli, a wcześniej czy później będziemy go mieli – to myślę, że geriatrzy powinni być jednymi z pierwszych, jeśli chodzi o specjalności, o których prawo do przepisywania recept na bezpłatne leki powinno być poszerzone. Ale jak na razie chcemy, żeby było to pod kontrolą, czyli pacjent jest przypisany do danej praktyki lekarza POZ i tam oczywiście mogą być… Pielęgniarka, która tam jest, będzie miała wiedzę o tym, czym ten pacjent jest leczony. Wydaje mi się, że to daje możliwość dobrej kontroli, ale zrobienie każdego wyłomu tutaj spowodowałoby właśnie m.in. ten efekt, o którym powiedziała pani senator, tzn. pewnie doszłoby – trudno ocenić w jakiej skali – do nadużyć i my musimy nad tym panować, inaczej byłoby to po prostu niegospodarne.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Ja nie znam dokładnie funkcjonowania systemu, ale staram się przypominać naszą długą debatę nad senackim projektem… Przypomnę, że on tutaj był procedowany przez wiele, wiele miesięcy i spotykaliśmy się na wielu posiedzeniach komisji. I słyszeliśmy też takie słowa, że w przypadku właśnie nadmiernego wypisywania leków przez lekarzy POZ tak naprawdę bardzo trudno jest cokolwiek zrobić. Czy tutaj państwo, idąc w tym kierunku… Dlatego m.in. nasz wniosek – przepraszam, dokończę, nawiązuję tutaj troszkę do tego, co mówił kolega senator – był taki, żeby jak najbardziej w tę stronę iść, ale mimo różnych utrudnień iść w kierunku pomocy społecznej, żeby tam próbować obdarować każdego seniora po sześćdziesiątym, sześćdziesiątym piątym roku życia, ale tylko wtedy, kiedy rzeczywiście sytuacja materialna wskazuje na taką potrzebę. Tutaj obawialiśmy się, że lekarze… Ja sobie wyobrażam takie sytuacje. Na ogół w starszym pokoleniu jest tak, że mężczyzna jest starszy od żony i jemu przysługują już te leki. I on mówi: panie doktorze, pan przepisze podwójnie na mnie, bo żona też potrzebuje. A w rodzinie może być jeszcze ktoś i jeszcze ktoś… Czy są jakieś zabezpieczenia albo przynajmniej państwo nad tym myślicie? Jak mówiłem, nie znam na tyle systemu, być może one są, ale w takim razie prosiłbym o informację.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Krzysztof Łanda:

Szanowni Państwo, odpowiadając, zacznę od tego, że musimy się zastanowić, po co w ogóle jest system refundacji. Bo moglibyśmy się zastanowić nad tym, dlaczego w ogóle go nie zlikwidować, żeby tylko i wyłącznie była opieka społeczna, żeby tam były pieniądze, które byłyby dystrybuowane potrzebującym. Otóż dlatego, proszę państwa, że te pieniądze nie będą wydawane na leczenie, a nam zależy na tym, żeby te środki finansowe były wydane na leczenie i to akurat nie wszystkimi możliwymi lekami, nie wszystkimi metodami. Świętej pamięci profesor Religa mówił, że leczymy wszystkie choroby, ale nie wszystkimi metodami. I to się nie zmienia, i tak samo jest w innych krajach. W związku z tym my selekcjonujemy, najważniejsze leki znajdują się na wykazach leków refundowanych i dalej leki przypisane do wieku trafią na listę leków bezpłatnych dla seniorów.

Pan senator poruszył problem nadmiernego wypisywania leków przez lekarzy POZ. Skoro tak… Jeżeli lekarzom POZ zarzucilibyśmy nadmierne wypisywanie leków, to jak to by wyglądało, gdybyśmy jeszcze poszerzyli to, w sytuacji braku systemu informatycznego, na lekarzy innych specjalności.

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale ja tego nie…)

To jest tylko taki wniosek na boku.

Ale, proszę państwa, wracam do tego, co już powiedziałem, że lekarz POZ… Chcemy i tak się dzieje w innych sytuacjach… Dzisiaj piramida leczenia w Polsce jest postawiona do góry nogami. Mamy bardzo duże leczenie szpitalne, niewielkie, mniejsze – specjalistyczne, niewielką opiekę podstawową, a powinno być odwrotnie. To właśnie opieka podstawowa powinna być filarem, podstawą systemu i ten projekt właśnie do tego celu dąży, a więc stawia lekarza POZ jako takiego koordynatora leczenia. I teraz, proszę państwa, jeżeli… Jakie są możliwości kontrolne NFZ, takie są… Ja byłem swego czasu dyrektorem Departamentu Gospodarki Lekami w centrali funduszu, więc wiem, jakie one są. One są ograniczone…

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale to z departamentu pochodziły dane…)

To było w roku 2006–2007, więc na pewno nie za pana ministra Igora, na pewno nie.

(Senator Mieczysław Augustyn: Tak, ale z tego departamentu…)

Nie, nie. Ja tych danych nie znam, proszę mi wybaczyć, więc nie będę ich komentował. Jak je otrzymam od pana senatora, z przyjemnością się do nich odniosę.

(Senator Mieczysław Augustyn: Sprawdzimy, oczywiście…)

Z przyjemnością, będzie pisemna odpowiedź.

Panie Senatorze, kontynuując, powiem jeszcze, że lekarze POZ będą… Możliwości kontrolne są takie, jakie są, ale proszę zauważyć, że kontrola w NFZ jest ustawiona na kontrolę post factum – po miesiącu, po 2 miesiącach, po 3 miesiącach, po 6 miesiącach, po roku, prawda? – i te możliwości są bardzo ograniczone. My monitorujemy, każdą receptę na leki refundowane potrafimy w systemie wyłowić, ale…

(Senator Mieczysław Augustyn: Dlatego ja się upierałem, żeby podać informacje…)

Ale moment, jeżeli mogę jednak dokończyć… Przepraszam, stracę wątek, naprawdę…

(Przewodniczący Jarosław Duda: Panie Senatorze…)

W każdym razie tu nie o to chodzi, proszę państwa, to jest w przypadku osoby starszej, że tak powiem, musztarda po obiedzie. To w momencie, kiedy lekarz przepisuje dany lek seniorowi, trzeba sprawdzić, czy on przypadkiem nie bierze leków odpowiedników o innej nazwie handlowej i czy przypadkiem się nie zatruje, jeżeli wykupi sobie szósty lek z kolei z tej samej grupy i wszystkie naraz połknie.

I ostatnia rzecz. Jakie są szanse zaistnienia takiej sytuacji, że kobieta ma, powiedzmy, 65 lat, mężczyzna ma 75 lat i ona ma dokładnie takie same choroby przypisane do wieku starczego, jak ten mężczyzna? To jest pierwsze pytanie.

(Senator Mieczysław Augustyn: Duże.)

No, jedni powiedzą, że duże, drudzy powiedzą, że małe. Pytanie: jakie?

(Senator Mieczysław Augustyn: Bardzo duże.)

Nie. Proszę mi wierzyć, że na pewno nie dotyczy to nawet 10% wszystkich sytuacji, tak szacunkowo przewiduję.

Ale, proszę państwa, tutaj te możliwości kontrolne, jakie ma NFZ, będą właśnie bardzo dobrze ukierunkowane na lekarzy POZ, bo my wiemy, kto przepisywał leki dla seniorów. Więc jeśli taka sytuacja się zdarzy i zobaczymy, że ten sam pacjent dostał od tego samego lekarza POZ leki, których zdublowanie spowodowałoby, że on by się zatruł, no to niestety lekarz POZ będzie musiał to wyjaśnić. Gdyby ta preskrypcja była dla wielu różnych specjalistów, takiej możliwości już byśmy nie mieli, a pacjent byłby zagrożony. Dziękuję.

Senator Bogusława Orzechowska:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Tak się składa, że ja jestem lekarzem POZ, więc znam to z życia codziennego. Traktowanie lekarzy POZ jako potencjalnych oszustów to nie jest w porządku…

(Głos z sali: Nie jest.)

My musimy sporządzić dokumentację, wszystko tam musimy zawrzeć. Możemy wypisać leki na 4 miesiące dla danego pacjenta. Ja, wypisując lek, muszę wypisać tam dawkowanie. Tak że nie ma takiej możliwości, żebym ja wypisała lek na dziadka, na babcię i na wszystkich innych pociotków, no po prostu jest to niemożliwe. Dziękuję.

(Brak nagrania)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Krzysztof Łanda:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Odpowiadając na pierwsze pytanie czy komentując tę kwestię, powiem tak, 860 milionów dopłat pacjentów do leków refundowanych, znosimy z tego ok. ponad 500 milionów na każde kolejne 12 miesięcy funkcjonowania. To jest, proszę państwa, dużo. Moim zdaniem ten projekt ustawy zapewnia nad nimi dobrą kontrolę oraz dobrze ukierunkowuje te pieniądze na leki najważniejsze dla seniorów. Przede wszystkim sito idzie przez zwykłe kryteria do ustawy refundacyjnej, a potem tutaj w tej ustawie są dodatkowe kryteria, które zapewniają wyłonienie leków przypisanych do wieku itd. Wydaje mi się… Tutaj nie mam żadnych wątpliwości, że te 500 milionów na każde 12 miesięcy będzie wydane, jeżeli chodzi o farmakoterapię, w najlepszy możliwy sposób i to na pewno nie będzie witamina C, która, o ile pamiętam, na wykazach leków refundowanych nie znajduje się.

(Głosy z sali: To było uproszczenie.)

Żartuję.

Proszę państwa, chciałby zwrócić państwa uwagę… Czyli my wydamy to… jak gdyby za te pieniądze kupimy naprawdę jak najwięcej zdrowia, ponieważ jest to kryterium nie tylko choroby przypisanej do wieku, ale również kryterium efektywności kosztów. W związku z tym będą tam trafiać przede wszystkim leki, które rzeczywiście mają najlepszy stosunek kosztu do uzyskiwanego efektu, ale także te, z wykupieniem których pacjenci rzeczywiście mają problem. A więc na początku myślimy głównie o lekach z 30-procentowym i 50-procentowym współpłaceniem.

Proszę zauważyć, że tak naprawdę dzięki przyjęciu tej ustawy i wykazom leków dla seniorów poszerzą się nasze możliwości, jeśli chodzi o instrumenty dzielenia ryzyka, a więc również negocjacje z firmami farmaceutycznymi. Instrumenty dzielenia ryzyka w interesie państwa polskiego, jeżeli w ogóle chcemy, żeby ceny efektywne leków były niższe w Polsce, niż w innych krajach, muszą być objęte tajemnicą, oczywiście pod kontrolą uprawnionych urzędów, ale jednak nie mogą być publikowane. I to jest pewien dodatkowy element prowadzenia polityki lekowej i negocjacji. Państwo o tym nie wiecie i nie możecie wiedzieć – oczywiście zapraszamy do nas, do ministerstwa, to pokażemy państwu, jeżeli jesteście uprawnieni – ale generalnie rzecz biorąc niektóre z tych leków objęte są instrumentami dzielenia ryzyka. I tak naprawdę tam jesteśmy zupełnie bezpieczni, jeżeli chodzi o wydatki Narodowego Funduszu Zdrowia przy wpisywaniu ich do wykazu leków dla seniora bądź będziemy bezpieczni, jeżeli takie instrumenty się znajdą przy okazji renegocjacji w związku z tworzeniem tego wykazu.

I ostatnia kwestia to leki 75+ i członkowie rodziny. Otóż, proszę państwa, ja głęboko wierzę w sens i poważne traktowanie negocjacji społecznych, naprawdę głęboko w to wierzę. Powiem państwu dlaczego. Otóż ja byłem po tej drugiej stronie przez ładnych kilka lat i jako ekspert oceny technologii medycznych często borykałem się naprawdę z takim brakiem posłuchu po stronie Ministerstwa Zdrowia. My zgłaszaliśmy bardzo wiele racjonalnych uwag jeszcze na etapie projektu ustawy refundacyjnej. Proszę mi wierzyć, że gdyby one były wysłuchane na odpowiednim etapie, to nie trzeba byłoby jej tyle razy nowelizować, a i dzisiaj nie zawierałaby ona pewnych błędów, tych łyżek dziegciu w beczce miodu, która jest… Ona jest dobrą ustawą, ale był straszny opór przed eliminowaniem tych łyżek dziegciu. Tutaj, proszę państwa, my chcemy traktować i traktujemy konsultacje społeczne… Minister Radziwiłł wyraźnie nam powiedział, że żadnych krótkich terminów – chyba że to jest jakaś rzeczywiście wyjątkowa sytuacja – że mamy poważnie traktować konsultacje społeczne, głosy ekspertów i robimy to, rozmawiamy nie tylko z komisjami senackimi i sejmowymi, ale także ze wszystkimi, którzy mają konstruktywny głos. Chcemy poddać to analizie i ocenie. W tym przypadku to jest postulat, który zgłosili nam sami lekarze. I, proszę państwa, rzeczywiście nie ma zbyt wielu lekarzy, którzy wciąż są aktywni i którzy przepisują te leki dla siebie czy dla członków rodziny w wieku 75+. Wydaje mi się, że ryzyko finansowe pod tym względem jest niewielkie, szczególnie że, jak mówię, zakładamy jednak dobrą wolę i uczciwe, rzetelne zachowania po stronie lekarzy. Nie widzę powodu, żeby im utrudniać dostęp do leków refundowanych.

Przewodniczący Jarosław Duda:

To już pan odpowiedział, Panie Ministrze. To było wynikiem…

(Brak nagrania)

Senator Mieczysław Augustyn:

Pan minister jednak nie powiedział, ile statystycznie na jednego uprawnionego może przypadać tej refundacji chociażby w tym roku. Ja sobie tutaj sięgnąłem do kalkulatora, podzieliłem 170… przepraszam…

(Głos z sali: 125 milionów.)

…125 milionów przez 2,6 miliona 75-latków i 75+, no i przez 8 miesięcy, zakładając, że od maja ta ustawa by weszła w życie – bo 30 dni od uchwalenia, a mamy kwiecień, więc to jest chyba realny termin – wyszło mi 6 zł. Policzyłem to, żeby mieć jakieś pojęcie o tym, o czym mówimy, żeby też wiedzieć, że to w wymiarze finansowym jest pomoc, nie wiem, chyba mniej niż symboliczna.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Pan minister chce się do tego odnieść?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Krzysztof Łanda:

Tak. Ja przepraszam, rzeczywiście nie odpowiedziałem na to pytanie wcześniej. Otóż nie ma w dokumentach rządowych takich statystyk. To, co my przedstawiamy, to jest te 860 milionów dopłat dla osób powyżej siedemdziesiątego piątego roku życia do leków refundowanych. Jeżeli zdejmiemy z nich na każde 12 miesięcy – bo 860 milionów to jest kwota na 12 miesięcy – ponad 500 milionów, to jest to wydatna pomoc oraz poprawa dostępu do leków refundowanych, czyli tych najważniejszych. Na posiedzeniu Komisji Zdrowia również przedstawiano takie statystyki, jaka to jest kwota na miesiąc, na tydzień, na dzień, można też podać, jaka to jest kwota na godzinę. Moim zdaniem to się mija z celem, ponieważ, proszę państwa, nie wszystkie osoby chorują, nie wszystkie potrzebują akurat takich a nie innych leków z wykazu „S”. Wydaje mi się, że te statystyki nie oddają rzeczywistości. Najważniejszą informacją jest to: seniorzy dzisiaj dopłacają do leków refundowanych 860 milionów, zdejmiemy z nich ponad 500 milionów na każde 12 miesięcy. Moim zdaniem jest to bardzo znacząca i wydatna pomoc oraz poprawa dostępu do leków refundowanych. Dziękuję.

(Brak nagrania)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

Dziękuję bardzo, już miałam okazję o tym mówić, a niektórzy z państwa byli na posiedzeniu. Poza tym opinia jest zawarta w materiałach, więc gdyby ktoś chciał, to zawsze może do tych materiałów sięgnąć.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję.

(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 19)