Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich (20.)

w dniu 6 kwietnia 2016 r.

Porządek obrad:

1. Przygotowanie projektu uchwały Senatu w sprawie zmian w składzie komisji senackich.

2. Opinia komisji o formalnej poprawności oświadczenia senatora Jerzego Czerwińskiego z dnia 17 marca 2016 r. o wyrażeniu zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności za wykroczenie określone we wniosku Komendanta Głównego Policji z dnia 3 marca 2016 r. złożonym za pośrednictwem Prokuratora Generalnego.

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 116, druki sejmowe nr 77, 272 i 272-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 32)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Sławomir Rybicki)

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dzień dobry państwu.

Otwieram dwudzieste posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

Proszę państwa, z uwagi na fakt, że pan senator Przemysław Termiński wycofał odwołanie do Prezydium Senatu w sprawie obniżenia diety parlamentarnej, ten punkt posiedzenia staje się bezprzedmiotowy, dlatego proponuję, żebyśmy przyjęli porządek posiedzenia w zmodyfikowanej wersji, bez tego punktu; czyli porządek posiedzenia obejmowałby punkty: punkt pierwszy – przygotowanie projektu uchwały Senatu w sprawie zmian w składzie komisji senackich; punkt drugi – opinia komisji o formalnej poprawności oświadczenia senatora Jerzego Czerwińskiego o wyrażeniu zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności za wykroczenie drogowe; punkt trzeci – rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich oraz niektórych innych ustaw.

Czy są uwagi do tego nowego projektu porządku posiedzenia?

Skoro nie ma, to dziękuję bardzo, uważam porządek za przyjęty.

Punkt 1. porządku obrad: Przygotowanie projektu uchwały Senatu w sprawie zmian w składzie komisji senackich

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: przygotowanie projektu uchwały Senatu w sprawie zmian w składach komisji senackich.

Są to dwie zmiany: wniosek senatora Grzegorza Biereckiego o odwołanie go z Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz wniosek senatora Tadeusza Kopcia o odwołanie go z Komisji Obrony Narodowej i powołanie do naszej Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

Czy ktoś w tej sprawie chce zabrać głos?

Skoro nie, to poddaję pod głosowanie tę propozycję uchwały.

Kto jest za przyjęciem uchwały o zmianach w składzie komisji? (6)

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jest przeciw? (0)

Ktoś się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Sprawozdawcą konsekwentnie będzie przewodniczący komisji, jeżeli państwo pozwolicie.

Punkt 2. porządku obrad: Opinia komisji o formalnej poprawności oświadczenia senatora Jerzego Czerwińskiego z dnia 17 marca 2016 r. o wyrażeniu zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności za wykroczenie określone we wniosku Komendanta Głównego Policji z dnia 3 marca 2016 r. złożonym za pośrednictwem Prokuratora Generalnego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: opinia komisji o formalnej poprawności oświadczenia senatora Jerzego Czerwińskiego – którego witam na posiedzeniu komisji – z dnia 17 marca 2016 r. o wyrażeniu zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności za wykroczenie określone we wniosku Komendanta Głównego Policji z dnia 3 marca 2016 r. złożonym za pośrednictwem Prokuratora Generalnego.

Mam pytanie do Biura Legislacyjnego: czy zrzeczenie się immunitetu przez senatora Jerzego Czerwińskiego jest formalnie poprawne, czy też nie?

Bardzo proszę pana mecenasa o opinię.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Dziękuję bardzo. Szymon Giderewicz.

Wysoka Komisjo, Szanowni Państwo, oświadczenie pana senatora nie budzi wątpliwości co do jego formalnoprawnej poprawności. Dziękuję.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w tej sprawie? Jeśli nie, to…

Panie Senatorze – to pytanie do senatora Czerwińskiego – czy pan chciałby w tej sprawie zabrać głos? Bardzo proszę.

(Senator Jerzy Czerwiński: Nie, Panie Przewodniczący. Sprawa jest jasna, oczywista.)

Wobec tego poddaję opinię pod głosowanie.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem opinii o poprawności oświadczenia o zrzeczeniu się immunitetu? Kto jest za? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku…

(Głos z sali: O 10.00 ten punkt…)

O 10.00 będzie ten punkt. Przepraszam za pewną niedogodność, będzie przerwa. Ale przed przerwą chciałbym już przywitać naszego gościa, ministra, prezesa Najwyższej Izby Kontroli Krzysztofa Kwiatkowskiego, którego zapraszam na część drugą posiedzenia, która będzie poświęcona zmianie ustawy o rzeczniku praw obywatelskich i innych ustaw.

Ogłaszam przerwę. Dziękuję.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Wznawiam posiedzenie.

Punkt 3. porządku obrad: Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 116, druki sejmowe nr 77, 272 i 272-A)

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich oraz niektórych innych ustaw – druk senacki nr 116, druki sejmowe nr 77, 272 i 272-A.

Witam na posiedzeniu przedstawiciela wnioskodawców, posła Tomasza Głogowskiego. Witam ponownie prezesa Najwyższej Izby Kontroli Krzysztofa Kwiatkowskiego. Witam pana Zbigniewa Wronę, dyrektora Departamentu Prawnego i Orzecznictwa Kontrolnego w Najwyższej Izbie Kontroli. Witam panią mecenas Katarzynę Gajowniczek z Naczelnej Rady Adwokackiej. Witam pana Mirosława Wróblewskiego, dyrektora Zespołu Prawa Konstytucyjnego, Międzynarodowego i Europejskiego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich. Witam pana Marcina Kowala, naczelnika w Departamencie Legislacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości. Witam państwa.

Na początek chciałbym oddać głos przedstawicielowi wnioskodawców, posłowi Tomaszowi Głogowskiemu.

Bardzo proszę.

Poseł Tomasz Głogowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo Senatorowie!

Jedna kwestia do wyjaśnienia: akurat nie byłem w gronie wnioskodawców tego projektu poselskiego; przez Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich oraz Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka zostałem wybrany sprawozdawcą z prac tych komisji, więc pozwolę sobie w paru słowach… Państwo mają efekt pracy Sejmu w sprawie tego projektu ustawy.

Ustawa określa procedurę uchylania immunitetu rzecznika praw obywatelskich, rzecznika praw dziecka, prezesa IPN, prezesa Najwyższej Izby Kontroli i głównego inspektora ochrony danych osobowych, a także wprowadza nieznaczną zmianę w sprawie procedury uchylania immunitetu posłów i senatorów. Powiem w wielkim skrócie: w odniesieniu do tych 5 podmiotów, jednych z najważniejszych urzędów w państwie, z których osoby są objęte ochroną immunitetową, a wobec których to osób do tej pory nie była przyjęta żadna procedura zajmowania się takim immunitetem czy ewentualnym wnioskiem o uchylenie immunitetu, jest wprowadzona procedura analogiczna do tej, jaka funkcjonuje obecnie w przypadku parlamentarzystów, to jest w przypadku skierowania do Sejmu wniosku o uchylenie immunitetu parlamentarzysty, a taki wniosek jest kierowany za pośrednictwem prokuratora generalnego – i ustawa tak to określa – właściwy organ analizuje taki wniosek, rozpatruje go, może także przyjąć wyjaśnienia zainteresowanego, i rekomenduje Sejmowi podjęcie decyzji. Na posiedzeniu Sejmu występuje tylko sprawozdawca tegoż organu, zainteresowany ma prawo zabrać głos, i Sejm podejmuje decyzję.

Naturalną konsekwencją przyjęcia tej ustawy i jej opublikowania będzie zmiana Regulaminu Sejmu, w którym będzie musiało być określone, który podmiot jest właściwy do rozpatrywania takiego wniosku. Teoretycznie są 3 możliwości, ale o ile mi wiadomo, jest przygotowana zmiana, która określi, że wszystkie tego typu wnioski będzie rozpatrywać Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich. Możliwe jest także, oczywiście teoretycznie, że poszczególne komisje branżowe także by się tym zajmowały – ale zapewne będzie to komisja regulaminowa, ta, która do tej pory zajmuje się wnioskami dotyczącymi immunitetu posłów.

Drobna zmiana, o której mówiłem, dotycząca posłów i senatorów, to wprowadzenie procedury uzupełnienia wniosku. Marszałek Sejmu czy też marszałek Senatu będzie mógł zwracać się o uzupełnienie wniosku, jeżeli uzna, że jest on niekompletny. Tak jak mówiłem, najważniejsze jest to, można powiedzieć, że wobec wspomnianych 5 instytucji, a raczej wobec osób, które stoją na czele tych 5 instytucji, jest tworzona w tej ustawie procedura analogiczna do procedury stosowanej wobec parlamentarzystów.

W toku prac komisji w drugim czytaniu zostały zgłoszone przeze mnie dwie poprawki, które umożliwiałyby prezesowi NIK oraz rzecznikowi praw obywatelskich przyjmowanie i płacenie mandatów za wykroczenia drogowe. Złożyłem taką poprawkę między innymi w wyniku kilkukrotnych próśb pana prezesa NIK, który zwracał się z prośbą o to, aby mógł, kiedy taka sytuacja powstanie, przyjmować mandaty drogowe i je opłacać. Była to poprawka analogiczna do rozwiązań przyjętych w końcówce poprzedniej kadencji wobec parlamentarzystów, prokuratorów i sędziów. Po prostu te osoby mogłyby przyjmować mandaty lub też opłacać mandaty, które przyjdą do nich drogą pocztową z tak zwanych fotoradarów.

Ta poprawka nawet została pozytywnie zaopiniowana przez komisje, które się tym zajmowały, jednak nie uzyskała poparcia całego Sejmu, więc stan obecny jest taki, że tylko 2 osoby w Polsce, poza dyplomatami, nie mają możliwości płacenia mandatów – są to prezes NIK i rzecznik praw obywatelskich. Ale to jest być może do dalszego przyjęcia, do rozwiązania…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeszcze prezydent, być może, ale… W przypadku prezydenta nikt być może o tym nie myślał.

To tyle. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Pośle.

Czy przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości chciałby zabrać głos w tym punkcie posiedzenia?

Naczelnik Wydziału Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Kowal:

Ja tylko chciałbym powiedzieć, że…

(Przewodniczący Sławomir Rybicki: Proszę bardzo.)

Marcin Kowal, naczelnik Wydziału Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym. Na wstępie chciałbym przeprosić za…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O, już nie muszę z tego powodu przepraszać.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Witam na posiedzeniu komisji sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, pana Patryka Jakiego. Witam serdecznie. Jesteśmy w trakcie rozpatrywania tego punktu porządku, w którym poprosiłem o zabranie głosu przedstawiciela ministra sprawiedliwości.

Panie Ministrze, czy zechce pan zabrać głos i omówić ustawę? Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Dziękuję.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Przepraszam za to małe spóźnienie.

Jeżeli chodzi o stanowisko rządu, rząd w sprawie przedmiotowej ustawy uznaje… Co do zasady należy uznać ten projekt za uzasadniony, niemniej jednak chcemy zwrócić uwagę na kilka spraw. I tutaj mówimy o proponowanym dodaniu art. 7a ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich, który stanowi powtórzenie treści art. 211 Konstytucji RP, mimo iż zgodnie z §4 ust. 1 załącznika do rozporządzenia prezesa Rady Ministrów z dnia 20 czerwca 2002 r. w sprawie zasad techniki prawodawczej ustawa nie może powtarzać przepisów zamieszczonych w innych ustawach – do których niewątpliwie zalicza się ustawa zasadnicza – i zgodnie z art. 8 ust. 2 konstytucji jej przepisy stosuje się bezpośrednio. To jest pierwsza z naszych uwag.

Uwaga druga. Rozważenia wymaga również zasadność regulacji, zgodnie z którą wnioski o pociągnięcie do odpowiedzialności karnej osób pełniących funkcje…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, okej, czyli to nie wymaga rozwinięcia.

Czyli co do zasady rząd uważa ustawę za uzasadnioną. Jako uwagę tylko zgłaszamy to, co przed chwilą opisałem. Dziękuję.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy prezes Najwyższej Izby Kontroli chciałby zabrać głos w tym punkcie posiedzenia?

Prezes Najwyższej Izby Kontroli Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo krótko, bo poseł sprawozdawca, Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, już wspominał o tym, że w poprzedniej kadencji Sejmu ustawodawca zdecydował o możliwości płacenia mandatów za wykroczenia drogowe przez posłów, senatorów i sędziów, co jest ważne, bo zakres ich immunitetu jest w zasadzie analogiczny do zakresu immunitetu prezesa NIK. Dlatego podtrzymałbym ten wniosek i prośbę, żeby komisja rozważyła możliwość wprowadzenia takiej poprawki. Dodatkowo pozwoliłem sobie dołączyć opinię jednego ze znanych konstytucjonalistów, która dotyczy tej kwestii. Dziękuję.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Prezesie.

Jeżeli pan senator pozwoli, to może jeszcze przedstawiciel Naczelnej Rady Adwokackiej chciałaby zabrać głos na tym etapie procedowania?

Przewodnicząca Zespołu do Spraw Kobiet w Naczelnej Radzie Adwokackiej Katarzyna Gajowniczek-Pruszyńska:

Bardzo dziękuję za udzielenie głosu.

Ja chciałabym odnieść się w późniejszym etapie do jednego z fragmentów propozycji ustawy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Czy przedstawiciel Biura Rzecznika Praw Obywatelskich…

Bardzo proszę.

Dyrektor Zespołu Prawa Konstytucyjnego, Międzynarodowego i Europejskiego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Mirosław Wróblewski:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Ja chciałbym mówić bardzo krótko, ponieważ pismo rzecznika zostało przekazane do marszałka Sejmu, a także do państwa wiadomości. Rzecznik co do zasady docenia uregulowanie jednolitej procedury dotyczącej uchylania immunitetu, zgłasza jednak pewne uwagi dotyczące wyjątkowej pozycji konstytucyjnej rzecznika. Są 4 takie uwagi.

Pierwsza uwaga dotyczy art. 7b, w którym mowa o tym, że przedawnienie w postępowaniu karnym czynu objętego immunitetem nie biegnie w okresie korzystania z immunitetu. To jest regulacja odmienna od art. 104 §1 kodeksu postępowania karnego, w którym jest mowa, że przedawnienie nie biegnie, jeżeli przepis ustawy nie pozwala na wszczęcie lub dalsze prowadzenie postępowania karnego. Nie dotyczy to jednak oskarżenia prywatnego. W tym przypadku w ustawie mowy o rzeczniku, jeśli chodzi o takie wyłączenie co do oskarżenia prywatnego, nie ma. Ja chciałbym tylko przypomnieć sprawę z praktyki, dokładnie sprzed 10 lat. Padła taka wypowiedź w wywiadzie udzielonym przez pana rzecznika Janusza Kochanowskiego – to był wywiad pod tytułem „Czarne owce palestry” – w której to wypowiedzi pan rzecznik krytycznie oceniał działania adwokatów w zakresie procesu FOZZ. Skończyła się ta sprawa – abstrahuję od treści wypowiedzi rzecznika – wniesieniem aktu oskarżenia prywatnego przeciwko rzecznikowi praw obywatelskich i właśnie wszczęciem procedury uchylenia immunitetu. W takim zakresie wypowiedzi rzecznika na dane tematy immanentnie związane z pełnieniem przez niego funkcji taka możliwość, tak bym powiedział, ułatwionego wszczynania postępowań z zakresu oskarżenia prywatnego – w zakresie, jak mówię, wolności słowa są takie przepisy, które chronią na przykład adwokatów czy radców prawnych – budzi wątpliwości konstytucyjne.

Druga sprawa dotyczy dodawanego art. 7c ust. 1 w zakresie przekazywania wniosku za pośrednictwem prokuratora generalnego. Tutaj w trakcie prac parlamentarnych nastąpiła zmiana: początkowo był to minister sprawiedliwości, obecnie jest prokurator generalny. Sytuacja uległa zmianie w tak zwanym międzyczasie z uwagi na uchwalenie nowej ustawy o prokuraturze, gdy doszło do połączenia funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego. Jesteśmy oczywiście świadomi, że ten sam tryb dotyczy posłów i senatorów, jednak w przypadku rzecznika jest odrębny przepis, art. 210 konstytucji, w którym mowa, że rzecznik praw obywatelskich jest niezależny od innych organów państwowych. Konstytucja, a w ślad za nią orzecznictwo Trybunału, zakazuje tworzenia jakichkolwiek więzi zależności pomiędzy rzecznikiem a innymi organami państwowymi. Tutaj ta więź jest tworzona. Ustawa nie wyjaśnia, na czym miałaby polegać rola prokuratora generalnego poza przekazaniem wniosku. Jesteśmy zobowiązani wskazać te wątpliwości, które mogą wpływać na niezależność rzecznika.

Trzecia uwaga. Tryb wyrażenia zgody na pociągnięcie rzecznika do odpowiedzialności lub na zatrzymanie, aresztowanie, nie jest określony konstytucyjnie. Ustawa to czyni, w obu przypadkach wprowadza jednak wymóg podjęcia uchwały bezwzględną większością ustawowej liczby posłów. W opinii rzecznika, znowu z uwagi na konstytucyjnie zagwarantowaną niezawisłość i niezależność, powinno się rozważyć wprowadzenie podwyższonej większości kwalifikowanej.

Ostatnia poważna wątpliwość dotyczy art. 7d ust. 5, mianowicie to jest znowu wyłom od ogólnego uregulowania zawartego w art. 156 §5 kodeksu postępowania karnego, dotyczący udostępniania akt w toku postępowania. Na zasadach ogólnych odbywa się to za zgodą prokuratora jedynie w wyjątkowych przypadkach. Przepis wprowadzony do ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich nie uzależnia tego, po prostu stwierdza, że na żądanie organu właściwego udostępnia się akta postępowania. Ustawa nie wskazuje też, z jakiej przyczyny się je udostępnia ani do jakich celów. Znowu z uwagi na konstytucyjne gwarancje ten przepis budzi, w naszej opinii, poważne wątpliwości.

I na koniec istotny komentarz, jak myślę, do wiadomości państwa senatorów. Podczas wczorajszej wizyty sekretarza generalnego Rady Europy, pana Jaglanda, padały pytania o tę ustawę i mogę tylko zrelacjonować, że zostało wyrażone zaniepokojenie możliwością naruszenia w tym zakresie gwarancji niezależności i niezawisłości rzecznika praw obywatelskich. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję bardzo.

Przedstawiciel Naczelnej Rady Adwokackiej?

Przewodnicząca Zespołu do Spraw Kobiet w Naczelnej Radzie Adwokackiej Katarzyna Gajowniczek-Pruszyńska:

Jeśli mogłabym tytułem uzupełnienia i w nawiązaniu do tego… Chciałabym powiedzieć króciutko tak, jeślibym mogła, występując w imieniu Naczelnej Rady Adwokackiej i w całości podzielając dotychczasową opinię, która została złożona jeszcze na etapie prac w komisjach sejmowych: pozostają aktualne argumenty Naczelnej Rady Adwokackiej co do pewnych zastrzeżeń i mankamentów, jakie adwokatura widzi w związku z projektem tej ustawy, jednocześnie oczywiście pozytywnie oceniając potrzebę, konieczność wprowadzenia zmian – ale nie w sposób, który został zaproponowany, a przynajmniej nie w całym zakresie.

W całości podzielając stanowisko zaprezentowane tutaj przez przedstawiciela rzecznika praw obywatelskich, ja chciałabym jeszcze dodać… Chciałabym prosić państwa o zwrócenie szczególnej uwagi na kwestię związaną z wnioskiem o uchylenie immunitetu w tych sytuacjach, w których chodzi o postępowanie wszczęte z oskarżenia prywatnego. Chciałabym mianowicie zwrócić uwagę na pewną nieścisłość, niestosowność, a przede wszystkim brak umocowania w przepisach kodeksu postępowania karnego i kodeksu karnego zapisu ujętego w art. 7c ust. 2, z którego wynika, że w sprawach o przestępstwa ścigane z oskarżenia prywatnego wnioski o uchylenie immunitetu mogą składać oskarżyciele prywatni po wniesieniu sprawy do sądu. Zastrzeżenie budzi termin „wniesienie sprawy do sądu”. Mianowicie, tak jak wspomniałam, nie jest to termin kodeksowy, co będzie niewątpliwie wprowadzało bardzo duże zamieszanie praktyczne. Bo oto w przypadku postępowania ze skargi prywatnej sąd każdorazowo, zresztą tak jak w przypadku postepowania publicznoskargowego, bada warunki i możliwości formalne do wszczęcia postępowania. W przypadku oskarżenia prywatnego główną przesłanką formalną jest kwestia opłaty za taki prywatny akt oskarżenia. Wyłącznie wniesienie takiego aktu powoduje, że przewodniczący wydziału – tak jest dziś, ale ta funkcja ma być, zdaje się, zniesiona, nadal jednak taka kontrola będzie musiała być przeprowadzana – wzywa do dokonania odpowiedniej opłaty. Brak opłaty za wniesiony prywatny akt oskarżenia prowadzi do pozostawienia takiego pisma bez rozpoznania, nienadania mu biegu. A zatem w ocenie Naczelnej Rady Adwokackiej zasadnicze byłoby ewentualnie odniesienie się do innego zapisu, na przykład co do możliwości złożenia wniosku o uchylenie immunitetu po doręczeniu odpisu prywatnego aktu oskarżenia oskarżonemu – co jednocześnie oznacza, że sąd pozytywnie zweryfikował braki formalne bądź stwierdził, że ich w ogóle nie ma, i tym samym nadał bieg sprawie, tak by oskarżony mógł skorzystać z uprawnień, jakim jest co najmniej udzielenie odpowiedzi na akt oskarżenia.

Tak że z takim być może niuansem, ale jakże istotnym z punktu widzenia praktyki wymiaru sprawiedliwości, Naczelna Rada Adwokacka tutaj się zwraca, wskazując jednocześnie na to, że postępowanie objęte prywatnym ściganiem, postępowanie prywatnoskargowe, objęte jest wyłączeniem jawności. A zatem kolejnym problemem będzie kwestia przekazywania akt postępowania właśnie w tych sprawach, które ustawowo cieszą się domeną wyłączenia jawności. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję bardzo.

Zanim otworzę dyskusję, poproszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o zabranie głosu. Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Dziękuję bardzo.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

W uwagach, które macie państwo przedstawione w pisemnej opinii Biura Legislacyjnego, znalazło się 5 uwag tematycznych, zawierających w większości konkretne propozycje poprawek. Na dzisiejsze posiedzenie przygotowaliśmy takie zestawienie propozycji poprawek wynikające z tej opinii, to jest odrębny dokument. Zawiera ona już komplet propozycji poprawek, które chcielibyśmy poddać pod rozwagę Wysokiej Komisji. One nie zawsze są wprost zapisane w samej opinii, stąd właśnie wynika taka forma ich zgłoszenia.

Nasze uwagi koncentrują się na nowych rozwiązaniach wprowadzanych poprzez tę nowelizację do rozpatrywanej dziś ustawy czy do rozpatrywanych dziś ustaw, nie koncentrują się natomiast na dotychczasowym brzmieniu przepisów ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, które zostały niejako przeniesione do pozostałych nowelizowanych dziś ustaw. Również dostrzegamy niektóre z tych wątpliwości, o których mówili przedstawiciele rzecznika praw obywatelskich czy też Naczelnej Rady Adwokackiej, z tym że jedynie w takim wymiarze technicznolegislacyjnym. Te przepisy na gruncie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora nie budziły tego typu wątpliwości. Oczywiście niefortunnym jest sformułowanie „po wniesieniu sprawy do sądu”, Te przepisy funkcjonują jednak także w przypadku uchylenia immunitetu w przypadku przestępstw prywatnoskargowych, więc tych uwag u nas w opinii nie ma. Tak samo jest z uwagą, która dotyczy braku określenia zakresu uprawnień prokuratora generalnego związanych z możliwością nieprzekazania dalszego wniosku, wprowadzenia do niego kontroli formalnej poprawności. Jeżeli takich uprawnień wprost nie przewiduje ustawa, to wydaje się, że prokurator generalny takich uprawnień nie ma, on po prostu jest zobowiązany przekazać ten wniosek. Oczywiście inną sprawą pozostają jego uprawnienia wynikające z ustawy – Prawo o prokuraturze w stosunku do prokuratorów. Jeśliby jednak te przepisy miały budzić wątpliwości w kontekście poszerzenia procedury uchylania immunitetów, to oczywiście można by się zastanowić także nad ich zmianą i w tym przypadku być może wykreślenia pewnych rozwiązań.

Przechodzę już do tych propozycji poprawek, które zostały przedstawione w opinii. Uwaga zawarta w pkcie 1 to zmiany o charakterze wyłącznie porządkowym. Charakter tych poprawek jest technicznolegislacyjny, one ujednolicają odesłania. To są poprawki przedstawione w zestawieniu poprawek, które państwo dzisiaj otrzymali, jako poprawki nr 7, 13, 17 i 21.

Z uwagi zawarta w pkcie 2 opinii wynika poprawka, która została ujęta w zestawieniu poprawek jako poprawka nr 8. Również ta poprawka ma charakter technicznolegislacyjny. W wyniku dodania do art. 7c ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora nowych ustępów konieczna jest zmiana, aktualizacja dotychczasowych odesłań w tej ustawie.

Uwaga trzecia ma już charakter merytoryczny i dotyczy ewentualnego uzupełnienia przepisów nowelizowanych dziś ustaw. I tak, zgodnie z ustawą o wykonywaniu mandatu posła i senatora, jeżeli po nadaniu biegu wnioskowi o uchylenie immunitetu, a jeszcze przed podjęciem decyzji przez Sejm i Senat w sprawie uchylenia tego immunitetu, upłynie kadencja Sejmu, to takim wnioskiem powinien zająć się Sejm bądź Senat kolejnej kadencji – czyli przepis ten wprost przełamuje zasadę dyskontynuacji prac parlamentu. Analogicznych przepisów zabrakło w przypadku procedury uchylenia immunitetu prezesa Najwyższej Izby Kontroli, rzecznika praw obywatelskich i innych piastunów immunitetu, o których mówi rozpatrywana dziś ustawa. I to jest pytanie, czy to jest celowe działanie ustawodawcy, czy też tę procedurę również w tym zakresie należy ujednolicić. Zgodnie z uzasadnieniem do projektu ustawy procedury te miały być jednolite, a tu jest taka odrębność.

Jeżeliby wprowadzić taki przepis, który przełamywałby zasadę dyskontynuacji także w przypadku wniosków o uchylenie immunitetu nie tylko parlamentarzystów, ale także pozostałych jego piastunów, to należałoby przyjąć propozycje poprawek nr 3, 6, 12, 16 i 20 z zestawienia poprawek w materiałach na posiedzenie komisji.

Uwaga zawarta w pkcie 4 to uwaga drobna. Ustawa zakłada ujednolicenie procedur uchylenia immunitetu parlamentarzystów i pozostałych jego piastunów. Jednym z warunków formalnych złożenia wniosku o uchylenie immunitetu jest podanie daty i miejsca urodzenia rzecznika i odpowiednio prezesa NIK, generalnego inspektora ochrony danych osobowych, prezesa IPN i rzecznika praw dziecka. Podanie daty i miejsca urodzenia parlamentarzysty wydaje się, być może, uzasadnione, natomiast nie wiem, czy nie jest zbytnim formalizmem podawanie daty urodzenia w przypadku organów jednoosobowych. To jest może drobna uwaga, stąd też wynika pytanie do projektodawców, czy tak ma pozostać, czy też jest to jakieś przeoczenie.

I ostatnia uwaga, w mojej opinii – najważniejsza. Ona dotyka problemu, o którym już mówił pan minister, czyli przepisywania na poziomie ustawowym przepisów konstytucji. Ustawa o rzeczniku praw obywatelskich, ale także ustawa o rzeczniku praw dziecka, która już ten przepis zawiera, a także pozostałe ustawy, chociaż tutaj nie w walorze konstytucyjnym, a jedynie technicznolegislacyjnym, powtarzają te przepisy konstytucji, w których mowa o zakresie immunitetu rzecznika praw obywatelskich i prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Jednocześnie do procedury uchylania tego przepisu stosują… Powielają te przepisy, które dotyczą w tej chwili ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Przepisy te są wzajemnie ze sobą niekompatybilne. I tak, jeżeli weźmiemy pod uwagę art. 7a, który mówi, że rzecznik nie może być bez uprzedniej zgody Sejmu pociągnięty do odpowiedzialności karnej ani pozbawiony wolności, to procedura uchylenia immunitetu, czy konkretnie w tej sytuacji przywileju nietykalności rzecznika, zakłada jedynie możliwość złożenia wniosku o aresztowanie lub zatrzymanie rzecznika. Tymczasem przepis art. 7a mówi szerzej – o pozbawieniu wolności. Sugeruje, że pozbawienie wolności jest czymś więcej niż zatrzymaniem i aresztowaniem, czyli że są także jakieś inne formy pozbawienia wolności niż zatrzymanie bądź aresztowanie Tak samo przepis art. 7e ust. 1 definiuje zatrzymanie jako wszelkie formy pozbawienia lub ograniczenia wolności osobistej rzecznika przez organy stosujące przymus. Jeżeli tym jest zatrzymanie, to czym jest areszt? Areszt również mieści się w tak pojętej definicji. Poszukując możliwości ujednolicenia tych przepisów, należałoby ustalić, jaki jest w ogóle zakres immunitetu formalnego rzecznika praw obywatelskich i prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Należy zauważyć, że same te przepisy różnią się od tych przepisów, które formułują przywilej nietykalności i immunitet formalny parlamentarzystów. Tylko w przypadku prezesa NIK i rzecznika praw obywatelskich konstytucja posługuje się frazą „pozbawienie wolności”. W przypadku immunitetu parlamentarzystów mowa jest jedynie o zakazie zatrzymania lub aresztowania. Jednocześnie w przypadku immunitetu parlamentarzystów konstytucja wprost stanowi, że Sejm lub Senat może wyrazić zgodę na zatrzymanie lub aresztowanie, natomiast w przypadku rzecznika praw obywatelskich i w przypadku prezesa NIK takiej frazy w konstytucji brak. Tak więc odczytując literalnie te przepisy, mogłoby się wydawać, że konstytucja formułuje bezwzględny zakaz zatrzymania, aresztowania rzecznika i prezesa Najwyższej Izby Kontroli. A żeby sprawę dodatkowo skomplikować, powiem, że zakres immunitetu prezesa Najwyższej Izby Kontroli i rzecznika praw obywatelskich jest identyczny jak immunitetu sędziowskiego. I tutaj mamy już orzecznictwo zarówno Trybunału Konstytucyjnego, jak i Sądu Najwyższego, który działa w tych sprawach jako sąd dyscyplinarny, tak że jest jakaś praktyka stosowania przepisów. I z tej praktyki, z dotychczasowego stosowania przepisów dotyczących immunitetu sędziowskiego wynika, że konstytucyjny zakaz pozbawienia wolności jest w zasadzie traktowany jako zakaz aresztowania, zatrzymania, rozumiany w zasadzie zbiorczo jako zakaz wszelkiego pozbawienia czy ograniczenia wolności przez organy stosujące przymus. I konkretny przepis konstytucji, czyli przepis art. 181, który mówi o immunitecie sędziowskim, został przełożony do ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, do art. 80. I ta ustawa tak naprawdę konstytucyjne pojęcia pozbawienia wolności, aresztowania, zatrzymania traktuje jako jedno pojęcie. Wprowadza po prostu pojęcie zatrzymania, traktując je bardzo szeroko i przewidując możliwość wyrażenia zgody na zatrzymanie przez sąd dyscyplinarny. I my proponujemy w tej poprawce… Dajemy możliwość wprowadzenia takiej poprawki, która by po prostu przejęła do dziś rozpatrywanej ustawy te rozwiązania, które już funkcjonują w prawie o ustroju sądów powszechnych, czyli dokładny zakres immunitetu sędziowskiego. W zestawieniu przekazanym dzisiaj Wysokiej Komisji to są propozycje poprawek nr 1, 4, 10, 14 i 18. Jest jeszcze ewentualnie propozycja już drobniejszej poprawki, dotyczącej samej terminologii związanej z omawianym zagadnieniem w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora – to poprawka nr 9. To są już wszystkie uwagi Biura Legislacyjnego. Dziękuję.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Senator Misiołek, bardzo proszę.

Senator Andrzej Misiołek:

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja chciałbym zabrać głos właściwie w dwóch kwestiach. Kwestia pierwsza, może bardziej formalna. Mianowicie wsłuchując się w to, co prezes Najwyższej Izby Kontroli tutaj zasugerował, chciałbym złożyć poprawkę, której istotą jest, aby prezes Najwyższej Izby Kontroli mógł zrzec się immunitetu za wykroczenia drogowe. W związku z tym proponuję, aby w art. 7g dodać ustępy 2 i 3. I chciałbym tutaj tylko nadmienić, że Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przyjęła tak samo brzmiącą poprawkę. I dlatego odczytam tę poprawkę w takim brzmieniu, jakie zostało już przyjęte przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

W art. 7g dodaje się ust. 2 i 3. Ust. 2: Prezes Najwyższej Izby Kontroli może wyrazić zgodę na pociągnięcie go do odpowiedzialności karnej za wykroczenia, o których mowa w rozdziale 11 ustawy z dnia 20 maja 1971 r. Kodeks wykroczeń – „Dziennik Ustaw” z 2013 r., pozycja 482 z późniejszymi zmianami. Ust. 3: W przypadku popełnienia przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli wykroczenia, o którym mowa w rozdziale 11 ustawy z dnia 20 maja 1971 r. kodeks wykroczeń – „Dziennik Ustaw” z 2013 r., pozycja 482 z późniejszymi zmianami – przyjęcie przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli mandatu karnego lub uiszczenie grzywny w przypadku ukarania mandatem karnym zaocznym, o którym mowa w art. 98 §1 pkt 3 ustawy z dnia 24 sierpnia 2001 r. kodeks postępowania w sprawach wykroczeń – Dziennik Ustaw z 2013 r., pozycja 395 z późniejszymi zmianami – stanowi oświadczenie o wyrażeniu przez niego zgody na pociągnięcie go do odpowiedzialności w tej formie.

Taką poprawkę chciałbym zgłosić. To jest pierwsza kwestia, formalna, do której chciałem się odnieść.

Druga kwestia została podniesiona zarówno przez przedstawiciela rzecznika praw obywatelskich, jak i przez przedstawiciela Naczelnej Rady Adwokackiej, a dla mnie jest, powiem szczerze, kompletnie niezrozumiała. Mianowicie zrozumiałą rzeczą jest, że można próbować odebrać immunitet rzecznikowi praw obywatelskich czy prezesowi Najwyższej Izby Kontroli, jeżeli mówimy o popełnieniu przez nich przestępstwa z oskarżenia publicznego. Natomiast zupełnie niezrozumiałą dla mnie rzeczą jest, dlaczego chcemy to rozszerzyć na przestępstwa ścigane z oskarżenia prywatnego. Ja może spróbuję wyjaśnić to na takim prostym przykładzie. Wyobraźmy sobie, że rzecznik praw obywatelskich występuje w obronie obywatela, broni tego obywatela przed jakimś innym obywatelem, ewentualnie przed jakąś instytucją, która chce temu obywatelowi zrobić krzywdę. I wyobraźmy sobie, że ten obywatel, który jest agresorem, składa wniosek z oskarżenia prywatnego przeciwko rzecznikowi praw obywatelskich. Czyli sama istota immunitetu rzecznika praw obywatelskich jest tutaj jakby zniesiona. Bo przecież po to rzecznik ma immunitet, żeby mógł swobodnie występować w obronie obywateli i żeby sam nie mógł z tego powodu być pociągany do odpowiedzialności karnej. Identycznie sytuacja wygląda w przypadku prezesa Najwyższej Izby Kontroli, co do którego projekt ustawy też rozszerza możliwość uchylenia immunitetu na wniosek w przypadku przestępstwa ściganego z oskarżenia prywatnego. I znowu wyobraźmy sobie sytuację, w której Najwyższa Izba Kontroli prowadzi kontrolę jakiejś instytucji, jakiegoś przedsiębiorstwa i wiadomo, że kontrola będzie miała negatywne skutki dla prezesa przedsiębiorstwa czy instytucji, więc on albo wskazana przez niego osoba składa wniosek z oskarżenia prywatnego, utrudniając prezesowi NIK wykonywanie ustawowych czynności; a mało że ustawowych – związanych z jego umocowaniem konstytucyjnym. Przecież po to właśnie jest ten immunitet – podkreślam: właśnie po to on jest – żeby nie można było ingerować w pracę zarówno rzecznika praw obywatelskich, jak i prezesa Najwyższej Izby Kontroli przez osoby prywatne. Bo nie mówimy tutaj… Zgadzamy się absolutnie, że przestępstwa ścigane z oskarżenia publicznego to jest zupełnie inna rzecz, i to jest jak najbardziej tutaj właściwe. Ale rozszerzanie na oskarżenie prywatne, tak uważam, może rodzić sytuacje, w których te dwie tak ważne w państwie osoby będą jakby ubezwłasnowolnione w możliwości swobodnego działania w tym zakresie, w jakim mają prawo działać. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję bardzo.

Senator Piechota, bardzo proszę.

Senator Leszek Piechota:

Przychylając się do stanowiska senatora Misiołka, chciałbym tylko przypomnieć, że do dzisiaj mamy w obiegu prawnym ten nieszczęsny art. 212 kodeksu karnego, który właściwie stanowi podstawę wielu nadużyć, jeżeli chodzi o możliwość oskarżenia osób o wypowiedzi – i dotyka swobody wypowiedzi – w zakresie oceny działalności różnych innych osób. I dopóki ten artykuł funkcjonuje, i ma taką zła sławę, wydaje mi się, że dopuszczenie takiej możliwości jak pozbawienie immunitetu tych osób – a myślę, że nawet i wszystkich pozostałych, które tutaj nie są wymienione – z tytułu oskarżenia prywatnego byłoby daleką ingerencją w niezawisłość instytucji państwowych, jak też w prawidłowe funkcjonowanie państwa. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji? Prezes Najwyższej Izby Kontroli, proszę bardzo.

Prezes Najwyższej Izby Kontroli Krzysztof Kwiatkowski:

Uwaga techniczna, Panie Przewodniczący, odnośnie do numeracji: to jest numeracja ze starego druku, w nowym to by było… Całkowicie od strony merytorycznej przyjmuję ten wniosek. W nowym druku to by była w art. 2 tej ustawy, nad którą pracujemy, zmiana art. 18f – dodanie ust. 2 i 3 w ustawie o NIK.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, senator przewodniczący Słoń.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja mam pytanie do pana legislatora: czy poprawka zgłoszona przez pana senatora Misiołka w jakikolwiek sposób zmienia naturę tych poprawek, które zgłaszał pan wcześniej jako propozycje poprawek Biura Legislacyjnego?

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Bardzo proszę, przedstawiciel Biura Legislacyjnego.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Nie, to jest odrębna poprawka i jeżeli mógłbym przez chwilę się na niej skupić… Ona nie wyklucza się z poprawkami przygotowanymi przez Biuro Legislacyjne. I może naprawdę tylko chwilkę o samej technice zapisu. Oczywiście, tak jak powiedział pan prezes, to powinna być zmiana w art. 2, i rozumiem, że w takim kształcie ona została faktycznie zgłoszona, z tym że ja bym proponował ujednolicenie jej pod względem technicznolegislacyjnym z już przyjętymi rozwiązaniami dotyczącymi możliwości zrzeczenia się immunitetu w zakresie wykroczeń drogowych. Czyli ust. 2 brzmiałby: „Prezes Najwyższej Izby Kontroli może wyrazić zgodę na pociągnięcie go do odpowiedzialności karnej za wykroczenia, o których mowa w ust. 3, w trybie określonym w tym przepisie.” – i tutaj ust. 3 bez zmian. Są to jednak tylko kwestie techniczne, czyli brak wykluczania się. I prosiłbym o takie brzmienie, jakie odczytałem.

Najważniejszą sprawą jest wątpliwość, czy to rozwiązanie nie stoi w sprzeczności z konstytucją. Immunitet prezesa Najwyższej Izby Kontroli uregulowany jest w konstytucji. Konstytucja sama nie przewiduje możliwości zrzeczenia się immunitetu przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli, tak samo – przez rzecznika praw obywatelskich, sędziów sądów powszechnych, sędziów Trybunału Konstytucyjnego, sędziów Sądu Najwyższego. Tak więc biorąc pod uwagę to, co jest oczywiste, jasne i nie wymaga interpretacji, należy jednoznacznie stwierdzić, że taka poprawka byłaby niezgodna z konstytucją. Takie jest też stanowisko większości przedstawicieli doktryny prawa konstytucyjnego, takie też stanowisko było wyrażane w trakcie rozpatrywania przez parlament noweli lipcowej, która w ogóle wprowadziła dla niektórych z piastunów immunitetów formalnych możliwości zrzeczenia się immunitetu za wykroczenia drogowe. To były w większości… Takie opinie przeważały na etapie tamtych prac nad rozpatrywaną ustawą. Parlament nie podzielił tych opinii w zakresie immunitetu sędziów i faktycznie wprowadził taką poprawkę, która umożliwia również sędziom zrzeczenie się immunitetu za wykroczenia drogowe, co w naszej opinii jest rozwiązaniem już obowiązującym, ale niekonstytucyjnym.

Tak więc stan prawny w obecnej chwili jest taki, że sędziowie, prokuratorzy, posłowie, senatorowie, a także generalny inspektor ochrony danych osobowych, prezes Instytutu Pamięci Narodowej i rzecznik praw dziecka mogą się zrzec immunitetu w zakresie wykroczeń drogowych, natomiast prezes NIK, rzecznik praw obywatelskich, sędziowie Trybunału Konstytucyjnego, sędziowie Trybunału Stanu nie mogą się zrzec immunitetu. Z uwagi na pewną wadliwość poprawki przyjętej w ustawie lipcowej takiej możliwości nie ma także w stosunku do sędziów Sądu Najwyższego i sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego, a także w stosunku do sędziów sądów wojskowych. Taki jest obecny stan prawny w tej sprawie. To tyle, jeżeli chodzi o poprawkę dotyczącą możliwości zrzeczenia się immunitetu przez prezesa NIK. Dziękuję.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję bardzo.

Senator Andrzej Misiołek.

Senator Andrzej Misiołek:

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja chciałbym się odnieść do kwestii niekonstytucyjności. Otóż tak jak pan legislator podkreślił, w tamtej ustawie, która była przyjmowana jeszcze przed końcem poprzedniej kadencji, ustawodawca, mając świadomość pewnej, tak to nazwijmy, niezgrabności prawnej, podjął jednak decyzję o tym, że sędziowie mogą zrzekać się immunitetu, mimo że ich status wynikający z konstytucji jest podobny jak status prezesa Najwyższej Izby Kontroli i rzecznika praw obywatelskich.

Ponadto miałem okazję zapoznać się z opinią przygotowaną przez konstytucjonalistę, pana profesora Banaszaka z Uniwersytetu Zielonogórskiego, która to opinia przemawia do mojego rozsądku jako nieprawnika – bo nie jestem prawnikiem. Tak że po przeczytaniu tej opinii jestem przekonany co do tego, żeby złożyć poprawkę, więc taką poprawkę składam i proszę państwa senatorów o jej poparcie. Dziękuję.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Senator Słoń, proszę bardzo.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, ja mam pytanie do pana senatora Andrzeja Misiołka, czy przyjmuje uwagę o konieczności ujednolicenia zapisu poprawki pana senatora i wprowadza taką właśnie korektę?

Senator Andrzej Misiołek:

Tak, tak, oczywiście, jak najbardziej – tę korektę, którą zaproponował tutaj pan legislator.

(Senator Krzysztof Słoń: Dziękuję bardzo.)

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Tak zrozumiałem wcześniejszą zgodę pana senatora Misiołka.

Senator Piechota.

Senator Leszek Piechota:

Jakby dopełniając wypowiedź pana senatora profesora Misiołka, chciałbym przypomnieć opinię w zakresie immunitetu autorstwa znanego konstytucjonalisty, profesora Bisztygi, w której on na kilku stronach wykłada zupełnie inne stanowisko co do immunitetu, podkreślając, że immunitet jest jeden i że nie ma rozróżnienia na immunitet sędziowski, parlamentarny czy prokuratorski; po prostu w świetle ogólnych, znanych doktryn immunitet ma tylko jeden charakter i nie może być jego rozróżnienia, chociaż zapisy konstytucyjne czy ustawowe są różne. Tak że w tym zakresie po prostu chciałbym, żeby mieć w głowie to, że opinie, konstatacje są odmienne w różnym zakresie w tej sprawie. I przychylam się do tego stanowiska, które przedstawił tu pan senator Misiołek. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję bardzo.

Senator Andrzej Misiołek.

Senator Andrzej Misiołek:

Ja jeszcze chciałbym tylko dodać, bo pewnie nie wszyscy państwo o tym wiecie, że w poprzedniej kadencji kwestia immunitetu była dosyć mocno badana przez komisje i dyskutowana. Były tutaj, jeżeli dobrze pamiętam, chyba 3 opinie 3 konstytucjonalistów, które w swoim ogólnym zarysie były zgodne co do tego, że immunitet jest jednego rodzaju, że w polskim prawie nie ma rozróżnienia na immunitet mocniejszy i słabszy. W związku z tym te kwestie są… Te opinie są dostępne na stronie Senatu, można się z nimi zapoznać. Powtarzam: ta sprawa była już badana dosyć mocno i dosyć mocno dyskutowana. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji? Jeśli nie, to będziemy…

Wpłynęła poprawka, którą złożył senator Andrzej Misiołek, dotycząca możliwości zrzeczenia się immunitetu przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli w sprawach o wykroczenia drogowe.

Czy są zgłaszane inne poprawki?

Bardzo proszę, senator Słoń.

Senator Krzysztof Słoń:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja pozwolę sobie przejąć poprawki przygotowane przez Biuro Legislacyjne i będę także zgłaszał wniosek o to, żeby podzielić je przy głosowaniu na takie bloki, które by to głosowanie ułatwiły. Bo tak jak wcześniej pan legislator już zaznaczył, te poprawki, mimo że wymienione są w kolejności, to jednak wiążą się ze sobą i część z nich ma charakter czysto techniczny, część zaś wchodzi w nieco inną materię. A zatem będę też zgłaszał wniosek o to, żeby przeprowadzić takie bloki głosowań nad poszczególnymi poprawkami. Dziękuję.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję bardzo.

Proszę Biuro Legislacyjne o przygotowanie projektu głosowań.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Jak rozumiem, została zgłoszona poprawka pana senatora Misiołka i pan senator Słoń przejął poprawki Biura Legislacyjnego.

Ja chciałbym prosić Wysoką Komisję o rozważenie jeszcze jednej kwestii. Ja rozumiem, że te wszystkie poprawki wynikają z opinii Biura Legislacyjnego i ich charakter został omówiony, ale przygotowując projekt poprawki dotyczącej możliwości zrzeczenia się przez prezesa NIK immunitetu odnośnie do kar za wykroczenia drogowe, zauważyliśmy jeszcze pewną wadliwość legislacyjną tych rozwiązań w przypadku generalnego inspektora ochrony danych osobowych, prezesa IPN i rzecznika praw dziecka. Dotychczas te ustawy nie przewidywały pełnej procedury uchylenia immunitetu, dlatego przepisy dotyczące zrzeczenia się immunitetu w zakresie wykroczeń drogowych były uregulowane bezpośrednio po przepisie materialnym, który mówił o zakresie immunitetu. Skoro teraz nowelizowane ustawy dodają całą procedurę uchylania immunitetu w takim mechanizmie, że procedura ta dotyczy przestępstw i odpowiednio stosuje się jej przepisy do wykroczeń, to miejsce, w którym są uregulowane przepisy dotyczące możliwości zrzeczenia się immunitetu… Wspomniane zapisy nie powinny być formułowane w tym pierwszym przepisie ustawy, czyli na przykład w przypadku GIODO w art. 11, a na samym końcu, gdzie mowa o tym, że przepisy ustawy dotyczące pociągnięcia do odpowiedzialności za przestępstwo stosuje się odpowiednio do wykroczeń. To jest tylko zmiana technicznolegislacyjna. Niemniej jednak gdyby państwo zdecydowali się taką zmianę uznać za słuszną, to modyfikacji powinny ulec poprawki nr 10, 14 i 18 z zestawienia poprawek wynikających z opinii Biura Legislacyjnego. Po prostu ta dodatkowa kwestia byłaby rozwiązana w poprawkach nr 10, 14 i 18.

Pan senator Słoń przejął propozycje poprawek Biura Legislacyjnego i zgłosił je jako własne poprawki, więc mam prośbę do pana senatora o wprowadzenie do nich jeszcze tej modyfikacji.

Senator Krzysztof Słoń:

Rozumiem, że te modyfikacje dotyczą kwestii, o jakiej pan legislator w tej chwili mówił, i wchodzą w zakres poprawek przejętych przeze mnie – są to poprawki nr 10, 14 i 18. A zatem autoryzuję te modyfikacje w wymienionych poprawkach.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję bardzo.

Czy Biuro Legislacyjne jeszcze w tej sprawie jakieś wnioski chce przedstawić?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Oczywiście kolejność głosowań, ewentualne bloki – to zależy od woli Wysokiej Komisji. Jest jedna poprawka, nazwijmy to tak, merytoryczna, z tego względu, że ona wykracza poza samą zgodność technicznolegislacyjną przepisów, czyli poprawka pana senatora Misiołka, więc być może warto by rozpocząć od niej.

I jeżeliby, tak jak zasugerował pan senator Słoń, głosować nad poprawkami Biura Legislacyjnego zgodnie z kolejnością problemów opisanych w opinii, to ja do każdego punktu przedstawiłbym numery poprawek, które tego dotyczą, i to by wyczerpało kwestię poprawek z zestawienia roboczego.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Senator Andrzej Misiołek.

Senator Andrzej Misiołek:

Panie Przewodniczący, ja chciałbym nawiązać jeszcze do kwestii, którą poruszyłem, bo ona tak jakby została kompletnie bez odpowiedzi. Mianowicie chodzi o uchylanie immunitetu w przypadku ścigania z oskarżenia prywatnego. Chciałbym poprosić pana ministra i pana posła o uzasadnienie, bo chciałbym wiedzieć, jakie jest… Bo projekt jest projektem poselskim, więc jakby z tej strony pan poseł mógł to wyjaśnić – ale pan minister również – bo chciałbym wiedzieć, jakie jest stanowisko rządu w tej kwestii. Jeżeli panowie mnie nie przekonają, to ja złożę jeszcze jedną poprawkę, dotyczącą usunięcia tych zapisów, które mówią o oskarżeniu prywatnym. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję bardzo.

Ja przychylam się do opinii senatora Misiołka – uważam, że rząd powinien w tej sprawie zająć stanowisko.

Czy są jeszcze głosy w dyskusji?

Jeśli nie, to poproszę najpierw przedstawiciela Sejmu, sprawozdawcę, posła Tomasza Głogowskiego.

Poseł Tomasz Głogowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Te wątpliwości, o których mówi pan senator Misiołek, były szeroko omawiane na posiedzeniu podkomisji, która procedowała nad tym projektem ustawy. Wiele było wypowiedzi zmierzających w kierunku tego, że wobec rzecznika praw obywatelskich i prezesa NIK nie należy stwarzać możliwości składania oskarżenia prywatnego. Większość uznała, że aby zachować równość tych podmiotów wobec parlamentarzystów i aby nie stawiać ich ponad obywatelami, taki zapis można wprowadzić. Podnoszono, że ta procedura… Chociaż było podnoszone, że trudno znaleźć odzwierciedlenie, bo taki wniosek ma być składany przez prokuratora generalnego, więc to tu jest możliwość, aby składanie wniosków całkowicie absurdalnych zablokować, możliwość nieprzesyłania takich wniosków do Sejmu. Wskazywano także, że fakt, że ten wniosek musi być podpisany przez adwokata, czyli osobę zaufania publicznego, także ma być gwarancją tego, że wnioski absolutnie niezasadne i całkowicie absurdalne nie będą kierowane. Tak więc, acz spora część posłów także podzielała opisywane wątpliwości, to większość uznała, że należy takie rozwiązanie przyjąć, czyniąc procedurę składania wniosków z oskarżenia prywatnego bardziej rygorystyczną, trudniejszą chociażby przez to, że nie może osoba sama zgłosić takiego wniosku, tylko musi zatrudnić do tego jakiegoś prawnika, adwokata, który pod wnioskami niezasadnymi nie powinien się podpisać. Jak mówię, te wątpliwości oczywiście część Sejmu podzielała.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję bardzo.

Czy minister Patryk Jaki chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

W ocenie rządu nie ma żadnego uzasadnienia, dla którego prezes Najwyższej Izby Kontroli czy rzecznik praw obywatelskich mieliby się cieszyć immunitetem o statusie wyższym niż status immunitetu parlamentarzysty, dlatego rząd stoi na stanowisku, że charakter tych immunitetów i ich siła powinny być ujednolicone.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Czy w tej sprawie są jeszcze wypowiedzi w dyskusji?

Senator Andrzej Misiołek.

Czy wobec tych odpowiedzi…

Senator Andrzej Misiołek:

Panie Przewodniczący, ja powiem tak: nie mam w tej chwili przygotowanej poprawki, która by mogła skonsumować mój pomysł. Bo ja rozumiem, że wykreślenie ust. 2 i 3 oraz wprowadzenie zmiany w ust. 4 chyba konsumowałyby mój wniosek, mój pomysł, jednak nie jestem co do tego tak do końca przekonany. W związku z tym, z przyczyn czysto formalnych, przygotuję stosowną poprawkę i złożę ją na posiedzeniu plenarnym, tak żeby nie popełnić tu jakiegoś błędu legislacyjnego.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Tak jest. Dziękuję bardzo.

Senator Słoń.

Senator Krzysztof Słoń:

Wobec takiego stwierdzenia pana senatora Misiołka, proponuję – to jest mój wniosek formalny co do głosowania, Panie Przewodniczący – żeby przegłosować w pierwszej kolejności poprawkę pana senatora Misiołka, a następnie te poprawki, które ja przejąłem, wraz z modyfikacjami, w jednym bloku, czyli 2 głosowania: najpierw poprawka pana senatora Misiołka, później przejęte przeze mnie poprawki en bloc.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję bardzo.

Czy jest w tej sprawie sprzeciw co do sposobu głosowania? Skoro nie ma, to poddaję pod głosowanie poprawkę senatora Andrzeja Misiołka dotyczącą możliwości zrzeczenia się immunitetu przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli w sprawach o wykroczenia drogowe.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania nad blokiem poprawek zgłoszonych przez senatora Słonia.

Kto z państwa posłów jest za przyjęciem…

(Głos z sali: Senatorów.)

Przepraszam. Senatorów. Przyzwyczajenie…

Kto jest za przyjęciem tych poprawek? (7)

Dziękuję bardzo.

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Przegłosujemy wobec tego całość projektu ustawy z naniesionymi poprawkami.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem projektu z poprawkami? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Proponuję, abyśmy na sprawozdawcę komisji wytypowali przewodniczącego senatora Słonia – jeśli wyraża zgodę.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji.

(Głos z sali: Do widzenia.)

Do widzenia. Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 58)