Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu (12.)

w dniu 5 kwietnia 2016 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego na temat planowanych działań i zamierzeń resortu.

(Początek posiedzenia o godzinie 18 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Wiatr)

Punkt 1. porządku obrad: informacja Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego na temat planowanych działań i zamierzeń resortu

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Szanowni Państwo!

Otwieram posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Bardzo serdecznie witam pana premiera Jarosława Gowina, ministra nauki i szkolnictwa wyższego. Witam sekretarza stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego, pana senatora Bobko. Witam panią senator, panów senatorów.

Proszę państwa, nasze dzisiejsze posiedzenie jest poświęcone informacji pana ministra dotyczącej planowanych działań i zamierzeń resortu. Mieliśmy w zwyczaju w poprzednich kadencjach organizować takie seminaryjne spotkania polegające na swobodnej rozmowie. Mieliśmy już takie spotkanie z panią minister Zalewską.

Panie Premierze, jesteśmy jeszcze przed programem premiera Morawieckiego i nie mamy rzutnika, za co przepraszamy, ale – jak rozumiem –za 2 lata te rzutniki będą już wszędzie. To znaczy, w ogóle jest tak, że Sejm i Senat nie mają sal, żeby komisje mogły się zbierać w przyzwoitych godzinach, tak że mówienie o jakimś mądrym państwie jest poważnym kłopotem. Nasza komisja w tej kadencji nie jest tak liczna, jak bywało wcześniej, bo rekordem było chyba 16 osób, a w tej chwili liczy ona 11 osób i jest wiele osób z tego grona. Pan senator Seweryński prowadzi ważne posiedzenie komisji, wiem, że przyjdą jeszcze co najmniej 2 osoby, bo pan senator Żaryn jakieś lekarstwo… Ale żeby nie zabierać cennego czasu, przekazuję już mikrofon panu premierowi. Bardzo proszę.

Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Jarosław Gowin:

Bardzo serdecznie dziękuję panu przewodniczącemu i wszystkim państwu senatorom za zaproszenie na to spotkanie. Na spotkania z senatorami zawsze przychodzę z nostalgią i z takim poczuciem, że wreszcie będzie trochę czasu na wyższą kulturę polityczną, bo jednak Senat nieprzypadkowo jest nazywany Izbą Wyższą. Jako poseł mam poczucie, że jestem upadłym senatorem.

(Wesołość na sali)

Proszę państwa, będę się starał zastąpić państwu rzutnik, omawiając to, czego państwo nie będziecie mogli zobaczyć na slajdach. Zacznę od paru liczb.

Wydatki na jednego badacza w Polsce – są to dane za rok 2014 – wynoszą 42% średnich wydatków w krajach OECD, 56% w krajach Unii Europejskiej. To pokazuje, jaką mamy drogę do pokonania. Jeżeli chodzi o ogólne wydatki na badania i rozwój, to lideruje Izrael – 4,11% PKB w roku 2014; powinniśmy się wzorować na naszych starszych braciach w wierze. Jeżeli chodzi o Europę, to liderami są Szwecja – 3,16%, i Niemcy – 2,84%. My jesteśmy na tym samym poziomie co Turcja, czyli przeznaczamy na badania i rozwój 0,94% PKB; wyprzedzamy tylko bardzo nieliczne kraje europejskie, np. Słowację czy Grecję. Jesteśmy pod tym względem naprawdę na szarym końcu w Unii Europejskiej.

Mam świadomość tego, że żeby to zmienić, nie wystarczą wysiłki ministra nauki i szkolnictwa wyższego. Wzrost nakładów na naukę i szkolnictwo wyższe musi być w programie całego rządu. Chciałbym też powiedzieć, że mam dosyć komfortową sytuację w porównaniu z moimi poprzednikami czy raczej poprzedniczkami, dlatego że, po pierwsze, w naszym rządzie w sprawach gospodarczych pierwsze skrzypce gra nie minister finansów, który zawsze zachowuje się jak główny księgowy starający się szukać oszczędności, tylko minister rozwoju, a po drugie, w planie pana premiera Morawieckiego, planie odpowiedzialnego rozwoju, kładzie się bardzo silny nacisk na wzrost innowacyjności. Innowacyjność polskiej gospodarki można trwale zwiększyć tylko dzięki zasobom polskiej nauki, tzn. chcemy odejść od takiego pojmowania innowacyjności, że polega ona na kupowaniu gotowych innowacyjnych produktów z innych krajów. Chcemy, żeby podstawą rozwoju polskiej gospodarki w jak największym stopniu były osiągnięcia, dorobek polskich naukowców.

Skoro już wspomniałem o innowacyjności… Właśnie zwiększenie innowacyjności i zbudowanie kanałów lepszej niż do tej pory współpracy między nauką a biznesem jest moim pierwszym celem.

Drugim celem jest uruchomienie rozmaitego rodzaju bodźców, które podniosą jakość kształcenia. Jeżeli chodzi o masowość kształcenia, o procent maturzystów, którzy podejmują studia, to jesteśmy chyba na pierwszym miejscu w Europie i można się raczej zastanawiać, czy nie przesadzamy… Tak, na pierwszym miejscu, pan Piotr Müller potwierdza. Pojawia się pytanie o to, czy ponad 50% maturzystów z każdego rocznika jest przygotowanych do tego, żeby efektywnie studiować, i czy nasza gospodarka jest przystosowana do tego, żeby wchłaniać tak wielu absolwentów studiów wyższych.

Trzeba też pamiętać, że gospodarka potrzebuje absolwentów w różnych proporcjach, absolwentów studiów magisterskich i studiów licencjackich. Nie ma pod tym względem miarodajnych badań, jeżeli chodzi o Polskę, ale Amerykanie po bardzo precyzyjnych, skomplikowanych badaniach określili, że w ciągu następnej dekady ich gospodarka, najbardziej innowacyjna i ciągle bardzo szybko rozwijająca się, będzie w stanie wchłonąć nie więcej niż 12% absolwentów studiów magisterskich i nieco więcej absolwentów studiów licencjackich z każdego rocznika. U nas te wartości są co najmniej dwukrotnie albo i trzykrotnie większe. Uzasadnione jest pytanie o to, czy nie powinniśmy zrobić trochę kroku w tył, jeżeli chodzi o umasowienie studiów. A z całą pewnością powinniśmy uruchomić bodźce projakościowe, powinniśmy intensywniej niż do tej pory kłaść nacisk na pewną kulturę jakości.

Najważniejszym instrumentem wspierającym jakość kształcenia musi być nowy algorytm finansowy. Za chwilę powiem o tym, do czego zmierzają nasze prace. Innowacyjność to pierwszy cel. Jakość kształcenia i kultura jakości to drugi cel. Trzeci to deregulacja. O tym, że uczelnie trzeba zderegulować, odbiurokratyzować, nie muszę państwa profesorów przekonywać, dlatego że uczelnie uginają się pod ciężarem biurokracji.

Chciałbym też powiedzieć, że doceniam intencje pani minister Kudryckiej, która zainicjowała proces tworzenia obiektywnych algorytmów czy obiektywnych kryteriów parametryzacji i kategoryzacji. Uważam, że stworzenie takich kryteriów jest potrzebne, jednak pierwsze wydanie – bo minęło dopiero kilka lat od wprowadzenia tych zmian – jest dalekie od doskonałości. Proszę nie traktować tego…

Wiem, że tutaj, w Senacie, przedstawiciele mojego obozu politycznego stanowią większość, ale chciałbym prosić senatorów opozycji o to, żeby nie traktowali tego, co teraz mówię, jako krytyki moich poprzedniczek.

(Głos z sali: Spokojnie, tylko dwóch…)

(Wesołość na sali)

Tylko dwóch, tak.

Za chwilę przyjdzie senator Rocki, więc liczebność obozu opozycyjnego wzrośnie. Nie chodzi mi o krytykowanie. Potrzebne są bardzo szybkie korekty i za chwilę będę mówił o tym, na czym te korekty polegają.

Wreszcie czwarty cel, który sobie stawiamy w ministerstwie – 2 filozofów – to odrodzenie humanistyki. Humanistyka znalazła się w ciężkiej, kryzysowej sytuacji. Przez ostatnie lata była też traktowana po macoszemu, jeżeli chodzi o możliwości dostępu do funduszy unijnych. Staramy się – na tyle, na ile jest to możliwe, jeśli chodzi o pewne zobowiązania podjęte już w poprzedniej kadencji i pewne rozstrzygnięcia, które zapadły na szczeblu całej Unii Europejskiej – wprowadzić w tym przypadku istotne korekty.

Co chcemy zrobić, jeżeli chodzi o innowacyjność? Plan Morawieckiego opiera się – tak jak powiedziałem – na zasadzie reindustrializacji Polski i rozwoju polskiej gospodarki w oparciu o zasoby polskiej nauki, ale żeby było to możliwe, nauka musi być dużo lepiej przygotowana do współpracy z biznesem niż obecnie. Bardzo często spotykam się ze środowiskami przedsiębiorców i muszę państwu z ręką na sercu powiedzieć, że dopiero wczoraj zdarzyło mi się spotkać przedsiębiorcę – co ciekawe, młodego i działającego w branży niezwykle innowacyjnej, bo chodzi o przemysł kosmiczny – który powiedział mi, że współpraca jego firmy z uczelniami układa się wręcz znakomicie. Na ogół przedsiębiorcy mówią, że jest kiepsko, że jest mnóstwo barier biurokratycznych, że jest stosunkowo małe zainteresowanie naukowców współpracą z biznesem, zwłaszcza w przypadku fazy wdrożeniowej.

Co chcemy zrobić, żeby zwiększyć innowacyjność polskiej gospodarki i lepiej przystosować naukę do współpracy z gospodarką? Przede wszystkim przygotowaliśmy już projekt – powinien on wkrótce wyjść z konsultacji międzyresortowych – niewielkiej nowelizacji ustawy o innowacyjności; my to nazywamy małą ustawą o innowacyjności. Wprowadzamy zmiany w ustawie, która została uchwalona pod koniec poprzedniej kadencji. Na co kładziemy nacisk? Po pierwsze, na zachęty podatkowe, dlatego że projekt pierwotnie przygotowany w kancelarii prezydenta Komorowskiego został bardzo gruntownie zmieniony – żeby nie powiedzieć zdewastowany – przez ówczesne Ministerstwo Finansów, które zredukowało ulgi podatkowe do minimum, do minimum niezachęcającego ani naukowców, ani przedsiębiorców. Chcemy nadać tym ulgom znacznie większy wymiar. Po drugie, deregulujemy tak, żeby możliwe było szybsze wdrożenie najlepiej zidentyfikowanych rozwiązań, ograniczamy biurokrację w działalności innowacyjnej uczelni i naukowców. Wiąże się z tym cały szereg szczegółowych rozwiązań. Myślę, że to raczej Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności będzie zainteresowana szczegółami, jeżeli dojdzie do spotkania.

Zakończywszy prace nad tą szybką nowelizacją, rozpoczęliśmy prace nad czymś, co nazwaliśmy białą księgą innowacyjności. Chodzi o bardzo szeroko zakrojone konsultacje i ze środowiskiem akademickim, i ze środowiskiem biznesowym, i z NGO, i z ekspertami międzynarodowymi na temat tego, gdzie w Polsce są najpoważniejsze bariery utrudniające wzrost innowacyjności. Biała księga będzie podstawą prac nad nową ustawą o innowacyjności, które rozpoczniemy jesienią. Chciałbym też powiedzieć, że ta ustawa będzie ściśle skorelowana z planem premiera Morawieckiego. W ogóle naszym dużym wysiłkiem, jeżeli chodzi o obecny rząd, jest przezwyciężenie plagi silosowości, bo każde ministerstwo to zamknięty silos. Jeżeli chodzi o innowacyjność, to powołaliśmy, pod kierunkiem premiera Morawieckiego, Radę do spraw Innowacyjności, w której skład wchodzi bodajże 9 ministrów, ale przede wszystkim jest zespół roboczy, w którego skład wchodzą wiceministrowie. Zespół spotyka się co tydzień, rada spotyka się co miesiąc. Działania Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego w tym obszarze – tak jak powiedziałem – będą ściśle sprzężone z działaniami Ministerstwa Rozwoju.

Ale oprócz nowelizacji ustawy o innowacyjności i prac nad nową ustawą chcemy zreformować sposób funkcjonowania NCBR. NCBR będzie jedną z najważniejszych dźwigni rozwoju gospodarczego Polski w najbliższych latach, o ile uda się go zreformować. Jutro zostanie rozstrzygnięty konkurs na nowego dyrektora NCBR. Wydaje się, że wśród kandydatów, sądząc po pierwszej turze, jest zdecydowany faworyt, ale tych kilku kandydatów, którzy przeszli do drugiej tury, reprezentuje naprawdę bardzo wysoki poziom. Niezależnie od tego, kto z nich zostanie ostatecznie wskazany przez komisję konkursową, jako ministerstwo nadzorujące NCBR będziemy bardzo zdecydowanie domagać się takiego zaplanowania funkcjonowania NCBR, żeby wpisywało się ono jak najpełniej w plan odpowiedzialnego rozwoju. Za pośrednictwem NCBR do polskich przedsiębiorców i do polskich naukowców trafi do roku 2020 ponad 40 miliardów zł, więc widać, jaka w tym przypadku jest skala szans, ale też skala potencjalnych zagrożeń.

Chciałbym również powiedzieć, że rząd, a ściślej minister skarbu, zobowiązuje wszystkie nowo powoływane zarządy dużych spółek Skarbu Państwa do tego, aby rozwijały własne centra badawcze czy, mówiąc ogólniej, inwestowały w obszar badań i rozwoju docelowo – ale ten cel ma zostać osiągnięty w ciągu zaledwie kilku miesięcy – do 1% swoich przychodów. Uważamy, że w przypadku tych większych spółek Skarbu Państwa są bardzo duże rezerwy, jeżeli chodzi o inwestycje w badania i rozwój. Do tej pory właściwie tylko KGHM był zainteresowany rozwojem własnych badań na dużą skalę. Liczymy na to, że teraz i przemysł górniczy, i przemysł energetyczny, i inne branże także będą wchodzić w ten obszar, przestrzegając jasnego zalecenia, że mają współpracować przede wszystkim z polskimi uczelniami i jednostkami naukowymi, badawczymi.

Chcemy też od przyszłego roku akademickiego – aczkolwiek ten cel jest śmiały i na pewno nie uda nam się go osiągnąć na początku tego roku akademickiego, tylko w trakcie roku – uruchomić nową ścieżkę kariery akademickiej, ścieżkę ściśle wdrożeniową, czyli na modłę niemiecką albo duńską. Chcemy umożliwić uzyskiwanie doktoratów, habilitacji, a w przyszłości także profesur na podstawie wdrożeń, a nie prac teoretycznych.

Skoro już wspomniałem o doktoratach i habilitacjach, to chciałbym też powiedzieć, trochę odchodząc od głównego tematu, że w ramach działań projakościowych staramy się, we współpracy z centralną komisją, rozwiązać problem wyraźnego obniżenia poziomu habilitacji. Udało nam się już wyeliminować jedno źródło – nie waham się użyć tego słowa – patologii, czyli zlikwidować tzw. habilitacje słowackie. Podpisaliśmy porozumienie z rządem słowackim. Od tej pory te habilitacje – bo też nie chcę krzywdzić i naszych braci Słowaków, i polskich uczonych, którzy uzyskali habilitacje słowackie, bo one czasami są na bardzo wysokim poziomie – ze względu na nierównomierny poziom będą wymagały nostryfikacji centralnej komisji. Centralna komisja rozpoczęła też prace – w kwietniu ma przedstawić wyniki tych wstępnych prac – zmierzające do zaostrzenia kryteriów habilitacji. Planujemy m.in. powrót do obowiązku stanięcia twarzą w twarz z radą wydziału i do tego, żeby kandydat był poddawany, że tak powiem, publicznej weryfikacji i mógł obronić swoje aspiracje do uzyskania stopnia doktora habilitowanego na spotkaniu ze społecznością akademicką.

Osobnym obszarem działań dotyczących styku nauki i biznesu jest funkcjonowanie instytutów badawczych. Chciałbym powiedzieć, że w Sejmie jest projekt częściowej nowelizacji ustawy o instytutach badawczych. Ten projekt, wbrew pogłoskom, które krążą w Sejmie, nie został przygotowany przez nasze ministerstwo. Jest to projekt poselski skoncentrowany właściwie na tylko jednym zagadnieniu, na zwiększeniu kompetencji poszczególnych ministrów, jeśli chodzi o wymianę dyrekcji instytutów badawczych. W naszej ocenie ten projekt wymaga daleko idących modyfikacji. Pracujemy jednak nad nową ustawą o instytutach badawczych, jesienią będziemy chcieli pokazać jej projekt. Ogólnie rzecz biorąc, wyszliśmy z takiego założenia, że instytuty badawcze trzeba podzielić na 3 kategorie. Zresztą chciałbym też powiedzieć, że szukamy dobrych wzorców zagranicznych i przyglądamy się zwłaszcza rozwiązaniom niemieckim i fińskim. Pierwsza kategoria to narodowe instytuty… W tej chwili wyleciała mi z pamięci dokładna nazwa, ale chodzi o wielkie centra badawcze, w rodzaju Narodowego Centrum Badań Jądrowych, dysponujące najnowocześniejszą aparaturą. Te instytuty powinny być traktowane zupełnie inaczej i finansowane na zupełnie innych zasadach. Jestem w tej chwili adresatem żenujących, ale żenujących dla nas, przedstawicieli państwa, starań dyrekcji Narodowego Centrum Badań Jądrowych o przekazanie im środków na zakup… jak się to nazywa… prętów jądrowych. Co 4 lata powtarza się ta sama sytuacja: kolejni dyrektorzy instytutu chodzą od ministra do ministra i żebrzą o pieniądze na te pręty, bez których centrum funkcjonujące na światowym poziomie musiałoby zawiesić swoją działalność. Trzeba to rozwiązać systemowo. Powinniśmy mieć 2–3 takie narodowe laboratoria; tak je sobie roboczo nazwaliśmy. Drugim kandydatem jest oczywiście krakowski synchrotron, ale być może inne instytuty badawcze czy ośrodki badawcze także mogłyby pełnić funkcję takich narodowych laboratoriów.

Druga grupa instytutów badawczych – nazwaliśmy je instytutami narodowymi – to te instytuty, które mają rzeczywisty potencjał naukowy. Chcemy powiązać je albo w jedną sieć, albo w kilka branżowych sieci. Tytułem przykładu: pani minister Streżyńska, minister cyfryzacji, w porozumieniu z innymi ministrami wzięła pod swoją kuratelę instytuty zajmujące się cyfryzacją, instytuty informatyczne. Jej diagnoza była bezlitosna: w każdym z tych instytutów jest pewien potencjał naukowy, ale bardzo rozproszony. Instytuty konkurują między sobą o kadry, o granty, równocześnie są niedoinwestowane, niedostatecznie silne kadrowo. Powiązanie ich w jedną sieć zwielokrotniłoby potencjał naukowy tej grupy instytutów. Z całą pewnością analogiczna sytuacja jest w przypadku wielu innych instytutów badawczych.

Wreszcie będziemy chcieli zaproponować rządowi rozwiązanie kontrowersyjne, które będzie dotyczyło trzeciej grupy instytutów badawczych. To są instytuty, które tak naprawdę nie prowadzą działalności badawczej. One nazywają się instytutami badawczymi, ale ich funkcjonowanie opiera się na produkcji jakichś prostych produktów albo wręcz na wynajmie nieruchomości. Są takie instytuty. Będziemy proponowali rządowi, żeby tego typu instytuty skomercjalizować, przekształcić w spółki Skarbu Państwa i puścić na rynek; niech działają jako podmioty gospodarcze.

Mówię o tym wszystkim, mając świadomość, że reforma instytutów badawczych jest, po pierwsze, niezbędna, a po drugie, bardzo kontrowersyjna. Wiem, że będzie wywoływała duży opór.

Przechodząc do szczegółowego omawiania celu, jakim jest deregulacja, chciałbym powiedzieć, że projekt ustawy deregulacyjnej jest już na etapie konsultacji i międzyresortowych, i społecznych. Przygotowywaliśmy ten projekt w ścisłej współpracy z Radą Główną Nauki i Szkolnictwa Wyższego, z KRASP, z wieloma środowiskami akademickimi, NGO czy nawet środowiskami nieformalnymi. Prace nad tym projektem były wyjściem naprzeciw powszechnemu w środowisku akademickim przekonaniu, że uczelnie i instytuty naukowe muszą zostać odbiurokratyzowane. Co chcemy zrobić? Największe zmiany dotyczą zasad funkcjonowania Polskiej Komisji Akredytacyjnej. Ogólnie rzecz biorąc, zmieniamy charakter PKA. Ona nie będzie już pełniła funkcji kontrolnych w sensie ścisłym, formalnym, tylko będzie instytucją akredytacyjną, czyli działania formalne, sprawdzanie, czy uczelnie mają minimum kadrowe itd., przejdą do ministerstwa. Słyszę płacz urzędników, ale trzeba to zrobić. PKA powinna być instytucją mentorską, powinna być instytucją ekspercką, która przyjeżdża nie po to, żeby kontrolować, tylko po to, żeby pomagać w dochodzeniu do doskonałości dydaktycznej.

Radykalne zmiany dotyczą Krajowych Ram Kwalifikacji. Nie możemy – od razu odpowiem na ewentualne pytania – należąc do Unii Europejskiej, zlikwidować KRK. Zresztą uważam, że byłby to błąd. Jednak zmiany dotyczące KRK będą zasadnicze i te tony papierów, którymi dzisiaj masakrowane są uczelnie i masakrowani są piszący te dokumenty naukowcy, znikną. Ograniczamy częstotliwość sprawozdań, ograniczamy częstotliwość oceny kadry akademickiej. Oceny raz na 2 lata są nieracjonalne, zwłaszcza w przypadku dużych uczelni, gdzie właściwie proces oceniania trwa bezustannie i nigdy nie dochodzi do finału, nikt nie wyciąga wniosków z oceny. Wracamy do poprzedniego rozwiązania, czyli do oceniania nie rzadziej niż raz na 4 lata. Jeżeli rektor, dziekan, dyrektor instytutu dostrzeże potrzebę częstszej kontroli, jeżeli pojawi się coś niepokojącego, to uczelnia będzie miała taką możliwość, ale zasadniczo kontrola powinna się odbywać raz na 4 lata.

Tych rozwiązań deregulacyjnych jest więcej, ale mamy świadomość tego, że szkolnictwo wyższe potrzebuje nowej ustawy. Zapewne wiecie państwo, jaką obraliśmy drogę do nowej ustawy. Jest to droga, która w jak największym stopniu ma zaangażować samo środowisko akademickie, naukowe do debaty nad pożądanym modelem szkolnictwa wyższego, ale także nauki. Rozpoczęliśmy, krótko mówiąc, od konkursu, który ma wyłonić 3 zespoły eksperckie, ale pochodzące ze środowiska akademickiego. Czyli nie będzie to żaden Ernst & Young ani inna tego typu firma, tylko mają to być zespoły eksperckie wyłonione ze środowiska akademickiego. Każdy z tych zespołów dostanie solidny grant w wysokości 300 tysięcy zł. Zespoły, na podstawie ramowych wskazań ministerstwa, mają wykonać podwójną pracę. Po pierwsze, mają przygotować szczegółowe założenia do ustawy – chcemy mieć 3 konkurencyjne koncepcje. Po drugie, w ramach prac nad tymi założeniami mają prowadzić jak najszersze konsultacje środowiskowe. W ten sposób chcemy zainicjować właśnie tę oddolną debatę w środowisku akademickim.

Jeszcze przed zakończeniem prac zespołów rozpoczniemy kolejną fazę konsultacji środowiskowych, czyli przystąpimy do działań, które mają zainicjować Narodowy Kongres Nauki. Wyobrażamy sobie to w ten sposób, że od października co miesiąc będą się odbywać w różnych ośrodkach akademickich duże konferencje eksperckie poświęcone wybranym najważniejszym zagadnieniom nauki i szkolnictwa wyższego, a finałem tych działań będzie właśnie ów Narodowy Kongres Nauki, który odbędzie się jesienią 2017 r. Chcemy na nim przedstawić projekt nowej ustawy o szkolnictwie wyższym przygotowany na podstawie wyników konkursu i na podstawie tych 8 konferencji. Czyli, jak państwo widzicie, ta ustawa rzeczywiście ma powstać w drodze dialogu ze środowiskiem akademickim.

Chciałbym też powiedzieć, że w ramach przygotowań do kongresu planujemy uruchomienie konkursu na mniejsze granty, rzędu 50–100 tysięcy zł, żeby pracom kongresowym towarzyszył również cały szereg innych wydarzeń, które mogłyby być organizowane nie tylko w Krakowie, Warszawie, Wrocławiu czy Poznaniu, ale także w Chełmie, Opolu, Gorzowie itd. Zachęcam więc państwa senatorów, bo często współpracujecie z uczelniami w waszych miastach czy okręgach wyborczych, do przekonywania uczelni do ubiegania się o te granty; będą one dostępne od jesieni.

Proszę państwa, to były najważniejsze cele i najważniejsze działania. Oczywiście pracujemy też nad wieloma innymi kwestiami. Myślę, że na bieżąco… Macie państwo kontakt z waszym kolegą, panem ministrem Bobko, który z pewnością informuje was również o wielu innych działaniach. Ja opowiedziałem tylko o tym, co uważam za najistotniejsze w naszych planach.

Nie wiem, Olku, czy chciałbyś uzupełnić…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu premierowi.

Dla porządku chciałbym powiedzieć, że nasze spotkanie nie może trwać dłużej niż do 19.30, ale jest jeszcze bardzo dużo czasu.

Sądzę, że wiele myśli się nasuwa, ponieważ pan premier poruszył bardzo szerokie spektrum zagadnień. Pan premier mówił o nakładach na naukę. Muszę powiedzieć, że na jednym ze spotkań, na którym starałem się powiedzieć, jak dalece niedofinansowana jest nauka, posłużyłem się takim przykładem – o którym słyszałem, nie sprawdzałem go – że pod względem kosztochłonności dobrych publikacji i patentów zajmujemy trzecie miejsce w świecie, tzn. że są one najtańsze. Jeden z zebranych powiedział: „dajmy jeszcze trochę mniej na naukę, to będziemy mieli pierwsze miejsce”. Trzeba więc uważać z takimi argumentami.

Muszę powiedzieć tak, że trochę się zawahałem, jeśli chodzi o liczbę studentów, ponieważ w tym przypadku są dwa dylematy: czy rzeczywiście musimy kształcić na etapie wyższym tylko na potrzeby gospodarki, czy też może trochę szerzej. Muszę powiedzieć, że zawsze byłem związany ze szkolnictwem publicznym. Ale kiedy szkolnictwo niepubliczne było krytykowane, zawsze go broniłem, wychodząc z założenia, że jednak ci ludzie osiągają pewien wyższy poziom rozwoju i że jest to korzystne. Powstaje tylko pytanie, jeśli to wykształcenie było fikcyjne, złe… Wtedy oczywiście były niekorzystne sytuacje. I czy ono nie jest zbyt kosztowne dla państwa; to jest drugi element. Jednak ono samo w sobie… Muszę powiedzieć, że widziałem różne liczby, jeśli chodzi o odsetek studiujących. Wiem, że Finlandia zawsze miała bardzo wysoki i inne kraje… Zresztą te procenty są różnie liczone, więc trzeba uważać.

Tym, co mnie niepokoi już od co najmniej 2 lat, jest drastyczna zmiana kursu w zakresie programów europejskich – ale to się także przekłada na… bo w zasadzie są to środki europejskie i już trochę nasze krajowe – i Program Operacyjny „Inteligentny rozwój”, czyli cała sfera współpracy nauki z gospodarką. Trzeba powiedzieć tak, że… Mam wrażenie, że i gospodarka, i nauka nie są do tego przygotowane, a wymiar jest ogromny. Ponieważ tak naprawdę nauka będzie miała relatywnie bardzo mało innych środków, a przeskok z POIG do POIR jest ogromny, mogą być kłopoty. Myślę, że na pewno trzeba to monitorować i ewentualnie korygować.

Drugim problem jest to, że w zasadzie w ramach Programu Operacyjnego „Innowacyjna gospodarka” zbudowano olbrzymie laboratoria, a teraz wykorzystanie ich w Programie Operacyjnym „Inteligentny rozwój” jest w zasadzie niemożliwe. Te światełka, które się zapalają, są tak odległe i tak słabiutkie. Mówi się o 20%, ale jest kwestia kwalifikowalności VAT, VAT z odsetkami, jest wiele utrudnień. Nie wiem, jak to rozwiązać.

Pan premier w zasadzie nie mówił o Polskiej Akademii Nauk, a pytania o nią czasami padają. Aczkolwiek wiem, że nie możemy mówić o wszystkim naraz, więc być może nie powinienem tego wywoływać.

Na pewno sprawa habilitacji jest ważna. Wiem, że wiele rad wydziałów starało się obchodzić te uregulowania i spotkania z habilitantem, mniej lub bardziej formalne, się odbywały, tak że na pewno jest to oczekiwane.

Na pewno będzie pytanie o to, co z rotacją adiunktów. Czy to się jakoś wpisuje… Czy będzie tego dotyczyć mała nowelizacja, czy duża ustawa? Ale to są pewne moje myśli formułowane na gorąco.

Sądzę, że oddam głos panom senatorom. Może 2, 3 osoby, a potem pan premier by powiedział…

Pan senator Wach, potem pan senator Zając i pan senator Komarnicki.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję bardzo.

Panie Premierze!

Dziękujemy za interesujące i bardzo szerokie wprowadzenie. Wiele kwestii można by było czy skomentować, czy też o nie dopytać. Ja się ograniczę… Bo wiele osób będzie chciało zabrać głos. Chciałbym powiedzieć, że całe to wystąpienie było bardzo bogate i trudno by było zaprzeczyć tym ideom, bo są one słuszne.

Pytanie o realizację. Pierwsza kwestia, o której chciałbym powiedzieć, to kwestia algorytmów. Przy okazji chciałbym zapytać, jak pan premier je widzi. Jeżeli chodzi o algorytmy, to oczywiście nie są one świętością. W różnych krajach ewaluowały one, jeśli chodzi zarówno o to, jak są konstruowane, jak i o udział w budżetowaniu. Na przykład Holandia – kraj, który znam i w którym sam byłem nauczycielem akademickim – przechodziła różne stadia: od pełnej algorytmizacji, do podziału środków na część stosunkowo rozwojową i w ręku ministra, np. 70:30… Nastąpiła również zmiana konstrukcji. Więc to nie jest żadna świętość, ale mnie się wydaje, że elastyczne przejście w algorytmach można osiągnąć po przećwiczeniu algorytmów i dzięki pewnej uczciwości, która idzie za porządnym rozliczaniem się. Algorytmy mają jednak tę zaletę, że właściwie likwidują całkowitą dowolność, która kiedyś miała miejsce i która jest niebezpieczna. Ale ewolucja w tym przypadku jest możliwa, potrzebna i miała ona miejsce w różnych krajach.

Jeżeli chodzi o kształcenie i innowacyjność, to właściwie można tylko potwierdzić, że jest to konieczne. Jaką metodą do tego dochodzić? Zarówno w ramach kariery… Wszystkimi możliwymi metodami, ale m.in. również za pomocą metod i sposobów kształcenia studentów. W mojej ocenie w krajach, w których innowacyjność jest na wysokim poziomie – i są to i Finlandia, i Dania, i Niemcy – kształcenie studentów charakteryzuje się tym, że właściwie preferuje się pracę zespołową i daje się studentom zadania zespołowe. U nas zarówno w karierze akademickiej, jak i studenckiej jest preferowana kariera indywidualna, a więc osiągnięcia indywidualne. To jest zasadnicza różnica. Wiele bym mógł o tym powiedzieć, ale rzucam to jako hasło.

Co do instytutów badawczych, to nie chciałbym się wypowiadać na ten temat. Mnie się wydaje, że zamierzenia, jeśli chodzi o ostatnią reformę, były podobne, ale zapewne nie osiągnęła ona swojego celu, może była źle skonstruowana, może się mylę.

Jednak bardzo chciałbym poprzeć to, co pan premier przedstawił na końcu, i przyklasnąć temu. Chodzi mianowicie o metodę konstruowania nowej ustawy na podstawie konkursu i prac 3 zespołów, jak również… To miał być Narodowy Kongres Nauki. Bardzo mi się podoba ten pomysł, bo on właściwie zaktywizuje środowisko, może być bardzo płodny i przynieść rezultaty, a koszty będą stosunkowo niewielkie. To chyba jest bardzo dobry pomysł.

Najbardziej dyskusyjna sprawa – pan przewodniczący już poruszył tę kwestię, ale ja też uważam, że jest ona istotna, chociaż bardzo kontrowersyjna – dotyczy tego, co zrobić z habilitacją. Przymusowa habilitacja z konieczności powoduje obniżenie jej poziomu i z konieczności środowiska się uginają. Dotychczasowe konstrukcje były różnorakie: wewnątrz wydziału, na zewnątrz wydziału… Nie będę dyskutował na ten temat, dobrze to znamy. Ale mimo wszystko cel nie został osiągnięty. Nie chciałbym tutaj jakoś zdecydowanie zabierać głosu, ale zawsze myślałem, że po dojściu środowiska do jakiegoś konkurencyjnego poziomu, uczciwego i, powiedziałbym, umiędzynarodowionego przychodzi czas na rezygnację z habilitacji. Nie wiem, czy to już jest ten moment, czy nie, ale ja osobiście jestem na skraju – że tak powiem – poparcia tego typu rozwiązania.

I właściwe pytania. Po pierwsze, o algorytmy. Jak pan premier je widzi, choćby w zarysie? Bo na pewno jest jakiś pomysł. A po drugie, chciałbym również zapytać o jakieś początkowe rezultaty naszego udziału w programie Horyzont 2020, który jest jednak potężnie finansowanym i prestiżowym programem europejskim. Nie bardzo wiem, jak to wygląda. Oczywiście aktywizacja nie zależy od ministra, bo to jest jednak program kierowany do zespołów i do uczelni, i do współudziału… Ale jak pan minister to widzi? Dziękuję bardzo.

Senator Józef Zając:

Panie Premierze! Panie Ministrze! Panie Przewodniczący!

Pierwsza sprawa: dystrybucja finansów na badania. Problem będzie zawsze, to nie ulega wątpliwości. Ale jest jedna kwestia, na którą chciałbym zwrócić uwagę. W Polsce jest około 20% naukowców, których ostatnia ustawa praktycznie wykluczyła z udziału w finansowaniu badań.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Mam zespół matematyków, który może startować dzisiaj praktycznie z każdym… Publikacje mające powyżej 30 punktów; innych nawet nie każę im przynosić. Kiedy złożyliśmy wniosek… Gdybym zacytował część odpowiedzi, to byłby po prostu wstyd. Pomagają nam Finowie, ale niestety i korzystają z tego, ponieważ wpisują sobie to do wyników badań naukowych.

Następna sprawa. Mowa o biznesie w terenie. Bardzo mi się kiedyś spodobało to, co wprowadzała pani Kudrycka. Namawiała nas, żebyśmy budowali odpowiednio wyposażone laboratoria i traktowali je jako miejsca, w których będzie się wprowadzać bardzo innowacyjną produkcję. Takie laboratoria mam dzisiaj u siebie na uczelni i – może to źle zabrzmi – są to laboratoria nr 1 w Polsce, techniczne, lotnicze i mechaniczne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Niestety jest problem. Prowadzimy tylko produkcję zamawianą jednostkową, bardzo zaawansowaną. Moglibyśmy prowadzić produkcję ciągłą, tak jak kiedyś była mowa, ale niestety – tutaj poskarżę się może – od długiego czasu nie możemy dostać z ministerstwa odpowiedzi na trzeci albo czwarty list z zapytaniem. Gdyby można… Ja pana ministra też prosiłem właśnie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Przede mną jest akurat, więc szturcham czasami.

Teraz taka sprawa: wiadomo, że są kierunki studiów, po których nie ma pracy. Nie słyszałem, żeby na którejkolwiek uczelni próbowano zamykać takie kierunki. A są kierunki studiów, których absolwenci są poszukiwani. Myślę, że nie trzeba mówić, o jakie kierunki chodzi. Bardzo by się przydało, żeby gdzieś tam przyłożyć palec, bo właściwie nie trzeba do tego finansów, tylko trzeba po prostu przystawić… Dzisiaj każda politechnika ma marketing, każdy uniwersytet ma marketing. Nie wiem, kto tam jeszcze… Prawie wszystkie PWSZ też mają marketing. Po co? Wcale nie można zrozumieć.

Kadra. Jest problem na naszych uczelniach, gdyż mają tak wysokie wymagania kadrowe, że muszę dawać ćwiczenia profesorom. Po co? Zupełnie nie mam pojęcia. A to niestety kosztuje, bo profesor ma mniejszą liczbę godzin, a jednocześnie szkoda go do takich celów. Połowa zatrudnionych profesorów zgodnie z wymaganiami musi prowadzić ćwiczenia. Oczywiście można się tym też pochwalić, ale jest to tragicznie nieracjonalne.

Przygotowania do produkcji. Myślę, że dzisiaj wiele uczelni technicznych jest gotowych do produkcji na najwyższym poziomie światowym. To, w co zaopatrzyliśmy się ostatnio, bo po prostu szaleliśmy, żeby wykorzystać ten okres i zdobyć urządzenia, które jeszcze za 20–30 lat będą supernowoczesne… Tylko tutaj właśnie uśmiech w stronę panów, żeby to umożliwić, bo kulimy się wszyscy… Możemy, ale z drugiej strony mówią: „spróbujcie”. Dostałem list wyjaśniający, ile będzie mnie kosztowało to, że zacznę coś produkować. Zamówienia mam – od Airbusa na 5 części z tytanu do podwozia samolotu. Możemy je wykonywać, robiliśmy trzykrotnie produkcję próbną, która została przyjęta bez żadnego problemu. Współczynnik dochodowości w takiej produkcji wynosi powyżej 40%. To się prawie że nie zdarza.

(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Jarosław Gowin: Jaka jest bariera? Obostrzenia unijne?)

Tak powiadają, ale powiem szczerze: nie wierzę w to. Wydaje mi się, że to kwestia pewnych interpretacji albo złego tłumaczenia z języka angielskiego, co już się zdarzało.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Chodzi o kwestię kwalifikowalności VAT, o przeznaczenie projektu, bo to się wiąże ze zmianą ceny projektu. Jest kilka takich pikantnych… One są na styku z Unią, ale można by o to powalczyć.

Senator Józef Zając:

Tak, można, tylko że nie dostajemy odpowiedzi na te pytania.

Sprawa biurokracji. Panie Ministrze, w tym przypadku to kwiatki od każdego, jeżeli coś się uda zrobić… Bo skoro wniosek o studia magisterskie na kierunku matematyka – który kiedyś odrzucono mi bez powodu – to jest taki stos papieru, książka takiej grubości, to można powiedzieć, że chyba jesteśmy bliscy biurokratycznego szaleństwa.

Następna kwestia: NCBR. Tutaj napisałem sobie: „brrr”. To znaczy, że moja styczność z NCBR była tragiczna. Ktoś, kto prowadził projekt kilku uczelni, m.in. politechniki rzeszowskiej, lubelskiej i naszej, badania oczywiście były u nas, pokazał mi dokument, gdzie było napisane: „jak wykreślicie tych z Chełma, to dostaniecie grant”. Nie będę mówił, kto to podpisał. To jest już poza wszystkim.

Kwestia uranu. Była o tym tutaj mowa. Uran mamy w Polsce, mamy fantastycznych chemików, więc nie ma żadnego problemu z wyprodukowaniem tych prętów z polskiego uranu. Jak zabraknie pod Śnieżką, to zapraszam do Chełma, gdzie jest uran. To jest coś, co jest do zrobienia w każdej chwili.

Mówiło się o tym, żeby w jakimś sensie grupować uczelnie itd. Nie chcę na nikogo wskazywać, ale przy jednej krótkiej ulicy w Lublinie są 4 uczelnie. Ulicę można przebiec w 20 sekund.

(Głos z sali: Jak ktoś jest szybki.)

Mam stopę po operacji, nie przebiegnę, ale te 20 sekund… Faktycznie tam powinna być jedna uczelnia, bo to jest sztucznie… One powstały po prostu przez dzielenie UMCS. To tyle.

Jeszcze jedna sprawa, może już… Długo jestem rektorem, 15 lat, teraz będzie ostatni rok, bo nowy został już wybrany. Inwestycja warta ćwierć miliarda złotych. Miałem okazję obserwować pewne działania związane z tworzeniem ustaw. Myślę, że… Pozwolę sobie powiedzieć tak: namawiałbym do krytycznego obejrzenia tych, którzy konstruowali ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo proszę. Pan senator Komarnicki.

Senator Władysław Komarnicki:

Panie Premierze!

Jestem z okręgu nr 21, z Gorzowa Wielkopolskiego, dawnego województwa gorzowskiego. Od zawsze, Panie Premierze, jestem przedsiębiorcą, a tu, w tej szlachetnej komisji, jestem dlatego, że od zawsze pomagałem polskiemu sportowi. Bardzo się cieszę, że miałem okazję i przyjemność wysłuchać pańskiej propozycji, której jako przedsiębiorca mogę przyklasnąć. Jestem praktykiem, pracowałem w swojej firmie 18 lat jako prezes na terenie Niemiec.

Przy okazji – cieszę się, że dzisiaj się spotkaliśmy – mam do pana gorącą prośbę. Jak posłowie bez wiedzy wychodzą na mównicę i opowiadają takie głupstwa, że Polska przekazuje Niemcom miliardy, to muszą ważyć słowa, bo te miliardy, które wypływają, jak oni mówią, z Polski, wypływają do technologii, która jest montowana często w naszym kraju. Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że jeżeli popatrzymy na sektor energetyczny… W przypadku inwestycji – zakładam hipotetycznie – wartej 650 milionów zł… Samo serce, które jest w firmie Siemens, kosztuje pół miliarda. W Polsce nie ma takiej turbiny. Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że się bardzo cieszę, Panie Premierze, że z pańskich ust padły słowa „z gospodarką”.

Jako praktyk chciałbym się posłużyć przykładem. 100 km od miejsca, gdzie pan mieszka, na ziemi śląskiej, jest firma giełdowa, w której jestem wiceprzewodniczącym rady nadzorczej. Jest ona klasycznym przykładem polskiej firmy i polskiej innowacji, co – trzeba powiedzieć – rzadko się zdarza. To właśnie niemalże codzienna współpraca polskiego przedsiębiorcy z Politechniką Śląską doprowadziła do sytuacji… To nie jest tajemnica, firma nazywa się Energoinstal. Jest to firma rodzinna, polska, którą stworzył ojciec z synami. Można powiedzieć, że dzisiaj mają patenty. To spawanie laserowe, które wymyślili wraz politechniką, z naukowcami polskimi, ma ponoć Bundeswehra.

Dlaczego podaję ten przykład? Dlatego że – nie oszukujmy się, Panie Premierze – wydawanie pieniędzy na instytuty naukowe to marnowanie kolejnej dużej puli pieniędzy z budżetu i kolejnych lat. Za to porównanie… I będę bił panu brawo jako opozycyjny senator, jeśli uda się panu rozkruszyć, rozwalić ten silos, bo współpracy międzyresortowej nie było i nie ma. Daj Boże, żebym jeszcze doczekał czasów, kiedy ta współpraca będzie.

Chciałbym jeszcze na koniec powiedzieć o dość istotnej kwestii. Jeżeli będzie taki klimat, jeżeli będą wakacje podatkowe za innowacje, to będziemy mogli być spokojni, dlatego że mamy inteligentną, mądrą młodzież, mamy niezłych naukowców. Ale nie mówię o naukowcach, którzy od lat powtarzają te same formułki, tylko mówię o naukowcach, którzy wyszli z Politechniki Śląskiej – oczywiście za dodatkowe pieniądze, bo tę firmę było stać na to, żeby im płacić za pomysły – i byli niemalże tyle samo w fabryce, wśród robotników i inżynierów, dyskutując na temat tej innowacji i patentów, ile na politechnice. I stworzyli coś wielkiego. Dzisiaj jest to firma, która realizuje kontrakty od Dunkierki po Abu Dhabi.

Na zakończenie chciałbym panu podziękować za to, że wspiera pan inicjatywę ustawodawczą, żeby Państwową Wyższą Szkołę Zawodową w Gorzowie Wielkopolskim, zapuszczone miejsce naukowe, przekształcić w akademię, dlatego że jest ogromna liczba dużych firm zagranicznych, które prawdopodobnie będą chciały zrobić pewien – jak ja to mówię – krok technologiczny. Musimy mieć tę akademię, żeby przygotować, jeżeli chodzi o technologię i technikę… Jest ogromna szansa na zrobienie z tej humanistycznej państwowej wyższej szkoły zawodowej bardzo dobrej akademii, dlatego że szkoła zaczyna iść tą drogą. Ostatnio chociażby instytut technologiczny i park maszynowy wskazują na to, że została obrana dobra droga.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Panie Premierze, oddaję mikrofon. Bardzo proszę.

Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Jarosław Gowin:

Bardzo dziękuję za te niezwykle interesujące wypowiedzi, które dotyczyły bardzo szerokiego spektrum problemów. Postaram się odnieść w miarę możliwości do jak największej liczby spośród nich, ale pewnie niektóre wątki pominę albo siłą rzeczy potraktuję zdawkowo.

Zacznę może od tego, o czym powiedział pan przewodniczący, pan senator Wiatr, od liczby studentów. Ona będzie maleć, bo po pierwsze, jest niż demograficzny, po drugie, zmniejsza się skłonność do podejmowania studiów, po trzecie, ciągle mamy do czynienia z emigracją młodzieży. I teraz… Po pierwsze, uważam, że obecny algorytm finansowy w zbyt dużym stopniu wiąże poziom finansowania uczelni z liczbą studentów, przez co występuje zjawisko pogoni za studentami, umasowienia i obniżenia poziomu studiów. To jest pierwsza rzecz, którą trzeba wyeliminować.

Ale gdybyśmy – i to jest drugi ważny powód zmiany algorytmu – utrzymali tak ścisłe sprzężenie wysokości finansowania z liczbą studentów, to w związku z nieuchronnym zmniejszaniem się liczby studentów uczelnie by się pauperyzowały i wiele z nich… Już nie mówię o uczelniach niepublicznych, bo moim zdaniem ten sektor – poza kilkoma, może kilkunastoma najlepszymi uczelniami – trzeba wygasić. I on będzie się wygaszał z powodu naturalnych procesów demograficzno-rynkowych. Ale także wiele uczelni publicznych miałoby kłopot z utrzymaniem się. Dlatego rozpoczęliśmy prace nad zmianą algorytmu opierające się na kilku założeniach. Po pierwsze, utrzymujemy dotychczasowy ogólny poziom finansowania szkolnictwa wyższego, tzn. nie obniżamy go mimo mniejszej liczby studentów. Po drugie, nie pozwalamy uczelniom przyjmować 2% więcej studentów, jak do tej pory, tylko pozwalamy im przyjmować być może o 10–20% mniej studentów. Równocześnie chcemy wprowadzić bodziec projakościowy, czyli w większym stopniu finansować lepszych studentów. Tych lepszych studentów można wskazać za pomocą wyników na maturach. Krótko mówiąc, chcemy doprowadzić do takiej sytuacji – zwłaszcza w przypadku najlepszych uniwersytetów czy uczelni: Uniwersytetu Warszawskiego, Jagiellońskiego, AGH itd. – w której uczelniom będzie się opłacało, w sensie dosłownym, przyjmować mniej studentów, a zatem kształcić ich bardziej starannie, ale lepszych. Równocześnie, dzięki temu, że te uczelnie będą przyjmowały mniej studentów, większa liczba studentów będzie trafiała do mniejszych ośrodków. To jest generalny kierunek. Teraz ekonometrycy pracują nad rozmaitymi wariantami algorytmów. Jak państwo wiecie, ten algorytm jest potwornie skomplikowany, wzór zajmuje niemal całą stronę, więc nie podejmę się mówienia o szczegółach.

Druga kwestia to wykorzystanie laboratoriów. Wspominali o tym i pan senator Wiatr, i pan senator Zając. Otóż mamy problem wynikający z tego, że budując te laboratoria – rzeczywiście często na bardzo wysokim poziomie, Panie Senatorze – nie zadbano o to, żeby w środkach na uruchomienie inwestycji przeznaczyć odpowiednią pulę na kilka lat rozruchu. W Niemczech zasadą jest to, że 15% kosztów inwestycji jest przeznaczanych na utrzymanie infrastruktury badawczej w pierwszych latach, zanim zacznie ona na siebie zarabiać. Mamy, proszę państwa, gigantyczny problem ze sfinansowaniem samego utrzymania tych laboratoriów, a co dopiero z prowadzeniem w nich badań czy z komercjalizacją badań. Największy problem – nie ukrywam – jest z EIT+ we Wrocławiu. Są szacunki, że rocznie trzeba będzie dopłacać do jego utrzymania nawet około 50 milionów zł. Taką informację otrzymałem. Powiedziałem, żeby sobie to wybili z głowy, bo ministerstwo ma rocznie 50 milionów zł na wsparcie wszystkich laboratoriów. Czyli mamy do czynienia z sytuacją, w której nie zadbano o zapewnienie odpowiednich środków na działania, z sytuacją, w której ogromne pieniądze poszły, jak mówiłem, na często imponujące laboratoria, ale brakuje pieniędzy na badania i zespoły badawcze.

Wspomniane Europejskie Centrum Badań Jądrowych. Tak? Ono jest europejskie? Czy przekręciłem nazwę? Centrum w Świerku.

(Głos z sali: NCBJ, Narodowe Centrum Badań Jądrowych.)

Przepraszam, narodowe, oczywiście. Narodowe Centrum Badań Jądrowych jest w tej chwili w sytuacji, w której kończą mu się granty i znakomita kadra rozprasza się po Polsce, a co gorsza, po świecie. W poprzednich kadencjach zapewniliśmy środki na infrastrukturę, ale nie zapewniliśmy środków na badania i zespoły badawcze.

Mogę powiedzieć, że właśnie we współpracy z Ministerstwem Rozwoju – to à propos tych silosów – po pierwsze, prowadzimy negocjacje z Komisją Europejską, żeby zgodziła się na przyspieszenie komercjalizacji laboratoriów. Po drugie, rozpracowujemy to – i to jest rzeczywiście bardzo skomplikowane – w jakim stopniu różnie finansowane laboratoria z różnych środków mogą być komercjalizowane już teraz. Chcemy wspólnie z Ministerstwem Rozwoju, a konkretnie z ministrem Kwiecińskim, przygotować pewien rodzaj broszurki, instruktażu, poradnika dotyczącego tego, w jaki sposób komercjalizować tę infrastrukturę badawczą.

Na temat Polskiej Akademii Nauk nie chcę się wypowiadać, bo nie zajmujemy się nią. Wbrew powszechnemu przekonaniu PAN nie podlega Ministerstwu Nauki i Szkolnictwa Wyższego, tylko kancelarii premiera. To nie znaczy, że przez całe 4 lata chcemy zapewnić PAN taki spokój, ale czekamy na inicjatywę nowelizacji ustawy o PAN, która ma wyjść z samego PAN, dlatego że wiadomo, że tam toczą się prace. Z sygnałów, które do nas docierają, wnioskujemy, że będzie to raczej makijaż, więc… Ale poczekajmy, nie wszystko naraz, tak jak powiedział pan senator.

Jeśli chodzi o rotację adiunktów, to w tym przypadku są sporne interpretacje przepisów. Są pewne interpretacje z poprzedniej kadencji, interpretacje, które wyszły z samego ministerstwa. Chodzi o to, że po wejściu w życie nowej ustawy w roku 2014 wszyscy adiunkci zyskali dodatkowo 8 lat na napisanie habilitacji. W mojej ocenie, gdyby ta interpretacja została podtrzymana, to byłby dramat, dlatego że całkowicie zablokowałoby to młodemu pokoleniu dostęp do uczelni. I tak w tej chwili piramida wieku jest kompletnie odwrócona, najmniej jest młodych badaczy, najwięcej profesorów. Pan rektor wspomniał o tym, że profesorowie prowadzą ćwiczenia. Problem wiecznych adiunktów musi zostać jakoś rozwiązany.

Pan senator Wach mówił o tym, że innowacji trzeba uczyć w oparciu o pracę zespołową. To jest bardzo ważna konstatacja, tylko że adresatem powinien być inny minister. Powinien być nim minister edukacji narodowej, dlatego że moim zdaniem innowacyjności, umiejętności pracy w zespołach itd. trzeba uczyć już na poziomie szkoły podstawowej, a nawet przedszkola. Chciałbym powiedzieć, że na razie jest jedna wspólna inicjatywa MEN, Ministerstwa Cyfryzacji i naszego ministerstwa. Polega ona, po pierwsze, na zapewnieniu wszystkim szkołom dostępu do szerokopasmowego internetu; i to jest zadanie Ministerstwa Cyfryzacji. Po drugie, na uruchomieniu lekcji programowania w szkołach podstawowych; i to jest wspólne zadanie ministerstwa edukacji i naszego resortu, ale głównie ministerstwa edukacji.

Horyzont 2020. Polscy uczeni wypadają fatalnie w tych konkursach po części dlatego, że nie mają motywacji finansowej. Kraje starej Unii zapewniły swoim uczonym bardzo uprzywilejowaną sytuację. Wynagrodzenia dla polskich uczonych w tych konkursach – trzeba to powiedzieć – są żałośnie niskie. To jest 8 tysięcy euro rocznie. Jednak w poprzedniej kadencji ministerstwo uruchomiło konkurs grantowy mający rekompensować… czy dawać coś w rodzaju dodatków.

(Głos z sali: Premie.)

Premie, tak.

(Głos z sali: Ale one z kolei obciążają budżet i też nie są wielkie.)

Tak, obciążają. I też nie są wielkie.

Tak czy owak np. grantów European Research Council, czyli tych europejskich małych Nobli, mamy 15, a 2,5-krotnie mniejsze od nas Węgry mają ich 35. Żeby poprawić sytuację… To znaczy, liczba grantów i aktywność, udział polskich uczonych w projektach badawczych w ramach Horyzontu 2020 są niewspółmiernie małe w stosunku do potencjału polskiej nauki. Jedną ze zdiagnozowanych przez nas barier jest brak ośrodka, jakiegoś zespołu, który by wspomagał polskich uczonych w ubieganiu się o te granty. Trzeba wiedzieć, jak pisać wnioski, trzeba być dobrze przygotowanym do rozmów konkursowych. W tegorocznym budżecie zapewniliśmy środki na uruchomienie takiego zespołu związanego z Polską Akademią Nauk. Związanego z PAN dlatego, że uczeni z PAN mają zdecydowanie najwięcej takich grantów, ale jest to zespół, który ma pracować na rzecz całego środowiska akademickiego.

(Głos z sali: Ale brak tych środków będzie się jednak przekładał na brak motywacji. Ta pomoc może się okazać… Bo jak nie ma zainteresowania…)

Tak, to prawda.

PWSZ. Chciałbym powiedzieć tak: brak dostępu czy niedostateczny dostęp do środków na badania naukowe to nie jest problem tylko PWSZ, to jest także problem uniwersytetów czy uczelni średniej wielkości. W przypadku PWSZ nadzieja na to, że udział środków pozyskiwanych z badań, z grantów naukowych w funkcjonowaniu uczelni będzie znaczący, jest iluzoryczna. Widzę, że pan senator podziela moje przekonania. Jednak szansą dla PWSZ, a także dla ambitnych uczelni niepublicznych, jest rozwój tak zwanego piątego poziomu kwalifikacji. Czyli czegoś, czego dzisiaj w Polsce praktycznie nie ma. Chodzi o odpowiednik dawnych szkół pomaturalnych. Wszystkie badania rynku pracy czy prognozy potrzeb rynku pracy wskazują, że w ciągu najbliższych kilkunastu lat będzie duże zapotrzebowanie na pracowników, którzy mają wykształcenie ogólne, czyli są po maturze, i zdobywają w krótkim czasie – w ciągu roku, półtora, 2 lat – specjalistyczne wykształcenie nie na poziomie wyższym, ale na poziomie właśnie takich techników pomaturalnych. Wydaje mi się, że szansą dla PWSZ jest pójście w tym kierunku.

Pan senator Zając powiedział także, że są kierunki, po których nie ma pracy, a się ich nie zamyka, i są takie, których absolwenci są poszukiwani, a kształci się ich niedostatecznie wielu. No, będę ogromnie wdzięczny panom senatorom, jeżeli wskażecie mi sposób na to, jak można rozwiązać ten problem w sytuacji, w której konstytucja gwarantuje uczelniom autonomię. Naprawdę uważam, że jest to jeden z poważniejszych problemów do rozwiązania.

Zbyt wysokie wymagania kadrowe na kierunkach zawodowych. Musimy rozwiązać ten problem, bo jest on sygnalizowany dosyć powszechnie.

Uproszczenie wniosków o uruchomienie kierunków. Jest to absolutnie słuszne. Mówiłem o tym, że potrzeba jest reforma NCBR. Potrzebna jest także –mówił o tym pan senator Zając – konsolidacja uczelni. Nie unikniemy tego, to jest zjawisko globalne, uczelnie się konsolidują. W Polsce uczelnie są zbyt rozdrobnione. Nie chodzi o ich likwidowanie, tylko chodzi o zwiększenie ich potencjału. Proszę państwa, gdybyśmy połączyli Uniwersytet Warszawski z Warszawskim Uniwersytetem Medycznym, to w rankingu szanghajskim taka uczelnia zajęłaby miejsce w drugiej setce. To pokazuje, jak korzystny byłby efekt konsolidacji.

A jakie są bariery? Wyłącznie ambicjonalne. Nie ma żadnego powodu, żeby Collegium Medicum było częścią Uniwersytetu Jagiellońskiego, a w Warszawie było wydzielone. To jest też problem Collegium Medicum w Bydgoszczy. Chciałbym powiedzieć, że jesteśmy, jako ministerstwo, kategorycznie przeciwni wydzielaniu Collegium Medicum z Uniwersytetu Mikołaja Kopernika, nawiasem mówiąc, jednego z lepiej rozwijających się uniwersytetów, chyba że dojdzie do konsolidacji wszystkich uczelni bydgoskich. Jeżeli dojdzie do takiej konsolidacji, to jesteśmy gotowi to poprzeć.

Pan senator Komarnicki wskazywał przykład rodzinnych firm, które inwestują w obszar badań i rozwoju. Jest coraz więcej takich firm. Niektóre inwestują… Rekordzista, wedle mojej wiedzy, zainwestował już grubo ponad 1 miliard zł. Staramy się doceniać tego typu firmy na różne sposoby. Mam nadzieję, że w najbliższych latach środki z NCBR w dużo większym stopniu będą trafiać do polskich firm, a nie do polskich filii zagranicznych koncernów, jak to się dzisiaj dzieje.

Chcąc docenić firmy, które inwestują w badania i rozwój, zaprosiliśmy współwłaścicielkę jednej z tych firm do komisji konkursowej; chodzi o konkurs na projekt założeń do ustawy. To jest pani Adamkiewicz z firmy Adamed. Ona zresztą wywodzi się ze środowiska naukowego. Często jest tak, że firmy, które inwestują w badania i rozwój, są zakładane przez byłych naukowców.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Głos z sali: Rzeczywistych naukowców.)

Tak.

Ale mamy też problem, który będziemy musieli rozwiązać wspólnie z Ministerstwem Finansów. Niedawno spotkałem się z głównym właścicielem wielkiej polskiej firmy, która bardzo dużo inwestuje w badania i rozwój – wszyscy o tym wiedzą – i nie wykazuje ani złotówki. Pytam go: „ale, Panie Prezesie, przecież chwali się pan fantastycznym laboratorium, licznymi wdrożeniami, a sprawdziliśmy pański bilans i jest zero w tym bilansie. Jak to możliwe?”. A on mówi: „bo urzędy skarbowe i urzędy kontroli skarbowej tak kontrolują te środki, że nie chcę mieć żadnych ulg, chcę mieć święty spokój, bo kontrole sparaliżują mi firmę”. Więc musimy to zmienić.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Aleksander Bobko:

Jeszcze dopowiem kilka słów. Jeśli chodzi o pytanie o wpływ ministerstwa na tworzenie kierunków studiów… Rzeczywiście w tej chwili jest skrajny paradygmat autonomii uczelni. Właściwie ministerstwo w tym momencie jest de facto notariuszem. Jeżeli jest wola powołania jakiegoś kierunku, jeżeli zostały spełnione warunki formalne dotyczące minimum kadrowego i jest opinia PKA, to do nas trafiają papiery i w gruncie rzeczy nie mamy instrumentu, żeby nie wydać takiej zgody, nawet jeżeli jesteśmy przekonani, że to nie bardzo ma sens.

W przypadku projektu ustawy deregulacyjnej zaproponowano wprowadzenie zapisu de facto regulującego; chodzi o to, żeby dać ministrowi taki instrument. W tym momencie zrezygnowaliśmy z tego, bo to byłaby zmiana systemowa. Ale wydaje mi się, że ta ustawa docelowa, o której mówimy, powinna jednak dawać ministerstwu taki instrument. Wydaje się logiczne, że skoro państwo finansuje kierunki, to w niektórych przypadkach powinno mieć na nie pewien wpływ, powinno mieć przynajmniej prawo weta. Ale to jest delikatna sprawa. Trzeba byłoby skończyć z pewną praktyką zupełnej swobody, która z jednej strony jest fajna, ale z drugiej strony nie zawsze ma racjonalne skutki.

Może jeszcze słowo o habilitacjach, bo o to były też pytania, pan premier już o tym nie… tzn. mówił o tym na początku. Ale jeszcze odnośnie do pytań… To się wiąże też z kwestią rotacji adiunktów. Tzn. zapis w poprzedniej ustawie jest bardzo konkretnym przykładem tego, jak często rzeczywiste skutki działania ustawy przynoszą skutki odmienne od założeń ustawodawcy. Tamta ustawa miała podnieść poprzeczkę i wprowadzić pewne rygory, a skutek właściwie jest odwrotny do zamierzonego. Wprowadza pewien bałagan, z którym w tej chwili mamy w ministerstwie problem, bo musimy wypracować jakąś jedną interpretację. A akceptacja sytuacji, w której wszystko się zeruje i od nowa liczy się 8 lat… Pomimo tego, że takie interpretacje wychodziły z ministerstwa… Nawet mnie się zdarzyło podpisać jedną taką interpretację w pewnym…

(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Jarosław Gowin: Nie mam o to żadnych pretensji.)

Ale ja trochę mam do siebie. Mogłem się bardziej rozeznać, ale nie byłem świadom tego problemu. Skądinąd jako rektor wykonywałem przecież tę ustawę przez ileś lat w Rzeszowie i nie przyszło nam do głowy, żeby zerować te 8 lat. Zresztą nikt…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Były rotacje czy były np. ograniczenia do pół etatu i nikt się o to nie procesował czy nawet nie upominał. Tak że dopiero tutaj zdałem sobie sprawę z tego, że możliwe są inne interpretacje. Ale to też pokazuje, jak skomplikowany jest niestety ten system prawny, w którym działamy, i jak często skutki działania są odwrotne do zamierzonych. No, bardzo się staramy, ale odczuwam wielki niepokój związany z tym, jakie będą rzeczywiste skutki choćby tych naszych deregulacji, bo wpuszczamy je w pewien skomplikowany system. Mamy analizy czy przemyślenia co do tego, jak one powinny zadziałać, ale zobaczymy, jak one ostatecznie zadziałają. Na szczęście jest to krótkoterminowe. Mamy nadzieję, że uda się napisać tę ustawę od początku, porządnie. Wtedy skutki właśnie tej nowej ustawy będą bardziej przewidywalne.

Jeśli chodzi o habilitacje, to moim zdaniem czas na to, żeby je zlikwidować, chyba jeszcze nie nadszedł. Bo pytanie brzmi: co jest ekwiwalentem habilitacji? To znaczy jaki jest istotny czy decydujący próg w karierze naukowej. W świecie, w którym nie ma habilitacji – dzisiaj jest to może dominujący świat, do którego staramy się dołączyć – takim ekwiwalentem są konkursy rzeczywiste, bardzo wyśrubowane konkursy na stanowiska profesorskie na uniwersytetach zajmujących różne miejsca w hierarchii. Ale to się wiąże…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Głos z sali: Ukryte habilitacje. W Finlandii tak jest.)

Może też, ale w świecie anglosaskim są to konkursy, prawda? Do konkursu staje kilkuset doktorów. Ktoś wygrywa i jego, że tak powiem, pozycja naukowa zmienia się radykalnie, pod względem finansowym, prestiżowym itd. U nas na razie niestety – podkreślam – kultura konkursów pozostawia bardzo wiele do życzenia i nie bardzo widzę, żeby…

(Głos z sali: Bo to jest kwestia…)

…mobilności, płacy, a także pewnej hierarchizacji wynagrodzeń w poszczególnych szkołach, prawda? I to jest…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie. Tak że to jest bardziej złożony problem, niż by się wydawało. Wydaje mi się, że w naszej sytuacji habilitacje powinny jednak zostać utrzymane. To, co chcielibyśmy wprowadzić, o czym mówił też pan premier – i powinno się to pojawić najpóźniej właśnie w tej nowej ustawie, być może wcześniej, jakieś zręby tego mogą być w modyfikacji ustawy o stopniach naukowych i tytule naukowym – to różne ścieżki kariery akademickiej. Chodzi więc o habilitacje związane z wdrożeniami, ale także o ścieżkę dydaktycznej kariery na uczelni; o tym też się mówi od lat i jest to bardzo ważne, choćby dla jakości kształcenia.

Sprawa rotacji czy w ogóle… Wiąże się to z kwestią napływu młodych ludzi do nauki. O tym też mało mówimy, nawet między sobą może za mało. Te problemy też się pojawiają, dojrzewamy do nich. Piramida wiekowa, piramida strukturalna w nauce w tej chwili naprawdę staje na głowie i to za chwilę może być wielki problem polskiej nauki. W tym przypadku też musimy szukać rozwiązań. Mam nadzieję, że te konsultacje środowiskowe też wskażą nam pewne rozwiązania, które umożliwią napływ młodych do nauki, taki bardziej ustabilizowany, przynajmniej od pewnego momentu.

PWSZ jeszcze… Może jedna uwaga odnośnie do akademickości PWSZ, bo PWSZ są bardzo różne. Ich misją jest jednak kształcenie zawodowe i choćby to, o czym mówił pan premier… Ale niektóre PWSZ mają uzasadnione aspiracje do akademickości. Wydaje mi się, że to powinno być jednak rozpatrywane na zasadzie case’ów, tzn. powinny być rozpatrywane poszczególne, indywidualne przypadki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Rektorze, moim zdaniem powinniśmy jednak, jeżeli są takie PWSZ, stawiać raczej na współpracę z większymi ośrodkami. Przypadek, o którym pan mówił, dotyczący tego, że należy wyeliminować z grantów ludzi z PWSZ, żeby przeszedł… To jest nie do przyjęcia, bo właśnie – może nie chodzi o to, żeby to miał być bonus – naturalna powinna być sytuacja, w której w jakimś środowisku tworzy się zespół, w którym są ludzie i z PWSZ, i z większego ośrodka i razem prowadzą jakieś badania. Jednak nie można wykluczyć, że w niektórych ośrodkach – być może choćby w takim ośrodku jak Gorzów; to jeszcze Sejm rozstrzygnie – szkoła akademicka może odgrywać większą rolę, także kulturotwórczą. Być może jeszcze w kilku miejscach – ale wydaje mi się, że już w naprawdę niewielu – można przekształcić PWSZ w akademie. Ale w tym przypadku byłbym bardzo ostrożny, widzę pewne limity. To może tyle.

Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Jarosław Gowin:

Jeszcze tylko słowo, bo rzeczywiście zapomniałem odnieść się do tego fragmentu wypowiedzi pana senatora Wacha, który dotyczył habilitacji. Mamy ogromny problem z habilitacją na różne sposoby, bo z jednej strony dzisiaj poziom doktoratów jest często tak niski, że nie mogą być one w żadnej mierze ekwiwalentem habilitacji. Z drugiej strony jest ogromny problem związany z nieracjonalnie wydłużoną ścieżką uzyskania samodzielności naukowej, zwłaszcza w naukach ścisłych, w przypadku których na uniwersytetach zachodnich bardzo szybko uzyskuje się samodzielność. Dlatego w rozmowie z centralną komisją ustaliliśmy, że podejmie prace, na razie studyjne, nad dwiema formułami doktoratów. Ale nie chodzi o doktoraty zawodowe, bo te wdrożeniowe ministerstwo weźmie na siebie, tylko chodzi o być może na tyle trudną procedurę obrony pewnego typu doktoratów, żeby równały się one habilitacji. Krótko mówiąc, chodzi nie tyle o wyeliminowanie habilitacji, ile o wyeliminowanie w pewnym sensie doktoratu w przypadku prac naprawdę wybitnych. Bo wydaje się, że skoro 27-latek – a zdarzają się takie przypadki i oczywiście zdarza się to tylko w bardzo określonych dziedzinach – ma publikacje w najbardziej prestiżowych czasopismach naukowych, a 90% profesorów tej dyscypliny nigdy nie miało publikacji w tych czasopismach, to ten człowiek jest w pełni przygotowany do samodzielnej pracy naukowej. Nie ma sensu, żeby pisał najpierw doktorat, a potem, za ileś lat, habilitację i dopiero wtedy osiągnął tę samodzielność. W takich wyjątkowych przypadkach samodzielność powinna być uzyskiwana szybciej.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Aleksander Bobko:

Jeszcze króciutko do pana rektora Zająca… Odnośnie do profesorów prowadzących ćwiczenia chciałbym powiedzieć, że na kierunkach praktycznych już teraz jest możliwość pewnego ekwiwalentu: dwóch doktorów za profesora.

(Głos z sali: Ale skąd wziąć zajęcia…)

Aha, z tej strony.

(Głos z sali: Profesor ma godzin 8, a oni dostaną 30.)

No tak, to z drugiej strony boli.

Jeszcze odnośnie do…

(Głos z sali: Prosilibyśmy o propozycję…)

Mhm.

…braku odpowiedzi z ministerstwa, bo wydawało mi się, że jednak jakoś się wywiązywałem, jeśli chodzi o sprawy, które podrzucał mi kolega senator… Na to pytanie, które zadał też pan profesor Wiatr, prostu na razie nie ma odpowiedzi, tzn. chodzi o możliwość komercyjnego wykorzystania laboratoriów.

(Głos z sali: Ale po prostu boi się odpowiadać, widzę to, to jest oczywiste.)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Patrzę na zegar, ale jeszcze szereg uwag zapisałem w międzyczasie, przynajmniej te najważniejsze… Zacznę od końca. Pan premier, chyba w ostatnim zdaniu tej dłuższej wypowiedzi, wspomniał o przedsiębiorcy, który nie odlicza innowacji. Muszę powiedzieć, że kiedy pan premier mówił o tym, że to już ministerstwo edukacji powinno rozwijać przedsiębiorczość i innowacyjność, to od razu pomyślałem sobie o UKS. Bo od przedszkola uczymy przedsiębiorczości, a potem przychodzą UKS, ci ludzie dostają w głowę i nie ma żadnej innowacyjności. Dlatego, myśląc o planie premiera Morawieckiego czy o tym wszystkim, o czym mówił pan premier, o innowacyjności, czy pan minister Dardziński, cały czas się boję, że jeśli minister finansów nie wytłumaczy swoim służbom… Nie wiem, czy tych ludzi da się zmienić, czy trzeba ich wymienić. Oni przychodzą i wiedzą, że mają wyjść z karą finansową, nieważne za co, więc ludzie boją się iść w kierunku innowacyjności.

Druga sprawa to sprawa trudności związanych z Horyzontem 2020 i POIR, mówiąc w skrócie. Rzeczywiście brak mocy, jeśli chodzi o finanse, może być blokujący. Myślę, że w tym przypadku – tak jak powiedział pan premier – prace powinny być prowadzone dwutorowo. Z jednej strony chodzi o rozmiękczanie Unii Europejskiej. Wiem, że w przypadku Horyzontu popierali nas Grecy, Włosi, Hiszpanie i jednak można było coś z nich wydobyć. To samo dotyczy wykorzystania infrastruktury zbudowanej w ramach poprzedniej perspektywy finansowej. Z drugiej strony prowadzenie w kraju takich prac, które by to umożliwiały, bo wiemy, że 20% tej infrastruktury może być wykorzystywane komercyjnie, że są różne interpretacje, wiem, że jak np. rektorzy wielkich uczelni mieli problem, bo dwie ustawy były sprzeczne… 10 największych uczelni umawiało się, że postępują tak samo, bo to im dawało pewne poczucie bezpieczeństwa. Myślę, że wsparcie tego narzędziami, o których mówił pan premier, na pewno byłoby bardzo potrzebne.

Muszę powiedzieć, że jeśli chodzi o innowacyjność, o supernowoczesność, o gospodarkę, o naszych młodych naukowców, to jest to problem finansowy, bo ci ludzie mają propozycje… Ja wiem, że moi najlepsi administratorzy z Cyfronetu, administratorzy Prometeusza czy Zeusa, mogą w dowolnym miejscu na świecie pracować za 3 albo 5 razy wyższe wynagrodzenie. W zasadzie niektórzy się pytają, jak ja to robię, że oni jeszcze tu zostają. To jest poważny problem. Generalnie problemem jest to, że ludzie w Polsce chcą więcej zarabiać. Odpowiedzią jest innowacyjność. To jest jedyna droga, bo wtedy są wyższe zarobki i wyższe wpływy do budżetu itd. Jednak muszę powiedzieć, że miałem też spotkanie z grupą biznesmenów, którzy, jak zacząłem im opowiadać o innowacyjności, mówili: „proszę pana, o czym pan do nas mówi? Mamy świetne produkty, produkujemy i w ogóle odprowadzamy uczciwie podatki”. Więc widać, że to… Czasami pan premier mówi też o roli humanistyki. Chodzi o to, żeby wprowadzać zmiany mentalne, jakieś interdyscyplinarne spojrzenie, szersze. To wszystko jest bardzo potrzebne, oczywiście wymaga bardzo dużo czasu.

Mówimy też o kilku perspektywach: bardzo krótkiej, średniej i dłuższej. Na pewno tych problemów jest wiele. Myślę, że – skoro już mówię o zmianach mentalnych – deregulacja rozbija się o przyzwyczajenia, o biurokrację, która podsuwa różne dziwne papiery do podpisu. No, to nie jest łatwe. Chcielibyśmy, że nowa ustawa była 3 razy cieńsza. Ale wymaga to też pewnych zmian mentalnych. Chodzi o to, żeby ludzie wiedzieli, że jednak ponoszą za coś odpowiedzialność, a nie, że mają mieć 12 załączników i wtedy są już bezkarni, mogą podpisać. To są ogromne wyzwania i na pewno przyniosą one potem jakiś wielki sukces, ale trzeba sporego wysiłku…

Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Jarosław Gowin:

Bardzo dziękując państwu senatorom za to spotkanie, chciałbym jeszcze na koniec powiedzieć o tym, czego państwo senatorowie możecie się spodziewać od strony legislacyjnej. Mam nadzieję, że wkrótce z rządu dotrze do Sejmu projekt nowelizacji ustawy o innowacyjności. W tym przypadku specjalnie się nie śpieszymy, dlatego że dżentelmeńska umowa z ministrem finansów była taka, że ulgi podatkowe mają wejść w życie od roku 2017, więc mamy sporo czasu na uchwalenie tej ustawy.

Jednak będziemy prosić państwa o bardzo szybką pracę nad pakietem deregulacyjnym, dlatego że zależy nam na tym, żeby ułatwienia weszły w życie od 1 października. Przez rząd przejdzie to bardzo szybko, mamy taką gwarancję. 21 kwietnia bodajże kończą się konsultacje społeczne, ale pisaliśmy ten projekt – tak jak powiedziałem – we współpracy z KRASP, z radą główną itd., więc spodziewamy się, że co najwyżej będą takie głosy, że można byłoby zderegulować jeszcze bardziej, i tylko tego typu propozycje będziemy uwzględniać. Potem będę prosił najpierw posłów, a następnie senatorów o to, żeby tryb prac nad tym projektem był rzeczywiście bardzo pilny, tak żeby uczelnie faktycznie od 1 października poczuły ulgę.

Bardzo serdecznie dziękuję panu przewodniczącemu i wszystkim państwu.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu premierowi, panu ministrowi, państwu senatorom, pani sekretarz, naszym gościom z ministerstwa.

Zamykam posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Bardzo dziękuję.

(Koniec posiedzenia o godzinie 19 minut 35)