Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu (11.)

w dniu 5 kwietnia 2016 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Karta Nauczyciela oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 117, druki sejmowe nr 280, 319 i 319-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Wiatr)

(Brak nagrania)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

…Do spraw legislacji w Departamencie Współpracy z Samorządem Terytorialnym w Ministerstwie Edukacji Narodowej, pan Kamil Bobel, radca prawny w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Edukacji Narodowej, pani Liliana Dąbrowska, starszy instruktor pedagogiczny w Zespole Polityki Edukacyjnej Zarządu Głównego Związku Nauczycielstwa Polskiego…

(Brak nagrania)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

…Biuro Rzecznika Praw Dziecka, pani Jolanta Barbara Różycka…

(Brak nagrania)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Karta Nauczyciela oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 117, druki sejmowe nr 280, 319 i 319-A)

Informuję, że nasze posiedzenie jest poświęcone rozpatrzeniu ustawy o zmianie ustawy – Karta Nauczyciela oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 117.

Wpłynęły do nas dwie opinie. Krajowy Sekretariat Nauki i Oświaty NSZZ „Solidarność” zgłosił krótką propozycję poprawki. Zdecydujemy, co z tym zrobić. Jest też niezwykle obszerna opinia, kierowana na ręce marszałka Senatu Stanisława Karczewskiego, zawierająca propozycje 13 poprawek…

(Brak nagrania)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

…Podejść do tej sprawy. Pani legislator doradzi nam potem ewentualnie, co z tym robić.

Jest też opinia Biura Legislacyjnego Senatu opracowana przez panią Danutę Drypę.

Bardzo proszę panią…

(Brak nagrania)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

…Wprowadzenie do istoty tej nowelizacji. Wiemy już, że chodzi głównie o godziny karciane, ale wiemy też, że jest wiele kwestii dotyczących postępowania dyscyplinarnego, dlatego bardzo proszę krótko o tym powiedzieć.

Aha, jeszcze jedna sprawa, proszę państwa. O 18.00 mamy kolejne posiedzenie, z udziałem ministra nauki i szkolnictwa wyższego, pana premiera Gowina, więc powinniśmy się zmieścić w tych 60 minutach. Nie chciałbym, żeby ucierpiała na tym jakość debaty, ale poprawka „Solidarności” jest jedna, krótka, a poprawki rzecznika praw dziecka zawierają pewne powtarzające się sformułowania, więc jeśli ustalimy ogólne podejście, to sobie to wyjaśnimy.

Oddaję głos pani minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Marzenna Drab:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie i Pozostali Goście!

Spróbuję króciutko nakreślić istotę zmiany ustawy – Karta Nauczyciela oraz niektórych innych ustaw proponowanej przez Ministerstwo Edukacji Narodowej.

Główne zmiany dotyczą przede wszystkim: likwidacji godzin karcianych – jest to, przypominam, realizacja postulatu z exposé pani premier Beaty Szydło; rozszerzenia wymogu niekaralności na wszystkich nauczycieli bez względu na miejsce zatrudnienia; wzmocnienia bezpieczeństwa dzieci, także w szkołach niepublicznych. Kolejną sprawą jest uregulowanie kwestii gratyfikacji dla nauczycieli, którzy uzyskali tytuł honorowy profesora oświaty. Kolejną kwestią jest uregulowanie na poziomie ustawy zasadniczych kwestii dotyczących postępowania dyscyplinarnego dla nauczycieli. Kolejna kwestia: utworzenie Centralnego Rejestru Orzeczeń Dyscyplinarnych. Ostatnia kwestia to zmiany wynikające z powyższych propozycji, ale zawarte w ustawie o systemie oświaty oraz ustawie o systemie informacji oświatowej.

Proszę państwa, pierwsza propozycja: likwidacja godzin karcianych. Od początku ogłaszaliśmy, że przymierzymy się do tej zmiany. Wiemy, że oczekiwało tego środowisko nauczycielskie – pewnie nie 100% środowiska, ale oczekiwania były. Są to godziny, które były wykorzystywane różnie, natomiast sprawozdawczość, która była związana z realizacją zadań w ramach tych 2 godzin, pochłaniała tak dużo czasu, że tak naprawdę zostawało go niewiele na pracę merytoryczną. Tak więc tak naprawdę jest to powrót do stanu z dnia 1 września 2009 r. Wtedy dyrektor szkoły zapewniał organizację zajęć dodatkowych adekwatnie do potrzeb szkoły i uczniów. Zajęcia związane z potrzebami uczniów i ich zainteresowaniami będą odnotowywane w dokumentacji szkolnej. Nie będzie tak, że tych godzin nie będzie, że znikną i właściwie nie będzie po nich śladu. Zajęcia będą dokumentowane tak jak każde inne zajęcia, ale będą wykorzystywane tak, jak dyrektor uzna za stosowne, decydując, gdzie w danej szkole powinno nastąpić wzmocnienie roli wychowawczej i edukacyjnej.

Jak mówiłam wcześniej, chodzi o odbiurokratyzowanie rejestracji godzin karcianych, ale też i odejście od zjawiska polegającego na realizowaniu przez nauczycieli godzin karcianych w świetlicach zamiast zatrudniania wychowawców świetlic. Chciałabym państwa od razu uspokoić, zapewniając, że ta zmiana nie spowoduje zwolnień nauczycieli, którzy opiekują się dziećmi w świetlicach, dlatego że nie można stosować zamiennie godzin karcianych i godzin świetlicowych, one przeznaczone na zupełnie inne cele. Tak że świetlice będą nieruszone, opieka będzie się odbywała tak, jak do tej pory. Uprzedzam pytania, gdyby pojawiła się troska o to, czy coś będzie się działo z zatrudnieniem wychowawców świetlic.

Podczas dyskusji, która odbyła się już na ten temat w Sejmie, pytano o to, czy nauczyciele nie będą zbytnio obciążani pracą, czy dyrektor nie będzie ich wykorzystywał, czy nie będą to godziny niepłatne itd. Proszę państwa, chcę powiedzieć, że dyrektor ma między innymi takie narzędzie jak motywowanie. Obecnie dodatki motywacyjne są tak naprawdę przyznawane w różnych wysokościach, jest to 100 zł, a może i więcej. Są one przyznawane na przykład – to zależy od typu szkoły – na 3 miesiące, na pół roku do przodu. Proszę państwa, dodatki motywacyjne otrzymuje około 80% nauczycieli i, o czym mówi się podczas prowadzonych obecnie debat, ich przydzielanie traktowane jest właściwie obligatoryjnie, a tak naprawdę dyrektor, mając do dyspozycji takie narzędzie, powinien stosować je właściwie i motywować tam, gdzie zaangażowanie nauczycieli rzeczywiście będzie większe, gdzie będą realizowane zajęcia pozalekcyjne. Tak że zwiększona zostaje swoboda w podejmowaniu decyzji i rola dyrektora szkoły, który tak naprawdę odpowiada za cały proces kształcenia.

Jeżeli chodzi o rozszerzenie wymogu niekaralności na wszystkich nauczycieli, to, proszę państwa, jest to sprawa, która powinna być uregulowana, co do tego nie było sprzeciwu. Obecnie jest tak, że nauczyciele, którzy są zatrudniani w publicznych szkołach, przedszkolach, składają dokumenty potwierdzające, że są niekarani, natomiast w szkołach niepublicznych niestety zdarzają się przypadki, że osoby, które były karane, wykonują pracę nauczyciela. Wydaje nam się, że ta kwestia powinna zostać uregulowana, w związku z czym będzie utworzony Centralny Rejestr Orzeczeń, również dyscyplinarnych, bo te dwie sprawy się łączą. Uważamy, że jeśli chodzi o nauczycieli, którzy uczą nasze dzieciaki zarówno w szkołach publicznych, jak i niepublicznych, absolutnie nie może być mowy o karalności.

Kolejna sprawa to sprawa postępowania dyscyplinarnego dla nauczycieli. Proponujemy uregulowanie tej kwestii na poziomie ustawy. Chcemy, aby cały proces był jasny, przejrzysty, czytelny dla wszystkich, żeby sprawy związane z postępowaniem dyscyplinarnym i ewentualnie orzeczeniem czy to zawieszenia, czy wykluczenia z zawodu, te najpoważniejsze sprawy, były odnotowywane w centralnym rejestrze, z którego każdy podmiot, który chciałby zatrudnić nauczyciela, mógłby skorzystać, miałby prawo wejść, obejrzeć, sprawdzić, czy dana osoba kwalifikuje się do ubiegania się o stanowisko nauczyciela w danej szkole. Łączy się to również z europejskimi wymogami – jesteśmy członkiem Unii Europejskiej i wpisujemy się w oczekiwania i w rozwiązania państw Unii Europejskiej. Dane z naszego krajowego rejestru byłyby przekazywane do Unii Europejskiej, żeby nie dochodziło do sytuacji, że na przykład u nas ktoś jest pozbawiony prawa do wykonywania zawodu, a w innym kraju podejmuje zatrudnienie. Takie są oczekiwania i tą regulacją wychodzimy…

(Głos z sali: …Dyrektywy.)

Dokładnie tak, musimy wykonać dyrektywę Unii Europejskiej.

To tyle na początek. Prosilibyśmy o pytania, ewentualnie sugestie. Postaram się wyjaśnić państwu wszystkie zawiłości.

(Brak nagrania)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag do przedmiotowej ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

…Na piśmie. Proszę państwa, ponieważ nie ma przedstawiciela NSZZ „Solidarność”, proponuję, że ja przedstawię tę informację i poproszę o opinię panią minister…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Marzenna Drab: Jesteśmy przeciwko…)

…potem przedstawię to, co wpłynęło od rzecznika praw dziecka, i jeśli przedstawiciel pana rzecznika uzna, że będzie chciał coś uzupełnić, to oddam mu głos, a następnie przejdziemy do pytań i dyskusji, żeby czegoś nie pominąć.

Poprawka zgłoszona przez Krajowy Sekretariat Nauki i Oświaty NSZZ „Solidarność” jest bardzo krótka. Otóż w art. 42 ust. 2 pkcie 2 Karty Nauczyciela do tekstu: „inne zajęcia i czynności wynikające z zadań statutowych szkoły, w tym zajęcia opiekuńcze i wychowawcze uwzględniające potrzeby i zainteresowania uczniów” proponuje się dopisanie słów: „z wyłączeniem dodatkowych zadań edukacyjnych”. I jest pytanie do pani minister czy do działu prawnego ministerstwa: jaka jest państwa opinia na temat tej propozycji?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Marzenna Drab:

Może poproszę panią dyrektor Departamentu Prawnego o uzasadnienie, ale chcę powiedzieć, że rząd jest przeciwny tej poprawce.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo proszę o uzasadnienie.

Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Edukacji Narodowej Katarzyna Szłyk:

Nie widzimy potrzeby doprecyzowywania tego przepisu. Obecny kształt tego przepisu jest powtórzeniem kształtu z 2009 r., kiedy stosowanie tych przepisów nie budziło wątpliwości, co było już wielokrotnie powtarzane i jest zawarte w uzasadnieniu projektowanej ustawy. Ten argument był podawany wielokrotnie w trakcie prac sejmowych. Ta zmiana nie wyklucza możliwości prowadzenia zajęć i innych czynności wynikających z zadań statutowych szkoły w ramach 40-godzinnego czasu pracy nauczyciela. Nauczyciele prowadzący dotychczas zajęcia opiekuńcze i wychowawcze będą je nadal prowadzili, stosownie do ustaleń przyjętych w danej szkole.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Uzasadnienie tej poprawki jest bardzo obszerne. Nie wiem, czy nie chodzi o to, że istnieje obawa, że w ramach przyznawania tych dodatków motywacyjnych, o których pani minister mówiła, będą podejmowane próby nakładania na nauczycieli obowiązku prowadzenia dodatkowych zajęć edukacyjnych. Ale to jest pewnie temat na długą, długą rozmowę.

Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Bardzo proszę, pan profesor Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Panie Przewodniczący, w proponowanej poprawce dostrzegam sprzeczność z obecnym tekstem tego przepisu, bo mają być wyłączone zajęcia edukacyjne, a przecież one mieszczą się w zadaniach statutowych szkoły. Na początku mówi się, że chodzi o „inne zajęcia i czynności wynikające z zadań statutowych szkoły”, a przecież zajęcia edukacyjne należą do zadań statutowych szkoły, więc jeśliby ta poprawka miała być rozważana, to należałoby gruntownie przemodelować ten przepis, zawężając jego zakres znacznie bardziej niż w tej poprawce, tak żeby zakres tych zadań obejmował co najwyżej zadania opiekuńcze, wychowawcze. Ale jeżeli powiemy, że to ma się mieścić w tej tygodniowej normie czasu pracy nauczyciela, to dlaczego mielibyśmy to zawężać tylko do zadań opiekuńczych i wychowawczych, czyli do pilnowania, żeby się dzieciom nie stało nic złego w czasie pobytu w świetlicy? Zwracam tylko uwagę na to, że w proponowanej formie ta poprawka byłaby sprzeczna z pierwszym zdaniem, z pierwszą linijką tego przepisu, który miałaby poprawiać.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Myślę, że to jest bardzo trafna konstatacja.

Proszę państwa, chciałbym jeszcze krótko przedstawić te 13 poprawek rzecznika praw dziecka. Można je omawiać w kilku grupach. Pierwsze dwie poprawki polegają na dodaniu w art. 82 i art. 84, które mówią, że „jest lub był małżonkiem obwinionego, jego obrońcy lub rzecznika dyscyplinarnego”, słów: „albo pozostaje we wspólnym pożyciu z jedną z tych osób”. Tego dotyczą dwa punkty.

Następnie jest propozycja dopisania w art. 85h obszernego tekstu mówiącego o tym, żeby oprócz odczytywania protokołu przesłuchania świadka, w domyśle: dziecka – to wynika z poprzedniego zapisu – był także odtwarzany zapis dźwiękowy przesłuchania.

Następnie jest szereg poprawek, w których proponuje się włączenie rzecznika praw dziecka w postępowania dyscyplinarne. Tych zapisów jest kilka i nie będę ich tutaj przytaczał.

Kolejne dwa punkty dotyczą rejestru. Zgodnie z tym, co uchwalił Sejm, ten rejestr obejmuje tylko zwolnienie z funkcji i wydalenie z zawodu. To jest dość ważny zapis, zawarty w art. 76 ust. 1, który mówi o tym, że… Tam są 4 punkty, zgodnie z którymi karami dyscyplinarnymi są: 1) nagana z ostrzeżeniem, 2) zwolnienie z pracy, 3) zwolnienie z pracy z zakazem przyjmowania ukaranego do pracy, 4) wydalenie z zawodu nauczyciela. Z zapisu sejmowego wynika, że w rejestrze zawarte będą tylko kary z pktów 3 i 4, natomiast rzecznik praw dziecka w dwóch miejscach proponuje, ażeby nagany też były ujęte w tym rejestrze. To jest trochę inna filozofia, ostrzejsze widzenie tych spraw. Występuje to nawet w trzech miejscach, bo w art. 85z ust. 1, art. 85z ust. 2 i w art. 85w.

To są grupy spraw, które bardzo krótko starałem się państwu przedstawić.

I teraz kieruję pytanie do pani minister, jaki pogląd ma na ten temat ministerstwo, żebyśmy mieli jakąś opinię w tej sprawie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Marzenna Drab:

Proszę państwa, może przytoczę część wystąpienia pani minister skierowanego do rzecznika praw dziecka w odpowiedzi na propozycje, które rzecznik złożył: „Dziękuję za pismo z dnia 29 marca w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Karta Nauczyciela oraz o zmianie niektórych innych ustaw i niezwykle cenne uwagi zgłoszone przez pana ministra. Uprzejmie wyjaśniam, że obecna nowelizacja przepisów w sprawie postępowania dyscyplinarnego dla nauczycieli wprowadza nowe rozwiązania oraz nową jakość tego postępowania, także poprzez szerokie ujęcie kompetencji Rzecznika Praw Dziecka w tym postępowaniu. Przedstawione przez pana ministra propozycje zmian zostaną przeanalizowane i będą mogły zostać rozważone w ramach wniosków wynikających z monitorowania funkcjonowania nowych przepisów. W świetle powyższego propozycje pana ministra, zarówno te merytoryczne, czyli wzmocnienie pozycji procesowej Rzecznika Praw Dziecka w postępowaniu dyscyplinarnym oraz rozszerzenie zakresu rejestru o ukaranie nauczycieli wszystkimi karami, nawet tymi o łagodniejszej represji, jak i te doprecyzowujące, będą wzięte pod uwagę przy ewentualnej kolejnej zmianie przepisów z zakresu postępowania dyscyplinarnego nauczycieli. Niezależnie od powyższego w odniesieniu do uwagi do art. 85x ust. 1 pktu 6 projektu ustawy uprzejmie wyjaśniam, że Rzecznik Praw Dziecka, jako organ wykonujący zadania publiczne, będzie miał prawo do uzyskania informacji z Centralnego Rejestru Orzeczeń Dyscyplinarnych na zasadzie i w trybie określonym w tej ustawie”. Dalej pani minister uprzejmie prosi o przyjęcie tych wyjaśnień.

To jest stanowisko ministra edukacji narodowej, które zostało przesłane do rzecznika praw dziecka z prośbą o przyjęcie i uznanie.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Może w takim razie zapytam panią Jolantę Barbarę Różycką z Biura Rzecznika Praw Dziecka, czy chciałaby dodać jeszcze coś do tego, co powiedziałem ja i co powiedziała pani minister.

Specjalista w Biurze Rzecznika Praw Dziecka Jolanta Różycka:

Dziękuję bardzo za udzielenie głosu.

Rzeczywiście takie pismo od pani minister edukacji narodowej wpłynęło do rzecznika praw dziecka. Niestety, nie znam stanowiska pana ministra. Nie wiem, jak ustosunkował się do tego pisma, ale zostałam tutaj oddelegowana, żeby jednak śledzić możliwość przyjęcia tych poprawek, w związku z czym, gdyby istniała taka możliwość, to prosiłabym o ich rozważenie.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o pytania, o wypowiedzi dotyczące tej ustawy i tego wszystkiego, co do tej pory zostało powiedziane.

Pan senator Wach. Bardzo proszę.

Senator Piotr Wach:

Mam takie proste, praktyczne pytanie. Tytuł honorowego profesora edukacji będzie się po wejściu w życie tej ustawy wiązał z gratyfikacją w wysokości 18 tysięcy zł. Z zawartego w ustawie limitu wynika, że zostało przewidzianych maksimum 25 takich tytułów rocznie. Jak to się ma do dotychczasowej praktyki? Czy to jest jakieś ostrzejsze limitowanie? Jak państwo doszli do takiej kwoty i takiej liczby?

Radca Ministra w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Edukacji Narodowej Anna Chrościcka:

Obecnie gratyfikację otrzymują nauczyciele, którzy otrzymali tytuł honorowy profesora oświaty – w wysokości 6 miesięcznych wynagrodzeń. I pragnę zauważyć, że określenie stałej kwoty 18 tysięcy zł gwarantuje również nauczycielowi, który jest zatrudniony w niepełnym wymiarze zatrudnienia, ale otrzymał ten tytuł, właśnie taką gratyfikację, a nie obliczaną na podstawie jego wynagrodzenia.

(Senator Piotr Wach: I to się bilansuje mniej więcej na tym samym poziomie?)

Mniej więcej tak.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

To znaczy przede wszystkim łatwiej jest przewidzieć to w budżecie, bo to była kwota…

Bardzo proszę, pan senator.

Senator Łukasz Mikołajczyk:

Jeśli mogę, to chciałbym zabrać głos w kwestii honorowego profesora oświaty. Mówię to jako były wieloletni dyrektor szkoły: bardzo się cieszę, że będzie to w końcu uregulowane i że środki przeznaczone na honorowego profesora oświaty znajdą się w budżecie ministerstwa i będą wyodrębnione, bo do tej pory był ogromny problem z tym, żeby w ogóle uzyskać ten tytuł, bardzo często ze względów czysto finansowych. Te środki nie były zabezpieczone. Dlatego bardzo się cieszę, że przynajmniej w tym roku maksymalna kwota, która jest zapisana w projekcie, będzie do wykorzystania, czyli że około 25 nauczycieli w Polsce otrzyma ten tytuł. A warto zaznaczyć, że mamy naprawdę bardzo kreatywnych, twórczych nauczycieli, którym ten tytuł się po prostu należy. Tak że dziękuję serdecznie.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Małgorzata Kopiczko:

Chciałabym odnieść się do kwestii związanej z rejestrowaniem czasu pracy nauczycieli. Pani minister powiedziała, że będzie mniej biurokracji. Bardzo się z tego cieszę, też jako wieloletni dyrektor. Tylko chciałabym zwrócić uwagę na to, żeby podczas spotkań z dyrektorami, z nauczycielami ciągle podkreślać, że jeżeli zajęcia się odbywają, to i tak muszą być rejestrowane. To nie jest tak, że nie będzie tej biurokracji. Bo ja już słyszę na moich spotkaniach takie głosy, że nie będziemy teraz zapisywać, nie będziemy pisać. Trzeba zapisywać zajęcia, które będą się odbywały, i myślę, że to trzeba podkreślać, bo kwestie dotyczące… To samo dotyczy programów. Jeżeli nauczyciel realizuje zajęcia jakiegoś koła, to musi być nakreślony program. To nie może być tak, że to są przypadkowe zajęcia. Musi być plan, harmonogram. W związku z tym, jak mówiłam, chciałabym zwrócić na to uwagę.

Jeżeli chodzi o honorowy tytuł profesora oświaty, to chciałabym wyjaśnić panu senatorowi, jeżeli mogę, bo mam taki tytuł, to wiem troszkę, na czym polega otrzymanie takiego tytułu. Przyznaje go kapituła, która, kiedy ma tę pulę, to wówczas przyznaje określoną liczbę tytułów honorowych. Kiedy ja otrzymałam ten tytuł, to wówczas płacił samorząd, bo rzeczywiście było tak, że te środki nie były zabezpieczone w ministerstwie, chociaż to nie powodowało chyba, że było mniej tych honorowych tytułów, bo jednak były one przyznawane. Myślę, że teraz będzie to może prostsze zadanie dla samorządów, bo jednak bogaty samorząd zapłaci, a dla biedniejszego, wiadomo, był to na pewno problem finansowy. Tak że chciałabym zwrócić uwagę na kwestię finansowania.

Teraz jest okazja, bo ministerstwo wyjeżdża na debaty, spotyka się w województwach – ja też będę uczestniczyła w swoim województwie w spotkaniu – więc na pewno trzeba podkreślać rolę dyrektorów szkół w motywowaniu. Bo teraz w wielu szkołach w Polsce wszyscy dają po 3%, po 4%, czyli tyle, ile się należy, i nie ma żadnej różnicy między nauczycielem, który bardzo dobrze pracuje, jest kreatywny i można go nagrodzić w większej wysokości, a nauczycielem miernym, że tak powiem. I to jest problem. To dyrektor decyduje, ale dyrektor często się boi, mówiąc sobie: „a po co”, „dla świętego spokoju”. Dobrze opracowane regulaminy – ja miałam takie w swojej szkole – dobrze zrealizowane, razem z jakimś gronem, które będzie wspierało dyrektora i wicedyrektorów, gwarantują, że ten system motywacji działa. A w tej chwili w wielu szkołach to nie działa. I to trzeba wyraźnie powiedzieć i mówić o tym na spotkaniach, zachęcać, a dyrektorów motywować, także poprzez kuratorów. To przecież może nawet być w jakiś sposób poddawane monitorowaniu. Nie jest dobry taki dyrektor, który pokaże wykaz, że on daje wszystkim po 3%. Coś tutaj nie gra, trzeba pracować też nad zarządzaniem. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Wiemy, że są różne metody zarządzania zasobami ludzkimi i jedni robią to lepiej, drudzy gorzej. Mądrość zawsze jest modelem niedoścignionym.

Zgłaszał się nasz gość. Bardzo proszę.

Wiceprezes Zarządu Głównego Związku Nauczycielstwa Polskiego Krzysztof Baszczyński:

Krzysztof Baszczyński, Związek Nauczycielstwa Polskiego.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Pani Minister!

Kilka zdań wprowadzenia. 8 lutego 2016 r. związek przesłał do pani minister opinię w sprawie projektu. W tej opinii bardzo wyraźnie podkreśliliśmy, że pomysł dotyczący godzin karcianych jest bardzo dobrym rozwiązaniem – myślę oczywiście o likwidacji godzin karcianych. Wnieśliśmy również kilka poprawek dotyczących komisji dyscyplinarnych. Te poprawki zostały uwzględnione.

Ale naszym zdaniem – i chcę teraz nieco rozszerzyć ten wątek – kontrowersje i, co za tym idzie, wątpliwości, dotyczą art. 42 ust. 2 pktu 2. Otóż naszym zdaniem zaproponowane przez rząd nowe brzmienie art. 42 ust. 2 pktu 2 jest niezwykle pojemne i będzie, mimo zapewnień pani minister edukacji składanych w dniu dzisiejszym, ale również w czasie debaty, prowadziło do pewnych nadużyć. Jesteśmy przekonani, że w tak sformułowanym artykule „zajęcia opiekuńcze i wychowawcze uwzględniające potrzeby i zainteresowania” to nic innego jak praca na świetlicy. Wobec tego, Panie Przewodniczący, w czasie prac w Sejmie zaproponowaliśmy poprawkę, zgodnie z którą brzmienie tego przepisu jest bardzo podobne do brzmienia zaproponowanego przez rząd, ale uszczegółowia kwestię zajęć i czynności, których rodzaje i wymiar określi statut. Niestety, ta poprawka w głosowaniu po trzecim czytaniu została głosami większości parlamentarnej odrzucona.

Pozwolę sobie na ręce pana przewodniczącego złożyć tę poprawkę ponownie i prosić ministra edukacji narodowej, aby póki jest jeszcze czas, pochylić się nad tym, co proponujemy, tym bardziej po lekturze wywiadu z panią minister edukacji, którego udzieliła naszemu tygodnikowi. Pozwolę sobie przeczytać państwu fragment: „Dziś spływają informacje od nauczycieli, że dyrektor na radzie pedagogicznej oświadczył, iż od września trzeba będzie pracować dużo więcej, zamiast 2 godzin karcianych będą dodatkowo 4 czy nawet 8. Dyrektorzy powołują się tu na zmienną kartę”. I co odpowiada pani minister? „Przyjrzymy się temu dokładniej, gdy w sierpniu odbędą się ostatnie przed nowym rokiem szkolnym rady i jeśli pojawią się ewentualne nieprawidłowości. Wtedy poproszę wszystkich, także «Głos Nauczycielski», o informowanie o konkretnych tego typu sytuacjach”.

Mówię o tym dlatego, żeby zapytać: czy skoro już dzisiaj pojawiają się wątpliwości, skoro te wątpliwości tak naprawdę wyraża również pani minister, która twierdzi, że coś jest na rzeczy i że będzie to monitorować – mówię o ministrze edukacji – to czy wobec tego teraz, przed ostatecznym przyjęciem tej noweli w zakresie art. 42, nie jest pora, aby przyjąć poprawkę, którą proponujemy? Nasza propozycja – zaraz przekażę ją panu przewodniczącemu – upodmiotowia radę pedagogiczną. To ona określi w statucie, jakie zajęcia powinny być wykonywane w ramach tego 40-godzinnego czasu poza pensum dydaktycznym. Bardzo prosimy państwa senatorów, abyście rozważyli tę sprawę, a panią minister, dla uniknięcia nieprawidłowości… Już dzisiaj dochodzą sygnały od niektórych organów prowadzących, które powiedziały: i cóż państwo zrobicie, skoro przełożenie na wójta czy burmistrza jest bardzo szczegółowo określone w ustawie, a właściwie nie ma żadnego, jeżeli w ramach tego czasu nauczyciele będą zatrudniani na świetlicach?

Zmiana dotycząca dodatku motywacyjnego to jest oczywiście dobre rozwiązanie, tylko powiedzmy sobie, bo są tutaj dyrektorzy, senatorowie, którzy kierowali placówkami, że przecież nie może być tak, że ten dodatek motywacyjny, który stanowi niewielką część wynagrodzenia – jestem mieszkańcem Łodzi, gdzie średnio na nauczyciela jest to 98 zł – że ten dodatek rozwiąże ten problem. W ogóle przy tej okazji kłania się system wynagradzania, ale to jest temat na zupełnie inne posiedzenie.

Panie Przewodniczący, pozwolę sobie złożyć tę poprawkę. Ona niczego nie zaburza, ona nie odchodzi od idei, którą postawiło Ministerstwo Edukacji Narodowej, ale porządkuje sprawę. Uważamy, że lepiej być mądrym przed szkodą, niż po szkodzie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję. Proszę mi to przekazać. Zaraz odczytam tę poprawkę i zdefiniujemy aktualną sytuację w tej sprawie, żeby była jasność.

(Wiceprezes Zarządu Głównego Związku Nauczycielstwa Polskiego Krzysztof Baszczyński: Tu jest nasza poprawka, która zmierza do…)

Tak. To znaczy w odróżnieniu od NSZZ „Solidarność” państwo proponują, aby dotychczasowe brzmienie art. 42 ust. 2 pktu 2 zastąpić znacznie krótszym sformułowaniem: „inne zajęcia i czynności, których rodzaje i wymiar określa statut szkoły”. To brzmienie nie ma tych wad, o których mówił pan profesor Seweryński, ale powstaje pytanie, czy rzeczywiście jesteśmy gotowi się tym zająć. Chcę przypomnieć, że żebyśmy mogli nad taką poprawką głosować, ktoś z państwa senatorów powinien ją zgłosić, tak więc pozostawiam do państwa decyzji, czy ktoś z państwa senatorów dzisiaj czy też na posiedzeniu Senatu się tego podejmie.

Pan senator się zgłaszał. Bardzo proszę.

Senator Łukasz Mikołajczyk:

Chciałbym się krótko ustosunkować do tego, o czym mówił pan prezes ZNP. Nie dalej jak wczoraj miałem w jednym z liceów w Krotoszynie spotkanie z radą pedagogiczną. Poproszono mnie o takie spotkanie. Wcześniej miałem spotkanie z przedstawicielami ZNP w Ostrowie Wielkopolskim i z przedstawicielami „Solidarności”, na których też dyskutowaliśmy. Myślę, że te obawy wynikają, po pierwsze, z pewnej nadinterpretacji dyrektora i organów prowadzących, a po drugie, z przekazu medialnego, który już się pojawił. A chciałbym zauważyć, że przed wprowadzeniem tzw. godzin karcianych – bo zanim zostałem dyrektorem, pracowałem w kilku szkołach i wtedy nie było zapisu dotyczącego godzin karcianych – nikt nikogo nie zmuszał do prowadzenia zajęć dodatkowych w wymiarze 4, 5 czy 6 godzin. To jedno. Gdy byłem uczniem szkoły podstawowej, ten zapis też nie funkcjonował, a mieliśmy wiele fajnych zajęć dodatkowych, które prowadzili nauczyciele – bo mamy mnóstwo nauczycieli z pasją, kreatywnych, oddanych, takich, którzy chcą zrobić dla ucznia wiele dobrego. Poza tym nadal funkcjonuje system awansu zawodowego i pewnie mając to na uwadze, nauczyciele będą chcieli zrobić wiele dobrego. Ale faktem jest, że w niektórych mediach pojawiła się pewna nadinterpretacja, która wzbudziła pewne wątpliwości.

W Sejmie pani minister podkreślała, że będzie to na bieżąco monitorowane, ewentualnie weryfikowane, gdyby takie sytuacje miały w Polsce miejsce. A dyrektor jest przede wszystkim nauczycielem – podkreślałem mocno, będąc dyrektorem, że jestem nauczycielem – i myślę, że każdy będzie myślał jak nauczyciel, a nie dyrektor, i nie będzie nagle dodawał 4, 5 czy 6 godzin dodatkowych.

Jeśli chodzi o narzędzia motywujące… Bo motywacja jest oczywiście ważna, ale nie tylko motywacja finansowa, bo to różnie wygląda w różnych samorządach – jak pan podkreślił, w Łodzi jest to niespełna 100 zł, w Ostrowie Wielkopolskim to 150 zł, w innych miejscowościach mniej. Ale pragnę zwrócić uwagę na coś, co już stało się faktem, czyli chociażby zwiększenie w tegorocznym budżecie ministerstwa środków na nagrody ministra dla nauczycieli. To też jest bardzo ważne narzędzie. Myślę, że to jest rola nasza, ale i związków zawodowych – żeby motywować dyrektorów do tego, aby składali wnioski o te nagrody. Myślę, że skoro pula na nagrody ministra wzrasta znacznie, z 2 milionów 500 tysięcy zł do ponad 5 milionów zł, warto to mocno podkreślać i motywować dyrektorów, prosić dyrektorów, żeby o te nagrody dla nauczycieli wnioskowali. Oczywiście jest szereg innych narzędzi motywujących, o których nie będę tutaj teraz mówił.

Podsumowując, powiem, że niestety godziny zapisane w art. 42 bardzo często – i pan pewnie podziela to zdanie – były wykorzystywane na zajęcia świetlicowe czy też chociażby w szkołach podstawowych na zajęcia przygotowujące do sprawdzianu, który na szczęście dzisiaj pisano w Polsce po raz ostatni, i nie były one efektywnie wykorzystywane. Myślę, że te zajęcia nadal będą funkcjonowały, bez przymusu – bo przez ponad 90% nauczycieli było to źle odbierane, ale z tym też się zgadzamy. Dziękuję serdecznie.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?

Pan senator Wach. Bardzo proszę.

Senator Piotr Wach:

Mam jeszcze krótkie pytanie – myślę, że do pani dyrektor reprezentującej rzecznika praw dziecka. Jeżeli chodzi o poprawki, które zgłosił rzecznik – pan przewodniczący krótko je przedstawił, pani minister przeczytała odpowiedź pani minister edukacji, elegancką i właściwie niezaprzeczającą, a raczej odkładającą sprawę na później – to czy pani mogłaby ewentualnie powiedzieć w dwóch zdaniach, jeżeli tak się da, jaki jest powód, jaki jest główny motyw propozycji, aby do rejestru wprowadzać te drobniejsze kary?

Specjalista w Biurze Rzecznika Praw Dziecka Jolanta Różycka:

Dziękuję za to pytanie, bo naszła mnie taka refleksję, że może powinnam była chociaż trochę o tym powiedzieć.

Przez pewien czas byłam przewodniczącą odwoławczej komisji dyscyplinarnej przy ministrze edukacji narodowej. Był to jednorazowy epizod, ponieważ byłam jednocześnie czynnym dyrektorem. Zgłoszenie tych poprawek, które zasugerowałam rzecznikowi praw dziecka, wynika z mojego doświadczenia. Ujawnienie w rejestrze… To znaczy w ogóle do tej pory też tak było, że jeżeli komisja dyscyplinarna orzekła zwolnienie z pracy, to tak naprawdę nauczyciel był zwalniany z danej placówki i za chwilę, następnego dnia, mógł się zatrudnić w innej placówce. Tak więc mimo tego, że jest jakiś powód, żeby zastosować karę zwolnienia z pracy, nie ma żadnej możliwości, żeby przynajmniej przez jakiś czas, dopóki ta kara nie ulegnie zatarciu, nie pracował z dziećmi. W związku z tym kara zwolnienia z pracy wydaje mi się bardzo ważną karą do ujawnienia w rejestrze.

A jeżeli chodzi o karę nagany z ostrzeżeniem, to zdarzają się takie sytuacje, że po incydencie z komisją dyscyplinarną nauczyciele zmieniają pracę i ich zachowanie, ich sposób pracy z dziećmi się nie zmienia, czyli pracują w ten sam sposób, niedobry, z uczniami. A gdyby w rejestrze można było zobaczyć tę naganę z ostrzeżeniem, to dyrektor po jakimś incydencie nie musiałby dochodzić i zbierać, że tak powiem, kolejnych dowodów na to – to znaczy musiałoby zaistnieć jakieś zdarzenie – że dany nauczyciel ma już taką przeszłość, że zachowywał się wobec dzieci niestosownie.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dziękuję bardzo.

Muszę powiedzieć, że nie do końca mogę się zgodzić z tymi odpowiedziami. Proszę zwrócić uwagę na to, że zapisy pktu 2 i pktu 3 przewidują dwa rodzaje zwolnienia z pracy: jedno zwykłe, a drugie z zakazem przyjmowania ukaranego do pracy. I wprowadzając zwolnienie z pracy do rejestru, wnosimy zapis o znamionach pktu 3. Miejmy umiar w tych wszystkich przedsięwzięciach. Wiemy, że kary ulegają zatarciu, wiemy, że jest pewna hierarchia kar. Każdy, kto miał z tym do czynienia, wie. I trzeba zachować pewną kolejność i hierarchię. Trzeba by się odwołać do wcześniejszych doświadczeń. Rozumiem, że jest tworzony rejestr, ale każdy nowy twór powinien być używany ostrożnie i dopiero, kiedy on jakiś czas podziała… Tym bardziej że, proszę zwrócić uwagę, mamy do czynienia z niezwykle inercyjnym zjawiskiem, ponieważ zbiorowość nauczycieli jest zbiorowością dużą, w związku z czym dochodzi kwestia pewnych zmian mentalnych itd. Tak że namawiałbym, mimo wszystko, do ostrożności. Nie jestem do końca przekonany tymi wyjaśnieniami, tym bardziej że każdą sprawę oceniamy z perspektywy własnego oglądu sytuacji, a trzeba to jednak trochę obiektywizować. Po to są ciała kolegialne, żebyśmy o tym rozmawiali. Przecież wiadomo, że ktoś, kto przyjmuje kogoś do pracy, ma świadomość, że on z jakichś powodów przestał pracować w poprzednim miejscu. To jest dość oczywiste, że jeśli byłby tam dobry, to… Chyba, że ktoś zmienił miejsce zamieszkania, ale to w zasadzie… Ale to tylko takie moje dopowiedzenie, nie chciałbym zabierać cennego czasu.

Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos?

Patrzę jeszcze na tę poprawkę Związku Nauczycielstwa Polskiego. Nikt jej nie zgłasza, więc ja też nie będę jej zgłaszał. Do posiedzenia Senatu jest jeszcze 8 dni. Ale o 18.00 będziemy mieli kolejne spotkanie, z panem ministrem nauki i szkolnictwa wyższego, panem premierem Gowinem, i spodziewam się, że motywem przewodnim tego spotkania będzie słowo „deregulacja”. I myślę, że to jest rzecz, która jest bardzo potrzebna naszemu państwu. A poprawka Związku Nauczycielstwa Polskiego jakby usztywnia… Bo proszę zwrócić uwagę na to, że rodzaje tych innych zajęć i czynności ma określać statut, a zatem jeśli statut nie będzie czegoś przewidywał, to trzeba będzie go zmieniać. I to prowadzi do pewnej inercji. Być może środowisko szkolne nie jest aż takie wielkie i ta inercja nie jest taka wielka, niemniej jednak ten zapis trochę usztywnia tę kwestię. Ale to jest tylko takie moje dopowiedzenie.

Ponieważ nie ma innych zgłoszeń, to zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z państwa senatorów jest za? (7)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

1 osoba nie głosowała, więc zarządzam reasumpcję.

Jest nas 10, proszę państwa, osiągnęliśmy 90% frekwencji, za co bardzo dziękuję bo dzisiaj nie jest dzień posiedzenia Senatu.

Proszę, kto jest za? (7)

(Głos z sali: …Wyszedł.)

(Głos z sali: A, wyszedł pan senator…)

Ale to już powtórzymy.

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Drugi raz taki sam wynik głosowania, a więc wszystko się zgadza.

Pozostaje nam ustalić sprawozdawcę.

Pan senator, tak?

(Senator Łukasz Mikołajczyk: Mogę być. Tak.)

Bardzo proszę.

Czy są inne propozycje? Nie ma.

Proszę państwa, pozostaje mi podziękować naszym gościom ze Związku Nauczycielstwa Polskiego, panu prezesowi, pani przedstawiciel Biura Rzecznika Praw Dziecka, pani minister, przedstawicielom Ministerstwa Edukacji Narodowej, pani legislator, pani senator i panom senatorom, pani sekretarz.

Zamykam posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 49)