Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Obrony Narodowej (10.)

w dniu 15 marca 2016 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Ministerstwa Obrony Narodowej dotycząca zamierzeń i podjętych przez MON działań na rzecz tworzenia Obrony Terytorialnej Kraju.

(Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jarosław Rusiecki)

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dzień dobry państwu.

Punkt 1. porządku obrad: informacja Ministerstwa Obrony Narodowej dotycząca zamierzeń i podjętych przez MON działań na rzecz tworzenia Obrony Terytorialnej Kraju

Witam serdecznie państwa na posiedzeniu senackiej Komisji Obrony Narodowej. Witam pana ministra Bartosza Kownackiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam pana pułkownika Grzegorza Kwaśniaka, pełnomocnika ministra obrony narodowej do spraw utworzenia obrony terytorialnej. Witam serdecznie pana pułkownika Krzysztofa Gaja, szefa Zarządu Organizacji i Uzupełnień Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Witam serdecznie pana pułkownika Jakuba Widucha, zastępcę szefa Oddziału Planowania i Prognozowania Finansowania w Departamencie Budżetowym w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam panie i panów senatorów, w szczególności witam jeszcze nieoficjalnego członka Komisji Obrony Narodowej, panią Marię Anders, panią senator, która – jak wiemy – zgłosiła akces do naszej komisji. Myślę, że to się stanie wkrótce. Witam serdecznie panią senator i państwa senatorów.

Szanowni Państwo, przedmiotem obrad na dzisiejszym posiedzeniu senackiej Komisji Obrony Narodowej jest jeden z tematów przyjętych w naszym planie pracy: informacja Ministerstwa Obrony Narodowej dotycząca zamierzeń podjętych przez Ministerstwo Obrony Narodowej w związku z działaniami na rzecz tworzenia obrony terytorialnej kraju. Ministerstwo przygotowało materiał na piśmie pt. „Informacja na temat stanu przygotowań oraz koncepcji organizacji i funkcjonowania obrony terytorialnej”, który dotarł do państwa w korespondencji.

Chcę też państwu zwrócić uwagę na materiał, który dzisiaj otrzymaliśmy, „Koncepcja obrony terytorialnej w Polsceˮ, przygotowany przez Narodowe Centrum Studiów Strategicznych. Ten raport dotrze do państwa do skrytek. Otrzymaliśmy niewystarczającą liczbę egzemplarzy, aby wszystkim państwu je dostarczyć, a więc tą drogą otrzymacie państwo do zapoznania się również ten bardzo ciekawy materiał.

Chciałbym też na początku państwa, szczególnie państwa senatorów, poinformować, że dzisiaj mieliśmy taką uroczystą i ważną chwilę dla każdego pracownika, mianowicie dziś w godzinach rannych nastąpiło podziękowanie pani Krystynie Rytel za wiele lat pracy w sekretariacie Komisji Obrony Narodowej. Uczestniczyłem w tej uroczystości, pozwoliłem sobie w imieniu państwa i swoim podziękować pani Krystynie Rytel za pracę. Cóż, takie chwile również następują w naszym życiu, jest to przejście z jednej aktywności do jeszcze większej aktywności, już w życiu osobistym. Tak że tyle informacji. Na koniec jeszcze poinformuję państwa o spodziewanym terminie posiedzenia komisji, ale nie chcąc już przedłużać, oddaję głos panu ministrowi.

Panie Ministrze, proszę o informację.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Bartosz Kownacki:

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

W zeszłym tygodniu mówiliśmy o kluczowych zamierzeniach Ministerstwa Obrony Narodowej na rok 2016 i wtedy została delikatnie dotknięta sprawa obrony terytorialnej. Już wtedy wzbudziła ona pewne dyskusje. Dzisiaj przygotowaliśmy prezentację. Jak państwo wiecie, jesteśmy także po posiedzeniu sejmowej Komisji Obrony Narodowej w tym zakresie.

Jeszcze raz chciałbym podkreślić, że obrona terytorialna jest jednym z kluczowych zadań ministerstwa obrony, nie tylko na 2016 r., i nie tylko tego ministerstwa. W naszej ocenie, mam nadzieję, że obecnie chyba w ocenie większości parlamentarzystów, polityków, także opinii społecznej, obrona terytorialna uzyskuje wreszcie taką wagę i takie znaczenie, jakie mieć powinna przynajmniej przez ostatnie dwadzieścia kilka lat. Jednocześnie chcielibyśmy podkreślić, że dzisiaj to jest prezentacja pewnej koncepcji. Ona istnieje w ministerstwie, są pewne założenia, są pewne fakty do przedstawienia i zostanie przygotowana w tym zakresie ustawa. Mamy nadzieję, że jeszcze w tym roku jednostki będą gotowe, pierwsze jednostki obrony terytorialnej będą gotowe.

Chcielibyśmy także o tym podyskutować, więc po przedstawieniu prezentacji przez pana ministra Kwaśniaka będziemy otwarci na dyskusję, dlatego że – tak jak powiedziałem – sprawa obrony terytorialnej chyba na tyle dojrzała, że wszyscy wiemy, jak wielkie może mieć znaczenie. Wiemy też o tym, że obronę terytorialną z prawdziwego zdarzenia buduje się przez pokolenia, przez dziesięciolecia. To nie jest tak, że ktoś dzisiaj napisze ustawę, ktoś dzisiaj zbuduje pewne założenia i z dnia na dzień ona będzie funkcjonowała sprawnie, co więcej, w świadomości całego społeczeństwa będzie miała należyte miejsce. Potrzebna jest budowa tejże świadomości przez wiele, wiele lat, żeby obrona terytorialna była rzeczywiście sprawna, skuteczna i żeby gwarantowała nam bezpieczeństwo.

W związku z tym my jesteśmy także w ramach tej dyskusji, która dzisiaj się odbędzie, otwarci na pewne uwagi, na państwa stanowiska co do tego, co jeszcze państwa zdaniem w tej naszej koncepcji powinno zostać dopracowane. To jest ten moment. Za chwilę, mam nadzieję, że w II kwartale, zostaną przedstawione założenia do ustawy i to już będzie ostatni moment na dyskusję, bo – jak państwo wiecie – przyjęcie ustawy bardzo nas już zwiąże. Zatem jeszcze dzisiaj jest szansa na wypracowanie czy doprecyzowanie pewnych spraw, na pewne korekty. Oczywiście później można zmieniać ustawę, wiadomo – mamy tego świadomość – że pewnie po 2 czy 3 latach obowiązywania ustawy o obronie terytorialnej będą też jakieś wnioski wynikające z praktyki, sprawy, które będą wymagały dostosowania praktycznego czy dostosowania ustawowego, ale dzisiaj rozpoczynamy de facto prawdziwą dyskusję na temat obrony terytorialnej.

Prosiłbym o takie potraktowanie tej naszej prezentacji i wszystkiego, co dzisiaj robimy, z pełną otwartością i ze świadomością, że sektor bezpieczeństwa, a szczególnie ten sektor bezpieczeństwa, musi być elementem kompromisu i budowania wspólnego spojrzenia na bezpieczeństwo państwa. W odniesieniu do tej prezentacji, w ramach krytycznej analizy ze strony państwa, jak rozumiem, której zostanie ona poddana, oraz w czasie późniejszej rozmowy prosiłbym o tego uwzględnienie. Jesteśmy otwarci na państwa uwagi i państwa postulaty w dyskusji, a chcemy pokazać, że ta koncepcja już de facto jest i z każdym dniem w ministerstwie jest realizowana jako jedno z głównych założeń naszego resortu. Bardzo dziękuję.

A teraz oddaję głos panu ministrowi Kwaśniakowi, którego będę prosił o przedstawienie prezentacji.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Takie właśnie było założenie, aby wtedy, gdy jeszcze jest na to czas, w Komisji Obrony Narodowej w Senacie – mamy też świadomość tego, że w ubiegłym tygodniu taka dyskusja odbyła się w Sejmie – usłyszany był głos i posłów, i senatorów w tej debacie, jeszcze przed momentem przyjęcia założeń czy całościowo ustawy. Mamy świadomość tego, że jest to dzieło, które powstaje i wzbudza zainteresowanie, co jest rzeczą, myślę, zrozumiałą.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o przedstawienie informacji.

Pełnomocnik Ministra Obrony Narodowej do spraw Utworzenia Obrony Terytorialnej Grzegorz Kwaśniak:

Dziękuję bardzo.

Na wstępie chciałbym zaznaczyć – jak tu moi przedmówcy wspomnieli – że jest to wariant bardzo zbliżony do wariantu ostatecznego, który będzie gotowy za kilka tygodni, ale nie ostateczny. Traktujemy nasze dzisiejsze spotkanie jako kolejny etap konsultacji z różnymi środowiskami, m.in. przyszedł czas na środowisko osób związanych z Senatem Rzeczypospolitej Polskiej. Ja osobiście i moi współpracownicy będziemy bardzo wdzięczni państwu za wszelkiego typu uwagi i spostrzeżenia, bo każda dyskusja ubogaca nawet najlepszy projekt.

Tworzenie każdej koncepcji trzeba oczywiście zacząć od celów, od identyfikacji i zdefiniowania celów. Myśmy sobie postawili 3 zasadnicze cele. Pierwszy, najważniejszy, to jest wzmocnienie potencjału odstraszania Sił Zbrojnych RP poprzez wsparcie wojsk operacyjnych. Niestety potencjał naszych wojsk operacyjnych jest niewystarczający. Jest to postulat poruszany już od wielu, wielu lat przez środowiska eksperckie i do tej pory jakoś ten problem poprzednim władzom umykał. Myśmy postanowili podejść do tego poważnie, z rozwagą i znaleźć jakieś rozwiązanie, które pozwoliłoby naprawić ten błąd. Oczywiście rozważaliśmy różne koncepcje. Jedną z nich jest budowa wojsk obrony terytorialnej. W naszej ocenie jest to najlepszy, najszybszy i najbardziej skuteczny sposób, który spowodowałby wzmocnienie potencjału naszych Sił Zbrojnych.

Drugi cel to uzyskanie zdolności operacyjnej do samodzielnego podejmowania działań nieregularnych, w tym szczególnie antykryzysowych, antydywersyjnych i antyterrorystycznych. Działania nieregularne stają się niejako drugim wiodącym rodzajem działań. Obserwując konflikty w ciągu ostatnich kilku, kilkunastu lat, widzimy, że działania nieregularne, antykryzysowe, antydywersyjne i antyterrorystyczne, wysuwają się na pierwsze miejsce, a wojska operacyjne, a także w naszej ocenie inne służby strzegące bezpieczeństwa w naszym państwie, słabo radzą sobie z tego typu działaniami. Dlatego wojska obrony terytorialnej byłyby bardzo dobrym uzupełnieniem działań całego państwa w ramach zwalczania dywersji i terroryzmu.

Trzeci cel to jest wzmocnienie patriotycznych fundamentów systemu obronnego oraz Sił Zbrojnych. Patriotyzm jest podstawą budowania zdolności bojowych w każdej armii. Również my w armii polskiej powinniśmy przywiązywać do tego należytą wagę, ponieważ żołnierz patriota jest dużo lepszym żołnierzem niż żołnierz, mówiąc delikatnie, niebędący patriotą. Jego zdolności bojowe, jego duch walki są na pewno na wyższym poziomie.

Sama koncepcja organizacji i funkcjonowania wojsk obrony terytorialnej zostanie zrealizowana na 3 poziomach. Poziom najwyższy, strategiczny, krajowy to jest Dowództwo Wojsk Obrony Terytorialnej, które zostanie utworzone najprawdopodobniej w Warszawie w ramach reformy ogólnej Sztabu Generalnego, która się już rozpoczęła. Po prostu wpiszemy się w tę szerszą koncepcję reformy Sztabu Generalnego, w odpowiednim momencie ten komponent zostanie utworzony.

Kolejny poziom to poziom operacyjny, czyli poziom wojewódzki. W każdym województwie planujemy stworzyć 17 dowództw brygad i dodatkowo w każdym mieście, ponieważ miasta wojewódzkie są miastami na prawach powiatu, jeszcze batalion. Są to miasta duże, mają po kilkaset tysięcy mieszkańców, dlatego tam powinien być co najmniej batalion OT.

Trzeci poziom to poziom taktyczny, powiatowy, ten najniższy, stanowiący niejako fundament całego systemu. We wszystkich powiatach w Polsce chcemy stworzyć na początek 1 kompanię obrony terytorialnej, a 5–6 kompanii położonych w pewnym rejonie będzie tworzyło batalion dowodzony przez dowództwo i sztab batalionu.

Chciałbym tu jeszcze zwrócić uwagę na bardzo ważny aspekt współdziałania i współpracy Sił Zbrojnych z organami administracji rządowej i samorządowej. To nie bez powodu jest organizowane na 3 poziomach. Nasza administracja publiczna też jest zorganizowana na 3 poziomach, a siła wojsk obrony terytorialnej wynika właśnie ze współdziałania z administracją rządową i samorządową na wszystkich szczeblach. Wojska operacyjne działają troszeczkę obok, działają obok administracji, realizują swoje zadania i współpraca jest tu, powiedzmy, słaba i okazjonalna. Moim zdaniem tę lukę powinny wypełnić wojska obrony terytorialnej, ponieważ tylko zbiorowy wysiłek całego społeczeństwa zorganizowany przez administrację i Siły Zbrojne jest w stanie zapewnić sukces na współczesnym polu walki.

Spójrzmy na tę koncepcję w wymiarze geograficznym. Z tej perspektywy zamierzamy zrealizować ten proces w 4 etapach. W etapie pierwszym, jest to zaznaczone na czerwono, mamy znaki taktyczne brygad w 3 województwach na tzw. ścianie wschodniej. Niestety, ta nasza granica jest najbardziej zagrożona. Nie będę tu już omawiał tych zagrożeń, mam nadzieję, że państwo doskonale zdajecie sobie z tego sprawę. Dlatego tzw. ściana wschodnia w pierwszej kolejności powinna być zabezpieczona poprzez utworzenie wojsk obrony terytorialnej. Zagrożenia, które się pojawiają za naszą wschodnią granicą, powinny zostać odparte poprzez budowę wojsk obrony terytorialnej. Potem sukcesywnie przechodzimy w głąb kraju. Etap drugi to 3 brygady. Dalej widzimy województwo warmińsko-mazurskie, województwo mazowieckie – zaznaczam, że tu są 2 brygady, bo województwo mazowieckie jest bardzo duże, tam są chyba 42 powiaty, tak że tu muszą być 2 brygady – w pozostałych województwach oczywiście po 1 brygadzie. Etap czwarty to oczywiście województwa na zachodzie.

Gdy spojrzymy na ten problem w wymiarze czasowym, to zobaczymy, że etap pierwszy zaczyna się na początku 2016 r., czyli praktycznie już zaczynamy tworzyć te 3 pierwsze brygady. Później praktycznie co roku tworzymy kolejne 3 brygady, to jest 2017 r., potem chcemy dokonać pewnego przyspieszenia, tu widzimy 5 brygad już w połowie 2017 r., i etap czwarty, tak żeby tę część organizacyjną tworzenia brygad zakończyć, powiedzmy, do końca 2019 r. W tym czasie po osiągnięciu gotowości organizacyjnej te brygady przejdą oczywiście do szkolenia, bo samo zorganizowanie to jest wstęp, one muszą przejść jeszcze proces szkolenia, 3-letni proces szkolenia. Tak jak się to odbywa w wojskach operacyjnych, wszyscy żołnierze, pododdziały, cała brygada musi przejść 3-letni okres szkolenia, żeby osiągnąć gotowość bojową, gotowość do prowadzenia różnego rodzaju działań bojowych. Tyle że zależnie od rodzajów tych działań, to może być troszeczkę wcześniej, a może być troszeczkę później.

Przyjrzyjmy się jednemu z województw. Tu akurat widzimy województwo warmińsko-mazurskie, które składa się z 17 powiatów. Widzimy, że w każdym powiecie jest jedna kompania. Kompanie tworzą 3 bataliony, jest w nich po 4, 5, 6 kompanii. Zatem akurat w województwie warmińsko-mazurskim będzie 1 brygada składająca się z 3 batalionów i w każdym batalionie po 4–5 kompanii. Ten model będzie niejako powielony na całym terytorium kraju, w 16 województwach.

Pojawiają się pewne głosy, również ze strony ekspertów, że kompania to jest za mało, jeżeli chodzi o powiat, bo w powiecie mieszka średnio 70–80 tysięcy ludzi. Skoro ma tu być 100 żołnierzy, to rzeczywiście, zgadzam się z tym, że to może być troszeczkę mało, ale od czegoś musimy zacząć. W następnych etapach w miarę możliwości, w miarę potrzeb będziemy rozwijać bataliony w poszczególnych powiatach.

Tutaj pokazana jest struktura, jeden z wariantów struktury organizacyjnej brygady obrony terytorialnej. Widzimy, że liczba batalionów i liczba kompanii jest uzależniona od wielkości województwa. Mogą to być 3, 4 bataliony, może być 5 batalionów, a w każdym batalionie po 4, 5 lub 6 kompanii. Tak że siła tych brygad będzie różna, ale jednocześnie wielkość województw też jest różna, więc nasycenie, tak to określę, będzie w miarę jednolite, ale różne. Podział administracyjny kraju narzuca nam pewne ograniczenia. Jest on niestety bardzo nierówny, ale na to oczywiście nie jesteśmy w stanie nic poradzić, musimy się dostosować do wielkości województw i liczby powiatów w województwach.

Zadania, które będą przez te brygady realizowane, wynikają oczywiście z zagrożeń. Współczesne zagrożenia są coraz bardziej zróżnicowane, zdywersyfikowane, różnorodne. Te brygady będą prowadziły różnego rodzaju działania, realizowały różnego rodzaju zadania, tak aby tym zagrożeniom się przeciwstawić. Moim zdaniem będzie to nawet trudniejsze i bardziej skomplikowane niż w przypadku brygad operacyjnych, które w zasadzie realizują jedno główne zadanie, czyli prowadzenie takiej klasycznej walki w stylu operacyjnym. Tymczasem wojska OT będą miały dużo trudniejszą rolę, bo tych rodzajów działań i zadań jest tu więcej i są one dużo bardziej skomplikowane.

Kluczem do sukcesu oczywiście zawsze jest szkolenie. Przyjęcie odpowiedniej koncepcji szkolenia warunkuje ostateczny sukces, ponieważ to dopiero proces szkolenia tak do końca stworzy brygadę. Jeżeli ten proces będzie dobrze zaprojektowany i dobrze zrealizowany, to brygada osiągnie zakładane zdolności w odpowiednim czasie.

Chcielibyśmy, żeby ten proces szkolenia był również dostosowany do podziału administracyjnego kraju. Jak łatwo zauważyć, te zajęcia, większość z tych zajęć będzie realizowana w powiatach. Takie zajęcia, jak taktyka, topografia, rozpoznanie czy np. wychowanie patriotyczne, mogą być realizowane w powiatach, tam gdzie żołnierze mieszkają, żyją i gdzie kiedyś w przyszłości będą walczyć. Oczywiście nie wszystkie zajęcia można zrealizować na szczeblu powiatowym, przykładem jest chociażby strzelanie, bo niestety nie mamy strzelnicy w każdym powiecie. Dlatego zajęcia, można powiedzieć, poważniejsze, takie jak strzelanie czy dotyczące jakichś wybranych tematów ze szkolenia chemicznego bądź saperskiego, będą się musiały odbywać w ośrodkach szkolenia na poziomie wojewódzkim. Planujemy uruchomić takie ośrodki szkolenia przy dowództwach brygad i tam z tymi wybranymi tematami przez kilka dni w roku każdy żołnierz będzie mógł się zapoznać.

Jeśli chodzi o poziom najwyższy, krajowy, to planujemy raz w roku, powiedzmy, w sezonie wakacyjnym, wakacyjno-urlopowym zorganizować poligon na bazie istniejących już w Polsce poligonów, gdzie żołnierze przez kilka dni mogliby doskonalić swoje umiejętności, a jednocześnie zostać poddani pewnemu sprawdzianowi, bo trzeba to jakoś kontrolować, trzeba to jakoś sprawdzać. Tak że wydaje się, że taki kilkudniowy poligon raz w roku byłby dobrym sprawdzianem i pozwoliłby, po pierwsze, sprawdzić umiejętności, a po drugie, narzucić pewne standardy i zasady, tak aby wszyscy szkolili się na mniej więcej podobnym poziomie.

Ostatnia sprawa, ale może powinna być pierwsza, nie wiem, to tradycja i morale. Tak jak powiedziałem, nie ma dobrej armii bez dobrego morale, bez tradycji i bez patriotyzmu. Bardzo ważne jest przyjęcie pewnej koncepcji rozwoju ducha i zdolności bojowych każdej armii poprzez nawiązanie do jakichś tradycji, najlepiej historycznych. My chcielibyśmy tu nawiązać do tradycji Żołnierzy Wyklętych, która rodzi się w ciągu ostatnich kilku lat i jeszcze nie jest tak jakoś zagospodarowana w sensie instytucjonalnym, różne środowiska patriotyczne troszeczkę na własną rękę prowadzą różne działania. W każdym razie chcielibyśmy na tej bazie budować morale naszych żołnierzy i naszych wojsk obrony terytorialnej. Prawdopodobnie w każdym powiecie, w każdym województwie znajdzie się jakiś pododdział czy pojedynczy Żołnierz Wyklęty, którego pamięć można by kultywować, rozwijać wiedzę o tym w lokalnej społeczności, a poprzez to jednocześnie kształtować ducha bojowego naszych żołnierzy. Dziękuję bardzo państwu za uwagę.

Przedstawiłem podstawowe założenia tej koncepcji, bez jakichś szczegółów, żeby państwa nie zanudzić, ale jeżeli macie państwo pytania do mnie czy do kolegi, to jesteśmy oczywiście otwarci na dyskusję. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Jest czas na dyskusję.

Jako pierwszy zgłosił się pan senator, pan przewodniczący Grubski, następnie pan senator Dobrzyński. Później będę prosił kolejne zgłaszające się osoby.

Senator Maciej Grubski:

Dziękuję.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowny Panie Ministrze!

Jest to rewolucja, po profesjonalizacji Sił Zbrojnych, po powstaniu NSR, po zmianach w NSR, po zmianach formy ich funkcjonowania jest to faktycznie rewolucja. Tak dużej jednostki, samodzielnej jednostki, tak naprawdę rodzaju sił zbrojnych do tej pory nie mieliśmy.

Oczywiście teraz jest pytanie. 100 tysięcy żołnierzy – ja nie mówię o PRL, mówię o teraźniejszości – 100 tysięcy żołnierzy wojsk obrony terytorialnej, bo tak się to chyba przewiduje, to jest rodzaj sił zbrojnych, to będzie tak naprawdę największa samodzielna jednostka funkcjonująca w ramach polskiej armii. Powstaje pytanie o to, czy państwo np. rozważaliście, czy formuła działania wojsk obrony terytorialnej z tą formą uzbrojenia z zakresu działań różnych rzeczy jest odpowiednia, czy nie lepiej np. podzielić to na pół i 50 tysięcy żołnierzy pozostawić w wojskach obrony terytorialnej, a o 50 tysięcy zwiększyć liczbę żołnierz w rodzajach sił zbrojnych, które dziś funkcjonują, zwiększyć np. mobilność polskiej armii, bo dzisiaj funkcjonuje to na troszeczkę innych zasadach.

Teraz kwestia nasycenia tych kompanii i brygad, spoglądając oczywiście na ich powstawanie, od początku. Mam pytanie, bo jednym z elementów są działania antykryzysowe. Jeśli chodzi o działania antykryzysowe, to ja rozumiem to w ten sposób, że te wojska trochę przejmują zadania NSR. Za moment zapytam o to, co dalej z NSR, bo powstaje pytanie, czy one zostaną niejako wcielone do narodowych sił obrony terytorialnej. Jeżeli to są działania antykryzysowe, to rozumiem, że oprócz karabinu pojawia się koparka, pojawia się łódź ratownicza, pojawiają się różne elementy. Co wtedy np. z ochotniczą strażą pożarną, która wykonuje te same zadania? Czy te zadania nie będą się pokrywały?

Państwo wzorujecie narodowe siły – nie narodowe, cały czas mi się myli i mówię „narodoweˮ – wojska obrony terytorialnej na amerykańskiej Gwardii Narodowej. Gwardia Narodowa to nie jest do końca paramilitarna jednostka, ona wykonuje dużo czynności, które wspierają społeczeństwo w sytuacjach kryzysowych. Pytanie, czy wojska obrony terytorialnej też będą tak działały, czy będą jednostką typowo paramilitarną. Co dalej z NSR?

Jeżeli już powstaną wojska obrony terytorialnej… Zadam pytanie, które wyłoniło się dzisiaj na posiedzeniu Komisji Infrastruktury. Była tam mowa o zapotrzebowaniu zgłaszanym przez środowiska związane z transportem drogowym, o tym, że brakuje dzisiaj szkoleń dla kierowców w kategoriach C+E+D. Pytanie, czy gdyby powstały wojska terytorialne, to np. program popularyzacji szkolenia w tego typu sprawach… Pytam, bo dałoby to możliwość funkcjonowania ludziom na zewnątrz. Czy takiego prawa jazdy nie można by uzyskać w ramach wojsk terytorialnych, tak jak to było kiedyś? Wojsko kiedyś kojarzyło się z tym, że część zaszeregowanych kandydatów do odbycia zasadniczej służby wojskowej była kierowana na szkolenie w celu zdobycia prawa jazdy określonej kategorii i to prawo jazdy było ważne również na zewnątrz. Być może trzeba się zastanowić – poddaję to pod rozwagę panu pułkownikowi – czy np. tego typu sprawa nie mogłaby być zrealizowana.

Ja nie jestem do końca przekonany co do tego, czy powinna powstać tak duża samodzielna jednostka. Ja bym jednak był zdania, że powinniśmy to podzielić. Jeżeli jest dzisiaj taka możliwość w ramach budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej, to powinniśmy do typowych jednostek wcielić 50 tysięcy nowych żołnierzy, a z 50 tysięcy żołnierzy stworzyć wojska obrony terytorialnej. Jeżeli to powstanie, to odniesiecie, Panowie, tak naprawdę sukces, bo to by była wielka rzecz.

Chwała oczywiście za te patriotyczne sprawy, bo to jest bardzo ważne. W polskiej armii na pewno brakowało pewnych elementów. Dobrze, że te elementy są podkreślane. Tylko trzeba też uważać, żebyśmy nie poszli w drugą stronę, bo mieliśmy już takie sytuacje, w PRL hołubiliśmy pewną armię, dzisiaj hołubimy troszeczkę inną armię. Chodzi o to, żebyśmy znaleźli pewien środek, żeby nie prać mózgów, a stworzyć ludzi, którzy są w stanie przelać krew za Polskę, za ojczyznę, żeby to nie było pranie mózgów na potrzeby określonej sytuacji.

Ja poddaję oczywiście pod rozwagę kwestię prawa jazdy, bo dla mnie jest to istotne, ponawiam pytanie, co z NSR i czy rozważaliście to, czy te 100 tysięcy żołnierzy ma być samodzielną jednostką, czy może podzielone i włączone do regularnej armii.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący…

(Pełnomocnik Ministra Obrony Narodowej do spraw Utworzenia Obrony Terytorialnej Grzegorz Kwaśniak: Ja odpowiem.)

Właśnie to bym proponował, bo zagadnienia podjęte przez pana przewodniczącego Grubskiego są dość przekrojowe. Dlatego prosiłbym pana ministra, pana ministra czy pana pułkownika, aby to wyjaśnili.

Bardzo proszę.

Pełnomocnik Ministra Obrony Narodowej do spraw Utworzenia Obrony Terytorialnej Grzegorz Kwaśniak:

Po pierwsze, to nie jest 100 tysięcy.

(Senator Maciej Grubski: To padło gdzieś w mediach, ja to przeczytałem…)

Może w mediach, ale nie u nas. Brygada będzie miała około 2 tysięcy żołnierzy, trzeba to pomnożyć przez 17, to łatwo policzyć. Zatem będą to 34 tysiące, może 35 tysięcy żołnierzy. Tak że prosiłbym posługiwać się tą wielkością. W ciągu tych pierwszych 4 lat to będzie około 35 tysięcy żołnierzy ochotników.

Jeżeli chodzi o wojska operacyjne, to musi to być osobny rodzaj wojsk. Ja bym tego nie łączył z wojskami operacyjnymi. Oczywiście podczas walki, podczas prowadzenia działań bojowych niezbędne będą współpraca i współdziałanie wojsk OT i wojsk operacyjnych. Na tym właśnie polega realizacja pierwszego celu. Będą one niezbędne na pewno też podczas szkolenia. Jednak odrębność organizacyjna musi tu być, zresztą tak jest chyba we wszystkich armiach na świecie. Dodam, że obrona terytorialna to nie jest jakiś nasz pomysł, to jest powszechne rozwiązanie, stosowane w całej Europie. Tak jak mówię, powinna być tu jednak zachowana pewna autonomia, przynajmniej na dziś tak przyjmujemy. Może pańska uwaga zainspiruje nas do jakiejś głębszej analizy tej sprawy; dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o działania antykryzysowe, to zgodnie z ustawą o zarządzaniu kryzysowym za funkcjonowanie systemu antykryzysowego odpowiada samorząd, czyli powiat, gmina. To one mają narzędzia do tego…

(Głos z sali: I wojewoda.)

Tak, wojewoda oczywiście też, ale przede wszystkim powiat, bo to się odbywa niejako na poziomie powiatu, to powiatowe centra, powiatowe zespoły zarządzania kryzysowego tu decydują. Wojsko oczywiście służy pomocą i powinno wejść w ten system na zasadzie pomocy, ale nie możemy tu wyręczać ani wojewody, ani starosty, ani burmistrza, bo byłoby to działanie niezgodne z aktualnym stanem prawnym. Jeżeli władze samorządowe poproszą o pomoc, to oczywiście jak najbardziej jesteśmy do dyspozycji.

(Głos z sali: Co uzyskają, gdy poproszą?)

Pomoc, rzeczywistą fizyczną pomoc. Obecnie starosta nie ma pewnych narzędzi, ma OSP, ma trochę policjantów i to wszystko. A jeżeli trzeba gdzieś przenieść worki czy gdzieś tam wysłać łódź, to – szczerze mówiąc – on nie ma jak tego zrobić. Obrona terytorialna moim zdaniem wypełnia tę lukę, wspólnie ze strażakami z OSP może zapewnić wystarczający poziom bezpieczeństwa.

Jeżeli chodzi o Gwardię Narodową, o to rozwiązanie amerykańskie, to my czerpiemy stąd pewne wzorce, ale nie do końca, ponieważ Gwardia Narodowa przeznaczona jest również do działań ekspedycyjnych, Amerykanie używają jej do misji zagranicznych, nie przewidują obrony terytorium kraju, ale przewidują wykorzystanie Gwardii Narodowej w działaniach kryzysowych i to jest podobieństwo. My naszą obronę terytorialną szkolimy, przygotowujemy typowo do prowadzenia obrony terytorium kraju, co troszeczkę różni naszą obronę terytorialną od amerykańskiej Gwardii Narodowej.

Jeżeli chodzi o prawo jazdy, to nie myśleliśmy o tym, szczerze mówiąc. Dziękujemy za podpowiedź. Tak do końca to nie wiem, czy powinniśmy się tym zajmować. Kiedyś, w czasach Układu Warszawskiego, było takie rozwiązanie. Ja wiem, że to się cieszyło dużą popularnością i żołnierze bardzo to sobie cenili, ale czy w dzisiejszych czasach warto do tego wracać, to nie wiem. My na pewno jeszcze zastanowimy się nad tym w jakimś szerszym gronie. Tutaj kolega jest z P1, ze Sztabu Generalnego, to pewnie ma jakieś zdanie w tej kwestii.

Krzysiek, co ty o tym myślisz?

(Przewodniczący Jarosław Rusiecki: A co z NSR?)

NSR jest to niejako domena wojsk operacyjnych. Wojska operacyjne szkolą w NSR swoich…

(Głos z sali: Czy NSR zostaje?)

Zostaje, zostaje.

(Szef Zarządu Organizacji i Uzupełnień P1 w Sztabie Generalnym Wojska Polskiego Krzysztof Gaj: Ja powiem na ten temat.)

Proszę, może kolega o tym powie.

(Szef Zarządu Organizacji i Uzupełnień P1 w Sztabie Generalnym Wojska Polskiego Krzysztof Gaj: To skończ, a potem ja…)

To już wszystko. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Za chwilę pan pułkownik Krzysztof Gaj.

Ja dopowiem słowo w związku ze sprawą szkolenia kierowców. Myślę, że w tamtych czasach było to też rozumiane jako możliwość zdobywania zawodu w wojsku…

(Głos z sali: Tak, tak.)

…i później kontynuowania swojej kariery zawodowej, często przez żołnierzy pochodzących z biednych środowisk. Była to szansa na uzupełnienie umiejętności, zwiększenie swoich możliwości zawodowych.

A teraz już pan pułkownik.

Bardzo proszę.

Szef Zarządu Organizacji i Uzupełnień P1 w Sztabie Generalnym Wojska Polskiego Krzysztof Gaj:

Bardzo dziękuję za udzielenie mi głosu.

Ja pozwolę sobie ustosunkować się do wypowiedzi pana senatora, którego uwagi starałem się w miarę możliwości notować.

Zacznę od tego, że nie chciałbym, żeby moja wypowiedź zabrzmiała jak wykład, ale jeśli mówimy o wielkich jednostkach, bo tym terminem przed wojną określano np. związki taktyczne, to chcę powiedzieć, że nie tylko w czasach PRL mieliśmy wielkie jednostki, zbliżone pod względem przeznaczenia do obrony terytorialnej, mam tu na myśli jednostki obrony narodowej. Przypominam, że jednostki obrony narodowej to nie były samodzielne bataliony, tylko to były bataliony połączone w brygady i półbrygady, i było tego dość sporo. Tak że myślę, że analogia do czasów PRL jest tu nie do końca właściwa, z czystym sumieniem możemy głębiej sięgnąć do naszej historii.

Czy podzielić wojska operacyjne i OT po 50%? Proszę państwa, jeśli chodzi o kwestię liczb, które by ewentualnie gdzieś padły, to ja osobiście wzdragam się przed tym, ponieważ doświadczenie nauczyło mnie, iż jeżeli na zbyt wczesnym etapie wygenerujemy liczby, to w pewnym momencie ktoś z decydentów przywiąże się do nich i w pewnej chwili będziemy mieli związane ręce. W sytuacji gdy pewne prace organizacyjno-etatowe nie są dokończone, jest za wcześnie na mówienie o liczbach.

Czy 50% i 50%? Siłą obrony terytorialnej jest to, że opiera się na rezerwistach ochotnikach. W związku z tym z założenia te siły OT na czas pokoju cechuje znacznie mniejszy stopień rozwinięcia niż jednostki operacyjne. W związku z tym, gdyby podzielić Siły Zbrojne, powiedzmy, w proporcji 50% na 50%, oznaczałoby to, że do 3 dywizji wojsk operacyjnych, które mamy na dziś, powinniśmy mieć ekwiwalent – tak przeliczając na szybko – około 10 dywizji terytorialnych, a może i 12 dywizji terytorialnych. Podkreślam, ekwiwalent, bo te brygady trzeba by odpowiednio poprzeliczać.

Padły pewne stwierdzenia o NSR. Cóż, obecnie NSR nie za bardzo nam się sprawdza i okazuje się, że tak naprawdę wypadałoby z tego zrezygnować. Żołnierze NSR stanowią oczywiście pewien zasób wyszkolonej siły żywej, którego nie możemy zmarnować, ale sama formuła, formuła wrzucenia ich do jednostek operacyjnych, jest działaniem spod znaku tzw. kreatywnej księgowości, powoduje pewne zakłócenia, jeśli chodzi o tok szkolenia. Jeżeli my od czasu do czasu dorzucimy do danego pododdziału żołnierza czy grupkę żołnierzy, którzy nie przeszli odpowiedniego cyklu szkoleń, to oni tak naprawdę zaczynają stanowić balast dla pododdziału, który mamy na stałe, który podlega jakimś rygorom szkolenia, realizuje jakiś program szkolenia. W pewnej chwili – mówię o tych rozwiniętych jednostkach operacyjnych – okazuje się, że tak naprawdę nie za bardzo wiadomo, co z tym NSR zrobić.

Pan senator wspomniał o użyciu NSR do realizacji jakichś zadań. Nie sprecyzował pan, jakich zadań, ale domyślam się, że chodzi o używanie ich w sytuacjach kryzysowych, ale mam na myśli kryzys niemilitarny. Nie zapominajmy, że kryzys może mieć naprawdę wiele postaci i to, co dzieje się w tej chwili na Ukrainie, to też jest jakaś tam sytuacja kryzysowa. Pan miał pewnie na myśli te kompanie NSR, które są przy wojewódzkich sztabach wojskowych, a które tak naprawdę nie przedstawiają sobą żadnej wartości i w związku z tym utrzymywanie ich w tej postaci jest tylko mydleniem sobie oczu, udawaniem, że mamy jakieś konkretne wojsko. Te pododdziały nie mają żadnego konkretnego uzbrojenia, bo trudno poważnie oceniać pododdziały, które są uzbrojone tylko i wyłącznie w broń strzelecką. Tak że z przykrością muszę stwierdzić, że to, co w poprzednich latach zostało przez kogoś wypracowane i wprowadzone w życie, niestety, nie sprawdziło się nawet w najmniejszym stopniu.

Jeśli chodzi o zadania ratownictwa, zadania związane ze wsparciem i ewentualnie pokrywanie się zadań z zadaniami Państwowej Straży Pożarnej, powiem tak. Gdybym to pytanie otrzymał, zanim opuściłem swój gabinet, to przygotowałbym slajd, na którym widać, że w strukturze batalionu OT jest pluton inżynieryjny. Na slajdzie przygotowanym przez doktora Kwaśniaka struktura takiego batalionu była pokazana i, o ile wzrok mnie nie myli, tam właśnie był pluton inżynieryjny, z tym że to był schemat dotyczący kompanii wsparcia. Tam chyba jest pluton inżynieryjny czy pluton saperów. Tyle że z tego schematu nie wynika, w co ten pluton jest wyposażony i jak jest uzbrojony.

W związku z tym, że mamy przygotowane pewne materiały o znacznie większym stopniu szczegółowości, mam na myśli już projekty etatów, to na podstawie tych materiałów ewentualnie mógłbym zapoznać szanownych państwa z tym, że rzeczywiście taki pododdział ma nie tylko zdolność w postaci siły żywej, o której powiedział doktor Kwaśniak, a która mogłaby ewentualnie posłużyć chociażby do układania worków gdzieś na kierunkach zagrożonych w czasie powodzi czy do wykonywania jakichś innych prac pomocniczych, ale posiada również sprzęt, taki jak łodzie, maszyny inżynieryjne.

Czy byłoby to dublowanie się zadań z zadaniami innych służb? Czy byłoby to dublowanie się zadań z zadaniami jednostek inżynieryjnych wojsk operacyjnych? Nie sądzę, ponieważ – jak uczą różnorakie przykłady – tego rodzaju sił i środków nigdy nie ma w nadmiarze. Zatem jakaś dodatkowa łódź obsługiwana przez żołnierza obrony terytorialnej czy łódź obsługiwana przez strażaka Państwowej Straży Pożarnej bądź ochotniczej straży pożarnej, jak myślę, chyba jest sprzętem nie do pogardzenia, nie do odrzucenia. Tego nigdy nie było za wiele. Myślę, że wszystkie powodzie, które dotychczas się zdarzały, czy inne klęski, które nam się przytrafiły, potwierdzają moje słowa, moje spostrzeżenia.

Kwestia szkolenia w różnych specjalnościach, tu została przywołana specjalność kierowców. Proszę państwa, wskazywanie przykładów z PRL nie do końca jest słuszne, ponieważ odbywało się to wielotorowo ze względu na potrzeby Sił Zbrojnych. Przypominam, że Siły Zbrojne w tamtych czasach liczyły w różnych okresach różnie, ponad 300 tysięcy, ponad 400 tysięcy żołnierzy, mówię o etatach pokojowych, o organizacji pokojowej. W związku z tym, że wojsko to było w całości zmotoryzowane – nie było elementów o trakcji konnej czy jucznej, jak chociażby zdarzało się to w pierwszym okresie II wojny światowej czy nawet w PRL w pierwszych latach po wojnie, i to jeszcze gdzieś do lat pięćdziesiątych miało to miejsce – zapotrzebowanie na kierowców było bardzo duże.

To zapotrzebowanie na kierowców było zaspokajane w ten sposób, że np. powoływano do służby tych młodych ludzi, którzy już posiadali stosowne prawo jazdy, dalej, organizowano kursy prowadzone przez Ligę Obrony Kraju, były takie kursy, na których młodzi ludzie zdobywali prawo jazdy odpowiedniej kategorii, a oprócz tego organizowano kursy wojskowe w jednostkach, z tym że często się zdarzało, że kierowca szkolony w ten sposób, w tym trybie uzyskiwał tylko tzw. pozwolenie wojskowe, które dawało mu uprawnienia do prowadzenia pojazdów wojskowych, ale nie dawało mu uprawnień do prowadzenia pojazdów w momencie, kiedy opuszczał on szeregi Sił Zbrojnych i wracał do cywila.

Tego, czy akurat szkolenie w tej specjalności w wojskach OT powinno być priorytetem, nie jestem pewien. Jeżeli już mówimy o wojskach OT i o tym systemie szkolenia, o którym wspominał doktor Kwaśniak, to raczej ten szczupły czas przeznaczony na szkolenie dobrze byłoby poświęcić na szkolenie w posługiwaniu się takim sprzętem i zdobywaniu takich umiejętności, które są niemożliwe do uzyskania w codziennym życiu. Jeżeli już, to mówimy o posługiwaniu się uzbrojeniem najróżniejszych typów, bo tu wchodzi w grę nie tylko broń strzelecka, ale również broń wsparcia, począwszy od broni zespołowej piechoty, skończywszy na przenośnej broni przeciwpancernej i przeciwlotniczej. Ewentualnie rozważamy możliwość zastosowania jeszcze innej ciężkiej broni wsparcia. Do tego dochodzą np. umiejętności posługiwania się środkami łączności radiowej. To też nie jest bez znaczenia, tym bardziej że – jak wszyscy wiemy – środki łączności radiowej są coraz bardziej skomplikowane, coraz bardziej złożone.

Jeżeli mówimy poważnie o możliwościach pododdziałów jednostek obrony terytorialnej, to musimy zdawać sobie sprawę z tego, że to nie może być ubogi krewny wojsk operacyjnych. Ażeby był to równoprawny partner, musi mieć uzbrojenie, wyposażenie podobne do tego, jakie mają pododdziały wojsk operacyjnych. Oczywiście nie mówię tu o jakimś wielkim nasyceniu jednostek obrony terytorialnej sprzętem takim, jak ciężka artyleria, czołgi czy transportery opancerzone, bo to oczywiście raczej nie wchodzi w grę. Owszem, w niewielkich ilościach również można tam takie jednostki zorganizować, ale to na pewno nie będzie zasadniczy trzon sił obrony terytorialnej.

W takich przypadkach zwykle natychmiast słyszę głosy krytyczne pod adresem lekkiej piechoty. Proszę państwa, o tym, czy ta lekka piechota jest bardziej skuteczna, czy mniej skuteczna, nie chcę dyskutować, nie chcę tu nikomu niczego udowadniać, ale chcę wskazać przykłady.

A mianowicie w strukturze Sił Zbrojnych Stanów Zjednoczonych znajduje się bardzo duża liczba jednostek lekkiej piechoty, takiej piechoty bez transporterów opancerzonych, bez pojazdów ciężkich. Mało tego, dysponuję danymi dotyczącymi etatów jednostek lekkiej piechoty amerykańskiej i okazuje się, że te pododdziały nawet nie mają samochodów, one mają walczyć pieszo, w strefie taktycznej mają się przegrupowywać pieszo, zaś przegrupowania poza obszarem walki odbywają z użyciem pojazdów, ale przydzielonych z zewnątrz, one nie mają tych pojazdów na stałe. Tam na poziomie kompanii są bodajże tylko 2 pojazdy typu Humvee czy coś takiego, tak to wygląda, jak sięgam pamięcią.

Teraz drugi przykład, który chcę państwu wskazać. Wielka Brytania, kraj biedny, wiadoma sprawa, nie tak bogaty jak nasz. Wśród ponad 40 batalionów piechoty, które oni posiadają, zaledwie 8 to są bataliony piechoty ciężkiej, tzw. armored infantry battalions, a wszystkie pozostałe to są bataliony traktowane jako light role infantry, jeszcze z modyfikacjami: air assault, parachute, marines, więc jest to lekka piechota.

Nie ma co wzgardzać tego typu jednostkami, a myślę, że wyśmiewanie obrony terytorialnej z tego powodu, że byłaby to lekka piechota, jest chyba troszeczkę nie na miejscu, tym bardziej że mówimy o przeznaczeniu tych wojsk do prowadzenia działań obronnych. Ja tylko nieśmiało chcę tu wskazać, że jednostki pancerne i zmechanizowane to jest broń typowo ofensywna. Nie bez kozery w strukturach naszego wojska w czasach PRL mieliśmy tyle dywizji pancernych i zmechanizowanych, praktycznie poza wojskami obrony wewnętrznej nie mieliśmy w wojskach operacyjnych piechoty lekkiej. Cała piechota, która była wtedy w wojskach operacyjnych, to była piechota zmotoryzowana i zmechanizowana na transporterach kołowych i gąsienicowych.

Proszę państwa, czy wielkość jednostek, jakie zaplanowaliśmy do formowania, jest odpowiednia, czy mniej odpowiednia? Szanowni Państwo, sytuacja geopolityczna w ciągu ostatnich lat bardzo się skomplikowała, wszelkie założenia, które były głoszone jeszcze parę lat temu, a mówiące o tym, że żyjemy w czasach wiekuistej szczęśliwości, przyjaźni i pokoju, w moim odczuciu prysły niczym bańka mydlana. W tej chwili zagrożenie wzrosło przynajmniej o kilka poziomów, tyle powiem, żeby się nie rozdrabniać, nie wnikać w szczegóły. W związku z tym sformowanie kilku kompanii czy nawet kilku batalionów nic by nie dało. Dlatego myślę, że projekt przedstawiony przez mojego kolegę doktora Kwaśniaka, w którym mówi on o średnio 1 brygadzie na województwo, nie jest to jakiś plan wygórowany. Myślę, że ten plan należy traktować jako plan do realizacji i chyba plan realny.

Jeśli zaś chodzi o robienie młodzieży wody z mózgu czy jakieś inne negatywne, destrukcyjne oddziaływanie na młodzież, to powiem tak. Szanowni Państwo, ja parokrotnie uczestniczyłem w różnego rodzaju zajęciach, w których brali udział przedstawiciele organizacji proobronnych, czyli ta młodzież. Proszę państwa, powiem tak. Z moich spostrzeżeń wynika, że ta młodzież reprezentuje naprawdę wysoki poziom ideowości i patriotyzmu, i to nie takiego gadanego patriotyzmu, tylko patriotyzmu, który przejawia się czynem i osobistym zaangażowaniem, osobistym wysiłkiem. Chcę zwrócić uwagę na to, że ci młodzi ludzie nie dość, że poświęcają własny czas, angażują w to jakiś swój wysiłek, to jeszcze fundują sobie wyposażenie. Okazuje się, że wyposażenie, które ta młodzież sobie funduje, funduje sobie…

(Głos z sali: Za własne pieniądze.)

…za własne pieniądze. A, proszę państwa, nie są to małe koszty. Ja rozmawiałem z kilkoma liderami tych organizacji proobronnych i okazuje się, że koszt umundurowania i wyposażenia np. 1 osoby ze „Strzelcaˮ czy kogoś z FIA – nie chcę wymieniać tych organizacji, bo jest ich naprawdę dużo, my w tej chwili zbieramy dane i mamy już pewne dane na temat ich liczebności – to jest koszt rzędu 2–3 tysięcy zł. Tyle potrzeba na wyposażenie takiego młodego człowieka. Spotkaliśmy się z takim problemem, wygenerowano taki problem, że tych młodych ludzi tak naprawdę jest jeszcze więcej, niż faktycznie w tych organizacjach, tylko barierą, która wstrzymuje ich zaangażowanie w tych organizacjach proobronnych, jest to, że tych młodych ludzi niejednokrotnie nie stać na taki wydatek, na wydanie tych 2–3 tysięcy zł. Przy okazji przypominam, że jest to więcej niż minimalna pensja w naszym kraju.

Mam nadzieję, że tym moim troszeczkę przydługim wystąpieniem przynajmniej część obaw państwa, które zostały tu wygenerowane, rozwiałem. Jeżeli życzycie sobie państwo, bym ewentualnie dopowiedział o jakichś szczegółach w jakichś innych aspektach, o których tu była mowa, to myślę, że pan minister i pan przewodniczący wywołają mnie po raz drugi do odpowiedzi. Nie będę się uchylał i postaram się możliwie wyczerpująco takich odpowiedzi udzielić. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo, Panie Pułkowniku.

Z pewnością jesteśmy na początku dyskusji. Ja dziękuję przede wszystkim za tę początkową uwagę pana pułkownika, żeby wzdragać się przed tymi wielkościami liczbowymi, przed tym, żeby na początku dyskusji jasno to określać, bo przecież jesteśmy w punkcie wyjścia.

Jeszcze krótkie pytanie pana senatora Grubskiego i później pan senator Dobrzyński.

Proszę.

Senator Maciej Grubski:

Jedna uwaga i dwa pytania. Przepraszam kolegów, że jeszcze zajmuję czas.

Kiedy w mediach padła liczba 100 tysięcy, to rzuciliście mnie na kolana, nie ukrywam.

(Senator Jan Dobrzyński: A dlaczego…)

Te 34 tysiące nie robią już takiego wrażenia.

(Głos z sali: Za mało.)

Mówię, jak jest. To była liczba, która pokazywała, że budujemy faktycznie bardzo silną strukturę. To tylko taka uwaga.

A jeśli chodzi o pytania, których zabrakło, to pierwsze jest pytaniem o koszt, o ogólny koszt materiałowy budynków, tych wszystkich elementów, które będą potrzebne, oraz o koszty osobowe, które powstaną. A drugie związane jest oddelegowaniami, jak rozumiem, z przesunięciami kadry zarządzającej, czyli oficerów, podoficerów. W jakich ilościach przejdzie ta kadra ze strony regularnej armii do wojsk obrony terytorialnej? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo.

Teraz pozwolę sobie oddać głos panu senatorowi Janowi Dobrzyńskiemu, a odpowiedź będzie łączona. Zapisuję też panią senator.

(Senator Jan Dobrzyński: To ja może koleżance…)

Tak? Dobrze.

To bardzo proszę.

Senator Anna Maria Anders:

Ja mam tylko jedno krótkie pytanie. W zeszłym roku 17 września na placu Piłsudskiego było bardzo dużo młodzieży z tzw. obrony terytorialnej. Czy to jest jakaś tego kontynuacja, czy młodzież, która wtedy tam była, będzie objęta tym programem, czy tam wtedy były po prostu szkoły mundurowe, które są poza tym programem? Pytam, bo tam było chyba ponad 100 tysięcy takich młodych ludzi.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Oddaję głos panu senatorowi Dobrzyńskiemu.

Senator Jan Dobrzyński:

Panie Przewodniczący! Panie Pułkowniku!

Rozwiał pan moje obawy, podobne do wyrażonych w wypowiedzi kolegi senatora, bo ja bałem się, że zmierzamy do utworzenia organizacji, która będzie jakąś grupą roboczą, która będzie wspierała w różnych kwestiach, nie wiem, jakichś tam kopalnych gminy czy samorządy. Dobrze, że i pan minister, i pan twierdzicie wyraźnie, że będzie to formacja wojskowa, formacja o charakterze zbrojnym, której zadaniem będzie obrona terytorialna naszego kraju. Cieszę się z tego bardzo.

Tyle że 34 tysiące to nie jest dużo. Musimy zważyć, jak silna jest armia naszych sąsiadów, Białorusi czy Ukrainy. Nasze wojsko w liczbie 90 tysięcy żołnierzy jest niewystarczające, mamy naprawdę mało wojska. Ale po tych wyjaśnieniach, Panie Pułkowniku, jestem przekonany, że zbudujemy piękną, dużą, silną, patriotyczną strukturę obrony terytorialnej kraju. Życzyłbym, żeby docelowo było te 100 tysięcy. Cieszę się również, że pan nie ogranicza tego ilościowo. Jak rozumiem, będziemy to budowali w oparciu o chętnych.

Panie Ministrze, taka uwaga. Aż się prosi, żeby w pierwszym etapie było województwo warmińsko-mazurskie. Proszę pamiętać, że graniczymy z krajem, który często różnie wypowiada się na nasz temat, a jednocześnie jest to kraj, który prowadzi wojnę na wschodzie z Ukrainą i stąd niebezpieczeństwo.

Teraz bardziej konkretne pytania. W jakim stopniu będzie dowódca krajowy? Jak będą wyłaniani dowódcy w poszczególnych województwach? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Ja może teraz poproszę o odpowiedzi, a następny w kolejności będzie pan senator Kilian, później pan senator Ślusarz i pan senator Kraska.

Pan minister czy pan pułkownik?

(Szef Zarządu Organizacji i Uzupełnień P1 w Sztabie Generalnym Wojska Polskiego Krzysztof Gaj: Mogę?)

Bardzo proszę, Panie Pułkowniku.

Szef Zarządu Organizacji i Uzupełnień P1 w Sztabie Generalnym Wojska Polskiego Krzysztof Gaj:

Szanowni Państwo!

Jeśli chodzi o koszty, to na tę chwilę nie chcę podawać żadnych konkretnych wartości, ponieważ to wszystko jest w trakcie obliczeń, w trakcie ustalania, ale chciałbym rozwiać obawy, wskazując na doświadczenia innych krajów w tym zakresie. Mianowicie koszty osobowe w jednostkach tego typu w innych krajach są na poziomie 1/3 kosztów osobowych podobnych jednostek armii regularnej lub nawet jeszcze niższym, więc ta 1/3 tak naprawdę jest w tym momencie wartością bardzo wygórowaną. Myślę, że można szacować, że realnie byłoby to około 20%, koszty osobowe batalionu takiego terytorialnego w porównaniu z kosztami osobowymi batalionu regularnego to jest mniej więcej taka relacja.

Sprawą niezwykle istotną są koszty wyposażenia, koszty uzbrojenia. Tutaj posiadam dane amerykańskie, które wskazują na to, że można dokonać takiego porównania. Jeżeli koszt wyposażenia brygady pancernej przyjmiemy jako 1, brygady zmechanizowanej, zmotoryzowanej przyjmiemy, powiedzmy, jako 0,8, w tym momencie mniej więcej tak to wychodzi, to koszt wyposażenia, uzbrojenia brygady lekkiej piechoty wychodzi mniej więcej 0,2. Mniej więcej w podobnych zależnościach kształtują się koszty szkolenia, bo te z kolei są generowane zużywaniem środków bojowych na szkolenie. Łatwo sobie wyobrazić, że pododdział pancerny do szkolenia się, a przynajmniej do tej części szkolenia z ostrzelań na poligonie, zużywa amunicję czołgową, która jest znacznie droższa niż amunicja strzelecka.

Pani senator wskazała bardzo piękny przykład młodzieży z organizacji proobronnych. Pani Senator, powiem w ten sposób: to jest taki rezerwuar, zbiornik, z którego wojsko powinno zaczerpywać żołnierzy. Od razu też powiem, że nie jest to nic nowego, nie wymyślamy prochu, nie wymyślamy koła, ponieważ przed wojną funkcjonowało coś takiego jak przysposobienie wojskowe, przysposobienie wojskowe konne, przysposobienie wojskowe kolejowe, najróżniejsze jego formy. To zaangażowanie, ten patriotyzm młodzieży tak wtedy był wykorzystywany. A i dzisiaj jest to dla nas rzecz cenna. Jest to rzecz cenna, z którą się liczymy i chcemy z tego korzystać.

Tyle że, proszę państwa, tak jak powiedział mój przełożony, pan minister Macierewicz, obrona terytorialna to nie ma być coś przy wojsku, to ma być integralna część wojska. W związku z tym ci młodzi ludzie po osiągnięciu określonego wieku, po spełnieniu paru jeszcze innych drobnych wymagań formalnych po prostu staną się żołnierzami, mało tego, nie wahałbym się tu użyć wręcz określenia „obywatelami żołnierzami”, czyli obywatelami kraju i jednocześnie żołnierzami. W ten sposób właśnie należałoby to traktować.

Chciałbym jeszcze powiedzieć o porównaniu potencjału, porównaniu siły. Mianowicie, proszę państwa, nie można porównywać np. pododdziału lekkiej piechoty i pododdziału zmechanizowanego, których liczebność jest podobna, ponieważ tak naprawdę ich potencjał bojowy jest znacząco różny, różny z powodu posiadanego na wyposażeniu uzbrojenia. Mamy tu – robią to armie wszystkich krajów, ja dysponuję najróżniejszymi materiałami, a z własnego doświadczenia wiem, że my to też robimy – stosowne narzędzia do obliczania potencjału bojowego. Szkół obliczania potencjału bojowego jest kilka. U nas obowiązywały 2 systemy i w zasadzie nadal stosowane są one równolegle. W armii amerykańskiej spotkałem się z tym, że używane są przynajmniej jeszcze 2 systemy, w tym 1 system bardzo zaawansowany, pozwalający na ocenę potencjału bojowego w zależności od tego, w jakim terenie dany pododdział jest używany, do jakiego rodzaju działań jest używany, stosowane są tu jeszcze inne wyznaczniki.

W każdym razie można mniej więcej przyjąć, że o ile potencjał bojowy pododdziału lekkiej piechoty – tutaj posłużę się pewnymi liczbami, współczynnikami, to jest liczba niemianowana – to jest w granicach od 5 do 10 takich punktów, nazwijmy to, o tyle pododdział zmechanizowany to jest już rząd 15 takich punktów, nawet do 20 takich punktów umownych. Tak to się mniej więcej kształtuje, jeśli chodzi o siłą przebojową. Zatem potencjału jednego i drugiego wojska nie możemy oceniać w kategoriach liczby żołnierzy i właśnie z tego też powodu rozważamy to, żeby jednak obronę terytorialną wyposażyć, przynajmniej częściowo, w sprzęt cięższy. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję, Panie Pułkowniku.

Pan senator Wiesław Kilian, a później pan senator…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha. Dobrze.

Proszę bardzo.

Szef Zarządu Organizacji i Uzupełnień P1 w Sztabie Generalnym Wojska Polskiego Krzysztof Gaj:

Myślę, że najwłaściwszym momentem do rozmowy o tym będzie chwila, kiedy będziemy mieli już opracowane etaty. Wszystkim wiadomo, że prace nad zmianą systemu kierowania i dowodzenia w zasadzie powoli się zaczynają, bo to, co zostało zrobione w ciągu ostatnich 2 lat, nie wytrzymuje żadnej krytyki i tutaj mój przełożony, pan minister Macierewicz bardzo słusznie i wielokrotnie zwracał uwagę na to, że to, co mamy, jest nie do przyjęcia. W związku z tym będziemy pracować nad tym, żeby to zmienić, żeby ten stan rzeczy naprawić.

Czy będzie to stopień generalski? Na pewno tak, na pewno tak. Ewentualnie możemy się tylko zastanawiać nad liczbą gwiazdek, ale myślę, że jeszcze za wcześnie o tym mówić.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Musimy sobie zdawać sprawę z tego, że jeżeli ma to być partner do rozmowy dla innych dowódców rodzajów wojsk, to na pewno musi to być generał. Tym bardziej że jeżeli dowódca brygady będzie w stopniu pułkownika, to chyba wypadałoby oczekiwać, że jego przełożony będzie nieco wyżej, a skoro wyżej, to niestety wyżej mamy już tylko generałów.

A co do wyznaczania, Panie Senatorze, ja jestem w tej szczęśliwej sytuacji, że nie do mnie to będzie należało, nie ja będę ten problem rozpatrywał. Od tego jest pan minister, który ma do tego narzędzie pod tytułem: departament kadr.

(Głos z sali: Rozumiem.)

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wiesław Kilian, a później pan senator Ślusarz.

Senator Wiesław Kilian:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pierwsze pytanie dotyczy kosztów, ono już w zasadzie padło. Pan senator Grubski pytał o koszty, ale pan pułkownik nie potrafił określić tych kosztów. Moim zdaniem na tym etapie tworzenia ustawy te koszty już powinny być znane. Nie twórzmy projektu, w którym nie ma określonych kosztów. To jedna sprawa.

I druga. W jaki sprzęt będzie wyposażone wojsko obrony terytorialnej i gdzie ten sprzęt będzie magazynowany? Czy wrócimy do takiego projektu, że w każdym powiecie będą koszary? Jeżeli wojska obrony terytorialnej mają być wyposażone w sprzęt, to ten sprzęt gdzieś powinien się znajdować. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo.

Może od razu pan senator Ślusarz.

Bardzo proszę.

Senator Rafał Ślusarz:

Ja się deklaruję jako gorący zwolennik tego pomysłu, a jeśli już miałbym krytykować, to zmierzałbym do tego, że powinien on być większy, bardziej dynamiczny i, powiedziałbym, szerzej zakrojony.

Mam kontakt z bractwami strzeleckimi, z takimi stowarzyszeniami paramilitarnymi, w których toczy się dyskusja o obronie terytorialnej. W związku z tym takie 2 kwestie typu advocatus diaboli pojawiające się jako zarzut. Ja próbuję jakoś z nimi walczyć, ale chętnie bym, powiedzmy, skonfrontował z ekspertami tego typu zarzuty.

Pierwszy jest taki. Pan pułkownik Kwaśniak zakreślił tu 3 cele obrony terytorialnej. Co do trzeciego nie ma dyskusji, budowanie patriotycznego nastawienia wśród młodzieży, rozwój umiejętności strzeleckich to jest zaangażowanie się w sprawy ojczyzny. Tu nie ma dyskusji.

Jeśli zaś chodzi o te 2 pierwsze, tam się pojawia element konfrontacji żołnierza obrony terytorialnej z żołnierzem z wojsk operacyjnych. Pan pułkownik Gaj zapewniał, że sprzęt będzie porównywalny, co – można powiedzieć – chyba nie do końca uda się zrealizować, ale wyszkolenie tych żołnierzy na pewno będzie słabsze. Czy my w związku z tym nie narażamy nadmiernie tych żołnierzy obrony terytorialnej przez to, że konfrontujemy ich, przynajmniej teoretycznie, koncepcyjnie, z żołnierzami z wojsk operacyjnych. Tu przywoływany jest temat i wojny w Iraku, i wojny na Ukrainie jako ten, który może świadczyć o tym, że ta koncepcja nie do końca się tu sprawdza; noktowizory, snajperzy, wyszkoleni żołnierze.

Druga wątpliwość, która się pojawia – tak jak powiedziałem, to jest wątpliwość pojawiająca się wśród ludzi, którzy są w to zaangażowani i dobrze życzą temu projektowi – jest taka, że obrona terytorialna, zaangażowanie się tych żołnierzy na danym terytorium, przez to, że oni są związani z tym terytorium, są wśród mieszkańców, wywodzą się spośród mieszkańców, naraża ludność cywilną, naraża ludność cywilną bardziej, powiedziałbym, niż gdyby walczyły tam wojska operacyjne.

Gdyby pan mi po prostu podsunął argumenty, jakimi ja mógłbym się posługiwać skonfrontowany z tymi 2 zarzutami, byłbym wdzięczny.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan minister Kwaśniak.

Pełnomocnik Ministra Obrony Narodowej do spraw Utworzenia Obrony Terytorialnej Grzegorz Kwaśniak:

Jeżeli można, to ja tym razem odpowiem.

Jeżeli chodzi o ludność cywilną, to powiem, że ludność cywilna zawsze jest narażona, a jeśli nie będzie żołnierzy, to narażenie ludności będzie jeszcze większe. Żołnierze są od tego, żeby bronili ludności cywilnej. A mamy wiele przykładów z historii, kiedy niestety nasza ludność, Polacy byli mordowani, bo po prostu nie miał kto ich bronić. Tak że żołnierze, którzy tam są, są właśnie od tego, żeby bronić tej ludności. Może nie zawsze im się uda, nie w pełnym wymiarze, ale na pewno straty będą dużo, dużo mniejsze, niż byłyby wtedy, gdyby tych żołnierzy tam nie było. Tutaj mogę pana uspokoić, że to na pewno będzie dobre. A żołnierz, który tam się urodził, wychował, mieszkał, zna teren, zna tę ludność i na pewno będzie jej bronił bardziej, z większym oddaniem, z większym poświęceniem niż żołnierz, który przybył z innego rejonu kraju. Taka jest natura ludzka i taka jest natura walki, człowiek zawsze bardziej broni tego, co jest mu bliższe, bliższe jego ciału i bliższe jego interesom, interesom lokalnym.

Na przedostatnie pytanie odpowiem w ten sposób. Żołnierze wojsk operacyjnych i obrony terytorialnej będą ze sobą ściśle współdziałać i współpracować. Tu nie będzie między nimi żadnej konfrontacji. Są oczywiście pewne różnice w taktyce działania, są pewne różnice w wyszkoleniu, w uzbrojeniu, to jest normalne, ale to jest celowe, bo po prostu rodzaj działań i rodzaj zagrożeń będzie inny. Tam, gdzie żołnierze wojsk operacyjnych sobie nie poradzą lub nie będą w stanie sobie poradzić, wejdą żołnierze wojsk terytorialnych i będą niejako uzupełniali działania wojsk operacyjnych. Tak że o żadnej konfrontacji nie ma tu mowy, wręcz przeciwnie, współpraca i współdziałanie tych żołnierzy są tu niezbędne. Taka jest istota tego systemu. Chodzi o to, żeby żołnierze OT wsparli żołnierzy wojsk operacyjnych, którzy ze swojej natury w pewnych okolicznościach mają mniejsze możliwości walki z terrorystami czy z dywersantami. Żołnierze operacyjni mają mniejsze możliwości, po prostu ich specyfika jest inna. Tutaj współdziałanie jednych i drugich powinno zapewnić sukces dzięki efektowi synergii.

Jeżeli chodzi o sprzęt, to ma to być przede wszystkim sprzęt lekki, czyli karabiny, granatniki, wyrzutnie przeciwpancerne i pocisków kierowanych, wyrzutnie pocisków przeciwlotniczych, sprzęt lekki, przenośny, przewoźny, ale bardzo skuteczny. Potwierdzają to doświadczenia współczesnych konfliktów zbrojnych. Jest to sprzęt bardzo skuteczny w zwalczaniu sprzętu ciężkiego, czołgów, transporterów itd., wiele konfliktów współczesnych i minionych na to właśnie wskazuje.

Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, pytanie o koszty, to jest tu z nami przedstawiciel Departamentu Budżetowego. Może pan pułkownik powie coś w sprawie kosztów?

(Szef Zarządu Organizacji i Uzupełnień P1 w Sztabie Generalnym Wojska Polskiego Krzysztof Gaj: Może ja?)

(Wesołość na sali)

Nie chcę, żeby…

(Szef Zarządu Organizacji i Uzupełnień P1 w Sztabie Generalnym Wojska Polskiego Krzysztof Gaj: Na tym etapie…)

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo proszę, pan pułkownik Gaj.

Szef Zarządu Organizacji i Uzupełnień P1 w Sztabie Generalnym Wojska Polskiego Krzysztof Gaj:

Proszę państwa, skoro już mówiłem o tych kosztach i w związku z tym, że nie wypowiedziałem się dostatecznie jasno, nie będę teraz zwalał na kolegę, wołał: ratuj. Nie, ja sam to zrobię.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o koszty, to ja powiedziałem, że na dziś te koszty jeszcze nie zostały, powiedzmy, w sposób wiążący oszacowane, nie została podana jakaś konkretna kwota. Ale to nie znaczy, że żadnych tego typu obliczeń się nie prowadzi, ponieważ projekty etatów już są gotowe i na tej podstawie, na podstawie tychże projektów etatów jesteśmy w stanie już pewne sprawy powyliczać. W związku z tym, że diabeł tkwi w szczegółach, a te projekty etatów, które u mnie w zarządzie są opracowywane, przewidują możliwość wariantowania w zależności od tego, jakie szczegółowe decyzje zostaną podjęte, może to spowodować, powiedzmy, drobne przesunięcia, jeśli chodzi o wysokość kwot, o których mowa. Jednak podkreślam, że to nie znaczy, że my w ogóle w tej chwili o tym nie myślimy i nie uwzględniamy tego w kalkulacjach. To jest jak najbardziej brane pod uwagę.

Zresztą, proszę państwa, ja przez wiele lat, gdy jeszcze służyłem w Dowództwie Wojsk Lądowych, zajmowałem się sprawami etatowymi. Mogę powiedzieć, że układając jakąkolwiek propozycję etatową, projekt etatu, zawsze bierzemy pod uwagę sprawy kosztów. Mamy stosowne słowniki i w niektórych momentach działa to niejako z automatu, w ten sposób, że po utworzeniu projektu etatu robi się klik i komputer wyrzuca dane, pokazuje, jakie to jest obciążenie w złotówkach czy tam w tysiącach złotych. Tak to mniej więcej wygląda.

Dlatego zapewniam państwa, że o tym też myślimy i myślimy o tym, żeby te koszty mieściły się w jakichś rozsądnych granicach. Śledzimy to na bieżąco, porównujemy z tym, co mają inne kraje, żeby się nie okazało, że u kogoś brygada lekkiej piechoty kosztuje, powiedzmy, 1 milion dolarów, a u nas będzie kosztowała 2,5 miliona. Nie, do takich rzeczy na pewno nie dojdzie.

Jeśli chodzi o przechowywanie uzbrojenia, to obecnie jesteśmy skazani przede wszystkim na to, co jest w terenie, uzależnieni od tego, jaką bazę koszarową mamy w terenie. Oczywiście idealnie by było, gdyby w każdym powiecie były warunki do przechowywania uzbrojenia i sprzętu, być może z czasem się tego doczekamy. W każdym razie na dziś mamy w zasadzie wystarczającą infrastrukturę. Ona oczywiście miejscami będzie wymagała wykonania stosownych prac przystosowawczych, niemniej na tym pierwszym etapie, proszę państwa, nie jest to coś, co mogłoby prowadzić do tego, żeby nasz plan ktoś chciał uznać za nierealny, ewentualnie za jakąś utopię. Tak nie jest.

Padło krytyczne zdanie na temat wyszkolenia. Proszę państwa, powiem tak. Ja zetknąłem się z różnymi rodzajami służby, z różnymi żołnierzami, szkolonymi w różny sposób. Znowu posłużę się tu kilkoma przykładami, które moim zdaniem są dość charakterystyczne i powinny dać do myślenia wszystkim, którzy te sprawy chcą oceniać. Krótki czas szkolenia nie musi oznaczać, że dany żołnierz będzie gorzej wyszkolony, ponieważ – jak w każdym nauczaniu, w procesie edukacyjnym, dydaktycznym – jest tak, że naprawdę wiele, a wręcz określiłbym to jako warunek kluczowy, zależy od tego, jak zmotywowany jest uczeń, a w tym momencie pozwolę sobie przypomnieć, podkreślić, że chcemy bazować na ludziach, którzy chcą to robić, na ochotnikach.

Proszę państwa, teraz posłużę się takim przykładem, którym już parokrotnie się posługiwałem, wybaczcie, powtórzę go, bo być może w tym gronie tego przykładu nie używałem. Kiedyś zdarzyło mi się szkolić grupę młodych ludzi, takich entuzjastów, zapaleńców, celem było wyszkolenie pancerne. Wyszkolenie pancerne w tej chwili poza lotnictwem jest uważane za jedną z najtrudniejszych dziedzin szkolenia. I powiem tak. Dysponując sprzętem pancernym w zasadzie już muzealnym, ale na chodzie, tak to określę, sprawnym sprzętem, udało mi się wyszkolić młodych ludzi w taki sposób, że jeden z nich zaciągnął się do służby zawodowej i w momencie gdy wsiadł do czołgu, nie powiem, w której jednostce, i pokazał, co potrafi, to zadziwił wszystkich. Zadziwił wszystkich do tego stopnia, że uważali, sądzili, że ten młody człowiek chyba nic innego przez całe życie nie robił, tylko jeździł czołgiem. A podkreślam, że ten młody człowiek właśnie w systemie weekendowym odbył pełny kurs nauki jazdy, taki jak przechodzi normalnie wojskowy kierowca czołgu, kandydat na kierowcę czołgu. Mało tego, paliwo do tego czołgu kupował sam, a w czasie takiego szkolenia czołg zużywa paliwo mniej więcej na poziomie 500–700 l na 100 km. Więc możecie sobie państwo wyobrazić determinację tych młodych ludzi, którzy chcieli to robić, którzy dołożyli wszelkich starań, żeby takie przeszkolenie odbyć, takie wyszkolenie zdobyć.

Jeżeli już mówimy o słabszym wyszkoleniu, to wskażę jeszcze taki przykład sprzed paru lat, z czasów, kiedy pod kierunkiem profesora Marczaka pisałem pracę o jednostkach pancernych w strukturach OT. Mianowicie ja zebrałem takie dane z innych armii i ku mojemu zaskoczeniu, ku mojemu zdziwieniu okazało się, że na zawodach załóg czołgów organizowanych co jakiś czas w Stanach Zjednoczonych kilkakrotnie pierwsze miejsce, złoty medal zdobyły załogi z Gwardii Narodowej, proszę państwa, ci tzw. weekendowi żołnierze, ci żołnierze, na których niektórzy patrzą z pewnym lekceważeniem. Proszę państwa, ja myślę, że to lekceważenie akurat w tym przypadku nie do końca będzie zasadne, nie do końca będzie słuszne.

Na koniec padło stwierdzenie o konfrontacji z wojskami operacyjnymi. Chyba chodziło o wojska operacyjne przeciwnika?

(Głos z sali: Tak, tak.)

Tak.

Proszę państwa, mam taką propozycję. Jeżeli państwo macie życzenie i jeżeli oczywiście państwo znajdziecie na to czas, to ja mogę przygotować stosowne dane dotyczące tego, w jaki sposób można skalkulować tego typu parametry i ocenić, kto jakie ma szanse i gdzie, w jakich okolicznościach. Mogę coś takiego przygotować. Wtedy państwo zobaczycie, że jakiś tam potencjał można zbudować naprawdę w różny sposób i nie trzeba danego pododdziału wyposażać w sprzęt ciężki, żeby on miał przyzwoity potencjał bojowy, który da mu szansę na przetrwanie.

Zresztą z tej koncepcji opracowanej przez Narodowe Centrum Studiów Strategicznych – ja zdążyłem się troszeczkę z nią zapoznać, chociaż może niezbyt szczegółowo – przebrzmiewa właśnie, że nawet z analiz, takich poważniejszych analiz prowadzonych przy użyciu profesjonalnych narzędzi wynika, że w przypadku niektórych typów organizacyjnych ta lekka piechota ma naprawdę duże szanse nawet w starciu z jednostkami pancerno-zmechanizowanymi wojsk operacyjnych potencjalnego przeciwnika. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo panu pułkownikowi.

Pan senator Kraska i pan senator Grubski.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Panie Ministrze!

Ja powiem szczerze, że troszkę jestem zdziwiony tą krótką informacją. Jak rozumiem, ministerstwo ma zdecydowanie większy materiał, jeżeli chodzi o koncepcję obrony terytorialnej, bo to, co państwo nam przedstawiliście, jest bardzo ogólne, dlatego pozwolę sobie zadać kilka dość szczegółowych pytań w sprawach, które mnie interesują.

Oczywiście ważnym elementem, który został tu poruszony, jest element patriotyczny, gdyż wszyscy wiemy, że nie samo uzbrojenie i wyszkolenie żołnierza jest ważne, ale także jego duch bojowy, to, za co walczy i dla kogo. Dlatego cieszy mnie to, że to się znalazło w tym projekcie. Myślę, że jest to jedna z ważniejszych spraw. To powinno być wpojone, aby żołnierze, którzy będą walczyli, brali udział w obronie terytorialnej kraju, cechowali się duchem patriotycznym.

Teraz pytania szczegółowe. Na tym slajdzie widzimy, że na Mazowszu powstaną 2 brygady. Czy możecie państwo powiedzieć, jakie kryterium będzie brane pod uwagę, jeśli chodzi o to, gdzie te brygady powstaną? Czy państwo już wiecie, jakie to będą miasta? Jakie ewentualnie miasta są brane pod uwagę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, na Mazowszu, ale nie tylko.

Kolejna sprawa to sprawa, która była tu już poruszana. Otóż słyszymy, że to schodzi do poziomu powiatów, więc występuje problem magazynowania broni czy amunicji. Czy myślicie państwo o wykorzystaniu np. komend policyjnych do tego, żeby przechowywać broń i amunicję? Czy będziecie państwo budować jakąś zupełnie oddzielną infrastrukturę?

Następne pytanie. Gdzie będą się odbywały szkolenia? Czy tylko w tych miejscach, gdzie będą zlokalizowane brygady, czy też będą wykorzystywane inne ośrodki? Ja jestem z Mazowsza i oczywiście jestem zainteresowany infrastrukturą wojskową w Siedlcach, która – jak mi się wydaje – powinna być w jakiś sposób wykorzystana. Wiem, że minister Macierewicz wizytował jednostkę w Siedlcach i pewne obietnice zostały poczynione. Czy państwo możecie coś bliższego na ten temat powiedzieć?

I już ostatnie pytanie, też w nawiązaniu do tego slajdu. Tu widzimy dość równomierne rozmieszczenie tych brygad. Czy to jest dobra koncepcja? Czy może powinniśmy obrać jakąś inną strategię? Może bardziej wschód, może zachód? Czy jednostki obrony terytorialnej powinny być tak równomiernie rozmieszczone w całym kraju? A jeżeli równomiernie, to czy one będą miały taką samą liczebność na wschodzie i na zachodzie naszego kraju? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan minister Kwaśniak. Bardzo proszę.

Pełnomocnik Ministra Obrony Narodowej do spraw Utworzenia Obrony Terytorialnej Grzegorz Kwaśniak:

To może ja odpowiem na ostatnie pytanie, dotyczące rozmieszczenia. Jest ono bardzo równomierne, ale to jest właśnie, jak mi się wydaje, jego duża zaleta. Wprawdzie wschodnia część kraju jest najbardziej zagrożona, to jest zagrożenie wynikające z działań operacyjnych wojsk potencjalnego przeciwnika, ale ten drugi cel, czyli działania nieregularne związane z zagrożenia terrorystycznymi, dywersyjnymi, kryzysowymi, moim zdaniem w jednakowym stopniu dotyczy całego kraju. Zamachy terrorystyczne, akty dywersyjne mogą się równie dobrze zdarzyć we Wrocławiu, jak i w Zamościu czy w Przemyślu albo w Siedlcach. Dlatego właśnie wojska obrony operacyjnej będą zaangażowane na wschodzie. Z grubsza można sobie założyć, że gdzieś tam na wschodzie one będą. Jednak cała reszta kraju, województwa środkowe, województwa zachodnie, siłą rzeczy, będą pozbawione obecności wojsk operacyjnych i właśnie tę lukę powinny wypełnić wojska OT i zapewnić ludności, miastom ochronę przed aktami terrorystycznymi i dywersyjnymi. Niestety Policja w mojej ocenie nie jest w stanie tego na dziś profesjonalnie zrobić. Dlatego to równomierne rozmieszczenie brygad jest moim zdaniem bardzo ważne i jest ono największą zaletą wojsk obrony terytorialnej, będących niejako uzupełnieniem wojsk operacyjnych, które gdzieś walczą, prawdopodobnie przeważnie na wschodzie czy na północnym wschodzie.

Kolejne pytanie dotyczyło szkoleń. Gdzie mają się odbywać szkolenia? Tak jak już mówiłem, w powiatach chcemy prowadzić podstawowe szkolenie, wykorzystując naturalne właściwości terenu i uwarunkowania lokalne, a więc z zakresu taktyki, rozpoznania, topografii. Zaś w ośrodkach wojewódzkich, w centrach szkolenia będą się odbywały te poważniejsze zajęcia, bardziej skomplikowane, takie jak strzelanie, zajęcia saperskie czy chemiczne. Jeżeli chodzi o Siedlce, to zależnie od tego, jakiej wielkości jednostka zostanie tam rozlokowana, czy batalion, czy może np. brygada, znajdzie się tam odpowiedni ośrodek szkolenia na poziomie brygadowym czy batalionowym. W tych ośrodkach szkolenia będziemy prowadzić odpowiednie szkolenia.

Kolejne pytanie dotyczyło przechowywania broni. Tutaj są rozważane różne koncepcje. Pan sugerował, bardzo słusznie, powiatowe komendy policji. Prowadzimy rozmowy z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji. W tej chwili prowadzony jest monitoring, bo tak naprawdę to oni sami nie wiedzą, czym dysponują. Wiadomo, że te magazyny są, ale niestety nie wiadomo, jakiej one są wielkości, jaką mają pojemność i czy nasza broń się tam zmieści. Mamy obietnicę, że oni to sprawdzą. Jeżeli to się nie uda, to w tej sytuacji będziemy przechowywali broń na poziomie batalionu, ewentualnie brygady. W jednostkach wojskowych istnieją już magazyny broni i po prostu będziemy je wykorzystywać. Nie jest to może idealne rozwiązanie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie wiemy. Szczerze mówiąc, to i sami policjanci nie wiedzą, jak to wygląda w skali kraju.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Są mniejsze, są większe. Zobaczymy. Jeżeli ten wariant nie będzie mógł być zrealizowany, to wykorzystamy ten drugi.

Kolejne pytanie dotyczyło Mazowsza, województwa mazowieckiego. Tak? Tu będą 2 brygady, jedna brygada na północ od Wisły, a druga na południe, bo Wisła w pewien naturalny sposób dzieli województwo mazowieckie na część północną i południową. Będzie brygada na północ od Wisły, nie chciałbym dziś ujawniać miejsca, ale w jakimś mieście powiatowym, powiedzmy, na północ od Wisły czy na północ od Warszawy, i będzie brygada w jakimś mieście powiatowym na południe od Warszawy. Prace nad poszukiwaniem lokalizacji dowództw brygad i batalionów trwają. Rozważamy różne koncepcje, ale tak ostatecznie…

(Głos z sali: Ale na bazie istniejących, czy powstanie nowa infrastruktura?)

Nie, nie, na bazie istniejących. Chcemy w maksymalny sposób wykorzystać to, co jest, na razie poszukujemy tego, co jest. W dalszej perspektywie być może trzeba będzie coś wybudować, ale na dziś wydaje mi się, że wygląda to obiecująco. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan pułkownik Gaj z krótkim uzupełnieniem.

Szef Zarządu Organizacji i Uzupełnień P1 w Sztabie Generalnym Wojska Polskiego Krzysztof Gaj:

Proszę państwa, ja nie chcę zanudzać państwa długim wywodem, ale chcę się odnieść do sprawy równomiernego lub nierównomiernego rozmieszczania wojsk na terenie kraju. Gdy sięgniemy po przykłady historyczne, chociażby z II RP, zorientujemy się, że tam wojska były rozmieszczone równomiernie na terenie całego kraju. Równomiernie, to znaczy były po 3 dywizje piechoty w każdym z 10 okręgów korpusów, po 1 pułku artylerii ciężkiej w każdym, po batalionie pancernym etc., etc. Wszystkie inne oddziały też były w miarę równomiernie porozmieszczane. Miało to miejsce nawet wtedy, kiedy traktowaliśmy Rosję jako jednego wroga, a Niemcy jako drugiego. Mimo to przy granicy z Czechosłowacją również były wojska, na północy również były wojska i w centrum kraju również były wojska.

Myślę, że obecnie nie powinno to wzbudzać jakichś komentarzy czy budzić zdziwienia, ponieważ miejsce pokojowej dyslokacji, pokojowego stacjonowania nie odgrywa aż tak wielkiej roli. Jeżeli nawet przewidujemy operacyjne użycie danej jednostki o 100 czy 200 km dalej, to takie miejsce pokojowego stacjonowania przy dzisiejszej technice nie stanowi jakiegoś wielkiego problemu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tym bardziej że – jak tu zaprezentował doktor Kwaśniak – jeżeli się zmieścimy w granicach województwa, to czy to będzie w południowej części województwa, czy w północnej części województwa, nie jest to największy problem. Największym problemem jest generalnie kryterium infrastruktury, która musi być zapewniona, żeby to mogło funkcjonować na czas „P”.

Czy zasadne jest angażowanie w to siły, potencjału innych resortów? Proszę państwa, nieśmiało chciałbym podkreślić, że sprawa obrony państwa, bezpieczeństwa państwa jest nie tylko ponadpartyjna, ale i ponadresortowa. Dlatego jeżeli na jakimś etapie dojdziemy do wniosku, że należy sięgnąć po zasoby innych resortów, myślę, że nie powinno to podlegać żadnej krytyce. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Grubski i pan senator Mamątow.

Bardzo proszę.

Senator Maciej Grubski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Jeśli chodzi o NSR, to po nieudanym wstępie nastąpiła ta zmiana, w wyniku której wstąpienie do NSR dało możliwość wstąpienia do regularnej armii. Jaka będzie sytuacja z przechodzeniem, jeżeli dzisiaj ci tzw. weekendowi żołnierze będą chcieli zasilić regularną armię? Jakie będą mieli możliwości? To jest jedno pytanie.

Druga sprawa. Ile lat służby przewiduje się w wojskach obrony terytorialnej? Załóżmy, że dzisiaj mamy młodego pasjonata, 20-letniego człowieka, który wstąpi tam ze „Strzelca”. Ile lat tak naprawdę będzie on mógł w tych wojskach terytorialnych służyć? Bierzmy też pod uwagę taką sprawę, to, jak on będzie mógł wystąpić z tych wojsk terytorialnych. Przecież ludzie się zmieniają, zakładają rodziny, zmieniają swoje poglądy i zaczynają jakby inaczej patrzeć na wszystkie sprawy.

Jaka jest forma awansu? Czy to będzie działało tak, jak w przypadku żołnierzy w jednostkach regularnych, że będzie taki korpus, taki korpus i taki korpus, i będą określone terminy, możliwości awansowania w określonym czasie, czy tak nie będzie?

Dzisiaj rozumiemy to w ten sposób, że mamy mieć 100 tysięcy żołnierzy armii zawodowej, 34 tysiące powstających wojsk obrony terytorialnej i 10 tysięcy czy ponad 10 tysięcy żołnierzy NSR, czyli będzie to oscylowało wokół 140–150 tysięcy żołnierzy wojsk regularnych, a do tego wojska quasi-regularne czy jak je nazwać. Czy tak można to rozumieć? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuje bardzo.

I od razu pan senator Mamątow.

Bardzo proszę.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Ja na początek chciałbym się nie zgodzić z kolegą senatorem Dobrzyńskim, bo uważam, że naprawdę to jest… Dzisiaj nie musimy szukać jakichś oryginalnych rozwiązań. Trzymanie broni w komendach jest dzisiaj moim zdaniem jedynym rozwiązaniem.

Ja chciałbym podziękować panu, Panie Ministrze, za to, że ten temat został teraz tak naprawdę wzięty na tapetę, bo przez ostatnie 4 lata dużo się mówiło, ale niewiele się robiło. To jest ważne, żebyśmy po prostu za pół roku, gdy się spotkamy, nie tylko rozmawiali, tylko żeby już można było pochwalić się, że zrobiono to, zrobiono tamto.

Ja chciałbym spytać o jedną sprawę. Obecnie na moim terenie jest kilka grup takich młodych ludzi, którzy ćwiczą, nawet się, że tak powiem, zbroją, choć może nie dosłownie, ale sami kupują mundury, wiem, że teraz kupili hełmy i bardzo są w to wszystko zaangażowani. Oni funkcjonują jako zwarta grupa, jest tam hierarchia, ktoś tym dowodzi i ktoś tam miał jakieś przeszkolenie. Jak wy chcecie to zagospodarować? Czy pan, Panie Ministrze, w ogóle będzie korzystał z tych grup? Czy ci ludzie jako całe formacje będą wciągani w ten projekt, czy też indywidualnie?

Jeszcze raz gratuluję, bo to jest naprawdę ważna sprawa dla naszej ojczyzny. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo.

Pan minister Kwaśniak. Bardzo proszę.

Pełnomocnik Ministra Obrony Narodowej do spraw Utworzenia Obrony Terytorialnej Grzegorz Kwaśniak:

Najpierw może odpowiem panu senatorowi.

Żołnierze wojsk OT są częścią Sił Zbrojnych, tak że nie jest to jakaś zamknięta grupa. Oni będą się po prostu normalnie rozwijali, normalnie awansowali.

(Senator Maciej Grubski: I też będą mogli…)

Tak, oczywiście. Jeżeli ktoś będzie zdolny, ambitny, będzie chciał, to z dowódcy plutonu awansuje na dowódcę kompanii, potem na dowódcę batalionu, a na tych wyższych poziomach to już się tak troszeczkę moim zdaniem rozmyje. Dobry dowódca wojsk OT będzie mógł gdzieś w przyszłości służyć w wojskach operacyjnych. Ja tu nie widzę problemu. To nawet bardzo dobrze, bo to też wzmocni współpracę i współdziałanie. Ci oficerowie na pewnym poziomie powinni się po prostu znać, rozumieć i czuć pewną wspólnotę obrony własnego kraju. To automatycznie zapobiegnie temu, żeby ci żołnierze OT czuli się jakimiś gorszymi żołnierzami, bo takie zarzuty, może akurat nie tutaj, ale gdzieś tam na zewnątrz, czasami się pojawiają. Tak że to na pewno nie pójdzie w tę stronę. Zdolni, ambitni żołnierze OT mają otwartą pełną ścieżkę awansową i tu wszystko od nich zależy.

(Senator Maciej Grubski: Ile lat…)

Tyle, ile będzie trzeba.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Jeżeli pan pułkownik chciałby uzupełnić, to proszę.

Proszę bardzo.

Szef Zarządu Organizacji i Uzupełnień P1 w Sztabie Generalnym Wojska Polskiego Krzysztof Gaj:

Proszę państwa, jeżeli chodzi o przejście do służby zawodowej z NSR, to akurat tutaj nie jest to czymś nieodzownym. Organizujemy, od pewnego już czasu prowadzimy szkolenie w ramach służby przygotowawczej i z tej służby przygotowawczej wcielamy ludzi do służby zawodowej, więc to chyba nie jest problem.

Jeśli chodzi o awansowanie, to jak najbardziej tak, będą takie możliwości, ponieważ są prowadzone różnego rodzaju kursy, czy to podoficerskie, czy oficerskie. W związku z tym tutaj chyba też nie powinno być żadnego problemu. Wprawdzie myślę, że trzeba się liczyć z tym, że tempo robienia kariery wojskowej dla żołnierza rezerwy na pewno jest wolniejsze niż dla żołnierza w służbie czynnej, ale z tym chyba wszyscy się liczą i jest to zjawisko najnormalniejsze w świecie.

Wykorzystywanie grup proobronnych. Jeżeli ci ludzie już tworzą jakieś zwarte zespoły, to ja nie widzę przeciwwskazań, żeby te zwarte zespoły przechodziły do służby wojskowej jako zwarte zespoły, ale pod pewnymi rygorami. A mianowicie taki zwarty zespół musi spełniać warunki przyjęcia do służby wojskowej, czyli np. jakieś minimalne warunki zdrowotne. Może się okazać, że któryś z członków takiego zespołu tych warunków minimalnych nie spełnia, a w związku z tym zespół, ale niestety bez niego, będzie mógł zostać przyjęty do służby w wojsku w ramach obrony terytorialnej.

Drugi czynnik, który chcę wskazać, chociaż nie powinien być on traktowany jako jakaś zapora, to kwestia dowództwa, kwestia dowodzenia. Jeżeli dana grupa, dany zespół ma swojego lidera, to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby ten lider zwrócił się do swojej macierzystej komendy uzupełnień o skierowanie np. na kurs podoficerski. W tym momencie uzyska stosowne kwalifikacje dowódcze i nic nie będzie stało na przeszkodzie temu, żeby w wojsku, tym prawdziwym wojsku, również był dowódcą jakiegoś szczebla: sekcji, drużyny, plutonu czy innej formacji. Dlatego nie widzę tu niczego, co mogłoby stwarzać zagrożenie i być ewentualnie powodem do jakiegoś niezadowolenia dla tych, którzy chcieliby wstąpić do służby wojskowej, a jednocześnie gdzieś tam zachować…

(Głos z sali: To nie będzie automatyczne?)

Nie, bo trudno tak po prostu przyjąć kogoś, kto jest liderem jakiejś grupy, dać mu od razu jakiś stopień wojskowy, powiedzmy, kaprala czy plutonowego, w sytuacji gdy on nie spełnia warunków i nie uzyskał odpowiedniego wyszkolenia. Nieśmiało tu przypomnę, że w Wojsku Polskim stopni nie nadaje się uznaniowo, tylko trzeba spełniać pewne warunki, przede wszystkim związane z wyszkoleniem. Dziękuję.

(Głos z sali: W rezerwie…)

Ale to też jest związane z wyszkoleniem, z odbyciem ćwiczeń etc., etc. Tam jest parę warunków do spełnienia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A właśnie. Proszę państwa, chciałbym wskazać na pewne rozwiązanie prawne, a mianowicie ustawę o powszechnym obowiązku obrony z roku 1938. Tam np. w odniesieniu do oficerów był taki ciekawy zapis. Choć została tam określona górna granica wieku, jakaś tam, nie wnikam teraz jaka, to był w tej ustawie zapis stanowiący, że jeżeli oficer życzył sobie być na przydziale mobilizacyjnym powyżej tego wieku, a jednostka, do której miał przydział mobilizacyjny, pozwalała na to, mam tu na myśli to, że była to jednostka kategorii „S” – przed wojną jednostki dzieliły się na kategorie „M” i „S”, „M” to były jednostki frontowe, a „S” to były jednostki krajowe – to jak najbardziej mógł napisać wniosek do przełożonych i taki przydział mobilizacyjny mógł być dla niego utrzymywany nawet po przekroczeniu wskazanej ustawowo granicy wieku. Szanowni Państwo, myślę, że jest to taki fragment, nad którym warto się pochylić, warto się zastanowić, ponieważ – tak jak już powiedziałem na początku naszego spotkania – nie ma co wymyślać prochu, koło też już ktoś gdzieś kiedyś wymyślił, w związku z tym, jeżeli jakieś rozwiązania się już sprawdziły, to chyba warto po nie sięgnąć. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo, myślę, że będziemy zmierzać ku końcowi.

Ja bardzo serdecznie dziękuję panom ministrom, panu ministrowi Kownackiemu, pani ministrowi Kwaśniakowi, panom pułkownikom za ciekawą dyskusję, a państwu senatorom za zgłaszane problemy.

Jesteśmy, jak to zostało na samym początku dostrzeżone, na etapie dyskusji, do której będziemy jeszcze wracać, bo przed nami założenia, przed nami sam projekt ustawy, ale myślę, że ta dzisiejsza dyskusja, ciekawa, interesująca, wielowątkowa, zwracająca uwagę na problemy, nawet szczegółowe, będzie przyczynkiem do tego, aby dokument, który pojawi się na biurku, przygotowany przez pana ministra Kwaśniaka służył nam do tego, by oczekiwanie, które jest od wielu lat, jeśli chodzi o dbałość o bezpieczeństwo Polski, również dbałość o proces wychowania, wychowania patriotycznego, zostało zaspokojone, a jest to sprawa niezwykłej wagi. Bardzo serdecznie wszystkim państwu dziękuję.

Nim zamknę posiedzenie, chciałbym państwa senatorów poinformować, że w tej chwili w Sejmie trwa procedura legislacyjna dotycząca ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z przygotowaniem i organizacją szczytu NATO w Polsce i należy się spodziewać, że jeszcze w czasie tego posiedzenia zbierze się nasza komisja, najprawdopodobniej to będzie w czwartek w godzinach rannych, około 8.00, aby zająć się tą ustawą.

(Głos z sali: O 8.15…)

O godzinie 8.15, jak podpowiada mi pani Małgosia, w sali nr 176. Myślę, że to też jest sprawa dużej wagi.

Jeszcze raz panu ministrowi, również panu ministrowi oraz panom pułkownikom serdecznie dziękuję. Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie senackiej Komisji Obrony Narodowej.

(Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 50)