Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą (11.)

w dniu 8 marca 2016 r.

Porządek obrad:

1. Zaopiniowanie ofert zgłoszonych w konkursie Ministerstwa Spraw Zagranicznych na realizację zadania publicznego „Współpraca z Polonią i Polakami za granicą w 2016 r.”.

(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 38)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Janina Sagatowska)

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Witam bardzo serdecznie wszystkich przybyłych.

Otwieram jedenaste posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą.

Punkt 1. porządku obrad: zaopiniowanie ofert zgłoszonych w konkursie Ministerstwa Spraw Zagranicznych na realizację zadania publicznego „Współpraca z Polonią i Polakami za granicą w 2016 r.”

Posiedzenie poświęcone jest przygotowaniu projektu uchwały, projektu ustaleń dla Prezydium Senatu w sprawie listy rankingowej w ramach konkursu Ministerstwa Spraw Zagranicznych w zakresie wydatkowania pieniędzy na opiekę i pomoc Polakom za granicą, na współpracę z Polonią. Zajmiemy się zaopiniowaniem ofert zgłoszonych w konkursie Ministerstwa Spraw Zagranicznych na realizację zadania pod nazwą „Współpraca z Polonią i Polakami za granicą w 2016 r.”. Drugi punkt porządku naszego posiedzenia to sprawy różne.

Witam wszystkich senatorów, którzy przybyli na nasze posiedzenie. Witam gości: panią minister Ewę Polkowską, szefa Kancelarii Senatu; pana Jacka Junosza-Kisielewskiego, dyrektora Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą w Ministerstwie Spraw Zagranicznych; zastępcę dyrektora departamentu – panią Joannę Kozińską-Frybes z Ministerstwa Spraw Zagranicznych; panią Iwonę Kozłowską z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, naczelnik Wydziału Spraw Programowych w Departamencie Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą. Może nie będę… Witam bardzo serdecznie wszystkich przybyłych wraz z panem dyrektorem z Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Witam pana Janusza Skolimowskiego, prezesa Fundacji „Pomoc Polakom na Wschodzie”, oraz panią wiceprezes Ewę Ziółkowską. Witam pana Roberta Czyżewskiego z Fundacji „Wolność i Demokracja”, prezesa zarządu. Witam sekretarza generalnego Stowarzyszenia „Wspólnota Polska” Marka Różyckiego oraz panią Iwonę Popławską, która była także na naszym dziesiątym posiedzeniu. Cieszymy się, że jest z nami i dzisiaj. Witam panią Lilę Luboniewicz, sekretarz Zarządu Fundacji „Wolność i Demokracja”, oraz pana Marka Hauszylda z Fundacji „Semper Polonia”, prezesa zarządu. Witam pana Kazimierza Kuberskiego, dyrektora Biura do Spraw Kontaktu z Polakami za Granicą w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, i panią Ewę Czerniawską z tejże kancelarii. Witam pana Romualda Łanczkowskiego, wicedyrektora Biura Analiz i Dokumentacji Kancelarii Senatu. Mam nadzieję, że w niedalekiej przyszłości będzie to biuro do spraw Polonii, tak jak kiedyś. Zmierzamy do tego, mamy odpowiedzialną pracę w tym zakresie. Witam państwa – nie będę już wymieniać – przybyłych wraz z panem dyrektorem Łanczkowskim i panią minister Polkowską z Kancelarii Senatu, nasze wspaniałe panie sekretarz Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą.– panią Kasię i panią Anitę.

Rozpoczynamy opiniowanie ofert zgłoszonych w konkursie Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Pan dyrektor departamentu prosił, żeby… Chciałabym, żeby pani minister przedstawiła, jak z ramienia naszej kancelarii… Bo cała grupa pracowników z naszej kancelarii pracowała wspólnie z Ministerstwa Spraw Zagranicznych.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak? Dobrze. Dzisiaj jest Dzień Kobiet i pan dyrektor departamentu zgodził się dać pierwszeństwo kobietom… Panowie, dzisiaj jest Dzień Kobiet i ja daję pierwszeństwo pani minister Ewie Polkowskiej. Proszę o przedstawienie ustaleń, które zostały wypracowywane w długim… Chyba 2 miesiące pracowali pracownicy Ministerstwa Spraw Zagranicznych i naszej kancelarii, żeby odpowiednie ustalenia podjąć i zaproponować naszej komisji do dyskusji.

Proszę, Pani Minister.

Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska:

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Szanowni Państwo!

Działając na podstawie §3 uchwały nr 4 Prezydium Senatu z 3 marca 2016 r. w sprawie trybu postępowania przy zlecaniu zadań publicznych w zakresie opieki nad Polonią i Polakami za granicą w roku 2016, przedłożyliśmy państwu pisemną informację dotyczącą ofert przekazanych do Kancelarii Senatu, zgodnie z §2 wyżej wymienionej uchwały, wraz z rekomendacją komisji konkursowej wynikającą z oceny merytorycznej. Chciałabym niniejszym przedstawić państwu informację, którą przekazaliśmy państwu w formie elektronicznej i w formie pisemnej. Ona jest wypełnieniem uchwały, którą w zeszłym tygodniu na podstawie państwa opinii pozytywnej prezydium podjęło. Szanowni Państwo, przedstawię to bardzo krótko, wiedząc o tym, że najważniejsze w dniu dzisiejszym są państwa oceny, państwa szczegółowe pytania. Zamkniemy niejako ten etap, w którym dzisiaj procedujemy.

Jak państwo wiecie, środki w ustawie budżetowej w roku 2016 na współpracę… Rezerwa celowa 72 została przeniesiona do budżetu Kancelarii Senatu. Jak państwo wiecie, w pełni możemy w tym zakresie procedować, także jeśli chodzi o decyzje podejmowane przez Prezydium Senatu będące efektem państwa opinii, gdyż pan prezydent podpisał ustawę budżetową. Jednym słowem, spełnione są wszelkie warunki formalnoprawne do tego, abyście państwo mogli podejmować decyzje w tym zakresie.

W organizowanym przez MSZ konkursie w związku z przeniesieniem środków, ale i porozumieniem z Ministerstwem Spraw Zagranicznych, porozumiem wieloetapowym – począwszy od podpisania przez marszałka Senatu i wiceministra spraw zagranicznych, ministra Dziedziczaka, listu intencyjnego, poprzez wykonanie tych intencji w efekcie decyzji merytorycznych i politycznych związanych z ustawą budżetową na rok 2016, czyli po podpisaniu porozumienia przez kancelarię i Ministerstwo Spraw Zagranicznych… Konkurs rozpisany na 2016 r. w Ministerstwie Spraw Zagranicznych możemy prowadzić, procedować.

Chciałabym bardzo króciutko przypomnieć, że w ministerstwie w ramach tego konkursu złożono 498 ofert. 48 ofert zostało odrzuconych, nie było procedowanych ze względów formalnych. W efekcie komisja pracująca w 3 podkomisjach przeprowadziła merytoryczną…

(Głos z sali: W 5.)

Przepraszam, w 5 podkomisjach, przeprowadziła merytoryczną ocenę 450 złożonych ofert. W wyniku rozpatrzenia ofert komisja Ministerstwa Spraw Zagranicznych zarekomendowała do dofinansowania 203 projekty zgodnie z regulaminem konkursu.

Komisja konkursowa oceniała oferty w kilku obszarach tematycznych. W obszarze „Edukacja” pozytywnie zaopiniowano, zarekomendowano przyznanie dotacji o łącznej wysokości 16 milionów 800 tysięcy zł; w obszarze „Media polonijne” – 6,5 miliona zł; w obszarze „Infrastruktura polonijna” – 9 milionów 800 tysięcy; w obszarze „Pozycja środowisk polskich w krajach zamieszkania” – 15 milionów 500 tysięcy zł; w obszarze „Kontakty i więzi z Polską” – 10 milionów 900 tysięcy zł. Szósty obszar tematyczny to regranting. Tu mamy sumę 1 miliona 500 tysięcy. W efekcie daje to… Zaokrągliliśmy trochę te wysokości i wyszło niepełne 61 milionów zł. Regulamin konkursu przewidywał rozpisanie tego konkursu na 61 milionów, natomiast rekomendacja MSZ dotyczyła 60 milionów 994 tysiące 550 zł. Taka była rekomendacja.

Szanowni Państwo, chcę jeszcze poinformować… O tym mogliście się państwo dowiedzieć z materiałów, które przesłaliśmy państwu w końcu poprzedniego tygodnia. Pokazaliśmy państwu przejętą dokumentację konkursową z Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Państwo macie do całej tej dokumentacji wgląd poprzez link do dyspozycji członków komisji. Do wszystkich dokumentów, nad którymi pracowała komisja konkursowa Ministerstwa Spraw Zagranicznych, macie państwo dostęp. Udostępniliśmy je, gdyż zgodnie z podpisanym porozumieniem przejęliśmy wszystkie te dokumenty i są one w naszej dyspozycji.

Chcę jeszcze powiedzieć rzecz najważniejszą. W dniach 26–29 lutego przekazaliśmy wszystkim oferentom informację o tym, że dalsze procedowanie konkursu będzie się odbywało w Kancelarii Senatu, to będą decyzje organów Senatu, w związku z czym dalsze procedowanie… Poprosiliśmy podmioty o to, aby, jeśli nie chcą dalszego procedowania wniosków w Senacie, wyraziły sprzeciw do dnia 4 marca. Poinformowaliśmy, że niezgłoszenie takiego sprzeciwu będzie oznaczało zgodę na dalsze procedowanie nad tymi wioskami w Senacie. Żaden z oferentów nie wyraził sprzeciwu co do dalszego procedowania w Senacie, a więc wszystkie te oferty, które były procedowane i dostały rekomendację pozytywną w zakresie przyznania dotacji przez komisję konkursową Ministerstwa Spraw Zagranicznych, mogą być dalej procedowane w Senacie.

Informacja, którą przekazaliśmy państwu w dniu wczorajszym, zawiera, oprócz opisu działań, które się dokonały w ciągu tych 2 miesięcy – one były bardzo nasilone… W załącznikach, prócz rekomendacji przyznania dotacji dla 203 projektów, znajduje się wykaz 108 oferentów według wielkości przyznanych dotacji. W załączniku pokazaliśmy także przyznane dotacje w ramach obszarów tematycznych, o których wspomniałam. Informacja przekazana państwu dotycząca projektów z rekomendacją komisji konkursowej MSZ – chodzi o przyznane dotacje i listę rezerwową – została rozszerzona o opis, którym możemy się posłużyć w przypadku decyzji o obniżeniu dotacji w stosunku do wnioskowanej z rekomendacji podkomisji. Chodzi o to, żebyście państwo wiedzieli, jaka była tego przyczyna czy do jakich elementów projektu ograniczenie dotacji jest rekomendowane przez komisję konkursową.

Szanowni Państwo, to, o co bardzo proszę, bo już bym chciała skończyć… W imieniu pana marszałka chciałabym prosić o to, żebyście państwo, wyrażając swoją opinię, podzielili wcześniej wyrażane na posiedzeniu komisji zdanie, że rok 2016 jest rokiem szczególnym, że powinniśmy, ale i chcemy, uwzględnić etap oceny merytorycznej wniosków i składanych ofert, który się dokonał w MSZ, w innym organie władzy publicznej, i że nasze działania służyć mają temu, aby jak najwięcej beneficjentów polonijnych, naszych drogich rodaków, mogło skorzystać ze wsparcia, z opieki państwa polskiego, tym razem w ramach decyzji Senatu, organów Senatu. Stąd ogromna prośba, abyście państwo w swoich decyzjach – nie chodzi o oceny tych projektów, bo w to nie wnikam – postarali się w jak najmniejszym stopniu… Powiem inaczej: w jak największym stopniu uznać rekomendacje komisji konkursowej Ministerstwa Spraw Zagranicznych. O to bardzo serdecznie proszę.

Jesteśmy oczywiście do dyspozycji, jeśli chodzi o wszelkie pytania szczegółowe. Rozumiem, że na część pytań szczegółowych uzyskają państwo odpowiedzi od Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Prosiłabym teraz o zabranie głosu pana dyrektora Kisielewskiego, bo ten materiał jest przygotowany według zasad konkursowych przyjętych w MSZ. Proszę o zapoznanie i gości, i nas z motywami, jakimi… W skrócie, Panie Dyrektorze, bo mamy ten materiał.

Dyrektor Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jacek Junosza-Kisielewski:

Szanowna Pani Przewodnicząca! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowna Pani Minister! Szanowni Goście!

Pozwoliłem sobie prosić o umożliwienie przekazania tych kilka słów we wstępnej fazie prac Wysokiej Komisji po to, żeby móc zwrócić uwagę na kilka istotnych aspektów i być może uprzedzić pytania, które byłyby do nas kierowane. Chciałbym rozpocząć od kwestii podziału środków, co dokonało się, zanim wpłynęły do nas pierwsze projekty i zanim rozpoczęliśmy ich ocenę. Ten podział środków następował w fazie przygotowywania regulaminu konkursu. Pani minister Polkowska była uprzejma wymienić grupy tematyczne – edukacja, media polonijne, infrastruktura itd. – i kwoty, jakie w tych działach zostały przeznaczone. Chciałbym powiedzieć, że to była bardzo ważna część naszej pracy, oparta na doświadczeniu wieloletnim, z uwzględnieniem sygnałów otrzymywanych z placówek zagranicznych, od Polonii i Polaków za granicą, jak również uwzględniająca wnioski formułowane tutaj, w tej komisji przez senatorów czy przez posłów Komisji Łączności z Polakami za Granicą. W każdym z tych działów jak edukacja czy media polonijne zostały wyróżnione określone obszary tematyczne bardziej szczegółowe po to, żeby zapobiec sytuacji, w której dwa dobre projekty w jednym obszarze mogą zostać zakwalifikowane, co skutkowałoby eliminacją nieco słabszych projektów w innym obszarze. Chodziło po prostu o zapewnienie każdemu obszarowi o istotnym znaczeniu finansowania. I tak na przykład w obszarze „Edukacja” mamy zadanie „Wsparcie edukacji – Litwa”, potem „Wsparcie edukacji – Białoruś”, „Wsparcie edukacji – Ukraina” itd. Każdemu z tych obszarów tematycznych przyporządkowaliśmy określoną kwotę. To zapobiegło, jak mówię, sytuacji, w której w jednym z działów pojawiłaby się kumulacja dobrych projektów i skierowalibyśmy tam, w sposób jednak dość losowy, więcej środków niż w innym obszarze, który też powinien być finansowany. To pierwsza sprawa.

Druga moja uwaga dotyczy unifikacji ocen i skalowania tych ocen. Została wykonana duża praca z komisją, zanim jeszcze komisja przystąpiła do oceny projektów. Odbyło się szkolenie na określonym modelu – na jednym projekcie z ubiegłego roku – po to, żeby komisja przyswoiła sobie pewne dobre praktyki zapobiegające zbyt zindywidualizowanemu podejściu do oceny poszczególnych projektów. To był taki czynnik obiektywizujący naszą pracę.

Trzeci aspekt, na który chciałbym zwrócić uwagę, to… Czasem pod naszym adresem są kierowane wątpliwości dotyczące a to przyznania nadmiernych środków pewnym organizacjom pozarządowym, a to przyznania środków niewystarczających, zdaniem osób wypowiadających się, innym organizacjom pozarządowym. Otóż chciałbym powiedzieć, że w ramach pracy komisji chcieliśmy widzieć w większym stopniu niż polską organizację pozarządową bezpośredniego beneficjenta, czyli Polonię i Polaków za granicą. Oceniając każdy z projektów, braliśmy przede wszystkim pod uwagę te, które lepiej naszym zdaniem służyły Polonii i Polakom za granicą. Mniejszą uwagę przywiązywaliśmy do tego, kto jest autorem tego projektu i kto ten projekt będzie realizował.

Na koniec chciałbym zwrócić uwagę na aspekt, który pewnie różni przynajmniej część pań i panów senatorów i nas w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, a mianowicie podejście do dywersyfikacji podmiotów uczestniczących w konkursie, innymi słowy liczby organizacji pozarządowych, których projekty zostały zakwalifikowane. Jak pani dyrektor Joanna Kozińska-Frybes przedstawiła na poprzednim posiedzeniu komisji, w 2012 r. dofinansowano 67 organizacji pozarządowych. Liczba ta sukcesywnie rosła aż do 106 organizacji w ostatnim roku. Naszym zdaniem to wielka wartość, że wzrosło zainteresowanie rozmaitych organizacji pozarządowych sprawami Polonii i Polaków za granicą. Chcielibyśmy gorąco rekomendować paniom i panom senatorom takie właśnie podejście. Oczywiście zdarzają się przypadki, że organizacja pozarządowa przedstawia projekt przede wszystkim po to, żeby osiągnąć własny cel, zapominając o tym ostatecznym beneficjencie, jakim jest Polonia i Polacy za granicą. Takiemu podejściu zapobiegały rekomendacje udzielane przez organizacje pozarządowe. Chciałbym powiedzieć, że my bardzo uważnie te rekomendacje czytaliśmy, umieliśmy także czytać między wierszami. Czasem jest tak, że jeżeli organizacja pozarządowa zwraca się do jakiejś organizacji polonijnej i prosi o rekomendację, to organizacja polonijna zostaje postawiona w niezręcznej sytuacji i udziela tej rekomendacji, ale bez przekonania. I tak między wierszami potrafiliśmy czytać… W czasie ostatniego spotkania Rady Polonii Świata w Rzymie, w którym miałem przyjemność uczestniczyć, zaapelowałem do uczestników tego spotkania takimi słowami: miejcie państwo odwagę odmówić i nie udzielić rekomendacji. I tak się w tym roku stało i to był ważny czynnik różnicowania ocen projektów w naszym konkursie.

To tyle ogólnych uwag na początek. Bardzo dziękuję pani przewodniczącej. Jesteśmy tu w gronie 6 osób reprezentujących departament, który prowadził ten konkurs, i jesteśmy do państwa dyspozycji.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

Rozpoczynam dyskusję, bo nie chcę przedłużać. Pytania… Są z nami nie tylko przedstawiciele MSZ, ale i największych podmiotów, które realizują te zadania i które składały oferty, takie jak Wspólnota Polska, Fundacja „Pomoc Polakom na Wschodzie”, Fundacja „Wolność i Demokracja”. To są najwięksi beneficjenci tej pomocy dla Polonii… To znaczy beneficjentami są oczywiście Polacy, Polonia najogólniej, ale poprzez te organizacje, stowarzyszenia i fundacje przechodzą największe środki na różne zadania, od inwestycji, poprzez media, oświatę itd. Państwo senatorowie mogą kierować pytania do wszystkich, w tym do Kancelarii Senatu, do dyrektora Łanczkowskiego. Nasi pracownicy byli uczestnikami tych rozmów, nim się zrodziły te przedstawiane nam propozycje. Senat musiał wiedzieć, co przejmuje; musieliśmy wiedzieć, co przejmujemy. Ja jako przewodnicząca wiem doskonale, że… Ja zawsze pracowałam w komisji emigracji i muszę powiedzieć, że ten rok faktycznie jest specyficzny. My, powiedziałabym, dostaliśmy to z dobrodziejstwem inwentarza, przyjęliśmy coś z dobrodziejstwem inwentarza. I to proszę mieć na względzie. Jeżeli będą chęci, nie wiem, dokonywania rewolucji w tym… Konkurs odbył się na określonych zasadach i trzeba by było zmieniać zasady konkursu, gdyby się chciało dokonywać jakichś dużych zmian. Jako prawnik tyle mogę powiedzieć. Ale to nie znaczy, że nie możemy pytać. Pod każdym dużym zadaniem kryje się wiele malutkich programów. I tak np. edukacja na Litwie. Ile tam jest bogactwa treści, ponad 70 szkół, ponad… Na Ukrainie są z kolei szkoły sobotnio-niedzielne itp. O to wszystko można pytać.

Ja może zachęcę kolegów i zadam pytanie. Mam pytanie do pana sekretarza generalnego Różyckiego. W tym roku będzie historyczne wydarzenie, bo po raz pierwszy Kongres Polonii Amerykańskiej będzie się odbywał w Polsce – na Podkarpaciu. I ja chciałabym zapytać, czy Wspólnota Polska ma zagwarantowane na to zadanie wystarczającą kwotę. Chodzi o to, żeby wspomóc to przedsięwzięcie, przeprowadzić je na dobrym poziomie. Proszę przybliżyć to zadanie, bo senatorowie może nie wiedzą… Ja bym chciała, żeby pan przybliżył to zadanie. Proszę siedzieć… To jest historyczne wydarzenie i musimy się zaprezentować godnie. Przyjadą ci, którzy emigrowali całymi pokoleniami i dzisiaj tam godnie reprezentują nasz kraj, zajmując wspaniałe funkcje, pracując na rzecz Stanów Zjednoczonych. Są Polakami, dumnymi Polakami.

Proszę.

Sekretarz Generalny Zarządu Stowarzyszenia „Wspólnota Polska” Marek Różycki:

Ja tylko mogę podziękować za to pytanie. Oczywiście jest to jeden z naszych najważniejszych, takich priorytetowych pomysłów, jakie mieliśmy na ten rok. Z dużym zdziwieniem przyjęliśmy, że wniosek składany bezpośrednio przez marszałka województwa podkarpackiego, pana Władysława Ortyla – urząd ten był współorganizatorem, a formalnie rzecz nazywając, naszym partnerem – zdołał zdobyć zaledwie 1/4 środków, o które występowano. Jest to dla nas do końca niezrozumiałe, bo mając porównanie… To jest naprawdę bardzo ważny projekt. To nie jest projekt, który się koncentruje tylko na Ameryce Północnej Stanów Zjednoczonych, ale de facto jest to projekt, który jest skierowany… Pierwszy raz udało się doprowadzić do tego, że w lipcu tego roku odbędzie się w Polsce Kongres Polonii Amerykańskiej, na który mają przyjechać przedstawiciele Polonii kanadyjskiej, Polonii amerykańskiej i przedstawiciele Rady Polonii Świata. Poza tymi bezpośrednimi przedstawicielami będziemy mieli możliwość gościć, co też jest dużym wydarzeniem, po raz pierwszy silną reprezentację młodzieżową. To jest ewenement, bo, jak państwo wiecie, zazwyczaj na takie spotkania przyjeżdżają osoby starsze. Dodatkowym wzmocnieniem jest również planowana obecność przedstawicieli życia gospodarczego. Planowany jest przyjazd na tydzień około 150 osób, będzie możliwość promocji województwa podkarpackiego. Wydaje się, że jest to projekt naprawdę bardzo ważny. To jest pierwsze takie wydarzenie w historii 25-lecia, po raz pierwszy udało się namówić tych państwa, żeby zechcieli w sposób tak odważny stanąć na polskiej ziemi i zaprezentować swój dotychczasowy dorobek. Trzeba mieć świadomość, że szczególnie Polonii amerykańskiej jesteśmy winni pewien hołd, ponieważ dzięki ich zabiegom Polska mogła wejść do NATO, dzięki ich zabiegom mogliśmy w sposób otwarty pośrednio działać na rzecz wstąpienia Polski do Unii Europejskiej. Stąd nasze zdziwienie, że ten projekt tak słabo został oceniony i zaledwie 100 tysięcy zł mogliśmy na ten projekt wspólnie z urzędem marszałkowskim otrzymać. Mam nadzieję, że państwo senatorowie zechcecie wziąć pod uwagę pewien priorytet, ważność tego projektu i być może w jakiś sposób dowartościować ten wspólny projekt urzędu marszałkowskiego, urzędu podkarpackiego i Stowarzyszenia „Wspólnota Polska”.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

Bardzo bym prosiła pana dyrektora czy panią dyrektor o ustosunkowanie się, dlaczego mniej pieniędzy… W tym kontekście przy okazji wypowiem swoją refleksję. Jak już powiedziałam, konkurs się odbył, a my teraz z dobrodziejstwem inwentarza… Są z nami prawnicy i chciałabym, w kontekście nie tylko tego zadania… Senat będzie w tym roku pracował nad nowymi zasadami dofinansowania Polonii w roku 2017. Chodzi oczywiście o Polonię i Polaków za granicą, ja stosuję takie skróty myślowe. Będziemy chcieli, żeby uchwałą prezydium Senatu zostały przyjęte nowe zasady wypracowane wspólnie z organizacjami polskimi i polonijnymi na świecie. To jest przed nami, a teraz analizujemy to zagadnienie. Przeglądałam szczegółowo te zadania i mam zastrzeżenia, ale rozstrzygnięcia już zostały podjęte. Gdyby ktoś zapytał mnie, czy zaakceptować np. dofinansowanie udzielania pomocy prawnej… To jest jeden taki dział i tam jest ponad 1 milion zł. Później jest dofinansowanie, najogólniej powiem, gospodarki, uniwersytetów w Polsce. Ja rozumiem, że uniwersytety, szkoły, dofinansowanie oświaty… Ja wymieniłam te trzy obszary, w których pomoc Senatu, przy takiej ograniczoności kwot… Trzeba przyznać, że potrzeby Polonii i Polaków na świecie zwiększają się, bo coraz więcej jest nas w świecie. I tak np. Wielka Brytania czy Irlandia. Kiedyś nie było takiego działu, nie trzeba było tylu pieniędzy na oświatę przeznaczać, a teraz trzeba, bo tam są polskie dzieci. Pięknie rodzą matki Polki na Zachodzie i trzeba po prostu uruchamiać ten dział. Nie można promować gospodarki, wydarzeń gospodarczych środkami polonijnymi, ja tak uważam. Jest przecież Ministerstwo Gospodarki, inwestycje zagraniczne itd. I można… Ja tu stawiam takie pytanie: czy ministerstwo… Przede wszystkim będę prosiła o odpowiedź, dlaczego tu jest 150 tysięcy na to wydarzenia, a nie np. 200 tysięcy. Co ministerstwo na to, gdyby zrezygnować z tego udzielania porad, poradnictwa prawnego? Wiemy doskonale, że kiedyś Senat, że tak powiem, nie przeznaczał na to środków finansowych. Poza tym ponad 16 milionów zostało w konsulatach… Do niedawna, do 2012 r., Senat dysponował kwotą 75 milionów, a teraz mamy do dyspozycji 60,5 miliona.

Ja tu podałam kilka zagadnień. Panie Dyrektorze, co pan na to, żebyście zrezygnowali z tej puli? Panie Dyrektorze, może zwiększyć np. na to, o co ja pytałam, czy może na jakieś inne ważne zadanie kosztem tego poradnictwa prawnego? Ja wiem, że pani dyrektor mówiła na ostatnim spotkaniu, że my z tym możemy zrobić wszystko, ale nie chcemy. My nie chcemy, jak rozmawialiśmy na posiedzeniu ostatnim, i na pewno nie będziemy robić rewolucji, bo zdajemy sobie sprawę z rozstrzygnięć. Pani minister to mówiła, pan dyrektor… My to przyjmujemy do wiadomości z szacunkiem dla ogromnej pracy, którą MSZ wykonał, a później nasza kancelaria. Ale czasem… Ja czasem mówię tak: 99 razy trzeba rozmawiać, żeby za setnym razem dojść do porozumienia. Rozmawiamy już jakiś czas. Zastanówmy się, czy jest to możliwe. Ja nie chcę czynić rewolucji, o czym już mówiłam, ale chciałabym w formie dyskusji na te moje wątpliwości i pytania…

Dyrektor Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jacek Junosza-Kisielewski:

Jeśli pani przewodnicząca pozwoli, ja ustosunkowałbym się do tych kwestii, a potem poproszę panią dyrektor Kozińską-Frybes o zapoznanie państwa z oceną końcową tego projektu dotyczącego Kongresu Polonii Amerykańskiej.

Odniosę się do kwestii pomocy prawnej migrantom poakcesyjnym. Ta pomoc prawna jest dofinansowywana z 2 źródeł: z kwoty rezerwy celowej, a więc poprzez konkurs dotacyjny, a także przez placówki zagraniczne. To się do tej pory odbywało równolegle. Oczywiście wszystko jest w państwa rękach. My tylko możemy powiedzieć, jakie motywy kierowały Ministerstwem Spraw Zagranicznych, żeby taką kwotę przyznać na ten cel. W tej chwili przebywa za granicą około 2 milionów 200 tysięcy migrantów. Wolimy mówić „migranci”, nie mówić „emigranci”, gdyż ciągle liczymy na to, że oni powrócą do Polski. Jak mówię, migrantów poakcesyjnych mamy 2 miliony 200 tysięcy, to jest ponad 10% ogółu Polonii i Polaków za granicą. To jest na tyle poważna ilościowo kategoria, że powinniśmy do nich adresować wyraźne nasze działania. W jaki sposób możemy ich wspierać, żeby to nasze wsparcie było widoczne? Poprzez szkolnictwo polonijne. I to robimy. W samej Wielkiej Brytanii na program wsparcia szkół społecznych przeznaczono w tym konkursie bodaj 4,5 miliona zł. To już będzie trzeci rok z kolei, kiedy kwota jest na to przeznaczana. To jest bardzo czytelny sygnał, że jesteśmy związani z tymi młodymi Polakami, którzy wyjechali, i bardzo liczymy na to, że powrócą do Polski. Dlatego uczymy języka polskiego ich dzieci. Nie chcielibyśmy, żeby w takiej rodzinie, powiedzmy, wieczorem przy kolacji, kiedy odbywa się dyskusja, oni stwierdzali: no tak, wrócilibyśmy do Polski, ale nasze dziecko po polsku nie mówi. Chodzi o to, żeby się nie pojawiały tego typu argumenty. Druga rzecz, jaką możemy zrobić dla migrantów poakcesyjnych, to wesprzeć ich w krajach zamieszkania. To się bezpośrednio wiąże z powrotami. Oni mają mieć poczucie, że Polska o nich nie zapomniała. Dlatego to zadanie wydaje nam się ważne.

Druga sprawa, o którą pani przewodnicząca była uprzejma zapytać, to programy gospodarcze. Oczywiście słuszna jest uwaga, że w większym stopniu powinno się angażować w to Ministerstwo Gospodarki. To nasze zadanie, zresztą niezbyt rozległe, jeśli idzie o kwotę, ma również zachęcać i aktywizować Ministerstwo Gospodarki do działań. To także jest wysłanie sygnału do pewnej ważnej dla nas kategorii. Charakteryzując Polonię za granicą, bardzo często mówimy: jest nieaktywna politycznie, nie odnosi spektakularnych sukcesów gospodarczych. Dlatego zdecydowaliśmy się na takie działania.

A teraz chciałbym oddać głos pani dyrektor Kozińskiej-Frybes, która ma przed sobą ocenę końcową tego projektu podkarpackiego.

Zastępca Dyrektora Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Joanna Kozińska-Frybes:

Dziękuję bardzo.

Ja nie będę wchodziła w jakąkolwiek polemikę, dlatego że…

(Głos z sali: Mikrofon sobie zasłoniłaś.)

Już, już… Chciałabym państwa zapoznać z tą oceną końcową. Państwo macie do niej dostęp, w związku z tym państwo mogą ją przeczytać i poznać te argumenty. Mnie jako osobie relacjonującej trudno polemizować z tym, co zostało zawarte w karcie oceny końcowej. Jeśli państwo uważają, że ta ocena końcowa jest oceną niewłaściwą, to w państwa gestii jest jej zmiana, przesunięcie środków itd. Myślę, że z tego założenia trzeba wychodzić. Nic nie jest niemożliwe, państwo te priorytety mogą zmienić.

Chciałabym dodać jeszcze jedną rzecz, jeżeli chodzi o te priorytety. My do tej pory – i takie było podejście w ramach rządowego programu współpracy z Polonią i Polakami za granicą – uwzględnialiśmy pewne podstawowe priorytety, które mają swoje odzwierciedlenie w konkursie. Pierwszy to edukacja. Wiadomo, że najwięcej pieniędzy idzie na edukację. Proszę również pamiętać, że te priorytety to nie jest nasz wymysł, tylko efekt stałego dialogu z państwem i stałego dialogu z Polonią. Kolejny: media polonijne. Byliśmy uczestnikami wielu konferencji, m.in. w Senacie, w trakcie których alarmowano, postulowano o dodatkowe środki na media polonijne, szczególnie na Wschodzie. Kolejna ważna rzecz: infrastruktura, w tym infrastruktura domów polskich – na pewno jeszcze dzisiaj wrócimy do tego tematu – takich jak chociażby Dom Polski we Lwowie. Kolejna ważna rzecz to więzi i kontakty z Polską oraz wzmacnianie pozycji Polaków w krajach zamieszkania. To są główne priorytety, które były dyskutowane również w ramach rządowego programu współpracy z Polonią i Polakami za granicą, w której to dyskusji państwo brali udział. W związku z tym przyjęliśmy, skoro po takiej dyskusji i po tylu konsultacjach, również co do regulaminu konkursu… Proszę wziąć pod uwagę, że podział środków, który był zaproponowany w tym roku, był dyskutowany zarówno z Polonią, jak i organizacjami pozarządowymi. Przedstawiliśmy w sumie bardzo podobny podział środków co w roku ubiegłym. Ponieważ to zostało zaakceptowane, przyjęliśmy to.

Jeżeli weźmiemy pod uwagę np. Stowarzyszenie „Wspólnota Polska” i wszystkie niezwykle cenne wnioski Stowarzyszenia „Wspólnota Polska” złożone w konkursie… Gdybyśmy chcieli je wszystkie dofinansować, to nie wystarczyłoby pieniędzy na żaden inny projekt żadnej innej organizacji. W związku z tym my musimy dywersyfikować partnerów, musimy oceniać wszystkie projekty. To samo, jeżeli chodzi o samorządy. Nam bardzo zależy na udziale samorządów we współpracy z Polonią i może to jest wyzwanie także dla Senatu. W innych konkursach dotacyjnych w Ministerstwie Spraw Zagranicznych samorządy mają próg dotyczący udziału środków finansowych własnych w projekcie postawiony o wiele wyżej, niż to było w naszym konkursie. Uważamy, że rzeczywiste zainteresowanie jednostek samorządowych w danym projekcie przejawia się tym, czy dane środowisko samorządowe jest w stanie zainwestować w daną imprezę, czy też nie. Z naszego rozeznania i doświadczenia wynika, że udział środków samorządowych w imprezach polonijnych, który by rzeczywiście pokazywał, że danemu środowisku samorządowemu na tym zależy, powinien wynosić 50%. Bardzo często środowiska samorządowe… Tych projektów samorządowych jest stosunkowo niewiele. Domaganie się dofinansowania, oczekiwanie czy wnioskowanie o dofinansowanie imprez realizowanych na danym terenie dotyczy właściwie 100% kosztów danej imprezy, a do tego jest jeszcze 10% na obsługę, czyli na zatrudnienie urzędników przy obsłudze danej imprezy. Taka jest charakterystyka 98% projektów samorządowych. My to wszystko bierzemy pod uwagę, ale z pustego w próżne nie przelejesz.

Ten projekt uzyskał dofinansowanie na poziomie 100 tysięcy zł. Uważamy, że tego typu projekt… Mamy również Wschód, mamy Grodzieńszczyznę, mamy miejsca, w których naprawdę tych pieniędzy nie ma. Stany Zjednoczone, szczególnie Stany Zjednoczone, szczególnie działacze ze Stanów Zjednoczonych mogą bardziej partycypować w kosztach zjazdu, który organizują w Polsce, niż wskazywałby na to projekt. Przeczytam fragment… Państwo mają dostęp do tego. Doświadczenie oferenta we współpracy – jak najbardziej; zgodność projektu z rządowym programem – jak najbardziej; zgodność planowanych w projekcie działań z lokalnymi potrzebami Polonii – również… Jeżeli chodzi o samą ocenę, to mamy tak: dobór działań poprawny, choć jedno z uzasadnień, a mianowicie to, że dyrektorzy krajowi kongresu poprzez tę wizytę pogłębią i poszerzą swoją wiedzę o Polsce… Czy dyrektorzy krajowi Kongresu Polonii Amerykańskiej rzeczywiście w Polsce nie byli? To jest trochę przewrotne. Na pewno przyczyni się to do rozwoju wieloaspektowych kontaktów Polonii z Polską, a dodatkowo może poszerzyć je w aspekcie szeroko rozumianej wymiany gospodarczej. Notabene ten projekt… To jest dokładnie to, o czym pani przewodnicząca powiedziała. Najciekawszy fragment tego projektu opisany przez województwo podkarpackie dotyczy współpracy gospodarczej. Musimy się zdecydować: albo taką współpracę wspieramy, albo jej nie wspieramy. Dalej: efekt multiplikacji skutków możliwy poprzez oddziaływanie na opiniotwórcze środowisko polonijne; dobór beneficjentów uzasadniony i potwierdzony m.in. listami intencyjnymi; zakładany udział beneficjentów to około 100 osób z Polonii amerykańskiej i kanadyjskiej. Szczególnie interesująca jest grupa polonijnych młodych biznesmenów… Mamy dofinansowywać tych młodych biznesmenów, czy mają sami za siebie płacić? Proszę pamiętać, że to zawierał projekt.

Dalej: harmonogram projektu realny; ocena potencjalnych ryzyk w realizacji projektu znikoma; zakładana w budżecie projektu struktura kosztów przesadzona w oszacowaniu kosztów administracyjnych, wynagrodzenia członka zespołu projektowego, innych pracowników administracyjnych oraz kosztów delegacji, które powinny znaleźć się w innym miejscu. Promocja, transport oraz podsumowanie i rozliczenie projektu… Nie można zaakceptować kosztów delegacji do USA strony polskiej, kosztów organizacyjnych dla polskich gości.

Dalej: kwalifikacje osób zaangażowanych w realizację projektu zadowalające, wynikające z funkcji pełnionych w urzędzie. Dotyczą strony logistycznej… W związku z taką oceną zaproponowaliśmy zmniejszenie dotacji. Projekt uzyskał 65 punktów i w związku z tym uzyskał dofinansowanie na poziomie 100 tysięcy zł. Tak jak mówię, od państwa zależy, czy zwiększyć tę sumę. Wówczas trzeba się będzie zastanowić, z jakiego innego działu…

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Pan Różycki chciałby ad vocem…

Sekretarz Generalny Zarządu Stowarzyszenia „Wspólnota Polska” Marek Różycki:

Chciałbym króciutko odnieść się do tego, o czym powiedziała pani dyrektor. Po pierwsze, chciałbym zaznaczyć, że nigdzie w regulaminie nie było napisane, że wymaga się od samorządów 70% wkładu własnego. Rozumiem, że pani dyrektor tak powiedziała…

(Głos z sali: 50%.)

Pięćdziesiąt, tak?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Zastępca Dyrektora Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Joanna Kozińska-Frybes:

Ja powiedziałam, że w naszym regulaminie nie wymagamy większego wkładu samorządowego ze względu na to, że po prostu przyjęliśmy, iż samorządy tego nie robią. Zaznaczyłam, że w innych konkursach dotacyjnych MSZ te wymagania są zwiększone, zarówno w konkursie DWR, jak i w konkursie dyplomacji publicznej.

Sekretarz Generalny Zarządu Stowarzyszenia „Wspólnota Polska” Marek Różycki:

Ja rozumiem, ale w tym konkursie tego nie było, w związku z czym o tym nie powinniśmy mówić. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na to, że wkład samego województwa był na poziomie trzydziestu kilku procent, to jest bardzo istotne. To jest wkład, który jest możliwy do oszacowania, to są środki bezpośrednio zaangażowane ze strony urzędu marszałkowskiego w konkretny program. Na pewno ponad 20% środków nie da się oszacować, nie da się wprost zapisać, bo są to dodatkowe beneficja, które ci wszyscy korzystający z tego programu dostają. W tym projekcie nie uwzględniliśmy, bo nie było takiej formalnej możliwości – te pieniądze nie będą przepływały ani przez Wspólnotę Polską, ani przez urząd marszałkowski – zaangażowania osób, które przyjeżdżają. A zaangażowanie osób, które przyjadą, w koszty transportu jest na poziomie przynajmniej 25%, a nawet 30%. Każdy, żeby tutaj przyjechać, musi zapłacić przynajmniej 2,5 tysiąca zł. Czyli minimum 250 tysięcy zł – podkreślam: minimum; to jest najniższa cena biletu samolotowego – musi wyłożyć z własnej kieszeni, żeby móc tutaj…

(Głos z sali: 250 tysięcy na samolot?)

2,5 tysiąca razy 100 osób to jest 250 tysięcy. To jest dodatkowy wkład, który tutaj nie jest w ogóle liczony.

Wydaje mi się, że to jest pewien historyczny moment. Proszę zwrócić uwagę na to, że to jest ta Polonia, która nigdy o nic do Polski ręki nie wyciągała. Myślę, że warto to podkreślić i powiedzieć, że pierwszy raz w 25-letniej historii odrodzonego kraju mamy taką sytuację, że w szczególnym terminie, bo w czasie przyjazdu do Polski Ojca Świętego, jest organizowany taki kongres. Ci ludzie chcą tu przyjechać. Po raz pierwszy zdarza się taka sytuacja, że my wspólnie występujemy do państwa polskiego o to, żeby tych ludzi wesprzeć. Wydaje się, że tego rodzaju sytuacja, w której Kongres Polonii Amerykańskiej i Kongres Polonii Kanadyjskiej będą na ziemiach polskich obradować, nigdy nie miała miejsca. Miejsce też jest szczególne, ponieważ, jak państwo wiecie, z Podkarpacia najwięcej było w historii… Jest to jedno z takich charakterystycznych miejsc, oczywiście poza Małopolską i Zakopanem czy Białymstokiem, z których ci ludzie do Ameryki emigrowali. Dziękuję.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

Ja tylko może… Pani mówiła troszkę emocjonalnie, ale ja już bez emocji powiem. Zadanie z dziedziny gospodarki… To nie jest zadanie typowo gospodarcze, to jest Kongres Polonii Amerykańskiej. Wiadomo, że przy każdym takim wydarzeniu… Teraz niedawno były zimowe igrzyska w Arłamowie itd. Wiadomo, że przy każdej tego typu imprezie zawsze jest promocja. Tutaj w tych dokumentach jest takie zadanie… Pani powiedziała, że Stany Zjednoczone, zwłaszcza Stany Zjednoczone powinny bardziej… Tu jest takie zadanie: rozwój współpracy gospodarczej z Polonią poprzez organizację konferencji itd. w Kanadzie; organizowanie konferencji oraz konkursu dla firm, przedsiębiorców… To tylko tyle. Ja nie oczekuję odpowiedzi w tym zakresie, ale trzeba powiedzieć, że tam jest kilka zadań, powiedziałabym, skierowanych do Kanady.

Pan przewodniczący Warzocha.

Senator Artur Warzocha:

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Może zacznijmy od tego, że my dzisiaj, opiniując rekomendacje, które do nas wpłynęły z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, cały czas musimy mieć świadomość tego, iż ogólny budżet przeznaczony na to zadanie został przekroczony o 400 tysięcy zł. Jeżeli my dzisiaj takiej rekomendacji dokonamy, to znaczy zaopiniujemy to pozytywnie, to na barki pani minister Polkowskiej nałożymy pewien problem. Co prawda pamiętamy zapewnienia z poprzedniego posiedzenia komisji, że oczywiście pokonamy tę barierę w ciągu roku, niemniej można również zakładać, że być może dojdzie do takiej sytuacji, iż w 100% te zadania nie zostaną zrealizowane, a tym samym pojawią się być może na etapie już samej realizacji jakieś oszczędności i na koniec tego roku jakoś się to wszystko zbilansuje. To jest pierwsza uwaga.

Jak się czyta, nawet pobieżnie, te rekomendacje podkomisji, to zauważyć można uwagi, które są bardzo cenne i które sugerują… może inaczej: na podstawie których można wysnuć wniosek, iż będą dokonywane już na etapie realizacji pewne korekty. I tak mamy tu tak: należy jednak zasugerować znalezienie dodatkowych źródeł finansowania lub ograniczenie liczby turnusów. Kosztorys projektu musi być zredukowany w ten sposób, aby dofinansowanie można było jakoś, powiedzmy, zrealizować. Dalej: projekt niespójny w określeniu krajów uczestniczących… Należy wnioskować, iż trzeba będzie tutaj pewnych modyfikacji dokonać.

Odnosząc się do głosu pani dyrektor, chciałbym podkreślić, że my jako Senat nie przejmujemy tego zadania tylko po to, żeby wykonać jakąś sztukę dla sztuki. Ta decyzja została podjęta również na podstawie pewnych uwag i wniosków, które cały czas płynęły w naszą stronę, i to nie od dzisiaj, ale dużo wcześniej. W ciągu tych ostatnich 4 lat takie uwagi się pojawiały i były artykułowane w sposób bardzo dosadny. Zresztą każdy z nas członków komisji ma kontakty z Polakami mieszkającymi za granicą, ze środowiskami polonijnymi. My do nich docieramy podczas naszych wizyt, jak również oni do nas tutaj docierają. Odbieramy również sygnały ze strony organizacji pozarządowych, które się tą pomocą parają i które są na bieżąco w takim roboczym kontakcie. Mówiąc tak najbardziej dyplomatycznie, powiem, że bilans tych uwag nie jest korzystny. Sytuacja, która miała miejsce przez ostatnie 4 lata… Cały czas sygnalizowano nam, że ta współpraca i opieka nad Polonią wymaga pewnej korekty. I dlatego ta decyzja zapadła. Ten przykład szczegółowy, który dotyczy organizacji wyjazdowego posiedzenia Kongresu Polonii Amerykańskiej w Polsce, moim zdaniem świadczyć może o tym, że w tym nawale pracy… Ja chylę czoła, bo państwo wykonaliście gigantyczną robotę. My byliśmy w stanie w ciągu tych ostatnich paru dni tylko tak ogólnie przyjrzeć się tym wnioskom. To jest na pewno bardzo trudna praca i tutaj wielki szacunek dla państwa za wykonanie tej pracy. Ale czasami w toku pracy może umknąć coś, co jest istotne i ważne. Oczywiście mamy świadomość tego, że status materialny Polonii mieszkającej, mówiąc tak ogólnie, na zachodniej półkuli ma się nijak do statusu materialnego Polaków, którzy mieszkają na Wschodzie, ale trzeba patrzeć też na pewien efekt ogólny i zamierzenia, które składaniu tego wniosku towarzyszyły. Ja byłem świadkiem tego, w jaki sposób samorząd województwa się zachowywał, w jaki sposób pracował nad tym swoim projektem. To nie była praca, którą wykonano w ciągu ostatnich paru miesięcy – marszałek Ortyl do tego wydarzenia przygotowywał się ponad 2 lata. Wielokrotnie odbywały się rozmowy, wyjazdy. Samorząd województwa z tego tytułu ponosił również koszty różnych delegacji, zachęt, przygotowania projektu, który będzie realizowany tak czy owak w tym roku pod koniec lipca. Uważam, że można domniemywać, iż z tego będą wyciągnięte duże korzyści, być może również takie, z których my sobie dzisiaj sprawy nie zdajemy. I jak najbardziej należy takie rzeczy docenić. Mam nadzieję, że w trakcie tego roku budżetowego przy realizacji tych projektów pojawią się pewne oszczędności, które będzie można wykorzystać m.in. na te cele.

Konkludując, chciałbym powiedzieć, że chyba wszyscy mamy świadomość, iż materiał, który otrzymaliśmy i który będziemy za chwilę opiniować, nie jest propozycją idealną, ale chyba nigdy tak nie będzie. Dlatego powinniśmy ze szczególną atencją i uwagą pochylić się nad zasadami konkursu, który będzie przygotowywany na rok 2017 po to, żeby przejść od tej fazy przejściowej, z którą mamy do czynienia w 2016 r., do rozwiązania docelowego na najbliższe lata. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

Pani senator, pani przewodnicząca Sztark.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Ja bym chciała przychylić się do tych podziękowań, przede wszystkim dla przedstawicieli Ministerstwa Spraw Zagranicznych, albowiem to jest naprawdę ogrom pracy, którą należy docenić. Już nam współczuję, bo za rok też będziemy oceniani i na pewno będziemy gościć tutaj przedstawicieli m.in. Wspólnoty Polskiej, którzy nam zarzucą, że zabrakło pieniędzy na jakieś bardzo ważne wydarzenie. Powiedzieliśmy sobie już lat temu kilka, że kierunek zachodni również powinien być w orbicie naszych zainteresowań z uwagi na to, że coraz więcej naszych rodaków właśnie tam się znajduje.

Moim zdaniem sfera gospodarcza, ta mniej popularna, powinna znaleźć pokrycie w środkach, niemniej patrząc na uwagi państwa, które zawarte są w rubryce „Rekomendacja podkomisji”… Wiele uwag, co jest jakby potwierdzeniem wnikliwości przebadania tych wszystkich wniosków… Mam wrażenie, Pani Przewodnicząca – zwracam się także do pani minister – że będziemy mieli okazję weryfikować te wnioski przez cały ten rok i zapewne, jak sądzę po tych zastrzeżeniach, znajdą się środki nie tylko po stronie inwestycji. Tam jest chyba najwięcej zastrzeżeń i tam chyba są największe pieniądze. W związku z tym wiele inicjatyw, na które Stowarzyszenie „Wspólnota Polska” wskazuje – inni przedstawiciele także wskazaliby na wiele inicjatyw wartych poparcia przez nas – te środki się znajdą. Z doświadczenia wiem – kiedyś zasiadałam w prezydium – że pod koniec roku te pieniądze po prostu się znajdowały. I tego byśmy sobie życzyli. Dzisiaj jesteśmy w takiej sytuacji, że, nie chcąc zburzyć porządku, bo nie możemy wzruszać konkursów, pewnie zaakceptujemy tę informację, tę rekomendację MSZ. Zwracamy jednak uwagę na to, że oczekiwalibyśmy, może w cyklu kwartalnym, informacji w sprawie bieżącej realizacji tych wszystkich inwestycji znajdujących się w tym wykazie. Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

Chciałabym jeszcze zapytać pana prezesa Skolimowskiego o media. Jak pan ocenia, czy dzięki kwocie, która tu jest przewidziana na media na Wschodzie, fundacja da radę zaspokoić tych, którzy wydają te różne czasopisma, prowadzą radia itd.? Przy okazji chciałabym zapytać, bo były jakieś zastrzeżenia, czy Radio „Znad Wilii” dostaje wystarczające kwoty. Tak parę słów, nie za długo… Czy pan sobie da radę?

Prezes Zarządu Fundacji „Pomoc Polakom na Wschodzie” Janusz Skolimowski:

Pani Przewodnicząca! Panie i Panowie Senatorowie! Koledzy z Innych Fundacji!

Na tak proste pytanie jest prosta odpowiedź: dać sobie radę muszę, natomiast na pewno nie zaspokoję wszystkich potrzeb, bo potrzeby zwłaszcza w świecie medialnym są ogromne. Tu są ogromne wyzwania. Te media działają w zupełnie innych warunkach niż media w naszym kraju. Tam nie ma rynku dla mediów niszowych, rynku reklamowego, nie ma rynku, dzięki któremu można by było żyć ze sponsorów. Te media, że tak powiem, są na naszym bajpasie, na naszych środkach finansowych. Podział na poszczególne media, który w tym roku zaproponowaliśmy, mamy nadzieję skonsultować z naszą radą fundacji, gdzie to przedstawimy. Odpowiedzialność, zwłaszcza kiedy się dzieli środki finansowe dla mediów, jest wyjątkowo duża, ponieważ media mają siłę przebicia i docierają nie tylko do czytelników, ale i do różnego rodzaju, powiedziałbym, gremiów politycznych. Podział, który wstępnie zaproponowaliśmy, na tym etapie wystarczy, jak mi się wydaje, na zaspokojenie podstawowych potrzeb, a nawet na rozwinięcie pewnych działań w poszczególnych mediach. Np. na Litwie to są media począwszy od gazety codziennej do kwartalnika. Kwestia wskazania poszczególnym redakcjom czy właścicielom, w jakim kierunku należy pójść… Jak państwo doskonale zdajecie sobie sprawę, jesteśmy w tej chwili w momencie transformacji mediów w ogóle. Nie będę państwu mówił o przejściu ze słowa drukowanego do informacji informatycznej itp. To jest po prostu inny świat. Tam te działania następują z pewnym opóźnieniem ze względu na… nie chcę używać takiego słowa, ale generalnie chodzi o troszeczkę inny postęp cywilizacyjny, rozwój. Chociaż Litwa, jak wiemy, jest krajem Unii Europejskiej. Procesy zachodzące w mediach litewskich, a przede wszystkim w mediach rosyjskich i rosyjskojęzycznych, działających w ogromnej konkurencji z naszymi mediami, są bardzo ważne. Jakość tych naszych mediów i możliwość ich jak najszerszego oddziaływania na czytelników są bardzo ważne z powodu chociażby prezentowania nie tylko polskich racji stanu, ale i racji europejskich, natowskich itd. Nie chciałbym tego tematu rozwijać. To taka krótka odpowiedź na zadanie pytanie: myślę, że damy sobie z tym radę.

Radio „Znad Wilii” dostawało, jak myślę, wystarczające środki. Radio „Znad Wilii” to nie tylko samo radio, ale i portal. Bardzo dobrze oceniamy działanie merytoryczne tego radia i jego poziom redakcyjny. Myślę, że te media, o czym należy pamiętać, działają w systemie konkurencji wewnętrznej, czyli między polskimi mediami. Jak mamy 3 portale, to te 3 portale między sobą konkurują. Jak są 2 tygodniki… One raczej nie konkurują, bo jeden tygodnik jest typowym tygodnikiem związkowym, a drugi jest ogólnie dostępny, tak że każdy ma swoich czytelników. Ale to grono czytelników, ta grupa czytelnicza jest jednorodna, bo są to Polacy. Niewiele osób spoza środowiska polskiego, poza oczywiście Polakami w Polsce czy Polakami za granicą… Trzeba powiedzieć, że te media docierają w szerokim zakres do innych czytelników w krajach takich jak Białoruś, Ukraina, Rosja czy nawet na Zachód.

Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, to mam jedną uwagę do poprzedniej dyskusji, dotyczącej pomocy prawnej. Ja chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz, naprawdę istotną. W tym dziale znajdują się również środki finansowe na ochronę praw mniejszości. Proszę pamiętać, że środki, które na ten rok zostały przyznane… nie przyznane, tylko założone w rekomendacji, są bardzo istotne do naszych działań na Litwie, Ukrainie i Białorusi. Ochrona praw naszych współplemieńców niebędących naszymi obywatelami nie może spoczywać na barkach konsulatów, ponieważ one nie mają prawa zajmować się nimi jak obywatelami obcego kraju. Po to stworzyliśmy system, który wdrażamy w życie chyba już 10 lat – tak mi się wydaje, bo trwa to od 2003, 2004 r. – żeby poprzez odpowiednie instytucje takie jak Związek Prawników Polskich, jak powstałe tam fundacje, które dofinansowujemy… One walczą o prawa naszych współrodaków tam na miejscu. Pamiętamy o tej słynnej walce o ziemię dla naszych Polaków na Wileńszczyźnie, która trwa już 24 lata. Nie będę mówił o tym, że władze litewskie uczyniły z ziemi rzecz ruchomą, bo chyba wszyscy państwo tę sprawę znają. Jak mówię, te procesy trwają. Muszę powiedzieć, że one się kończą sukcesem właśnie dzięki naszym środkom finansowym. One są czasami długotrwałe, bo, jak wiadomo, sprawiedliwość jest nierychliwa, zwłaszcza kiedy dochodzi tej sprawiedliwości człowiek, który nie jest tam, jak by to powiedzieć, najlepiej postrzegany w tym momencie i którego prawa do tego kawałka ziemi, ojcowizny wynikają niemal sprzed wieków, a nie zawsze ma papiery, które mogą to udowodnić. Myślę, że 350 tysięcy na te 3 kraje to jest minimum środków, które możemy wykorzystać do ochrony praw naszych Polaków w tych 3 krajach. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

Proszę, pan senator Gogacz.

Senator Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Myślę, że mówiąc o ochronie praw Polaków mieszkających za granicą, niezależnie od ich statusu, mieliśmy na uwadze głównie to, że to dotyczy państw niekoniecznie za wschodnią granicą. To, co pan ambasador powiedział o Litwie, możemy poszerzyć o Ukrainę, o Białoruś. Nie wydaje mi się, żeby ktokolwiek z członków naszej komisji negował takie potrzeby. Z tego, co czytamy w tym spisie, wynika, że i w Niemczech, i gdzieś indziej… Wydaje się, że to są państwa o wiele bogatsze i tam łatwiej jest o informację prawną czy też o skorzystanie z porady prawnej. To kilka zdań w związku z ostatnią wypowiedzią.

Chciałbym wyrazić swoją opinię. Też jestem bardzo krytycznie nastawiony do tego, że ten projekt, jakim jest pierwsze forum Polonii Amerykańskiej w Polsce został tak potraktowany. Mam nadzieję, że to nie jest kwestia polityczna. Tak to się dziwnie składa, że w poprzedniej kadencji… Marszałek Podkarpacia prezentuje, powiedziałbym, inne barwy polityczne. Mam nadzieję, że akurat to nie było brane pod uwagę. Projekt ten nie został doceniony poprzez przekazanie takich środków, na jakie według mojej oceny zasługuje. Ta dotacja sprowadza się jedynie do 1/4 wnioskowanej kwoty – uważam, że to jest wielki błąd, tym bardziej że my staramy się wejść na ten rynek polonijny Ameryki Północnej. W jednej z pozycji znajdujemy informację, że Stowarzyszenie „Wspólnota Polska” będzie wspierało oświatę polonijną w USA, w Kanadzie i w Australii. Wnioskowana kwota – 600 tysięcy, a na to zostaje przeznaczone 180 tysięcy. Mówię o oświacie polonijnej w Stanach Zjednoczonych, w Kanadzie i w Australii. Proszę państwa, ja nie neguję, że jest taka potrzeba niezależnie od tego, jaka jest sytuacja gospodarcza danego państwa, ale wydaje mi się, że strategicznym celem byłoby to, ażeby zorganizować bardzo dobre Forum Polonii Amerykańskiej w Polsce. Chodzi o to, żeby ci Polacy, którzy by do nas przyjechali… To są najczęściej obywatele Stanów Zjednoczonych zajmujący najróżniejsze pozycje. Państwo często tu mówicie o przedsiębiorcach, ale mając na myśli Polonię, z całym szacunkiem dla przedsiębiorców, mówimy o szerszym spektrum, szerszym kręgu osób reprezentujących różne środowiska. Dobre spotkanie polonijne, dobre Forum Polonii Amerykańskiej w Polsce mogłoby skutkować tym, że najróżniejsze inicjatywy zaczną się pokazywać w świecie. Nie chcę w tym gronie tego tematu rozszerzać, bo wszyscy wiemy, o co w tym momencie chodzi.

Kolejna sprawa, na którą chciałbym zwrócić uwagę. W tamtym tygodniu byłem na Pradze Północ na otwarciu wystawy „Mogiłę pradziada ocal od zapomnienia”. To jest taka akcja, która jest organizowana przez Wrocław, przez struktury małopolskie telewizji regionalnej Studio Wschód. To już szósta edycja. Ta akcja polega na tym, że w okresie letnim młodzież wyjeżdża na mogiły swoich pradziadów, wyszukuje cmentarzyska, porządkuje te cmentarze. Młodzież wyjeżdża za pieniądze, które sama zbiera – wszyscy uczniowie dają 1 zł. Oczywiście nie wszyscy wyjeżdżają, ale wszyscy wpłacają tę jedną złotówkę. Jadą tam i dosłownie odkrywają groby swoich pradziadów, a jeżeli nie swoich, to w sensie ogólnym… To Wrocław, wiemy, że stamtąd dużo osób przyjechało. Wyjazd wygląda bardzo tak patriotycznie, z biało-czerwonymi flagami. Proszę sobie wyobrazić, że tam jeszcze odbywają się lekcje języka polskiego dla Polaków tam mieszkających i dla Ukraińców, którzy chcą z tego skorzystać. Do czego zmierzam? Mianowicie do tego, że Związek Sybiraków III Rzeczypospolitej Polskiej zgłosił projekt zatytułowany „Mogiłę pradziada ocal od zapomnienia 2016 r. – prace konserwatorskie i porządkowe w miejscach polskiego dziedzictwa kulturowego i historycznego oraz promowanie wiedzy o Polsce za granicą”. To jest projekt nr 391. Chcę wyrazić swoje negatywne stanowisko co do tego, że ten projekt, ten i jeszcze jeden zgłoszony w tej samej konwencji, nie został zakwalifikowany. Kiedy Senat decydował o tych środkach… Myślę, Pani Przewodnicząca, że przygotowując metodykę przyznawania dotacji, powinniśmy brać właśnie pod uwagę… My nie powinniśmy wymyślać prochu – my powinniśmy obserwować, co się dzieje. A świetny przykład dali nam sami przedstawiciele Polonii, kiedy w tamtym roku albo 2 lata temu ze wszystkich kontynentów przyjechali na spotkanie do Senatu. Przedstawiciele jednego z kontynentów powiedzieli, jeżeli chodzi o szkołę liderów, tak: wy nam nie kształćcie liderów, tylko wy przyjmujcie tych, których my wyślemy i ich dokształcajcie. I podobnie jest tutaj. Jeżeli ktoś już uruchamia taką inicjatywę, absorbuje szkoły, kuratoria, władze samorządowe, to znaczy, że my powinniśmy w ten nurt się włączyć. Rozpoczynanie czegoś od samego początku nie zawsze się sprawdza. Tak że na przyszłość powinniśmy obserwować, co się dzieje, jeżeli chodzi o działania na rzecz Polonii i Polaków.

Społeczeństwo polskie w ramach bardzo wielu inicjatyw realizuje tę politykę. Myślę, Pani Przewodnicząca, że dobrze byłoby sprawdzić, jak dużo samorządy robią dla Polonii i dla Polaków, i niektóre inicjatywy, które organizują cyklicznie, wspomagać. Już nie mówię o tym Podkarpaciu, ale o niższym szczeblu, o gminach, o starostwach, bo to oni zapraszają młodzież. My powinniśmy w to wszystko się włączyć. Miałem prośby od 4 czy od 5 podmiotów, żeby zaproponować dofinansowanie środkami z Senatu… Niemniej w związku z tym apelem, żeby nie burzyć tego, co tutaj mamy zaproponowane… To nie byłoby takie proste.

Mam jeszcze 2 pytania. Pierwsze pytanie dotyczy Tomaszowa Lubelskiego. Proszę państwa, chodzi o projekt „Polska pieśnią malowana”, nr 56. Mam zapytanie od przedstawicieli Tomaszowa Lubelskiego w związku z tym, że, jak oni twierdzą, według regulaminu… Ja nie znam tego regulaminu, ale mam tu zapisane, że według regulaminu dotacja powinna być na poziomie 80% kosztów całego projektu. Oni twierdzą, że otrzymali ją na poziomie 60% kosztów. Jak to się ma do regulaminu? Czy w ogóle można w ten sposób rozpatrywać projekt? Takie pytanie dostałem, ja je po prostu powtarzam.

I drugie pytanie. Chciałbym zapytać, jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, pana wiceprezesa Wspólnoty Polskiej… Nie wnikając w szczegóły poszczególnych projektów, chciałbym wprost zapytać, czy państwo będziecie mieli środki na to, ażeby w tym roku, zgodnie z deklaracjami, zgodnie ze zobowiązaniem państwa, rozpocząć przygotowywanie inwestycji, jaką jest Dom Polski we Lwowie. Czy posiadacie na to środki? Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Sekretarz Generalny Zarządu Stowarzyszenia „Wspólnota Polska” Marek Różycki:

Traktujemy to priorytetowo. Jak państwo wiecie, my od roku jeździmy z tym projektem w zasadzie po całym świecie i mówimy, że 25 lat społeczeństwo polskie we Lwowie czeka na ten dom. I proszę sobie wyobrazić, że kiedy w 2013 r. przedstawiciele tego społeczeństwa byli w Wilnie na takiej wizycie studyjnej, był tam również przedstawiciel konsulatu polskiego we Lwowie… Ustaliliśmy funkcjonalność tego domu. MSZ dało pieniądze na przygotowanie studium funkcjonalności. W 2014 r. Ministerstwo Spraw Zagranicznych dało pieniądze na projekt, który zrobiliśmy zgodnie z tą funkcjonalnością. Wszystko było jakby poukładane. W zeszłym roku to samo ministerstwo dało 4 miliony zł na to, żeby ten pierwszy etap, najbardziej pracochłonny, bo chodzi i fundamenty, i wzmocnienia, został zrealizowany. Mało tego, w październiku zapytano nas w ramach planowania konkursu, jakich potrzebujemy kwot na lata następne, aby to mogło być realizowane zgodnie ze sztuką budownictwa. My odpowiedzieliśmy, że realny koszt całości wynosi około 24 milionów zł – chodzi o to, żeby to miało ręce i nogi, żeby było jak najbardziej optymalne – a czas trwania tej budowy to maksymalnie 3 lata tak, żeby te koszty zminimalizować. Jakie było nasze zdziwienie, kiedy dowiedzieliśmy się, że w ramach konkursu zaplanowano na ten dom polski, na ten element, w którym ten dom może się znaleźć, zaledwie 4 miliony zł. Po wynikach konkursu okazało się, że myśmy na ten cel dostali 3 miliony, a mamy jeszcze 2 inne inwestycje, gdzie budowa jest rozpoczęta i powinna być kontynuowana. Według naszych wyliczeń w tym roku na dom polski będziemy mogli poświęcić jakieś 2 miliony 400 tysięcy zł. No, proszę państwa, w takim tempie to my ten dom będziemy budować 10 lat. My w maju będziemy musieli zamknąć budowę. 6 miesięcy stania… Pani dyrektor o tym wszystkim wiedziała. Tak? To było do przewidzenia, to można było zaplanować. Dla nas jest to absolutnie niezrozumiałe. Przecież to nie jest dla nas, tylko dla tych Polaków we Lwowie. 6 listopada było uroczyste wmurowanie kamienia węgielnego. Wszyscy deklarowali, że to jest priorytet państwa polskiego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Po czym dowiedzieliśmy się, że ten priorytet jest wyliczony na 4 miliony w roku 2016. Naprawdę jest to dla nas niezrozumiałe. Dziękuję.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

Panie Dyrektorze, bo wcześniej się zgłaszał… Panie Senatorze, czy pan chce zapytać o dom? Inny temat? Dobrze.

Proszę.

Dyrektor Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jacek Junosza-Kisielewski:

Jeśli można, bardzo krótko bym się odniósł do kilku wcześniejszych kwestii, a najważniejszym elementem mojej odpowiedzi będzie sprawa Domu Polskiego we Lwowie. A wracając jeszcze do projektu podkarpackiego, Kongresu Polonii Amerykańskiej… W dziale „Kontakty i więzi z Polską” rekomendowaliśmy do dofinansowania łącznie 51 projektów, większość na poziomie 100–200 tysięcy zł, z wyłączeniem 2 projektów, które dostały po 850 tysięcy i 840 tysięcy, a są to projekty Stowarzyszenia „Wspólnota Polska” i Stowarzyszenia „Parafiada”, bardzo cenne inicjatywy. Parafiada dostała 840 tysięcy. W tym dziale było bardzo dużo dobrych projektów, odzwierciedlających mozaikę ważnych lokalnych inicjatyw. Zależało nam na tym, żeby jak najwięcej tych inicjatyw poprzeć. Jeśli idzie o kwotę 100 tysięcy zł dla województwa podkarpackiego, to braliśmy również pod uwagę fakt, że w kontekście zaproszenia młodego biznesu amerykańskiego to działanie ma również walory promocyjne dla województwa podkarpackiego. Nie można lekceważyć tego elementu analizy projektu.

Jeśli idzie o projekt „Mogiłę pradziada ocal od zapomnienia”, to ten projekt niestety otrzymał 59 punktów. Projekt jako taki nie był dobrze przygotowany, ale chciałbym powiedzieć, że samą tę inicjatywę bardzo cenimy i od lat ją dofinansowujemy poprzez nasze placówki zagraniczne. Tak się też stanie w tym przypadku. Zdyskwalifikowanie tego projektu wynikało z faktu, że było wiele projektów lepszych w tym dziale, a nie z niskiej oceny samej inicjatywy. Jak mówię, inicjatywę bardzo cenimy i poprzez placówki będziemy dalej ją wspierać.

Jeśli idzie natomiast o Dom Polski we Lwowie, to jego budowę już od dłuższego czasu dofinansowujemy. Jest dla nas oczywiste, że wykonawcą Domu Polskiego we Lwowie jest Stowarzyszenie „Wspólnota Polska”. Dlaczego w tym roku zdecydowaliśmy się na przeznaczenie mniejszych środków na ten cel? Uważamy, że ten projekt wymaga zdecydowanego uporządkowania. Niestety nie mogę się zgodzić z panem dyrektorem, że oczekiwania Ministerstwa Spraw Zagranicznych co do funkcjonalności tego domu zostały w sposób satysfakcjonujący wypełnione. Jego koncepcja funkcjonalna niestety zmierza w niebezpiecznym kierunku – hotelu dla kilkudziesięciu gości z dużą restauracją i salą klubową. To ma być centrum kultury polskiej i dialogu europejskiego, a jednocześnie dom polski. To ma być nasza wizytówka w jednym z najważniejszych miast, jakie istnieją w krajach ościennych o wielowiekowej tradycji polskiej. Myśmy to bardzo wyraźnie artykułowali w rozmowach ze Stowarzyszeniem „Wspólnota Polska” i nie jesteśmy usatysfakcjonowani rozwiązaniami, które zostały zaproponowane. Sfinansowaliśmy 2 ekspertyzy, których wyniki są zbieżne z naszą oceną. Ponadto chciałbym państwu przeczytać dosłownie kilka zdań z karty oceny odnośnie do tej inwestycji we Lwowie: Stowarzyszenie „Wspólnota Polska” powinna uzgodnić z odpowiednimi instytucjami centralnymi sposób finansowania kosztów utrzymania domu polskiego, gdyż te ustalenia będą miały wpływ na funkcjonalność, a tym samym na projekt architektoniczny wnętrz. Dalej: obiekt musi stać się własnością Skarbu Państwa bądź być współzarządzany przez wskazane instytucje polskie, a nie oferenta, który powinien jedynie doprowadzić do jego powstania, posiłkując się środkami polskiego podatnika. Trzecie zdanie: konieczne jest ustanowienie polskiego nadzoru budowlanego niezależnie od ukraińskiego. Tego też nie ma. Czwarte: realizując projekt, Stowarzyszenie „Wspólnota Polska” powinno rozpatrzeć uwagi zawarte w ekspertyzie technicznej. O tych ekspertyzach mówiłem. I wreszcie: zdaniem komisji oferent winien bazować na wskazówkach otrzymanych z MSZ. O tym też mówiłem. W najbliższy weekend, w dniach 13–15 marca, nastąpi wyjazd do Lwowa głównie w celu zapoznania się z sytuacją tej inwestycji, w którym, Pani Przewodnicząca, uczestniczyć będą pan wiceprzewodniczący tej komisji, przewodniczący Komisji Łączności z Polakami za Granicą, pan minister Jan Dziedziczak. Ja też będę miał przyjemność w nim uczestniczyć. Myślę, że ten wyjazd to będzie istotny element w dyskusji na temat przyszłości tego domu polskiego. W tym roku przeznaczyliśmy na ten cel mniejsze środki. Jak mówię, chodzi o uporządkowanie tej koncepcji po to, żeby pieniądze polskiego podatnika były wydawane z rozmysłem. Najpierw trzeba naszym zdaniem uporządkować koncepcję, a dopiero potem angażować większe środki w dokończenie budowy. Dziękuję.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Sekretarz Generalny Zarządu Stowarzyszenia „Wspólnota Polska” Marek Różycki: Króciutko.)

To krótko, żebyśmy nie skupiali się wyłącznie na kwestii tej budowy, bo i tak ona jest w trakcie.

Proszę.

Sekretarz Generalny Zarządu Stowarzyszenia „Wspólnota Polska” Marek Różycki:

Ad meritum chciałbym się odnieść. Chciałbym państwu powiedzieć, że my dostaliśmy dotację na sfinansowanie koncepcji. Koncepcję przedstawiliśmy i została ona zatwierdzona przez MSZ. Sprawozdanie zostało przyjęte, nie było żadnych uwag. Dziękuję.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

Pan senator, profesor Żaryn.

Senator Jan Żaryn:

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Szanowni Państwo, ja chciałbym podnieść nieco inne kwestie, choć najpierw będę musiał powtórzyć to zdanie kanoniczne. Uważam – mówiłem to także podczas poprzedniego naszego spotkania – że ze względu na czas i faktyczną pracę, która została wykonana przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych, a także z racji takiej, iż całość rekomendowanych wyników konkursu, mimo że został uchylony, została podana do opinii publicznej, nie powinniśmy wnikać i zmieniać tego podjętego i zakończonego zadania z bardzo wielu powodów. M.in. z tego powodu, że nie możemy, bo nie posiadamy takich środków. Nie możemy dołożyć pieniędzy do konkretnych projektów, choćby Domu Polskiego we Lwowie, bez uszczuplania tych kwot traktowanych niemal jako przyznane. Jesteśmy w roku przejściowym. Jak rozumiem, takie są konsekwencje tego roku 2016.

Po tym zdaniu kanonicznym, mówiącym o związanych rękach, chciałbym przejść do wyrażenia zdania bardziej konkretnego. Mnie zainteresowały 2 kwestie. Przede wszystkim mam pytanie do wszystkich podmiotów, które są na naszym posiedzeniu. Państwo wypowiadali się tutaj, ale nie wszyscy przedstawiciele stowarzyszeń i fundacji zabrali głos. Mam prośbę o udzielenie odpowiedzi na pytanie, jakiego typu wady i zalety miała ta 4-letnia, przepraszam za słowo, przygoda z Ministerstwem Spraw Zagranicznych i czego zdaniem podmiotów tutaj siedzących powinniśmy unikać na przyszłość jako Senat. Chodzi o to, żebyśmy zdobyli jakąś wiedzę pozytywną o tym 4-letnim okresie, a jednocześnie usłyszeli, czego należy unikać na przyszłość. Od roku 2017 będziemy odpowiedzialni w 100% za to, jakie ostatecznie decyzje podejmiemy. I to jest pierwsze pytanie do państwa tutaj siedzących.

A drugie pytanie jest do Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Przeglądając te przyznane dotacje, miałem, jak każdy z nas, bardzo różne refleksje, ale ponieważ nie chcę powtarzać, wracać do wątków, które już były, wybrałem sobie pewną malutką ścieżkę. Ścieżka polega na tym, że widzę tam sporo takich podmiotów, które nie otrzymały dotacji albo je otrzymały w formie, jak mi się wydaje, zbyt małej. Mam wrażenie, iż dlatego tak się stało, że – i to jest formie pytania, bo ja tego nie wiem, nie znam odpowiedzi – nie przebili się, ponieważ są niszowi, mówiąc brzydko. A zatem nie stanowią w tym rankingu, który mamy tutaj podany, pierwszych siedmiu czy sześciu – mówię to w cudzysłowie – beneficjentów. Mówię o fundacji, o wspólnocie itd. I to chyba jest powód, wbrew temu, co pan dyrektor mówił, próbując nam udowodnić, że istniała próba poszerzenia tej palety beneficjentów… Mam wrażenie, że jednak nie do końca tak jest, biorąc pod uwagę twardą statystykę. Oczywiście to nieprzebicie się być może jest wynikiem źle wykonanego projektu, co jest najprostszą odpowiedzią, ale być może jest to wynik pewnej niszowości. Ale jeżeli tej niszowości dzisiaj nie zrozumiemy, to za rok, dwa, trzy może się okazać, że będziemy zgubieni, że tak powiem. Chcę na konkretach to przedstawić.

Pierwszy konkret to Stowarzyszenie Łagierników Żołnierzy Armii Krajowej, które miało w swoim projekcie m.in. zbieranie relacji od byłych żołnierzy Armii Krajowej na Wileńszczyźnie i w innych bodaj regionach, głównie dawnym nowogródzkim. Dzisiaj to jest terytorium nienależące do państwa polskiego, ale niegdyś, w czasie wojny, Armia Krajowa rzecz jasna była tam czynna. Rozumiem, że wnioskujący, czyli stowarzyszenie łagierników, nie otrzymał dotacji, bo być może źle ten projekt przygotował. Ale nie da się ukryć, że jeżdżący tam dzisiaj i zbierający relacje Polacy mają ostatnią szansę na to, żeby te relacje zebrać. Za rok, dwa ci ludzie pomrą i po prostu tych relacji nie będzie. Pani Weronika Sebastianowicz, która przyjechała w związku z dniem 1 marca z siódemką, jak ich nazywa, swoich chłopców… No, gdybyśmy zobaczyli twarze tych chłopców… Średnia wieku to jest 85 lat. Trzeba wniknąć w meritum sprawy, a nie jedynie w formie czysto biurokratycznej oceniać sensowność danego projektu.

Drugi przykład, który sobie wybrałem…

(Głos z sali: Który numer? Będzie nam łatwiej odszukiwać.)

Ba, właśnie… Żebym ja te… Niestety numeru nie zanotowałem sobie. Niestety z tymi pozostałymi będzie podobnie.

Drugi przykład. Zadziwiłem się, że taki projekt ma tak mało punktów – 38. Stowarzyszenie Drohobyczan czy miłośników Drohobycza… Numeru nie pamiętam. Te środki miały być przeznaczone na renowację witraży Wyspiańskiego i Mehoffera.

(Głos z sali: To nie jest renowacja, to jest odtworzenie.)

No właśnie… Ja mam pakiet uwag, tak że za chwilę, jeśli można. Dobrze? Na pewno jest jakieś wytłumaczenie, ale mnie chodzi o to, że z perspektywy tego, co nazywamy dobrem kultury polskiej, nie ma cienia wątpliwości, że ci artyści zasługują na to, by o nich pamiętała ta ziemia, która, choć w tej chwili należy do innego państwa, na pewno, że tak powiem, należy do kultury polskiej.

Trzeci przykład, Fundacja „Polsko-Niemieckie Pojednanie”. Oni dostali bardzo dużo środków, są jednym z najważniejszych beneficjentów, ale akurat tak się składa, że tylko 57 punktów otrzymali za program dokumentacyjny dotyczący Polaków mieszkających w Niemczech. Być może w tym projekcie nie zostało to wyartykułowane, ale ja wiem skądinąd, że część tego projektu dotyczy bardzo ważnej kwestii. Być może oni nie potrafili, nie chcieli napisać… Ja nie wiem, bo nie znam tak szczegółowo tego zadania, które oni przedstawili, nie wiem, jak je przedstawili. Część tego projektu dotyczy wielkiego projektu w Polsce istniejącego od 2006 r. pod nazwą „Straty.pl”. To jest projekt prowadzony przez Instytut Pamięci Narodowej i Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego ze zmiennym szczęściem, ale to ma osobną historię, nie chcę w to wnikać. Faktem jest, że w ciągu ostatnich paru lat objęło to praktycznie wszystkie placówki muzealne polskie dotyczące II wojny światowej. Projekt, jeśli chodzi o zbieranie danych osobowych dotyczących strat w czasie II wojny światowej, został na terenie Polski wypełniony. Robi to Fundacja „Polsko-Niemieckie Pojednanie”. I teraz, żeby kontynuować ten projekt, trzeba się przenieść na nowe terytorium, a najważniejszym terytorium są oczywiście Niemcy. Tam żyją Polacy bądź bezpośrednio z pokolenia dzieci germanizowanych, bądź w inny sposób obciążeni rodzinnie stratami, które miały miejsce w czasie II wojny światowej. Na terenie dzisiejszego bodaj Hanoweru, a przez długie lata w Würzburgu, jest olbrzymie archiwum – widziałem to archiwum – duszpasterstwa polskiego w Niemczech liczące 2 miliony kart. To jest archiwum czynności osobowych, głównie dotyczących rzecz jasna potwierdzeń zgonów, ale nie tylko, bo i ślubów, i chrztów. To są wszystkie możliwe dokumenty, które kościół ówczesny wypracował. W 1941 r. po raz pierwszy, gdy można było uporządkować rzeczywistość po 6 latach pobytu tam Polaków jako jeńców wojennych w oflagach, stalagach, jako ludzi na robotach przymusowych itd… Być może warto się zastanawiać – i to jest pytanie dla nas, dla senatorów – jaki stworzyć lepszy sposób oceniania projektów tak, byśmy nie gubili ich z przestrzeni szerszej niż sam wąski opis projektowy. W tym przypadku on jest częścią wielkiego zadania narodowego dotyczącego obliczenia, po 70 latach, strat osobowych polskich ze strony Niemców po II wojnie światowej. Nie uczyniono tego kompleksowo do dzisiaj.

Następny przykład. Chodzi o 2 szkoły w Warszawie: szkołę św. Stanisława Kostki oraz szkołę prowadzona przez Fundację „Międzynarodowy Instytut Edukacji”. Każda z nich od kilku już lat funkcjonuje i, że tak powiem, jest skierowana do Polaków na Wschodzie, którzy tutaj przyjeżdżają. Oni mają swoje miejsca w bursach i jest dla nich prowadzony cykl szkolny. W przypadku Fundacji „Międzynarodowy Instytut Edukacji” tak jest sprofilowane to nauczanie, iż przygotowuje się tych uczniów do późniejszej możliwości kontynuowania studiów w Polsce, tutaj. I teraz znowu, w tym kontekście pytanie szersze. Te szkoły otrzymały dofinansowanie – o ile pamiętam, po 100 tysięcy zł – ale to jest dofinansowanie w stosunku do potrzeb, które wyartykułowali… Tam było bodajże 500 tysięcy, ale nie będę się kłócił o szczegóły; na pewno dużo więcej niż te 100 tysięcy. Z punktu widzenia polskiej strategii, dotyczącej Polaków na Wschodzie, jedną z form, która nie jest stabilna, tylko rozwojowa, jest forma zwiększania udziału w segmencie edukacji. Tylko czy rzeczywiście? Może powiemy, że nie, że nie należy tego zwiększać. No ale trzeba sobie to pytanie zadać, a nie udawać, że pytania nie ma. Czy zwiększamy w obszarze edukacyjnym ten segment, który dotyczy przyjazdu Polaków do Polski po to, żeby oni się tutaj wyedukowali przy jednoczesnym zetknięciu z kulturą polską, a potem, po studiach, kiedy wyjadą do swojego kraju, stali się tam moderatorami kultury polskiej, czy ograniczamy się do edukacji na terenie np. Ukrainy i tam środki przesuwam, a tutaj albo blokujemy, albo, dając tak mało pieniędzy, stawiamy pewną kropkę nad „i”, na stagnację?

Ja mam takich pytań masę po tej lekturze. Wybrałem te przykłady po to, żeby się dowiedzieć, jaka była filozofia myślenia MSZ w kontekście szerszym niż tylko i wyłącznie w zakresie statystyczno-projektowej analizie wniosków. Te wszystkie przykłady dotyczą jakiegoś ważnego, strategicznego myślenia w kategoriach polskiej racji stanu. My teraz w Senacie będziemy musieli z jednej strony tak samo myśleć, tzn. projektowo, a z drugiej strony będziemy musieli myśleć w kategoriach polskiej racji stanu, czyli wybierać priorytety. W związku z tymi przykładami chciałbym państwu zadać pytanie, gdzie były te priorytety, czy one rzeczywiście ograniczały się do takiego biurokratyczno-statystycznego pilnowania rzeczywistości, o czym pan powiedział i co było jasne i zrozumiałe. Oczywiście również w kontekście pewnej nauki dla nas jako dla tych, którzy będą od przyszłego roku odpowiadać za formułowanie decyzji… Dziękuję.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję.

Panie Senatorze, pan zadał pytanie przedstawicielom organizacji.

(Senator Jan Żaryn: Tak.)

To jest trochę… Proszę skrótowo, bo to jest temat bardzo obszerny.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To tylko kilka punktów, bo kiedy będziemy wypracowywać te zasady, a będziemy mieć takie posiedzenie, to wówczas… Zgłaszał się pan z Fundacji „Wolność i Demokracja”, który nie zabierał jeszcze głosu.

Pan prezes Skolimowski.

Prezes Zarządu Fundacji „Pomoc Polakom na Wschodzie” Janusz Skolimowski:

Chciałbym króciutko powiedzieć, odpowiadając na pytanie pana senatora, że myśmy otrzymali list od pana marszałka Senatu w tej sprawie. W tej chwili przygotowujemy obszerne sprawozdanie.

(Przewodnicząca Janina Sagatowska: O, właśnie. Ja to chciałam…)

Odpowiedź zawrze się w tym…

(Przewodnicząca Janina Sagatowska: To chciałam powiedzieć.)

Szkoda po prostu… Jeszcze mamy parę dni. Przygotowujemy to, przekażemy to na piśmie.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Tak. Ja chciałam to powiedzieć. Marszałek skierował pisma do organizacji na całym świecie. 500 takich zapytań poszło…

(Głos z sali: 550.)

550 nawet. I te 550 podmiotów przedstawi panu marszałkowi swój punkt widzenia na to, o co pan zapytał. Do końca marca, jak prezes powiedział…

Jeszcze nie wypowiadał pan prezes Fundacji „Wolność i Demokracja”.

Proszę krótko.

Prezes Zarządu Fundacji „Wolność i Demokracja” Robert Czyżewski:

Dobrze. W takim razie parę słów.

(Przewodnicząca Janina Sagatowska: Bardzo proszę.)

Zanim stworzymy taką odpowiedź na piśmie… Przede wszystkim my rozumiemy to w ten sposób, że zupełnie inna filozofia przyświeca państwu polskiemu wtedy, kiedy pieniądze są przekazywane przez MSZ, niż wtedy, kiedy te pieniądze przekazuje Senat. Senat z natury swojej jest instytucją pewnej refleksji. Jeżeli traktujemy wspólnotę polską za granicą jako coś, co jest dla nas zobowiązaniem moralnym, coś, co powinno trwać, czym się powinniśmy opiekować, to w naturalny sposób Senat jest w tym zakresie organem właściwszym. Wystąpienie profesora Żaryna w odpowiedni sposób to ilustruje.

Praca MSZ w tym obszarze niewątpliwie ma pewną zaletę. Polacy za granicą to jest pewna możliwość dla państwa polskiego, pewne szanse. Kiedy chodzi o odpowiednie ulokowanie państwa polskiego, nie tylko wsparcie przez państwo polskie i Polaków tam, ale również wsparcie przez Polaków mieszkających tam pewnych działań państwa polskiego, to MSZ wydaje się instytucją odpowiedniejszą. Ja bym apelował do państwa senatorów, jeśli można. Wydaje się, że najlepszym… Padło tu takie pytanie, jak wy powinniście działać. Jeśli można, wybaczcie mi, ale mam wielką prośbę: próbujcie docierać nie tylko do prezesów polskich organizacji. Wydaje się, że najlepiej by było, gdybyście państwo tam się pojawiali, rozmawiali bezpośrednio z ludźmi tam. Wiem, że to teraz jest robione, ale… My jako fundacja zapraszamy, bardzo chętnie służymy własnym transportem, jeśli tam się udajemy. Żeby ktoś z państwa tam był… My możemy zniknąć – ktoś inny wygra konkurs w następnym roku i nas nie będzie – ale oświata polska na Ukrainie, Litwie, Białorusi, polonijne media pozostaną. Myślę, że wasz kontakt bezpośredni tam będzie najcenniejszy. Kontakt nie tylko i wyłącznie z prezesem, który jakieś pieniądze weźmie w ramach konkursu którejś z naszych organizacji, a potem je wewnętrznie rozdzieli… Najlepsze, co można zrobić, to dotarcie bezpośrednio do ludzi tam na miejscu.

Skoro już się wypowiadam, pozwolę sobie zabrać jeszcze 30 sekund. Dziękuję państwu za te deklaracje co do uwzględnienia szybkich rozstrzygnięć. Elementem jednego z naszych najważniejszych projektów jest sprowadzenie kilkuset dzieci z Ukrainy, z niewielkich ośrodków. To są dzieci, które nie mają paszportów, a ich przyjazd do Polski związany jest np. z notarialnymi aktami, które rodzice muszą uzyskać, żeby dziecko mogło wyjechać. To wymaga czasu. Jeśli procedura by się przeciągnęła, to moglibyśmy nie zdążyć tych dzieci przyjąć na wakacje. Mówiąc szczerze, oddycham swobodnie, słysząc państwa deklaracje dotyczące tego roku. Dziękuję bardzo. Nie chcę przedłużać dyskusji w tej sprawie.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

Ja może dla pana informacji chcę powiedzieć, że nasza komisja… Pan mówi o kontakcie bezpośrednim. Teraz jesteśmy zajęci budżetem i innymi sprawami, ale jedno z najbliższych posiedzeń będzie poświęcone sytuacji w polskiej oświacie na Wschodzie, bo to jest bardzo pilna sprawa. I zawsze tak było, jak ja przewodniczyłam tej komisji, że myśmy tak segmentowo… W każdym kraju sytuacja jest inna. My zapraszamy poszczególne organizacje stamtąd, które się tym zajmują, i słuchamy ich opinii. Tak że to nie jest tak, że… Owszem, zapraszamy również prezesów czy fundacji, czy wspólnoty, ale przyjeżdżają do nas także szefowie związków, przedstawiciele oświaty itd. Tu w Senacie będziemy rozmawiać o tym, jak pewne sprawy rozwiązywać, prowadzić. Sytuacja oświaty na Zachodzie jest zupełnie inna. Jeszcze parę lat temu inne zupełnie narzędzia i bodźce trzeba było stosować niż teraz. Ja otrzymuję listy z Irlandii itd. Trzeba po prostu nad tym wszystkim… Ale z ich udziałem. Ja to stale powtarzam. Oni mają jeden postulat do komisji, do Senatu: nic o nas bez nas. My chcemy współpracować i współdziałać z Polonią. Kiedy połączy się rozum z sercem, to Polonię się zrozumie.

Panie Dyrektorze, proszę.

Dyrektor Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jacek Junosza-Kisielewski:

Obiecuję mówić krótko. Później chciałbym przekazać głos pani przewodniczącej komisji, która o łagiernikach i o stowarzyszeniu Drohobyczan… Czasem jest warto omawiać na konkretnym przykładzie, bo łatwiej zrozumiemy, jak komisja procedowała.

Moja uwaga jest bardzo ogólna. W konkursie dysponowaliśmy kwotą 61 milionów, można powiedzieć aż 61 milionów, ale tak naprawdę tylko 61 milionów. Ta kołdra jest krótka. Dofinansowując tak wiele projektów, staliśmy przed wyborem między projektami bardzo dobrymi, innymi bardzo dobrymi i dobrymi, rzadko odrzucaliśmy projekty dobre. Poza tym istotne było, żeby dofinansować jak największą liczbę podmiotów, bo dzięki temu, nawet po obniżeniu kwot tego dofinansowania, utrzymujemy pewien poziom aktywności społecznej w sprawach polonijnych, co Polonii i Polakom za granicą służy.

Straty.pl. Pełna zgoda, Panie Profesorze, że to jest element polskiej racji stanu. Spisywanie relacji Polaków na Białorusi to również jest ważny element polskiej racji stanu. Tylko myśmy traktowali jako podstawowe kryterium, podstawowy wyróżnik naszego działania potrzeby bezpośrednich naszych beneficjentów. I tutaj wybór zawsze jest trudny: czy upamiętniać, czy finansować pewien poziom aktywności? Staraliśmy się robić jedno i drugie. Czy we właściwej proporcji? To jest kwestia otwarta. Być może tę proporcję należałoby przesunąć. Rozumiem, że temu służył głos pana senatora. Ale staraliśmy się, tak jak powiedziałem w mojej pierwszej wypowiedzi dzisiaj, nie tracić z oczu bezpośredniego beneficjenta. I tu można sobie zadać pytanie: co jest ważniejsze dla Polaków na Białorusi – bezpośrednie dofinansowanie ich działania, czy też, powiedzmy, dokumentowanie działania tego odchodzącego pokolenia?

Bursy w Polsce. Tu znowu jest dylemat, bo nie starcza środków na wszystko. Koszt utrzymania jednego ucznia z Ukrainy czy z Białorusi w Polsce wielokrotnie przekracza koszt dotacji na rzecz jednego ucznia pochodzenia polskiego na Ukrainie czy Białorusi. I znowu trzeba dokonać bardzo trudnego wyboru: ilu dofinansować uczniów z Białorusi i z Ukrainy w Polsce? To się odbywa kosztem dofinansowywania szkół na Ukrainie i na Białorusi. Gdyby tak było, jak pan profesor powiedział, że wszystkie te osoby wykształcą się w Polsce i tam wrócą, to byłby to łatwiejszy do rozwiązania dylemat. Ale wiemy, że nie zawsze tak jest, że jest wręcz przeciwnie – często jest tak, że osoba przygotowywana w liceum do studiów w Polsce, w Polsce studiuje i po tych studiach zostaje w Polsce. To też nie jest źle, tylko że to jest, jak mówię, jednostkowo bardzo wysoki koszt.

Teraz, jeśli państwo pozwolicie, oddaję głos pani przewodniczącej w tych dwóch sprawach: łagiernicy i stowarzyszenie Drohobyczan.

Zastępca Dyrektora Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Joanna Kozińska-Frybes:

Bardzo dziękuję panu profesorowi za ten głos. Powiem tak. Ja jestem absolutnie do dyspozycji, żeby porozmawiać o wszystkich szczegółowych projektach.

Zacznę od tych stwierdzeń kanonicznych. Mamy trzy wybory: po pierwsze, ważne albo ważniejsze; po drugie, większe albo mniejsze; po trzecie, organizacja pozarządowa działająca w Polsce albo Polonia tam. Bardzo często zdarza się, że te wszystkie rzeczy… Myśmy próbowali – będę tutaj mówić dosyć kolokwialnie – wykonać szpagat na linie, żeby te interesy połączyć, a to nie jest proste. Ja naprawdę życzę Senatowi, żeby państwu się to udało. Dzisiaj rozmawialiśmy na temat ogromnych potrzeb Domu Polskiego we Lwowie, czyli de facto przyznania 20 milionów zł czy przynajmniej 10 milionów zł na Dom Polski we Lwowie. Z tej sumy pieniądze mogłoby dostać przynajmniej 100 małych organizacji. Znalezienie równowagi pomiędzy tymi projektami w sytuacji, kiedy projektów jest na 200 milionów zł, a ma się do dyspozycji 60 milionów, to jest rzecz trudna.

Konkretne projekty. Tak jak mówię, jestem do dyspozycji. Dodam tylko, jeżeli chodzi o liceum Kostki, o „Klasyk”…Jest jeszcze jedno takie liceum…

(Głos z sali: W Pniewach.)

Tak, w Pniewach. To są trzy szkoły…

(Głos z sali: To jest liceum sióstr urszulanek.)

Muszę powiedzieć, że szkoła urszulanek w klasyfikacji liceów polskich znajduje się nieporównywalnie wyżej niż dwie pozostałe szkoły. Ostatnio była wizyta Fundacji „Dla Polonii”, która wspiera szkołę św. Stanisława Kostki – my tę szkołę również wspieramy, choć nie w takim zakresie, tylko w mniejszym… Wydaje nam się, że rozwiązanie idzie troszeczkę w innym kierunku. W systemie edukacyjnym w Polsce, w systemie przyciągania Polaków ze Wschodu do Polski mamy stypendia studenckie. Wydaje mi się, że ze względu na aktualną sytuację demograficzną, jak i polityczną na Wschodzie, można by się zastanowić nad ustanowieniem stypendiów dla młodzieży szkół średnich. To nie są tylko szkoły prywatne; jest wiele młodzieży, która studiuje w szkołach publicznych, samorządy sprowadzają takie osoby. Jest to szerszy problem. W związku z tym, że utrzymanie jednego ucznia z Ukrainy w szkole św. Kostki kosztuje ponad 7 tysięcy zł – przynajmniej tyle wynosi dotacja, o którą się prosi – a to, co my przekazujemy na jednego ucznia na Ukrainie, wynosi 300 zł, myśmy wyszli z założenia, że inwestowanie w nauczanie polskie na Ukrainie może objąć większą liczbę uczniów niż w Polsce. Być może należałoby szkoły, które kształcą Polaków ze Wschodu w Polsce, włączyć w projekty dofinansowania szkolnictwa polskiego na Ukrainie. Ja mówię o Ukrainie akurat, ale oczywiście także w innych krajach. Chodzi o to, żeby oferent, który nad tym panuje, zbilansował, gdzie i ile może inwestować, ile tu powinien zainwestować. Tu jest też rola samorządów, tu jest rola Ministerstwa Edukacji Narodowej. Pan dotknął bardzo ważnego problemu edukacyjnego. Nam by się zdecydowanie opłacało mieć system dla dzieci z liceów po to, żeby były dobrze przygotowane do studiów w Polsce. One w Polsce zostają… Oczywiście część z nich wyjeżdża, ale dużo zostaje. Myślę, że to jest temat, który jest szerszy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan dyrektor mi tu wskazuje, że powinnam mówić na inne tematy. W związku z tym przechodzę do innego.

Drohobycz. Proszę pamiętać, że dziedzictwo kulturowe zgodnie z ustawą o działach administracji państwowej należy do ministerstwa kultury. Ministerstwo kultury wydaje rocznie mniej więcej 10 milionów zł na wspieranie dziedzictwa polskiego za granicą. Myśmy uznali, że będziemy te działania wspierać w wysokości mniej więcej 10% tego, co oni robią. W komisji mamy przedstawicieli ministerstwa kultury, mamy konserwatorów. Jeżeli pan senator pojedzie na Wschód, to pan zobaczy, jak niewyczerpane są potrzeby polskiego dziedzictwa. Przyjęliśmy zasadę, że wybór należy w tym przypadku do specjalistów i głównie do ministerstwa kultury, które stwierdza, jakie są najważniejsze potrzeby. Oczywiście ten projekt z Drohobycza jest niezwykle istotny. Ja muszę powiedzieć, że z uwagą przyglądałam się temu projektowi, bo to jest projekt niezwykle ciekawy. Byłam w tej kolegiacie. To nie jest kwestia renowacji – tych witraży w ogóle nie ma. To ma być ich odtworzenie od zera. Idąc w stronę, którą zasygnalizował pan senator Gogacz… Jeżeli bierzemy pod uwagę projekt prowadzony przez telewizję wrocławską, która dzięki któremu utrzymany został cmentarz w Kołomyi… Jeżeli mamy coś, co się wali i za chwilę zniknie, i coś, co mamy zbudować od zera i będzie wyglądało pięknie, to muszę powiedzieć, że idziemy tam, gdzie się wali, gdzie np. trzeba zbudować dach po to, żeby zabytek się nie zawalił itd.

Łagiernicy. Muszę powiedzieć, że mnie to zdziwiło… Ja oczywiście nie pamiętam wszystkich projektów, ale akurat ten tak, bo dotyczy przeciwdziałania narkomanii. Oczywiście ja nie mam nic przeciwko temu, żeby łagiernicy zajmowali się przeciwdziałaniem narkomanii. Celem projektu „Jestem liderem – pomagam sobie i innym” jest zapoznanie uczestników w wieku ponadgimnazjalnym z zagrożeniami wynikającymi z używania narkotyków, budowa prawidłowych postaw społecznych, zwiększenie świadomości o zachowaniach ryzykownych w cyberprzestrzeni etc. Nie zawsze nazwa organizacji, która o dotację wnioskuje, świadczy o projekcie.

Tak jak powiedziałam, to jest naprawdę trudne zadanie. Ja mam do państwa ogromny szacunek, że robiliście to przez tyle lat. Tylko przez te kilka lat, w których ja miałam ogromny przywilej tym się zajmować, mnóstwo się nauczyłam i zobaczyłam, jakie to jest trudne. Mam nadzieję, że przez te kilka lat…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak?

(Senator Jan Żaryn: Przepraszam, ja tylko na moment. Mnie chodziło o upamiętnienie operacji „Ostra Brama”)

Stowarzyszenie Łagierników Żołnierzy AK, projekt nr 421.

(Senator Jan Żaryn: To mówimy o dwóch różnych…)

Pan profesor mówił o projekcie stowarzyszenia łagierników, który nie został…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dwa pozostałe zostały dofinansowane.

Tak że my bardzo chętnie odpowiemy na wszelkie… Padło tutaj pytanie, co nami kierowało przy podejmowaniu decyzji. Kilka razy rozmawialiśmy o tym, po co nam jest taka duża komisja. Prawda? Myśmy wyszli z założenia, że nasza wiedza na ten temat jest nieporównywalnie mała w stosunku do skali wyzwania. Dlatego korzystaliśmy ze specjalistów z różnych dziedzin, z różnych środowisk. Wydawało nam się, że wówczas ocena tych projektów będzie bardziej obiektywna. Na pewno to, co robiliśmy, nie było idealne – państwo mają takie opinie ze strony Polonii – ale wydaje nam się, że do pewnego stopnia to się udało, szczególnie jeżeli chodzi o rozszerzenie spektrum organizacji, które brały udział w konkursie. Zwróciliśmy się do szerszych warstw społeczeństwa obywatelskiego, aby zainteresowało się Polonią. Tych organizacji jest więcej. I tu jest częściowo odpowiedź na to, co pan profesor powiedział o dużych i małych organizacjach. Oczywiście nie jesteśmy w stanie wszystkich małych podmiotów uwzględnić. Tych małych, maleńkich spróbujemy uwzględnić w regrantingu. Zdaliśmy sobie sprawę, że jest sporo organizacji, które nie są w stanie sformułować wniosków na 100 tysięcy i nie chcą tego. Dlatego też stworzyliśmy regranting. Chodzi o to, żeby były kolejne konkursy, na bardzo małe dotacje.

Wrócę do tego kanonicznego zdania, które wyraziłam na początku, kiedy mówiłam o trzech wyborach: ważne czy ważniejsze; większe czy mniejsze; organizacje pozarządowe w Polsce czy Polonia tam. Państwo będą stali przed tym dylematem, my jesteśmy absolutnie do dyspozycji. Myślę, że to jest fascynująca przygoda. Myślę, że tworzenie polityki polonijnej z punktu widzenia administracji rządowej w związku z tym, że przez te 5 lat mieliśmy do czynienia z tego typu dużym zadaniem, ma dobry wpływ na tę administrację. Na pewno inaczej na tę Polonię patrzymy, za co chcemy wszystkim podziękować. Tak jak powiedziałam, jesteśmy do dyspozycji.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

Pani senator, pani przewodnicząca Sztark.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Ja mam taki apel na zakończenie. Mnie też wiele rzeczy nurtuje i chciałabym projekty z listy rezerwowej wpisać na listę podstawową, ale chyba nie w tym rzecz. Uzgodniliśmy na początku, że jakiej sytuacji się znajdujemy. My jako Senat przejęliśmy te środki i w przyszłości będziemy mieli na to wpływ. Ja bym mogła wymieniać, bo tych projektów jest mnóstwo… W związku z tym mam taką propozycję, żebyśmy na tym etapie zakończyli.

Druga moja prośba, o nieupolitycznianie projektu… Pieniądze nie powinny znać się na polityce. Jeżeli chodzi o województwo podkarpackie… Wszyscy pamiętamy i lubimy pana marszałka Ortyla, bardzo dobrze mu życzymy, ale 51 projektów to… Chyba nie powinniśmy, że tak powiem, tego kontynuować, albowiem możemy tylko zaszkodzić. Te środki się po prostu należą panu marszałkowi, województwu.

I trzecia rzecz. To taki wniosek na przyszłość, który do nas kieruję, w związku z tymi chyba największymi zastrzeżeniami. To trwa od lat, bo na inwestycje największe środki idą… Powinniśmy w przyszłości bardzo zwracać uwagę na to, żeby środki były kierowane głównie na zakończenie inwestycji, to jest podstawowa rzecz. Chodzi przede wszystkim nie o rozpoczynanie nowych, tylko o zakończenie już trwających.

Kolejna rzecz, z którą cały czas się zderzamy, to prawa własności. Żebyśmy o to się mocno troszczyli… Z tym się zderzamy po wielokroć. Oddajemy inwestycję, a potem mamy kłopot z tym, żeby tam w ogóle wejść. Na tym bym zakończyła. Zgłaszam wniosek formalny o zakończenie tego posiedzenia, gdyby można było… Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

Widzę, że nie ma zastrzeżeń.

Bardzo serdecznie dziękuję Ministerstwu Spraw Zagranicznych za tę wielką pracę, którą myśmy teraz odziedziczyli, otrzymali i będziemy realizować. Będziemy płatnikiem. Jak koleżanka, pani senator mówiła, jak będą jakieś środki, to będziemy zwiększać tam, gdzie trzeba, albo dawać tam, gdzie nie było, na coś z listy rezerwowej. Może tak się zdarzy, może tak będzie.

Bardzo serdecznie dziękuję Ministerstwu Spraw Zagranicznych. Dziękuję fundacjom, wszystkim gościom.

(Rozmowy na sali)

My jako komisja wraz z pracownikami kancelarii pozostajemy na sali, gdyż musimy to zaopiniować. Przeanalizujemy to, co tutaj usłyszeliśmy.

Bardzo państwu dziękujemy. Myślę, że dalej tak owocnie będziemy współpracować.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: A nie ma głosowania?)

Do zobaczenia. Będziemy zaraz głosować, jak zostaniemy sami.

(Głos z sali: Bo chciałem wyjść.)

Nie, Panie Senatorze, bo kworum nie będzie.

(Głos z sali: Panie Senatorze, tylko goście wychodzą.)

(Rozmowy na sali)

Do widzenia, do zobaczenia.

Panie Senatorze, proszę zostać.

(Rozmowy na sali)

Dziękuję bardzo za cierpliwość. To był obszerny temat, ale zmieściliśmy się w czasie. Myślałam nawet, że potrwa to z godzinę dłużej. Tak rozmawiałam tu z paniami z naszego sekretariatu, że ze 3 godziny będziemy dyskutować, ale jakoś tak się uwinęliśmy.

Były pytania, była dyskusja. Odziedziczyliśmy tę pracę i chyba nie będziemy burzyć… Tak ad hoc, na szybko nie stworzymy jakichś nowych koncepcji. Każdy ma swoje racje. Ważne jest to, o czym mówił pan senator; ważne jest to, o czym mówił pan senator… Każdy miał ważne argumenty. Proponuję, Pani Minister, żebyśmy po prostu zakończyli i przyjęli to, co…

Czy są inne wnioski? Nie ma.

Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem przedłożonych dokumentów? (8)

(Oklaski)

Brawo! Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Cieszymy się razem. To naprawdę nie są proste zagadnienia, mało jest pieniędzy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja bardzo dziękuję, ale…

Mało jest pieniędzy, a potrzeby duże. Ale my wypracujemy dobre wnioski i Polonia będzie czuła, że dla niej pracujemy. Nasze głosowanie to jest wyraz szacunku dla pracy tych osób. Oczywiście, że byliśmy niezadowoleni, kiedy pieniądze, powiedziałabym, wyszły z Senatu. Teraz już wróciły, ale… Ja sama zabierałam wtedy głos, pytałam dlaczego itd. Teraz widzimy tę ich pracę. Przez te 4 lata, jak mówiła pani minister, przeszli ścieżkę pełną doświadczeń i teraz inaczej na te sprawy patrzą. Myślę, że przedłożony materiał jest do realizacji. Być może zwiększą się pieniądze w budżecie państwa na Polonię, a wtedy będziemy się cieszyć. Będziemy o to walczyć.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, Pani Minister?

Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska:

Ważne jest, żebyśmy… Dzisiaj jesteśmy na etapie współpracy. Cztery lata temu Ministerstwo Spraw Zagranicznych zabrało 75 milionów. Dzisiaj oddaje nam 60,5 milionów i jeszcze dopłacamy z budżetu kancelarii, ze środków bieżących tak naprawdę, czyli z obsługi. Oszczędzamy na obsłudze i na administracji.

Chcę powiedzieć, że niezmiernie ważne jest, aby pamiętać, że to od determinacji państwa będzie zależało, jak zaplanujemy środki na przyszły rok. Zaplanowanie środków na przyszły rok, na 2017 r., absolutnie musi być związane z tym, jakie zadania, jakie cele państwo chcecie zrealizować w ramach opieki nad Polonią i Polakami za granicą. I po to są te konsultacje, po to nasza wspólna debata z organizacjami polonijnymi, ale i z organizacjami pozarządowymi, które są przekaźnikiem tych środków. Niezmiernie ważne jest to, żebyśmy spróbowali wypracować taki model – on oczywiście nie będzie satysfakcjonował wszystkich – który będzie uwzględniał nasze wieloletnie doświadczenia, z ponad dwóch dekad, jak również doświadczenia Ministerstwa Spraw Zagranicznych. My doskonale zdajemy sobie sprawę z tego, jak patrzyliśmy na pracę MSZ w rok po przejęciu środków, dwa lata… To, z czym teraz mamy do czynienia, to jest naprawdę ogromny, że tak powiem, skok cywilizacyjny, z punktu widzenia organizacji pracy i uporządkowania spraw. Chcemy wyciągnąć wnioski, zebrać wszystkie dobre doświadczenia i wyjść naprzeciw organizacjom polonijnym, a wysokość środków tak naprawdę będzie zależała od państwa i od tego, jakie cele chcemy zrealizować. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Powalczymy…)

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo komisji za owocną pracę.

Zamykam jedenaste posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą.

Do zobaczenia na następnym. Mamy osiągnięcia: tak patriotyczna uchwała, piękna dyskusja o deportacji, a teraz to… Komisja pracuje dobrze, a to dzięki wam.

(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 57)