Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Obrony Narodowej (9.)

w dniu 8 marca 2016 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Ministerstwa Obrony Narodowej dotycząca planów legislacyjnych oraz zamierzeń politycznych resortu na 2016 rok.

(Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jarosław Rusiecki)

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Punkt 1. porządku obrad: informacja Ministerstwa Obrony Narodowej dotycząca planów legislacyjnych oraz zamierzeń politycznych resortu na 2016 rok

Dzień dobry państwu.

Witam państwa bardzo serdecznie na posiedzeniu senackiej Komisji Obrony Narodowej. Witam obecnego wśród nas pana ministra Bartosza Kownackiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam bardzo serdecznie generała dywizji, pana Michała Sikorę, szefa sztabu Dowództwa Generalnego Rodzajów Sił Zbrojnych, który pierwszy raz występuje w tej roli na posiedzeniu komisji.

Stąd też, Panie Generale, gratuluję i życzę sukcesów, jeśli chodzi o pana pracę na rzecz dobra armii Rzeczypospolitej.

(Szef Sztabu Dowództwa Generalnego Rodzajów Sił Zbrojnych Michał Sikora: Bardzo dziękuję.)

Witam bardzo serdecznie generała brygady, pana Adama Dudę, szefa inspektoratu uzbrojenia. Witam pana ministra Grzegorza Kwaśniaka, pełnomocnika ministra obrony narodowej do spraw utworzenia obrony terytorialnej. Witam serdecznie panów pułkowników. Witam również przewodniczącego Konwentu Dziekanów Korpusu Oficerów Zawodowych i zastępcę przewodniczącego Konwentu Dziekanów Korpusu Oficerów Zawodowych. Witam panów oficerów.

Spotykamy się w szczególnym dniu, 8 marca. Pan minister Antoni Macierewicz powołał dzisiaj pełnomocnika do spraw kobiet w służbie wojskowej. Chyba wszyscy mieliśmy okazję obserwować tę piękną ceremonię. Pozwólcie państwo, że zwracając się do obecnych tutaj pań, pani mecenas i pań z sekretariatu Komisji Obrony Narodowej, złożę wszystkim paniom najlepsze życzenia radości i ciepła, którym obdarzają nas wszystkich. Wszystkiego dobrego paniom życzę.

(Głos z sali: Dziękujemy.)

Szanowni Państwo, chciałbym przejść teraz do porządku dzisiejszych obrad. Dotyczy on tematu z planu pracy przyjętego przez senacką Komisję Obrony Narodowej. Chodzi o informację Ministerstwa Obrony Narodowej dotyczącą planów legislacyjnych oraz zamierzeń politycznych resortu na rok 2016. Mamy świadomość tego, że rok 2016 nie tylko dla polskiej armii, ale dla państwa polskiego, dla Rzeczypospolitej, jest rokiem oczekiwania na dwa bardzo ważne wydarzenia: szczyt NATO, który odbędzie się latem tego roku, poprzedzony manewrami wojsk NATO Anakonda 2016. Oczywiście jeszcze wiele innych wydarzeń będzie w tym czasie w Polsce. Wspomnę tylko o Światowych Dniach Młodzieży, w przypadku których, jak zapewnił dzisiaj pan minister Antoni Macierewicz, wojsko będzie służyło wsparciem i pomocą.

Chciałbym też poinformować szanownych państwa… W szczególności chciałbym prosić pana ministra o ustosunkowanie się do pisma, które skierował do mnie pan senator Maciej Grubski, wiceprzewodniczący Komisji Obrony Narodowej, w związku z doniesieniami medialnymi, jakie ukazywały się pod koniec ostatniego tygodnia, o odejściu ze służby w polskiej armii 5 generałów i kilku pułkowników. Chciałbym prosić obecnego wśród nas pana ministra o stosowne wyjaśnienie tej sytuacji. Myślę że… Jestem przekonany, że w polskiej armii wszystko jest w porządku i działania, które były podejmowane w ostatnich dniach, nie zburzyły tego, co jest funkcją stabilną; chodzi mi o generalicję i oficerów polskiej armii.

Jeśli mogę, Szanowni Państwo, to poproszę pana ministra o informację o tych sprawach…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Bartosz Kownacki:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Szanowni Państwo!

Zanim przejdę do tego, co jest przedmiotem dzisiejszego posiedzenia, do omawiania czego byłem przygotowany zgodnie z wcześniejszymi ustaleniami, to oczywiście ustosunkuję się też do tego, o co prosił pan przewodniczący, o co państwo prosicie, co wywoływało emocje w ostatnich dniach. Otóż chciałbym zapewnić, że jeżeli chodzi o polską armię, o kierowanie w Ministerstwie Obrony Narodowej, to nie zdarzyło się nic, co zachwiałoby naszym bezpieczeństwem, co zagroziłoby sprawnemu funkcjonowaniu armii. W tym zakresie można powiedzieć, że decyzje, które zostały przedstawione – do czego za chwilę się odniosę – za pośrednictwem mediów, co najwyżej uprzedziły decyzje ministra obrony narodowej. Otóż oceniliśmy ostatnie kilka miesięcy urzędowania w ministerstwie. To tylko utwierdziło nas w przekonaniu, że najwyższy czas, aby skorzystać z generałów, z dowódców doświadczonych, ale nieco młodszych niż ci, którzy odeszli. Przypomnę, że chyba wszystkie osoby z tych 5, które za pośrednictwem mediów komunikowały tego rodzaju decyzje, to osoby z pełną wysługą emerytalną. To znaczy, odchodząc, zagwarantowały sobie pełną emeryturę, miały już uprawnienia do pełnego uposażenia. Oceniamy, że dzisiaj polska armia nie potrzebuje już żołnierzy po kursach w Związku Radzieckim, a tacy tam byli, nie potrzebuje oficerów politycznych okresu PRL. Jest wielu młodych, zdolnych generałów i oficerów, z których doświadczenia można korzystać. Mówię też o swoim osobistym doświadczeniu z ostatnich kilku miesięcy. Są naprawdę wspaniali oficerowie, często nawet po szkołach gdzieś w Stanach Zjednoczonych, w innych państwach NATO albo po naszych uczelniach, i rzeczywiście tacy, którzy zupełnie inaczej patrzą na armię. Być może jest to też kwestia tego, że ja jestem młodą osobą, więc dobrze mi się współpracuje… Ale to nie znaczy, że nie spoglądam z uwagą na tych, którzy mają dużo większe doświadczenie ode mnie. Polska armia naprawdę dysponuje wieloma oficerami młodego pokolenia. 17 lat w NATO – za chwilę będziemy obchodzili taką uroczystość – 27 lat III Rzeczypospolitej… Pozwala nam to ze spokojem twierdzić, że kadry zostały przygotowane tak, że nie powinno być żadnych wątpliwości co do tego, że armia ma się dobrze. Możemy czuć się bezpiecznie.

Pozostaje duża wątpliwość co do sposobu komunikowania się z przełożonymi za pośrednictwem mediów. Jakkolwiek każdy, również żołnierz, ma prawo do podjęcia takiej lub innej decyzji wedle swojej oceny, tym bardziej że – jak podkreśliłem – te osoby nabyły już wszelkie uprawnienia emerytalne, czyli ustawodawca przewidział, że powinny one zbliżać się do momentu odejścia na zasłużoną emeryturę, to jednakże sposób komunikowania się powinien być inny, tym bardziej w instytucji tak zhierarchizowanej, jak Wojsko Polskie. Ale przypomnę, że jest to też efekt – takie odnoszę wrażenie – pewnych działań medialnych, które były realizowane w ostatnim czasie. W styczniu jeden z redaktorów – nie chcę wymieniać tytułu gazety, bo ten, kto jest zainteresowany, dotrze do tego – nawoływał armię do nieposłuszeństwa wobec ministra obrony narodowej.

Chciałbym tylko podkreślić, że bez względu na to, czy minister jest z Platformy, czy z Prawa i Sprawiedliwości, czy z jakiejkolwiek innej partii, to w interesie nas wszystkich leży nietworzenie atmosfery, w której dla części opinii publicznej niesubordynacja byłaby akceptowalna. W mojej ocenie, bez względu na to, jakie były motywy decyzji tych panów… Jak powiedziałem, uprzedzili oni decyzje, które tak czy owak zostałyby podjęte. Być może nie jednego dnia i nie dotyczyłyby od razu 5 osób, ale zostałyby podjęte w najbliższym czasie. Do państwa oceny pozostawiam formę zakomunikowania tej decyzji. To tyle, jeżeli chodzi o tę sprawę. Oczywiście możemy też, jeżeli będziecie państwo czuli się nieusatysfakcjonowani tą odpowiedzią, chociażby przedstawić opis całego wydarzenia na piśmie. Jesteśmy do pełnej państwa dyspozycji w tym zakresie.

Jeżeli chodzi o plany Ministerstwa Obrony Narodowej… Jakkolwiek można powiedzieć, że mój krótki wstęp też dotyczył tej kwestii, może nie takiej, którą należy omawiać na posiedzeniu sejmowej czy senackiej komisji obrony, bo jest to pewien element kształtowania kadr. Rzeczywiście pewne nasze decyzje wynikają i będą wynikały – jeszcze nie o wszystkich mogę dzisiaj powiedzieć – z audytu przeprowadzonego w Ministerstwie Obrony Narodowej, którego wyniki zostały przekazane pani premier. Państwo, jak również opinia publiczna, w niedługim czasie będziecie mogli poznać wyniki tegoż audytu. Chciałbym jeszcze tylko podkreślić, że te decyzje personalne też mogłyby być związane z przeprowadzonym audytem, z oceną skuteczności czy prawidłowości działań w poszczególnych sektorach ministerstwa.

Odnośnie do planów samego ministerstwa, to pozwoliłem sobie podzielić je na plany stricte legislacyjne i szersze zamierzenia, przy czym tak naprawdę jedne przeplatają się z drugimi, dlatego że nasze zamierzenia często wymagają zmian legislacyjnych; one są tylko de facto narzędziem do sprawnego zarządzania armią, tak jak narzędziem do sprawnego zarządzania armią była zmiana ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. Ta ustawa została właśnie podpisana. W naszej ocenie pozwala ona skutecznie zarządzać zasobami ludzkimi, które mamy, po pierwsze, jeśli chodzi o żołnierzy kontraktowych… Prowadziliśmy długą dyskusję, więc prezentowanie tej kwestii już nie ma sensu. Mogę tylko powiedzieć, że nawet w ostatnich dniach byłem w jednostkach wojskowych i można było zauważyć oczekiwanie żołnierzy kontraktowych, którzy nie zamierzają odchodzić ze służby.

Odnośnie do drugiej kwestii, która budziła duże emocje, czyli zniesienia tożsamości stopnia z zajmowanym etatem, to chciałbym tylko wyjaśnić –ponieważ podkreślano to szczególnie podczas dyskusji w Senacie – że nie była to propozycja ministra Antoniego Macierewicza, tylko moja. To ja zaproponowałem również taką zmianę w ramach tejże ustawy i biorę odpowiedzialność na siebie, tylko że oceniam, że pozwoli to lepiej zarządzać kadrami. W Ministerstwie Obrony Narodowej – jeszcze raz to podkreślę – jest wielu młodych, zdolnych i dobrze wyszkolonych żołnierzy, którzy mogą być wykorzystani. Nie przewidujemy jakichś zasadniczych i drastycznych zmian, jeżeli chodzi o polską armię.

Inne ustawy, które planujemy zmieniać na tym etapie, które zostaną tu zarysowane, to ustawa o urzędzie Ministra Obrony Narodowej… Jest to decyzja dotycząca zmiany systemu dowodzenia i kierowania Siłami Zbrojnymi Rzeczypospolitej. Jak państwo wiecie, ta dyskusja toczyła się również na forum Senatu w poprzedniej kadencji. Przestrzegaliśmy przed pewnymi zmianami. Decyzje, które wówczas zapadły, w naszej ocenie nie były racjonalne i wprowadziły pewien chaos w zarządzaniu armią. Nie jest to tylko nasza ocena, ale również ocena wojskowych, w związku z czym trzeba dokonać pewnej subsumpcji tych przepisów. Może nie stricte prostego powrotu do poprzedniego rozwiązania, ale dzisiaj już wiemy, że zarówno w ministerstwie, w samej armii, jak i w przypadku naszych partnerów, naszych sojuszników, ta reforma budzi pewne wątpliwości, nawet komunikacyjne, jest niezrozumiała, w związku z czym należy przygotować zmiany w tym zakresie. Prawdopodobnie w okolicach II kwartału zostaną one przekazane do prac w parlamencie. Przy czym – jeszcze raz to podkreślę – chcemy wyciągnąć wnioski i te elementy, które mogą być pozytywne, wykorzystać w dalszych pracach ministerstwa i uwzględnić je w zmianie ustawy.

Kolejna duża nowelizacja, nad którą w najbliższych miesiącach będzie procedować parlament – to pewnie państwa również interesuje – to ustawa o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej. Jest z nami pan pułkownik Kwaśniak. Sprawa dotyczy obrony terytorialnej. Może nie będę dużo mówił na ten temat, bo pan pułkownik jest do państwa dyspozycji. Z tym że prosiłbym – jeżeli będą pytania – żebyście państwo mieli trochę cierpliwości, bo jesteśmy, po pierwsze, na pewnym etapie prac, już finalnym. Po drugie, mam nadzieję, że poświecimy tej sprawie odrębne posiedzenie również komisji senackiej. Komisja sejmowa zajmie się tym chyba już nawet w tym tygodniu, w czwartek, więc państwo niedługo…

(Głos z sali: My chyba w przyszłym, bodajże we wtorek.)

Tak.

…Poznacie pełne założenia. Będzie możliwość swobodnej dyskusji na ten temat, więc żebyśmy nie dublowali informacji w tym zakresie, sygnalizuję tylko, że nastąpi tego typu zmiana, bo takie są plany na rok 2016.

Kolejna ustawa, która wymaga zmian, to ustawa o zasadach pobytu wojsk obcych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Wiąże się to z pracami na ostatnich szczytach NATO, z rozmowami sojuszniczymi i decyzjami, które – jak przewidujemy – zapadną w trakcie najbliższego szczytu NATO w Warszawie. Żeby umożliwić użycie wojsk sojuszniczych na terytorium Rzeczypospolitej, także w czasie pokoju, wprowadzana jest uproszczona procedura podejmowania tego rodzaju decyzji. To też wynika z doświadczenia związanego chociażby z wojną hybrydową na Ukrainie i z tego, że mogą być różnego rodzaju zagrożenia i trzeba jasno określić zasady użycia wojsk. Ta ustawa została przyjęta przez Radę Ministrów 1 marca. W najbliższych tygodniach najprawdopodobniej również państwo będziecie już nad nią procedowali, gdyż sprawa jest ważna i pilna. Musimy jak najszybciej uporządkować te zasady.

Kolejne ustawy, o których będę mówił… Może odniosę się, relacjonując, do zamierzeń Ministerstwa Obrony Narodowej na rok 2016; one de facto koncentrują się na kilku punktach. Pierwszy, zasadniczy, to wzmocnienie potencjału obronnego sił zbrojnych. To jest ogromnie ważny temat dotyczący modernizacji sił zbrojnych. Jeżeli państwo będziecie sobie życzyli, to też możemy poświęcić odrębne posiedzenie komisji na przedstawienie wszelkich problemów związanych z tym procesem. Ja tylko zasygnalizuję pewne kwestie, oczywiście znane, jak wzrost wydatków na armię. W tym roku wynoszą one 2% produktu krajowego brutto zgodnie z decyzją poprzedniego parlamentu, jak najbardziej słuszną. Mogę tylko powiedzieć, że z punktu widzenia ministerstwa ten wzrost powinien być jeszcze większy. Jeżeli tylko możliwości budżetowe na to pozwolą, to tak naprawdę powinniśmy pomyśleć o znacznie większym procencie wydatków budżetowych… Tym bardziej że sprawy socjalne pochłaniają dużą część budżetu. Na ostatnim posiedzeniu komisji była prezentacja budżetu. Widać, że niestety nie jest tak, że 2% PKB przeznaczamy na armię, czyli na uposażenia żołnierzy i na sam sprzęt, bo wydajemy je także na pozostałe, dodatkowe elementy. Przy czym w stosunku do roku ubiegłego jest to wzrost o nieco ponad 20%, zauważalny wzrost.

Zmieniła się też pewna zasada funkcjonowania w zakresie nabywania sprzętu, modernizacji sprzętu wojskowego. Jakkolwiek jeszcze nie wprowadziliśmy zasadniczych zmian w programach modernizacyjnych, bo czekamy na decyzje wojskowych – akurat mój pion będzie mógł podjąć decyzję o tym, w jaki sposób je realizować – to pewne założenia kierunkowe już zostały przyjęte. Po pierwsze – i uważam, że jest to najważniejsza sprawa, kluczowa w przypadku tego rodzaju modernizacji i tego rodzaju nakładów – chodzi o zmiany w przemyśle, które są z tym związane, i sposób modernizacji polskiej armii. Do tej pory bardzo mało myślano o tym, że armia, świat nauki, ale także przemysł czy gospodarka są ze sobą połączone. Dzięki temu, że dzisiaj Polska Grupa Zbrojeniowa jest podporządkowana de facto… Przede wszystkim jest skonsolidowana, jest jednym podmiotem, co również zostało przeprowadzone co do zasady w poprzedniej kadencji, ale widzimy szereg… Idea była słuszna, jednak z powodu braku czasu zostało wiele mankamentów. Sposób zarządzania niestety jest jeszcze stary. Te przedsiębiorstwa nie widzą się wzajemnie i można mnożyć przykłady tego, jak one albo wzajemnie ze sobą konkurują – to jest jeden z zasadniczych problemów – albo wręcz, myśląc o własnym interesie, zapominają całkowicie o tym, że inne przedsiębiorstwa też muszą funkcjonować, np. proponując… Przykład z ostatniego czasu: jednemu z państw europejskich proponowano sprzedaż uzbrojenia, a w zamian, barterowo, nabycie innego rodzaju uzbrojenia od tegoż państwa, tylko polski zakład, który przedstawiał prezentację w tym zakresie, nie zauważył, że inna polska firma produkuje uzbrojenie, które miałoby nam zostać dostarczone. Czyli de facto dla jednej firmy byłaby to korzyść, a dla drugiej ewidentna strata, dlatego że nabylibyśmy uzbrojenie od partnera zewnętrznego, a przecież nie na tym to polega. Możliwość funkcjonowania w Polskiej Grupie Zbrojeniowej wymaga zmiany procesów zarządczych, ale dobrze, że przynajmniej jest to już w jednym przedsiębiorstwie, bo do tej pory tego w ogóle nie było widać. Do tej pory przedsiębiorstwa były rozproszone, co więcej, nieskoncentrowane w ramach Ministerstwa Obrony Narodowej, więc synchronizacja działań była trudna i decyzje często mogły być sprzeczne. To nie było korzystne dla ministerstwa.

Jednocześnie wprowadzamy zmiany – być może będą zmiany, jeśli chodzi o decyzję ministra czy nawet zmiany ustawowe – w zakresie procedury zakupu sprzętu. Ta procedura jest dzisiaj niesamowicie długa, chcielibyśmy ją możliwie uprościć. Nie mówimy w tym momencie o agencji uzbrojenia. Na razie mówimy o uproszczeniu procedury. To jest wielomiesięczny, niesamowicie skomplikowany proces, którego jeszcze nie jestem w stanie zrozumieć. Może pan generał Duda byłby w stanie lepiej to przedstawić, ale pewnie sam też do końca nie jest w stanie wyjaśnić wszelkich zawiłości tego procesu. Próbowałem robić prezentacje czy analizy graficzne. Naprawdę być może kiedyś dla zobrazowania przedstawię państwu… Nikt nie zrozumie, na czym polega proces podejmowania decyzji. Jednocześnie jest to proces unikania odpowiedzialności. Chcielibyśmy skoncentrować się na tym, żeby w większym zakresie korzystać – co w naszej ocenie jest oczywiste – z przepisu art. 346 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, czyli z reguły dotyczącej bezpieczeństwa państwa i zakupu sprzętu nie w drodze prawa zamówień publicznych, przetargu, tylko w drodze wyboru. I dobrze by było, jeżeli to możliwe, zakupić sprzęt pochodzący z rodzimego przemysłu, a już najlepiej z przemysłu państwowego, chociaż doceniamy również rolę, ogromny potencjał i nawet większe zdolności zarządcze przedsiębiorstw prywatnych, o których można dzisiaj powiedzieć, chociażby na podstawie wyników finansowych, że są znacznie sprawniejsze niż przedsiębiorstwa państwowe. Ich wielkość eksportu w proporcji do produkcji jest dużo większa niż w przypadku całej Polskiej Grupy Zbrojeniowej. Niestety eksport polskiego uzbrojenia w skali krajowej wynosi chyba 24% całego eksportu i większość tego eksportu realizują dzisiaj firmy prywatne. To świadczy o tym, jak niesprawny jest sektor państwowy w tym zakresie. Wymaga on uzdrowienia. W związku z tym kwestia bezpieczeństwa państwa i skierowania tych funduszy w dużym zakresie do polskiego sektora nie może być równoznaczna z akceptacją sytuacji, w której sektor państwowy rezygnuje z pozyskiwania zamówień z zewnątrz, czyli od partnerów zagranicznych, jak również w ogóle nie myśli o tym, ażeby realizować zamówienia na rzecz sektora cywilnego, państwowego czy zagranicznego. To jest niedopuszczalne. Nawet dzisiaj trafił do mnie biznesplan jednego z przedsiębiorstw, które uważamy za stosunkowo sprawne, w którym w perspektywie najbliższych 40 lat nie przewidziano w ogóle udziału w rynku zagranicznym ani w rynku cywilnym. To znaczy, że coś jest nie tak, że kadra menadżerska nie funkcjonuje tam prawidłowo, dlatego że żaden z tych zakładów nie może koncentrować się tylko i wyłącznie na zamówieniach dla armii. Już nie mówię o tym, że jest to pewne zagrożenie. W najbliższych latach wydatkujemy ogromne kwoty, ponad 100 miliardów zł, chcielibyśmy wydatkować jeszcze więcej, ale oczywiste jest to, że nie jesteśmy w stanie tego przewidzieć. Kumulacja zamówień oraz zmniejszenie ich liczby po roku – załóżmy – 2022, 2023 spowodowałyby, że te zakłady znów miałyby problemy. Więc one muszą być przygotowane do sytuacji, w której – miejmy nadzieję, że sytuacja zewnętrzna będzie spokojniejsza – zamówienia z armii nie będą aż tak duże, a te zakłady będą musiały funkcjonować na odpowiednio wysokim poziomie. W związku z tym kwestia eksportu, kwestia znalezienia rynków za granicą jest kluczowa. Powiem o tym jeszcze, odnosząc się do współpracy międzynarodowej, bo to też jest sposób na pozyskiwanie zagranicznych rynków. Jednak w tym przypadku mamy sporą lekcję do odrobienia.

Jeśli chodzi o poszczególne programy modernizacyjne, to w ostatnich dniach i tygodniach budzą one dużo emocji, szczególnie sprawa zakupu śmigłowców Caracal od strony francuskiej. Jesteśmy w trakcie negocjacji offsetowych, więc muszę być jak najbardziej powściągliwy, żeby nie narazić się na jakąś złą wolę ze strony francuskiej… Negocjujemy. Zobaczymy, jak te negocjacje zostaną przeprowadzone. Niemniej jednak – podkreślę to raz jeszcze – była to zła decyzja, niekorzystna dla polskiego przemysłu. Jesteśmy dzisiaj w trudnej sytuacji i na pewno ją rozwiążemy, ale czekamy na stanowisko strony francuskiej. Uważamy, że w ogóle irracjonalne było doprowadzenie do sprzedaży w ostatnich latach zakładów śmigłowcowych w Polsce, i w Mielcu, i w Świdniku, w sytuacji, w której po kilku latach dokonujemy zakupów na kwotę 30 miliardów zł, a tak naprawdę większą, bo potrzeba nam więcej tych śmigłowców. No, tak nie postępuje racjonalny gospodarz, czyli nie sprzedaje najpierw narzędzia produkcji, żeby później kupować produkt na zewnątrz. Te zakłady oczywiście mają pewne problemy finansowe, była kwestia ratowania tych zakładów, jednak powinniśmy patrzeć w szerszej perspektywie. Mam nadzieję, że teraz tak będzie. Dlatego oceniamy zakup śmigłowców Caracal tak negatywnie. Są inne programy, chociażby program Wisła, który wszystkich nas bardzo interesuje. To jest duży wydatek, jednostkowo jest to chyba największy albo drugi co do wielkości wydatek w ramach programu modernizacji polskiej armii, bo łączny koszt bojowych wozów piechoty byłby chyba większym wydatkiem, gdyby się zsumowało… Ale jednostkowo jest to największy wydatek. I to wydatek, który niestety w dużej części musi być zrealizowany na zewnątrz, bo my dzisiaj nie mamy technologii w tym zakresie. W związku z tym, jeżeli chcemy wydatkować 40 miliardów zł, bo na dziś to byłoby pewnie tyle – to są kwoty dla nas nie do zaakceptowania, ale to byłoby minimum tyle – to musimy zrobić wszystko, żeby te pieniądze w jakimś sensie wróciły do polskiego przemysłu.

Jak wiadomo, podstawowym partnerem jest firma Raytheon, jednakże na tym etapie jej oferta nie jest dla nas do końca akceptowalna. Chciałbym podkreślić w szczególności kwestie związane z transferem technologii. Mamy doświadczenia z offsetu na F-16 oraz innego rodzaju doświadczenia, chociażby z przetargu na KTO. Wyciągnęliśmy wnioski i chcemy uzyskać transfer technologii dla polskich zakładów. I to nie na zasadzie obietnicy, że nastąpi on w przyszłości, tylko chcemy gwarancji, że w momencie podpisania umowy otrzymamy określone technologie. Zostało to bardzo jasno przedstawione stronie amerykańskiej i tak naprawdę, jeśli o to chodzi, piłeczka leży po stronie Amerykanów. Jednocześnie prowadzimy rozmowy, nie jest to tajemnicą, chociażby z firmą Lockheed Martin i z konsorcjum MEADS. To inna propozycja. Niestety ten program jest cały czas na papierze; to pierwsza wątpliwość. Jakkolwiek program Wisła w wersji raytheonowskiej też jest projektem na papierze… Trzeba mieć świadomość tego, że rakiety Patriot nie są dzisiaj w takiej wersji, w jakiej my byśmy chcieli je docelowo mieć. Musimy sobie zdawać z tego sprawę. W przypadku ewentualnego programu MEADS propozycje gospodarcze na pierwszy rzut oka wydają się nieco lepsze, ale też trzeba ocenić, że konstrukcja konsorcjum międzynarodowego może wiązać się z pewnym ryzykiem, którego dzisiaj nie jesteśmy w stanie do końca przewidzieć. Doświadczenia właśnie ze współpracy w ramach offsetu chociażby z Lockheedem Martinem i ze współpracy w ramach offsetu i KTO z Finami pokazują, że polskie służby i polskie instytucje nie potrafią zidentyfikować i przewidzieć tych zagrożeń. Trzeba się poważnie zastanowić, czy jesteśmy w stanie, chociażby dzięki odpowiedniemu aparatowi, zabezpieczyć swoje interesy tak, żeby realizacja np. tego programu była dla nas korzystna i nie okazała się po raz kolejny błędem czy żeby nie okazało się, że nie dostrzegliśmy gdzieś pewnych zagrożeń, których można było uniknąć.

Jeśli chodzi o inne programy modernizacyjne, chociażby o program Narew, to wszystko zależy od tego, jak będzie wyglądała sprawa z programem Wisła. Bo jeśli nie zdecydujemy się – należy uwzględnić również takie rozwiązanie – na program Wisła w takim kształcie, to musimy budować niejako od dołu obronę przeciwpowietrzną. Wtedy najpierw byśmy realizowali Narew, a dopiero później Wisłę. Więc taki alternatywny scenariusz też musimy uwzględnić.

Jeszcze inne programy… Chociażby program bezzałogowców, w przypadku którego sytuacja jest dużo prostsza, dlatego że identyfikujemy, przynajmniej na poziomie tych mniejszych bezzałogowców, potencjał polskiego przemysłu, i nie ma zagrożenia. W przypadku tych większych kwestia tego, z kim będziemy współpracowali i jak te programy zostaną zrealizowane, jest otwarta.

Są programy morskie, o których też poważnie myślimy, szczególnie o programie Orka dotyczącym okrętów podwodnych. Jest kilku partnerów w grze: Szwedzi, Niemcy, Francuzi, być może Koreańczycy. Kwestią, w przypadku której – jak się wydaje – jest zgoda polityczna, a także zgoda wojskowych, jest kwestia tego, że okręty muszą być wyposażone w pociski manewrujące. W związku z tym musimy mieć gwarancję, że te pociski, po pierwsze, będą mogły zostać zamontowane, a po drugie, że będziemy w stanie je nabyć; musimy o tym cały czas pamiętać. Jest też kwestia współpracy polskiego przemysłu w tym zakresie. Doświadczenia związane ze słynną korwetą Gawron pokazują, że nie wszystkie polskie stocznie prawidłowo czy racjonalnie wykorzystały ten zastrzyk gotówki. Zamówienia, które mogły płynąć z państwa polskiego… Gdyby ten program został wdrożony 15–16 lat temu, to dzisiaj przez Stocznię Marynarki Wojennej, bo o niej myślę, byłyby realizowane kolejne zamówienia i zatrudnionych byłoby tam nie kilkaset osób, a kilka tysięcy. Niestety nie udało się tego zrobić. Będziemy chcieli w tym zakresie wykorzystać wszystkie polskie stocznie, bo jest to ogromna szansa, i wykorzystać takiego partnera, który da nam gwarancję, że będzie to nie drenaż intelektualny i zaoranie polskich stoczni, tylko współpraca i nastąpi rozwój stoczni. Do tego potrzebne jest też zidentyfikowanie naszych możliwości, naszego potencjału i ocena tego, jak szybko program ma być wdrażany, dlatego że obawiamy się sytuacji, w której zbyt szybka realizacja wszystkich programów niejako zatkałaby te stocznie, które wcześniej nie były przyzwyczajone do absorpcji tak dużych kwot pieniężnych.

Kolejna sprawa, która się pojawiła, jeśli chodzi o wzmocnienie potencjału obronnego, jest wynikiem audytu Najwyższej Izby Kontroli z lat 2014–2015, tj. program mobilizacji gospodarki. W tym przypadku też będą potrzebne pewne zmiany ustawowe – kwestia racjonalnego wydawania środków, jak również sprawa związana z mobilizacją gospodarki… Okresem, w którym powinna się rozpocząć mobilizacja gospodarki… Zauważono, że dopiero w stanie „W” mobilizujemy gospodarkę, a tak naprawdę są pewne zagrożenia i można je przewidzieć. Gospodarka powinna być już odpowiednio zmobilizowana, tak żeby w czasie „W” mogła już realizować zadania, dostarczać sprzęt, tym bardziej że za każdym razem dzieje się to z pewnym opóźnieniem, bo procesy produkcyjne wymagają często kilku – już nie mówię o dłuższym okresie – kilkunastu miesięcy… Musimy to przewidzieć. Zmiany są niezbędne.

Kolejny element wzmacniania potencjału obronnego to ćwiczenia, o których pan przewodniczący raczył wspomnieć. Jest szereg ćwiczeń przeprowadzanych w Polsce na bieżąco, ale takimi najważniejszymi są krajowe ćwiczenia systemu obronnego, Kraj 2016, i to, co wszystkich nas będzie interesowało – ćwiczenia Anakonda 2016, największe zaangażowanie wojsk polskich i wojsk sojuszniczych. To ma być jasny sygnał, że zarówno my, jak i nasi sojusznicy jesteśmy gotowi do odparcia zagrożenia. To ma być pewnego rodzaju demonstracja sprawności działania.

W ramach zwiększenia naszego potencjału obronnego istotną kwestią będzie – tak jak powiedziałem – sprawa obrony terytorialnej, wykorzystania ogromnego potencjału, który drzemie szczególnie w młodszej części społeczeństwa, ogromnego potencjału, i wykorzystania jej jako dodatkowych sił zbrojnych. Chcemy jeszcze w tym roku powołać wstępnie 3 brygady i rozwijać ten program na ścianie wschodniej. Oczywiście nikt nie mówi, że program zostanie idealnie skrojony w tym roku. Pewnie będą błędy, będziemy musieli wyciągać wnioski z tego programu. Trzeba też mieć świadomość, że taki program jak obrona terytorialna to nie jest zadanie na rok, nawet nie na dekadę. Doświadczenia innych państw pokazują, że jest to kwestia ukształtowania pewnej świadomości społecznej i wieloletniej… nawet pewnej tradycji. W związku z tym zaczynamy pewien proces. Mam nadzieję, że w następnych latach będzie on kontynuowany; kładę nacisk właśnie na „następnych”. Chciałbym przy tym podkreślić ogromne oczekiwanie społeczne w tym zakresie i ogromny potencjał wszystkich organizacji proobronnych, szkół czy klas mundurowych, które chcą się w to włączać; warto ten potencjał wykorzystywać. Jeżeli będą krótkie pytania w tym zakresie, to pan pułkownik jest dziś do dyspozycji. Jeżeli wstrzymacie się państwo do przyszłego tygodnia, to wtedy dłużej sobie porozmawiamy na ten temat.

Jeszcze jedna sprawa, jeżeli chodzi o zdolności potencjału obronnego sensu stricto, to sprawa cyberbezpieczeństwa i przeciwdziałania tego rodzaju zagrożeniom, jak również podejmowanie działań ofensywnych. Zostało stworzone Narodowe Centrum Kryptologii. Jednak trzeba powiedzieć, że jesteśmy bardzo zapóźnieni w tym zakresie, mamy ogromnie dużo do nadrobienia, jeżeli chodzi o cyberbezpieczeństwo. Są państwa, które wręcz definiują tego rodzaju wojska jako odrębny rodzaj sił zbrojnych. Trzeba mieć świadomość tego, że dzisiaj jest to znakomity sposób prowadzenia wojny, dezorganizacji państwa, wojny hybrydowej. My również ulegamy tego typu atakom, co nie jest żadną tajemnicą. Mamy świadomość swoich słabości w tym zakresie. I to już jest dużo, bo to znaczy, że wiemy, czemu należy przeciwdziałać. Znana jest sprawa chociażby kradzieży numerów komórkowych i tego, co się później z tym działo. Oczywiście można określić, w jaki sposób to przebiegało, ale to pokazuje, że w tym przypadku są ogromne zaniedbania, ogromne problemy i że trzeba będzie przeznaczyć na to ogromne środki. To tyle, jeżeli chodzi o plany Ministerstwa Obrony Narodowej dotyczące wzmocnienia potencjału obronnego.

Inna zasadnicza kwestia, która też w jakimś sensie wiąże się ze wzmocnieniem potencjału obronnego, to kwestia naszej pozycji na arenie międzynarodowej. Wiąże się z tym sprawa, która nas wszystkich najbardziej nurtuje, czyli szczyt NATO w Warszawie. Dzisiaj na posiedzeniu Rady Ministrów została przyjęta specustawa, która ma umożliwić nam organizację tego szczytu. Mogę z bólem powiedzieć… To jest sprawa, która powinna łączyć nas wszystkich bez względu na poglądy polityczne. Mamy pewien określony cel, określone zadanie, które chcielibyśmy zrealizować na szczycie, a poprzednicy nie podjęli żadnych konkretnych działań, które pozwoliłyby przygotować tego rodzaju poważne wydarzenie międzynarodowe. Mówię o przygotowaniu logistycznym. Wiadomo, że cały szczyt ma się odbywać co do zasady na Stadionie Narodowym, ale są także inne miejsca. Jeśli chodzi o Stadion Narodowy, to muszą zostać podpisane odpowiednie umowy, musi on być odpowiednio certyfikowany, muszą być gwarantowane odpowiednie systemy łączności. Niestety to wszystko było w powijakach. Nawet umowa na użyczenie stadionu nie została podpisana. Na szczęście stadion jest w rękach państwowych, więc nie było problemu, nie był on zarezerwowany na inne wydarzenia, ale duża niefrasobliwość poprzedników… Nie mieliśmy do końca świadomości, jak duże jest to przedsięwzięcie logistyczne z punktu widzenia Ministerstwa Obrony Narodowej. Mamy nadzieję, że dzięki tej specustawie będzie możliwość sprawnego przygotowania szczytu. Chodzi głównie o prawo zamówień publicznych, dlatego że chyba każdy z nas wie, jak w Polsce przebiega proces zamówienia publicznego i z czym on się wiąże, z jakimi procedurami i z jaką możliwością wydłużenia tego procesu. Już nie mówię o jakichś celowych działaniach sabotujących, ale każdy przedsiębiorca w ramach obrony swojego interesu może przedłużać postępowanie za pomocą chociażby zapytań czy, później, różnego rodzaju odwołań. Jeszcze raz podkreślę, że poprzednicy nie rozpoczęli procesu zamówień publicznych. Nawet jakby go rozpoczęli, to nie we wszystkich zakresach moglibyśmy go dokończyć; było takie ryzyko. Jakbyśmy dzisiaj chcieli go rozpocząć bez tejże specustawy, to on nie mógłby się zakończyć przed lipcem, a jeszcze przecież okres od rozstrzygnięcia zamówienia do jego wykonania jest znacząco długi. W związku z tym tylko dzięki tego rodzaju specustawie jesteśmy w stanie to zrealizować.

I tu gorący apel do państwa, żebyśmy mieli świadomość, że szczyt NATO to kwestia, po pierwsze, naszego wizerunku na świecie i – to bardzo ważne – oceny państwa polskiego, a nie partii politycznych. Druga kwestia dotyczy tego, że mamy po prostu określone zadania do wykonania. Chcemy – i to sobie stawiamy za cel – stałej, ciągłej, to kwestia semantyczna, obecności wojsk paktu na terenie Polski. Wydaje się, że jesteśmy w stanie uzyskać to w większym zakresie, niż sądziliśmy jeszcze pół roku temu; to byłby rzeczywiście sukces nas wszystkich. Jest to też wynik pewnej oceny naszych sojuszników co do zagrożeń, które się rysują; nie jest to pozytywna ocena. W związku z tym musimy mieć świadomość, że te zagrożenia są naprawdę poważne. Mam nadzieję, że szczyt przebiegnie sprawnie.

Inne elementy budowania pozycji międzynarodowej. Być może w mniejszym zakresie, ale na Ministerstwie Obrony Narodowej też spoczywa sprawa Światowych Dni Młodzieży. To jest znowuż duże wydarzenie międzynarodowe, ale też ogromne wydarzenie logistyczne, jeżeli chodzi o polską armię. Jesteśmy w tym zakresie do pełnej dyspozycji polskiego rządu. Dostarczamy niemalże wszystko, co jest potrzebne, łącznie z namiotami i łóżkami, budujemy mosty etc. Gwarancje związane z logistyką, bezpieczeństwem… Mamy nadzieję, że to wydarzenie też przebiegnie bezpiecznie, chociaż wszyscy identyfikujemy poważne zagrożenia. Jednak jeśli chodzi o armię, to tego rodzaju wydarzenie zawsze jest dla niej dobrym ćwiczeniem logistycznym. Pozwala też ocenić sprawność funkcjonowania państwa. Mam nadzieję, że to wydarzenie przebiegnie prawidłowo.

Jeżeli chodzi o wzmocnienie pozycji Polski na arenie międzynarodowej czy budowanie relacji – co wiąże się, jak już zaznaczałem wcześniej, z programem modernizacji – to jest jeszcze kwestia budowania dobrych relacji dwustronnych z państwami regionu. Identyfikujemy możliwości współpracy z innymi państwami, np. w ramach programów modernizacyjnych, czy współpracy przemysłowej na potrzeby armii. Nie wiemy, czy ostatecznie uda się to zrobić, ale korzystne byłoby np. wspólne realizowanie zamówień na poszczególne rodzaje uzbrojenia w ramach modernizacji armii i wykorzystania własnego przemysłu. Takie rozmowy są prowadzone z Czechami. Tego, czy się udadzą, dzisiaj jeszcze nie jesteśmy w stanie ocenić, ale proszę sobie wyobrazić sytuację, w której moglibyśmy wspólnie korzystać z jednego i drugiego przemysłu, oczywiście odpowiednio do proporcji, bo polskie możliwości i zamówienia ze strony polskiej byłyby znacznie większe. W związku z tym nasza pozycja w przypadku wzajemnej współpracy byłaby dużo silniejsza, ale koszt jednostkowy dostarczonego sprzętu – bez względu na to, co to jest – jest zawsze mniejszy, jeżeli zamówienie jest większe. Po drugie, wydaje się, że tworzenie wspólnych projektów pozwoliłoby znacznie lepiej oddziaływać na inne rynki, chociażby rynki tego regionu, pozyskiwać je, tym bardziej że Czesi mają znakomicie rozwiniętą działkę handlową w Polsce. Tak jak podałem wcześniej, jest to tak znikoma ilość, że… Powinniśmy się uczyć od naszych południowych sąsiadów. Można ich w tym zakresie wykorzystać, jednocześnie angażując w przemysł zbrojeniowy, który jest w Polsce. Poza Czechami są także Słowacja i Bułgaria. Jest kwestia wykorzystania sprzętu posowieckiego, jego remontu. Oczywiście w dalszej perspektywie będzie należało odejść od tego sprzętu, ale dzisiaj jest on jeszcze wykorzystywany i będzie wykorzystywany przez najbliższe lata. Realizujemy – jakiś czas temu pisały o tym media – program modernizacji bułgarskich MIG, a dokładnie silników. Jeżeli udałoby się to zrobić, jeżeli udałoby się je sprawnie zmodernizować, to pozycja Polski w państwach NATO, które mają sprzęt posowiecki, byłaby dużo silniejsza. W przypadku wielu segmentów mamy możliwość modernizacji sprzętu. Może to zostać wykorzystane przez te państwa, będzie też korzystne dla polskiego przemysłu i dla wzmocnienia naszej pozycji na tej arenie.

Kolejna kwestia, która będzie uwzględniana w planach Ministerstwa Obrony Narodowej na rok 2016, to kwestia poprawy sytuacji materialno-socjalno-bytowej żołnierzy i pracowników wojska. Niektóre z tych elementów zostały już zrealizowane, ponieważ w budżecie przewidziano podwyżki wynoszące średnio nieco ponad 200 zł dla żołnierzy i około 185 zł dla pracowników wojska. Te podwyżki, po pierwsze, są konieczne, po drugie, stykamy się z problemem pozyskiwania czy zatrzymywania specjalistów w armii, również cywilów, np. zaplecze techniczne… Niestety kwoty… Kwestia pozyskiwania inżynierów, którzy w pewnych segmentach, komórkach Ministerstwa Obrony Narodowej są niezbędni. Proszę sobie wyobrazić, że w departamencie metrologii – to jest podległy mi pion, więc łatwo mi powiedzieć –możemy zaproponować inżynierowi kwotę 3 tysięcy zł na rękę. Inżynierowi. W porównaniu z możliwościami rynku… Te osoby bardzo szybko odchodzą. W związku z tym podwyżki są po prostu konieczne i możliwość budowania narzędzia… Odwołam się niestety do kwestii wieku, o której mówiłem na samym początku. To powoduje też, że dzisiaj kadra jeszcze jest, ale niestety jest ona starsza niż – powiedziałbym – średnia na rynku, a można zauważyć, że za lat 5 czy 10 po prostu zaczną się rodzić problemy, dlatego że będzie zbyt mało specjalistów w stosunku do potrzeb. Więc poleciłbym uwadze szanownych państwa to, żeby w następnych latach też mieć na względzie podwyżki, tak żebyśmy wszyscy mogli zapewnić armii dopływ odpowiednich specjalistów.

Jednocześnie chciałbym podkreślić bardzo ważną kwestię, o której była mowa szczególnie w ostatnich dniach. Nie zamierzamy jakoś zasadniczo, drastycznie ograniczać przywilejów emerytalnych. Te wypowiedzi…

Senator Jan Dobrzyński:

Przepraszam, Panie Ministrze, mam tylko jedno pytanie do pana pułkownika. Muszę iść na posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, bardzo ważne. Pan tak pięknie mówi i długo…

Chciałbym się dowiedzieć, Panie Pułkowniku, czy mój syn, mając 23 lata, trafi właśnie do obrony terytorialnej? Czy ma szansę być w wojsku? A Panie Ministrze…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy jest szansa, aby on jeszcze powąchał…

Pełnomocnik Ministra Obrony Narodowej do spraw Utworzenia Obrony Terytorialnej Grzegorz Kwaśniak:

Jeżeli jest to młody chłopak w pełni sił, to na pewno, jeżeli tylko wyrazi takie zainteresowanie i taką chęć, go przyjmiemy, zależnie od tego, gdzie będzie chciał, czy na szeregowego, czy na oficera… Tak że zapraszamy serdecznie.

(Senator Jan Dobrzyński: To pięknie. Panie Przewodniczący…)

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Panie Ministrze, bardzo przepraszam pana ministra.

Pana senatora…

(Senator Jan Dobrzyński: Już muszę iść.)

…proszę o cierpliwość przez ten tydzień. Będzie specjalne posiedzenie komisji i pan pułkownik oraz pan minister będą dla nas dostępni, tak że…

(Senator Jan Dobrzyński: Muszę iść, Panie Przewodniczący, bardzo przepraszam. Naprawdę mam bardzo ważne posiedzenie.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Bartosz Kownacki: Już naprawdę zmierzam do końca…)

Bardzo proszę, Panie Ministrze. I przepraszam.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Bartosz Kownacki:

Patrzę na rzeczy, które sobie zaznaczyłem, i widzę, że naprawdę zostało mi jeszcze kilka zdań.

Jeszcze raz chciałbym podkreślić – bo to jest bardzo ważne i w ostatnich dniach w jednostkach wojskowych pytali o to żołnierze – że nie będzie żadnego drastycznego ograniczenia uprawnień emerytalnych; to bardzo jasny przekaz. Argumenty, które padły, szczególnie w piątek, i które miały być uzasadnieniem pewnych decyzji oficerów komunikujących się z ministrem obrony narodowej za pośrednictwem mediów… Wywołało to niepotrzebne zamieszanie i spustoszenie. Chciałbym wszystkich uspokoić, że to nie jest prawda, to są wydumane argumenty, które nie mają odzwierciedlenia w jakichkolwiek zamierzeniach ministra obrony narodowej.

Kolejna kwestia, której dzisiaj nie chcę szczególnie rozwijać, a która będzie też przedmiotem audytu, to kwestia mało efektywnego zarządzania infrastrukturą wojskową. Oceniamy, że zmiana ustawy o Agencji Mienia Wojskowego i połączenie dwóch agencji co do zasady… Nie chcę dzisiaj uprzedzać faktów, pewne wnioski zostaną przedstawione w audycie. W tym przypadku był szereg nieprawidłowości, nie przygotowano pewnych aktów wykonawczych do funkcjonowania… Co do zasady nie działa to prawidłowo, przy czym są elementy pozytywne, chociażby możliwość obrotu specjalnego przez Agencję Mienia Wojskowego. To bardzo potrzebne narzędzie i musimy nauczyć się je wykorzystywać. To jest nowe uprawnienie, które może dać nam szansę na sprzedaż tego sprzętu, chociaż…

Szanowni Państwo, nie chcąc zdradzać dokładnie, o jaki kontrakt chodzi, żeby zobrazować sytuację w armii w poprzednim okresie, powiem, że jedno z państw było zainteresowane sprzętem postsowieckim, który mamy w Polsce. Musiał on zostać wyremontowany, żeby mógł zostać dostarczony temu państwu. Z jakichś trudnych do zrozumienia względów świadczących o tym, że niektórzy – nie będę wskazywać konkretnych osób odpowiedzialnych za to – nie potrafili wykonywać bardzo prostych operacji matematycznych przedstawiono drugiej stronie ofertę uwzględniającą koszt remontu, ale nieuwzględniającą kosztu samego sprzętu, który był znaczący. Nikt nie potrafił wyjaśnić, dlaczego tak skonstruowano ofertę. Pozostawiam wszystkim państwu określenie tego, dlaczego tak się dzieje i jak można ocenić sprawność funkcjonowania poszczególnych komórek, kiedy dochodzi do tego rodzaju sytuacji.

Jeżeli chodzi o zarządzanie infrastrukturą, to w tym zakresie, ponieważ spodziewamy się wykorzystywania i budowy infrastruktury na potrzeby Paktu Północnoatlantyckiego, także będą przygotowywane rozwiązania ustawowe, tak żeby przeprowadzać te procesy racjonalnie i sprawnie.

Już zupełnie kończąc, chciałbym powiedzieć, że będą także proponowane pewne zmiany w ramach szkolenia wojskowego, przygotowania odpowiednich kadr na potrzeby resortu obrony narodowej, a w szczególności wychowania patriotycznego i obronnego. Takim sygnałem tego może być również sposób, w jaki Ministerstwo Obrony Narodowej zaangażowało się w obchody święta 1 marca, święta Żołnierzy Wyklętych. Polityka historyczna, utożsamianie wojska… oraz budowanie odpowiednich wzorców i etosu są tym, na czym będziemy się mocno koncentrowali, dlatego że niestety nie zawsze jest tak dobrze, jakbyśmy chcieli, a nawet jest źle. Przypomnę sondaże opublikowane przez „Gazetę Wyborczą” w ubiegłym roku – bodajże 29% żołnierzy polskiej armii nie było skłonnych złożyć daniny krwi w przypadku obrony ojczyzny. Jest to przerażające i pokazuje, że kwestia wychowania i przygotowania w tym zakresie młodzieży, a później żołnierzy jest niezmiernie ważna i nie należy jej bagatelizować, bo może mieć ona fundamentalne znaczenie. Przykładem tego jest chociażby sytuacja na Ukrainie. Wiemy, jak skuteczne były regularne formacje, jak one się zachowywały, a jak funkcjonowali ochotnicy. Oby nigdy nie przyszło nam się zderzyć z taką sytuacją, z jaką zderzyła się Ukraina, ale musimy kłaść bardzo duży nacisk na te sprawy i mieć świadomość ich wagi.

To wszystko z mojej strony. Jesteśmy do państwa dyspozycji. Panowie oficerowie, panowie dyrektorzy, którzy są ze mną, także są do państwa dyspozycji i będą udzielali odpowiedzi, jeżeli pojawią się pytania. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Dziękuję za tę krótką, ale wnikliwą, jeśli chodzi o różne obszary, i legislacyjne, i związane z zamierzeniami resortu na rok 2016.

Nie przedłużając, rozpoczynam dyskusję.

Jako pierwszy zgłosił się pan przewodniczący Maciej Grubski. Bardzo proszę.

Senator Maciej Grubski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący. Dziękuję, Panie Ministrze.

Panie Ministrze, mogę na temat generałów minutkę… To pierwsze wystąpienie…

(Przewodniczący Jarosław Rusiecki: Pan minister sam deklarował, więc nie ma nic do ukrycia.)

Pamiętamy kwiecień 2010 r., czyli tragedię smoleńską, kiedy zginął generał Buk, kiedy zginął generał Potasiński, kiedy zginął generał Gągor. Patrząc na ich rok urodzenia, można zauważyć, że zaczynali oni swoje życie zawodowe w polskiej armii w PRL. Dzisiaj, kiedy patrzymy na listę obecności naszych panów pułkowników, panów generałów… Nie wiem, ale patrzę po fizjonomii. Załóżmy – strzelam – że 3 na 6 dzisiaj w cywilu i w mundurze zaczynało swoją drogę zawodową w PRL. To 26 lat. Czyli, skoro zaczynali w wieku 18, dwudziestu kilku lat, dzisiaj mają czterdzieści parę lat. Czy stać nas na to? Rozumiem i zgadzam się z tym, że państwo macie prawo do swojej filozofii, do swojego myślenia jako rząd, do tego, że możecie nie chcieć mieć w polskiej armii ludzi, którzy zaczynali swoją drogę zawodową w PRL. Ale czy stać nas na to? Bo tak naprawdę pozbywamy się dzisiaj… Oczywiście ja też jestem przeciwny temu rozwiązaniu, że panowie generałowie poszli do mediów, zamiast rozmawiać ze swoimi przełożonymi; zgadzamy się co do tego. Ale z drugiej strony tracimy ludzi, którzy zdobyli doświadczenie zawodowe na najważniejszym polu bitewnym po II wojnie światowej, czyli w Afganistanie oraz Iraku. Takich doświadczonych zawodowców dzisiaj w polskiej armii potrzeba. I jeśli chodzi o to, co powiedział pan minister, przytaczając badania „Gazety Wyborczej”, że dwadzieścia kilka procent nie widzi możliwości przelania swojej krwi za ojczyznę… Ci ludzie na 99% widzieli taką możliwość, dlatego że byli wychowani i przygotowani do tego, żeby złożyć daninę krwi, m.in. na polach Afganistanu i Iraku.

Dlatego bardzo proszę pana ministra, żebyśmy zastanowili się nad tym wspólnie. Oczywiście jest różnica poglądów w tej sprawie i państwo macie do tego prawo, ale zastanówmy się, czy filozofia pozbywania się z polskiej armii żołnierzy, generałów, oficerów, którzy swoją karierę zawodową zaczynali w PRL… Nie mówię o kursach GRU, bo to jest co innego, to kompletnie inna sytuacja. Polski nie stać na to, żeby się ich pozbywać.

Kwestia zamówień i Caracala. Niestety daliśmy się trochę w przestrzeni publicznej wprowadzić w błąd. Dużą rolę odegrał w tym były prezes Bumaru, Krystowski, który wmówił polskiej opinii publicznej, że są 2 polskie przedsiębiorstwa wykonujące zadanie. Na terenie Polski nie ma produkcji śmigłowców. Jedyne polskie przedsiębiorstwo, które cokolwiek robi ze śmigłowcami, to jest WZL-1 w Łodzi, moim rodzinnym mieście. Pozostałe to zachodnie koncerny, które produkują swój sprzęt, zarabiają, wyprowadzają środki na zewnątrz. Dlatego też zastanówmy się nad tym, czy faktycznie dzisiaj próba zerwania tego kontraktu… W następnym zdaniu powiem o tym, jak widzę inspektorat uzbrojenia, bo mam duże zastrzeżenia. Moje pismo w sprawie funkcjonowania inspektoratu uzbrojenia jest w państwa ministerstwie. Do tej pory, od 2 czy 3 lat, nie otrzymałem na nie odpowiedzi. Miałem bardzo dużo zastrzeżeń. Ale przetarg wygrała firma, która dzisiaj ma szansę zbudować w Łodzi ośmiusetosobową grupę pracowników, aby zmienić parametry tego sowieckiego sprzętu remontowanego w WZL-1 na zachodnie, proeuropejskie, natowskie, aby ten sprzęt produkować, remontować. Ja bym był bardzo ostrożny w tym… Myślę, że w żadnym wypadku nie powinniśmy zrywać tego kontraktu. Powinniśmy negocjować, jeżeli jest taka możliwość, ale z rozsądkiem.

Inspektorat uzbrojenia. Zgadzam się z panem ministrem. Próbowałem rozeznać się w tym, jak to funkcjonuje. Też nie do końca zrozumiałem całą sytuację. Oczywiście jest dużo procesów w trakcie wyłaniania i w trakcie rozmowy wstępnej, szczególnie jeśli chodzi o korespondowanie tych wszystkich elementów, których nie rozumiemy. Być może należy się nad tym zastanowić, ale też byłbym ostrożny, jeśli chodzi o to, czy należy zerwać formułę wyboru w formie przetargu. Jeżeli państwo pójdziecie w tym kierunku, że pewne bezpośrednie potrzeby i zagrożenia państwa będą powodowały, że będziecie mieli wolną rękę, jeśli chodzi o wybór… Żeby się nie okazało, że po zmianie rządu będą fruwały w powietrzu zarzuty prokuratorskie. To jest bardzo niebezpieczna sytuacja i nie wszystko się da w ten sposób kupić. Oczywiście należy usprawniać pewne procesy, ale nie w przypadku wszystkich tego typu rzeczy robić…

Kwestia programu Wisła i kwestia Raytheonu. Oczywiście jestem bardzo przychylnie nastawiony do tego, że państwo prowadzicie rozmowy z Raytheonem, dlatego że to jest jedyny sprzęt sprawdzony na polu walki. Dzisiaj pozostałe elementy… Oczywiście Francuzi posiadają taką technologię, która powoduje, że możemy w ogóle na ten temat rozmawiać. To samo dotyczy łodzi podwodnych. Jeśli chodzi o Niemcy, to oczywiście fajnie, że uczestniczą w tym przetargu, ale na niemieckich łodziach prawdopodobnie w ogóle nie da się umieścić pocisków manewrujących, bo Niemcy nie mają takiej technologii. Francuzi mają tego typu rzeczy, Koreańczycy być może mają, ale nie te. Więc w pewnym momencie musimy się uśmiechnąć do Francuzów trochę milej i spojrzeć na nich przyjaźniej niż do tej pory, bo po zmianie rządu… Przynajmniej ja mam takie wrażenie, że państwo Francuzów odpychacie. Amerykanie – chwała, bo to jest naprawdę dobra firma i naprawdę dobry sprzęt, ale też nie rezygnujmy do końca z Francuzów.

Bardzo dziękuję panu ministrowi za dzisiejsze przedstawienie planów. Oczywiście cieszy mnie to, że idziemy w kierunku wciągania jak największej grupy społeczeństwa w bronienie Polski, czyli te wszystkie kwestie związane z nie do końca udanym projektem… z Narodowymi Siłami Rezerwy… Ten projekt nie do końca nam wyszedł i oczywiście trzeba to porządkować, poprawiać. Chwała za to, że widzicie stowarzyszenia, środowiska paramilitarne, które zachowują się prawidłowo, i chcecie je wykorzystać i włączyć w system obrony Polski.

Ale przede wszystkim zwracam uwagę na punkt pierwszy: ostrożnie z generałami i pułkownikami. PRL dla człowieka, który ma dzisiaj 48–50 lat – dla człowieka w moim wieku – to była przygoda 2-letnia, 3-letnia oficera w stopniu podporucznika czy podoficera tak naprawdę. Nie do końca skazujmy tych ludzi… Bo to są bardzo wartościowi ludzie. Myślę, że mogą jeszcze dużo zrobić dla polskiej armii. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Bartosz Kownacki:

Jeżeli można – ponieważ był szereg wątków – to się odniosę.

Panie Senatorze, pragnę uspokoić. To nie jest tak, że… Sam pan podał przykład. Nie tylko młodzi… Mówimy o pewnym procesie, który powinien przebiegać… Czasem można go trochę przyspieszyć. Ale – jak sam pan zauważył – nie wszystkie osoby, które są tu na sali, zaczynały swoje kariery po 1989 r. Staramy się to robić na tyle racjonalnie, żeby dać szansę młodemu pokoleniu, może nawet szybciej, niż to by się działo w naturalnej sytuacji, ale nie chcemy wylać dziecka z kąpielą, bo to oczywiście byłoby nierozsądne. Nikt nie odbiera prawa tym, którzy przed 1989 r. służyli w armii, do tego, żeby nadal w niej służyli i się rozwijali. Zawsze trzeba patrzeć na indywidualny przypadek, bo właśnie inaczej jest w przypadku osoby po kursach GRU, po kursach w Związku Radzieckim, inaczej w przypadku oficera politycznego, który się w tej armii de facto przechował, bo się przechował, a inaczej w przypadku osoby, która np. w latach osiemdziesiątych zaczęła swoją karierę, która przebiegała prawidłowo. Więc my na to patrzymy. Co więcej, przecież w Afganistanie i w Iraku byli nie tylko sami generałowie, ale było też wielu oficerów. Właśnie z tych młodych oficerów, którzy byli w Afganistanie i w Iraku, którzy byli na studiach gdzieś za granicą – mówiąc „za granicą”, mam na myśli naszych sojuszników – warto korzystać i dać im szansę. To jest pewien sygnał. Podkreślam, że naprawdę czuję dużą różnicę. Tym młodym trzydziestokilkulatkom rzeczywiście chce się pracować. I widać ich duże zaangażowanie i chęć samorozwoju. To jest pewien przymiot ludzi młodych. Ale cały czas patrzę z dużą pokorą na tych, którzy mają większe doświadczenie niż ja, większe niż trzydziestolatkowie; warto z tego doświadczenia korzystać. Więc proszę być spokojnym. Nie będzie tak, że nastaną sami młodsi, trzydziestoletni oficerowie, bo w takich organizacjach jak armia jest to niewskazane, szkodliwe i źle by się to skończyło. Nikt nie planuje tego rodzaju rozwiązań.

Odnośnie do przetargu śmigłowcowego, to po pierwsze, chciałbym uspokoić pana senatora w jednej sprawie i zagwarantować… Rzeczywiście tak fatalnie się złożyło, że tylko zakład w Łodzi jest dzisiaj zakładem stricte polskim, będącym w rękach państwa polskiego. Tak że w przypadku każdego rozwiązania będziemy chcieli, żeby te korzyści dla Łodzi, o których pan mówi, zostały zachowane.

(Senator Maciej Grubski: Dziękuję.)

W związku z tym mieszkańcy Łodzi nie mają się czego obawiać. Te miejsca pracy tam będą. I jest to racjonalne ze względów własnościowych i ze względów geograficznych, żeby to właśnie tam było chociażby centrum serwisowe i nie tylko. Jednak nie jest tak, jak pan mówił o tych rzekomych 800 miejscach pracy stworzonych przez firmę Airbus. Niestety było tak, że spółka joint venture, w której mielibyśmy 51% udziałów, byłaby de facto zarządzana przez stronę francuską, a tak naprawdę na koniec, po zmontowaniu tych śmigłowców, Francuzi mogliby wszystko zabrać i nam podziękować. Ponieważ był to tylko i wyłącznie montaż końcowy… Wiemy, że nikt nie stworzy 800 miejsc pracy do montażu dwudziestu kilku śmigłowców, bo w pierwszej fazie mówiliśmy o takiej… Pierwsze miały dotrzeć z Francji, dopiero następnie miały być montowane w Polsce. W związku z tym nie można tak liczyć. Około 300 stanowisk pracy mogłoby być w momencie, w którym sprzęt byłby już serwisowany, a proszę zauważyć, że serwisowanie nastąpiłoby dopiero po jakimś czasie. Więc nie byłoby od razu tych miejsc pracy w przypadku takiego zaangażowania. Jeszcze raz podkreślamy, że na pewno miejsca pracy w Łodzi muszą być ze względu na wcześniejsze uwarunkowania. Chcielibyśmy mieć kolejne zakłady śmigłowcowe w Polsce, niech nawet będą własnością Francuzów, Amerykanów, kogokolwiek. Tylko niech one będą rzeczywiście w Polsce, bo jednak nie jest tak, że np. Świdnik nie płaci podatków w Polsce, bo wpłaca setki milionów złotych do budżetu państwa. Wiemy też, jaka struktura dostawców, jeżeli chodzi o poszczególne firmy, w jakim zakresie one… Przecież nie produkowałyby tylko i wyłącznie na potrzeby tego zamówienia, śmigłowców Caracal. Produkują od lat na potrzeby polskiego przemysłu, polskiej armii, także na potrzeby zewnętrzne. Jeśli chodzi chociażby o Świdnik, to są problemy z dostawą sprzętu, bo nieraz są bardziej zaangażowani w produkcję na zewnątrz niż w produkcję dla kraju. Więc stawiając wymagania tym zakładom, warto je wspierać, bo daje się trochę niejasny sygnały – dlatego tak oceniamy tę decyzję ekonomiczną – nie doceniając tego, co jest… choć niestety nie jest polskie, jeżeli chodzi o kwestie kapitałowe. Chociaż to też jest sprawa otwarta, bo nie musi tak być cały czas. Być może pewne rzeczy można naprawić.

Odnośnie do pisma dotyczącego inspektoratu uzbrojenia, to ja nie znam tego pisma. Jeszcze nie byłem ministrem, jak pan je kierował. Z chęcią jeszcze raz je przeczytam, zapoznam się z nim i pewnie część tych uwag sam podzielę. Więc jestem otwarty.

Jeżeli chodzi o bezpieczeństwo państwa, bo pan senator wspomniał o ważnej sprawie, mówiąc o zarzutach prokuratorskich, o tym, że ta formuła jest ryzykowna… Otóż uważam, że kwestie, po pierwsze, interesu gospodarczego, a po drugie, kwestie związane właśnie z realnym bezpieczeństwem, czyli możliwością serwisowania i produkcji sprzętu, są ważniejsze aniżeli pewna przejrzystość polegająca na tym, że wybierzemy 2 dostawców sprzętu. Tylko że jednym będzie firma w szklanym wieżowcu, która dostarczy nam sprzęt z zagranicy. Takie sytuacje mają miejsce. Firma twierdzi, że np. ustanowi później potencjał produkcyjny w Polsce, a potem szukaj wiatru w polu, tego potencjału nigdy nie będzie. O drugiej firmie wiemy, że jest polską firmą, najczęściej państwową. Ze względu na bezpieczeństwo, rozumiane jako bezpieczeństwo dostaw, jestem w stanie zaryzykować. Co więcej, jestem w stanie zaryzykować zarzut, że ktoś powie „nie wiem, z jakiego powodu wygrało polskie, państwowe przedsiębiorstwo”. Jeżeli ktoś będzie mi stawiał zarzut korupcji, karny, za to, że wygrało polskie państwowe przedsiębiorstwo, to… Panie Senatorze, nie wiem, jak można działać z większą troską o mienie publiczne, niż kierując zamówienia do…

(Senator Maciej Grubski: Ale jest to możliwe. Później podam panu przykład.)

…naszych spółek. Zdaję sobie sprawę z tego, że różne absurdy są możliwe. Chyba domyślam się, o czym pan mówi, ale gratuluję… To znaczy, musimy wiedzieć, co jest w naszym interesie. Nie ma państwa na świecie, które mając własne zakłady produkcyjne, własne zdolności w danym zakresie, korzystałoby z dostawców zewnętrznych. My często zachowujemy się irracjonalnie. I rzeczywiście, podejmując zasadnicze decyzje – oczywiście biorę za to odpowiedzialność – chcemy, żeby to było realizowane w Polsce, chcemy, żeby te miejsca pracy były w Polsce. Jeżeli ktoś będzie nas ścigał, to trudno. Później ludzie ocenią, kto miał rację. Podkreślam jeszcze raz: to są w pierwszej kolejności przedsiębiorstwa państwowe, w drugiej kolejności dopiero polskie przedsiębiorstwa prywatne. Więc sprawa jest dość jasna. Zresztą za każdym razem, kiedy są jakieś wątpliwości, staramy się korzystać z pomocy służb, które powinny czuwać, bo zagrożenia zawsze się rysują, nawet jeżeli nie na poziomie ministerstwa, to gdzie indziej. Trzeba mieć tego świadomość. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa senatorów chciałby jeszcze zadać pytanie?

Pozwolę sobie zadać pytanie dotyczące szczytu NATO. Chodzi o informację, która pojawiła się przy okazji jakiegoś spotkania środowisk wojskowych i firm. Czy w związku z organizowanym szczytem NATO w Warszawie są planowane, oprócz międzynarodowych targów zbrojeniowych, również targi czy ewentualnie pokazy towarzyszące szczytowi? Spotkałem się z taką informacją w mediach. Mówię o tym też dlatego, że w Kielcach już od dłuższego czasu we wrześniu odbywają się wielkie targi zbrojeniowe. Czy to byłoby w gestii targów kieleckich… Czy w ogóle jest to pewna nadinterpretacja i możemy mieć do czynienia tylko ze zwykłym pokazem?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Bartosz Kownacki:

Nie słyszałem nic na ten temat. Oczywiście targi w Kielcach są w ogóle jednymi z największych targów w Europie. Wiadomo, że musimy robić wszystko, żeby zwiększać ich renomę, bo leży to w naszym interesie. Zresztą nie są to jedyne targi, bo na wybrzeżu są też bardziej morskie targi, Baltexpo; na nie również zwracam uwagę.

Jest przedstawiciel dyrektora generalnego. Jeżeli wie coś na temat jakichś szczególnych rozwiązań, tzn. jakichś dodatkowych targów, to proszę o informację, ale raczej nie przewidujemy niczego takiego. Mogą być różnego rodzaju pokazy, imprezy okolicznościowe, ale na pewno niezmierzające np. do przeniesienia terminu targów czy zastąpienia… To byłoby nieracjonalne i nierozsądne.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję panu ministrowi.

Mówię o tym też z pozycji parlamentarzysty ze Świętokrzyskiego…

(Głos z sali: Zagrożonego.)

Nie, nie zagrożonego. To był wyraz troski, bo zorganizowanie targów zbrojnych to ogromne przedsięwzięcie logistyczne. Myślę, że zorganizowanie w ciągu kilku miesięcy nawet pokazu jest dość trudnym zadaniem, a nie chciałbym, żeby renoma targów zbrojeniowych przez takie gesty ucierpiała.

Czy ktoś z państwa senatorów… Goście…

Przepraszam. Bardzo prosimy pana przewodniczącego, pana pułkownika Babuśkę, o zabranie głosu.

Później pan senator, pan profesor Zając.

Przewodniczący Konwentu Dziekanów Korpusu Oficerów Zawodowych Marian Babuśka:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Chciałbym serdecznie podziękować za możliwość zabrania głosu w imieniu żołnierzy. Z wielką przyjemnością wysłuchałem zamierzeń, jeżeli chodzi o legislację w tym roku. Co do tych zamierzeń, to z wielką satysfakcją zauważyłem, że nie będą zmieniane 3 podstawowe ustawy, a mianowicie ustawa pragmatyczna, ustawa o zakwaterowaniu oraz ustawa emerytalna. Nie ma ich w zamierzeniach. To są ustawy, o które najbardziej obawiają się żołnierze, ponieważ są w nich zapisy rzutujące na tok służby żołnierzy zawodowych, na ich uprawnienia i przywileje, jak niektórzy je nazywają.

To, że ich nie ma, będzie miało wpływ, Panie Ministrze, m.in. na uspokojenie obecnej sytuacji w siłach zbrojnych. Nie ukrywam, że odbyłem wczoraj w imieniu ministra spotkanie z dyrektorem gabinetu politycznego, panem Bartłomiejem, i rozmawialiśmy na ten temat. Po tym spotkaniu… Jeżeli chodzi o to, co pan minister dzisiaj powiedział, uspokajając senatorów i nas, żołnierzy, że nie będzie niekorzystnych zmian w przypadku żołnierzy, którzy obecnie służą, i jeśli chodzi o sprawy emerytalne, to jesteśmy z tego bardzo zadowoleni. Ja to wykorzystam, i moje organy przedstawicielskie, w trakcie spotkań z żołnierzami w jednostkach wojskowych. Dziękuję serdecznie.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję panu pułkownikowi.

Nie wiem, czy pan minister chciałby się do tego ustosunkować…

Ja bym chciał jeszcze tylko przekazać panu pułkownikowi jedną pozytywną informację, bo pan minister mówił o tym, że będzie ruch związany z podwyżkami, który ma bardzo duże znaczenie na przyszłość. To było oczekiwane od długiego czasu.

(Przewodniczący Konwentu Dziekanów Korpusu Oficerów Zawodowych Marian Babuśka: Bardzo się z tego powodu cieszymy.)

Dziękuję bardzo panu pułkownikowi.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Bartosz Kownacki:

Mogę się przyłączyć do tego głosu. Potwierdzamy to raz jeszcze i prosimy o przekazywanie tych informacji, dlatego że takie niepokoje nie służą dobrze sprawie. Naprawdę nie będziemy w tym zakresie… Mając świadomość tego, że zależy nam raczej na zwiększeniu stanu osobowego armii, nie będziemy podejmowali decyzji, które miałby zniechęcić kogokolwiek do służby wojskowej.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Bardzo proszę, pan senator Zając. Bardzo proszę, Panie Profesorze.

Senator Józef Zając:

Panie Ministrze! Panie Przewodniczący!

Dwie sprawy. Pierwsza dotyczy obrony cywilnej, naszej gwardii narodowej, która powstaje. Otóż muszę powiedzieć, że przyglądałem się przez kilka lat, kiedy pracowałem za granicą, jak funkcjonuje coś takiego, i chodzę z workiem obaw.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ja wiem dlaczego. Otóż widziałem problemy, które rodziły się tam, gdzie to oglądałem. Myślę, że nie unikniemy wielu z nich. Przede wszystkim chodzi o pewien element atrakcyjności, przyciągania, o element propagandowo-wojskowy, nie zawodowo-wojskowy, bo to jest zupełnie inna sprawa. Powodowało to, że garnęli się do tego ludzie pewnego pokroju psychicznego, z którymi później były bardzo duże kłopoty. Z tymi kłopotami różnie sobie radzono. Oglądałem to przez ponad 4 lata i tak naprawdę właściwie nie było jakichś pozytywnych wyników. To pewne moje przestrzeżenie w tej sprawie, z którym wiąże się druga kwestia.

Mianowicie grupa młodych ludzi, nad którą możemy mieć pewną dodatkową kontrolę, to studenci. W czasie poprzedniej kadencji chyba parę razy zgłaszałem problem uruchomienia studium wojskowego. Nie chcę mówić, że w formie komunistycznej czy jakiejś innej, po prostu chodzi o studium wojskowe dla tych, którzy – powiedzmy – są na studiach technicznych czy też może w ogóle dla wszystkich studentów. W obecnej sytuacji zaryzykowałbym nawet takie podejście, że dla chętnych, dlatego że traktowanie wojska przez młodzież zmieniło się na bardzo pozytywne. W tej chwili mamy dużą szansę na to, żeby budować taką kadrę, bo w tym drugim przypadku chodziłoby o budowanie kadry. Trzyletnie studium wojskowe powinno dawać przygotowanie, powinno się kończyć uzyskaniem stopnia oficerskiego, jeżeli ktoś przejdzie przez to wszystko i będzie to poważnie traktował. To są ludzie, z którymi nie będziemy mieć problemów, ponieważ oni są na uczelni. Jeden dzień można, tak jak to było kiedyś…

Odbywałem w ten sposób szkolenie artyleryjskie. Wyciągało się mundur spod łóżka w akademiku i maszerowało się do wojska. Po przejściu przez bramę było bardzo poważnie. Nie było tak, żebyśmy się nie nauczyli tego, czego musieliśmy się nauczyć. Myślę, że gdyby dzisiaj przyszło mi obsługiwać – chociaż to się już inaczej robi – czy 85, czy haubicę 122, to ja i kilku moich kolegów wykonalibyśmy to bez żadnego ale. Tak że bardzo bym polecał zwrócenie uwagi na ten element, na studentów… Oni nie będą się pojawiali – jeśli już, to sporadycznie według mnie – w grupie osób do tej naszej gwardii narodowej. Tymczasem to nie wymagałoby ani wielkich nakładów, ani poszukiwania odpowiedniej kadry, bo w terenie – jak się orientuję – jest kadra, która mogłaby tych ludzi profesjonalnie przygotować w jakimś określonym kierunku wojskowym. To jest coś bardzo poważnego.

Kończąc, chciałbym oficjalnie zaprosić pana ministra do mnie na uczelnię, żeby mógł zobaczyć taką kadrę gotową do wzięcia.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję, Panie Profesorze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Bartosz Kownacki:

Bardzo dziękuję, Panie Profesorze. Z chęcią kiedyś przyjadę, odwiedzę. Zresztą jest też minister Fałkowski, który szczególnie zajmuje się sprawami szkolnictwa wyższego. Rzeczywiście jest to warte uwagi, to też może być sposób, mimo wszystko, pozyskania kadry cywilnej, odbywającej studia cywilne dla wojska. Tak jak powiedziałem, naprawdę mamy problem z dobrymi kadrami, z pozyskaniem takich ludzi. To jest dobra droga, tylko żeby jeszcze były później dla tych ludzi w miarę atrakcyjne pieniądze. Żeby ich można było od razu pozyskać, np. żeby mogli przejść z politechniki do odpowiednich jednostek wojskowych, to jest potrzebny element, o którym mówił pan profesor, ale też mimo wszystko jakaś dodatkowa marchewka w postaci…

(Senator Józef Zając: Przydałaby się.)

Przydałaby się.

…Wynagrodzenia. Wszyscy musimy mieć to na uwadze.

Senator Józef Zając:

Jeśli mogę dodać, tak już wysypując… Inżynierowi mechanikowi z przygotowaniem… mechanikowi lotniczemu, niestety, muszę zapłacić 5 tysięcy 200 zł.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Bartosz Kownacki:

A nie 3 tysiące zł. Pan profesor rozumie.

(Wesołość na sali)

Co do tej części, to oczywiście jeżeli pan pułkownik Kwaśniak chciałby uzupełnić…

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Jeśli pan pułkownik chciałby uzupełnić, to bardzo proszę, Panie Pułkowniku.

Pełnomocnik Ministra Obrony Narodowej do spraw Utworzenia Obrony Terytorialnej Grzegorz Kwaśniak:

Dziękuję.

Dziękuję za bardzo przychylne słowa pana profesora o naszych planach budowy obrony terytorialnej. Na pewno zawsze będą jakieś problemy, nie unikniemy tego, ludzie są różni. Nie wiem, z jakich krajów ma pan doświadczenie, ale mnie się wydaje, że nasza polska młodzież w dziewięćdziesięciu kilku procentach jest naprawdę bardzo wartościowa i bardzo patriotycznie nastawiona. Ta tendencja rośnie. Z roku na rok jest coraz lepiej. Ja mam osobiste doświadczenia, bo wcześniej jeszcze działałem czy działam troszeczkę w Związku Strzeleckim „Strzelec”. Ta nasza młodzież naprawdę chce, nadaje się do wojska. Ja nie dostrzegam większych problemów w tym zakresie, a jakieś pojedyncze przypadki zawsze się znajdą. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję panu pułkownikowi.

Chciałbym stwierdzić, że w ostatnim tygodniu mieliśmy, jako Komisja Obrony Narodowej, bardzo ciekawe spotkanie z parlamentarzystami z Estonii. Nieduży kraj, nieduża armia, ale przygotowanie dotyczące obrony terytorialnej bardzo bogate i bardzo ciekawe. Byliśmy zbudowani postawą. W tej niedużej reprezentacji, bo było 4 parlamentarzystów, 2 parlamentarzystów było…

(Głos z sali: Członkami…)

…członkami organizacji obrony terytorialnej w Estonii.

Pan senator Jan Dobrzyński. Bardzo proszę.

Senator Jan Dobrzyński:

Oczywiście nie chciałbym postponować naszego wojska zawodowego, ono jeszcze się rozwija. Jednak trudno nie zgodzić się z panem profesorem. To bardzo słuszna uwaga. Powinniśmy zdobywać najzdolniejszą młodzież. Oczywiście miłość do munduru, patriotyzm są nieodzowne w tej pracy, w tym zawodzie, ale proszę pamiętać, że mamy 3 miliony młodych, kreatywnych ludzi za granicą. Tak że wojsko szczególnie powinno zabiegać – oczywiście za pomocą środków finansowych, to nie ulega dyskusji, ale też za pomocą takich propozycji, jak propozycja pana senatora – o to, żeby tę młodzież zatrzymać w wojsku. Oczywiście to, co pan mówił, jest piękne, jest optymistyczne, tylko że ja też znam takie przypadki w jednostkach wojskowych… Jeśli chodzi o robotników czy pracowników szeregowych, to ci ludzie prochu nie wymyślą, jeszcze na to za wcześnie. Oczywiście budujemy to, ale nasze wojsko zawodowe szczególnie powinno być profesjonalne. Jeśli chodzi o obronę terytorialną, to mam nadzieję, że nasza młodzież, nasze dzieci będą mogły skorzystać z tej formy przysposobienia do wojska, bo jest to niezbędne. Chodzi nie tylko o aspekt obronny, ale przede wszystkim – wychowawczy; to też jest bardzo ważne.

Taka uwaga, Panie Przewodniczący. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?

Pan profesor. Bardzo proszę.

Senator Józef Zając:

Mam pytanie. W różnych instytucjach, również na uczelniach, prowadzona jest tzw. działalność proobronna, która polega na tym, że na uczelni są zatrudnione 2 osoby, które mają odpowiedni pokój, zamykany, tajny itd. Podpisuję im od czasu do czasu sprawozdania, które oni piszą o tym, do czego się przygotowujemy, co robimy itd. Muszę powiedzieć, że jest to tragicznie puste, takie administracyjne. Przecież to miałoby się nijak nawet do sytuacji, w której zaatakowałby nas ktoś z wiatrówką. Czy dałoby radę coś zrobić w tej sprawie, żeby troszeczkę ulżyć instytucjom tej sprawozdawczości obronnej? Bo gdyby ktoś przeczytał takie sprawozdanie… Od czasu do czasu zmuszam się do tego, bo później muszę je podpisać. Powiem szczerze, że jestem przerażony tym, co się tam pisze. To w ogóle nie przekłada się na rzeczywistość. W poprzedniej kadencji też prosiłem o zwrócenie uwagi na to, że… To są sprawozdania, z których jakiś wróg mógłby żartować cały wieczór, całe dobre przyjęcie. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Panie Profesorze, nie chciałbym, żebyśmy kończyli takim stwierdzeniem…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Wesołość na sali)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Bartosz Kownacki:

Działanie biurokracji jest duże, czasem zbyt duże. Ale też nie uważam, że jest ona w ogóle niepotrzebna, bo ma pewną wagę. Jednak dostrzegam to samo, z punktu widzenia cywila, w ministerstwie.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zadać pytanie?

Nie ma chętnych.

Chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu ministrowi za przedstawioną informację. Jak wszyscy słyszeliśmy, znajduje ona bardzo duże zainteresowanie. Dopingujemy i wspieramy pana ministra w tych zamierzeniach, aby ministerstwo obrony, pan minister Macierewicz i polska armia realizowali te plany w najbliższym roku. Wiele wątków, o których pan minister mówił, jest przewidzianych w porządkach obrad. Przypomnę państwu senatorom, że za tydzień we wtorek przedmiotem posiedzenia będą właśnie kwestie tworzonej obrony terytorialnej. Już teraz zapraszam pana pułkownika. Stosowne informacje zostaną państwu przesłane, panu ministrowi również.

Dziękuję panom generałom, panom pułkownikom za uczestniczenie w dzisiejszym posiedzeniu komisji. Dziękuję wszystkim państwu.

Zamykam posiedzenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 25)