Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Obrony Narodowej (7.)

w dniu 9 lutego 2016 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych (druk senacki nr 77, druki sejmowe nr 171, 206 i 206-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 38)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jarosław Rusiecki)

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dzień dobry państwu.

Witam państwa bardzo serdecznie na posiedzeniu senackiej Komisji Obrony Narodowej. Od razu chciałem wszystkich państwa przeprosić za zwłokę i z tego powodu poczynione straty.

Bardzo serdecznie witam państwa na posiedzeniu senackiej Komisji Obrony Narodowej, której przedmiotem będzie rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych; druk senacki nr 77, druki sejmowe nr 171, 206, 206-A.

Witam bardzo serdecznie gości. Chciałbym powitać obecnego wśród nas pana ministra Bartosza Kownackiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam serdecznie – według godności oficerskiej – pana generała Pączka; pan generał przybył na drugie posiedzenie, ale serdecznie pana witamy i jesteśmy radzi, że pan generał jest wśród nas i na tym posiedzeniu. Witam bardzo serdecznie pana pułkownika Krzysztofa Gaja, szefa Zarządu Organizacji i Uzupełnień P-1 Sztabu Generalnego Wojska Polskiego.

Witam państwa senatorów. Witam panią mecenas Beatę Mandylis, autora opinii do przedmiotowej ustawy, głównego legislatora z Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu… przepraszam… Kancelarii Senatu, to z przyzwyczajenia.

Jestem też zobowiązany zapytać: czy wśród państwa jest ktoś, kto spełnia wymagania dotyczące informacji, jeśli chodzi o uprawianie lobbingu? Czy ktoś z państwa…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo prosimy o przedstawienie się. Proszę powiedzieć, kogo i jaki interes prawny pan reprezentuje.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Proszę do mikrofonu.)

Do mikrofonu bardzo prosimy.

Lobbysta z Kancelarii Adwokackiej Marcin Mamiński działającej na rzecz International Technology Sourcing Inc. Rafał Rozwadowski:

Witam, Szanowna Komisjo.

Panie Przewodniczący, nazywam się Rafał Rozwadowski. Jestem adwokatem. Działam z upoważnienia podmiotu wykonującego zawodową działalność lobbingową, Kancelarii Adwokackiej Marcin Mamiński, która działa na rzecz podmiotu zewnętrznego. Jeśli chodzi o interes, o którym pan przewodniczący był uprzejmy wspomnieć, jest to monitorowanie szeroko rozumianego procesu legislacyjnego w zakresie przemysłu zbrojeniowego i rozeznanie w zakresie możliwości udziału technologii zagranicznych w tymże procesie. Jest to tak zdefiniowany interes… Tak naprawdę chodzi tutaj o to, żeby śledzić poczynania szanownej komisji i te rozwiązania, które mogą wpłynąć na możliwość udziału technologii zagranicznych w szeroko rozumianym przemyśle zbrojeniowym.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję panu mecenasowi za informację.

Chcę poinformować państwa, że nasze posiedzenie jest transmitowane w internecie, więc pełna jasność procesu legislacyjnego będzie, jak myślę, z pewnością dochowana.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych

Szanowni Państwo, na dzisiejszym posiedzeniu mamy do czynienia z ustawą, która została uchwalona przez Sejm 30 stycznia 2016 r.; był to projekt poselski.

Miałbym teraz prośbę do pana ministra o przedstawienie założeń tej ustawy. Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Bartosz Kownacki:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

To jest projekt poselski, więc jego założenia, jak rozumiem, powinien przedstawić autor.

(Przewodniczący Jarosław Rusiecki: Posła sprawozdawcy nie ma, stąd prośba o to do pana ministra.)

Zmiany dotyczą dwóch kwestii. Po pierwsze, w przypadku żołnierzy służby kontraktowej wydłużenia wieku… to znaczy możliwości służenia ponad 12 lat. Jest to związane z sytuacją, w której duża część żołnierzy służby kontraktowej, nie mogąc przejść do korpusu podoficerskiego lub korpusu oficerskiego, traciła możliwość służby w Wojsku Polskim. W naszej ocenie jakkolwiek jeszcze ta sytuacja nie ma kluczowego znaczenia dla armii, dlatego że to jest problem na razie dziesiątek osób, a nie setek i tysięcy, to w perspektywie najbliższych lat mogłaby być dowodem nieracjonalności działania Sił Zbrojnych. Skoro my przez 12 lat szkolimy tych ludzi, przygotowujemy ich do służby, skoro oni przez te 12 lat sprawdzili się w tej służbie, skoro armia polska wydała wieleset tysięcy złotych na ich wyszkolenie w zależności od tego, czy przebywali na misjach w Iraku, Afganistanie, czy służyli tutaj w kraju, to później rezygnowanie z tychże żołnierzy przez państwo polskie jest niedorzecznością. Jest to niedorzeczność szczególnie w sytuacji, kiedy mamy zamiar zwiększać liczebność polskiej armii, i w sytuacji międzynarodowej, w której znajdujemy się, gdzie dobrze wyszkoleni, przygotowani żołnierze służby kontraktowej są jak najbardziej pożądani w armii, tym bardziej że mamy dzisiaj, w mojej ocenie, ogromną dysproporcję między oficerami, których w armii jest blisko ponad 20%, a żołnierzami służby kontraktowej i podoficerami. No to jest sytuacja znacząco zachwianych proporcji i to też trzeba w jakiś sposób zmieniać, a nie dawać jedyną drogę rozwoju tym osobom poprzez wstępowanie do korpusu podoficerskiego lub korpusu oficerskiego. Ktoś może nie mieć tego rodzaju zdolności i nie czuć takiej potrzeby, a chciałby dalej służyć w armii.

Trzeba też spojrzeć na to z punktu widzenia żołnierzy służby kontraktowej, którzy po 12 latach, czyli w wieku trzydziestu kilku lat, są co prawda dobrze wyszkoleni, ale zostają troszeczkę na lodzie i muszą na nowo szukać pracodawcy. Jest to w naszej ocenie nieuczciwe podejście względem tych ludzi, którzy dobrze wypełniają swoją służbę, bo jeżeli ktoś tej służby nie wypełniał dobrze, to w pierwszych 2 latach można było to zweryfikować i mu podziękować, jeżeli się nie nadawał do armii, to wtedy był czas, żeby powiedzieć: ty, człowieku, się nie nadajesz, musimy ci za tę służbę podziękować. I w związku z tym zaproponowaliśmy taką zmianę. Zresztą ta zmiana była wynikiem pewnych deklaracji również politycznych posłów Prawa i Sprawiedliwości, do których ja również się zaliczam, i to jest konsekwencja tego, co obiecywaliśmy w trakcie kampanii wyborczej, konsekwencja, która w naszej ocenie jest z korzyścią dla polskiej armii i dla zwiększenia bezpieczeństwa państwa.

Druga zmiana dotyczy – jest niejako przy okazji realizowana – możliwości wyznaczania na inne stanowisko służbowe, na wyższe stanowisko służbowe, aniżeli funkcję, którą pełnią żołnierze. No chodzi tu o taką sytuację zachwianych proporcji szczególnie w Ministerstwie Obrony Narodowej, gdzie – ja nie chcę teraz skłamać, jeśli chodzi o dokładne liczby – na liczbę około 2 tysięcy urzędników mamy około 800 żołnierzy, z czego 600 to są pułkownicy i podpułkownicy, de facto w Ministerstwie Obrony Narodowej mamy samych starszych oficerów. To w naszej ocenie działa w sposób dezorganizujący i demobilizujący, dlatego że te osoby w momencie, kiedy otrzymają stopień czy podpułkownika, czy ostatecznie pułkownika dalej już nie dbają o własny rozwój. Co więcej, dochodzi do takich patologii, że na przykład jeżeli radca prawny w ministerstwie jest żołnierzem – radcą prawnym można być w wieku chyba 27 czy 28 lat – to w tym też wieku powinien zajmować stanowisko pułkownika. No dla osoby 28-letniej… Trzeba być rzeczywiście wybitną osobą, żeby w tym wieku pełnić taką funkcję. A jednocześnie ministerstwo potrzebuje sprawnych specjalistów, dobrych specjalistów, także radców prawnych, więc ma wybór: albo jak najszybciej ten proces awansu przeprowadzić i szybko mianować pułkowników, albo rezygnować z tych najzdolniejszych i najsprawniejszych. Podobnie jest także na innych stanowiskach w departamentach, także moje doświadczenia ostatnich miesięcy… Często można by było pozyskać na stanowiska oficerów młodszych, ale niestety albo by musiało się to wiązać od razu z bardzo szybkim awansem na wyższe stanowisko służbowe, co w naszej ocenie właśnie działa demobilizująco, albo tego zrobić nie można.

My proponujemy, żeby osoby, które rzeczywiście mają odpowiednie kompetencje, mogły zajmować wyższe stanowiska i otrzymywać odpowiednio wyższe wynagrodzenie, bo to też się z tym wiąże, ale nie zawsze te osoby muszą od razu otrzymywać wyższy stopień wojskowy, tym bardziej że to działa demobilizująco, dlatego że jak otrzymają ten stopień, jak raz im zostanie dany, to nie można go im zabrać. W momencie kiedy ktoś jest, nie wiem, porucznikiem, a otrzymuje stanowisko kapitana czy majora, to on musi cały czas niejako wykazywać się zaangażowaniem i skuteczną pracą, bo inaczej w momencie odejścia ze służby będzie odchodził z poziomu na przykład porucznika. I to moim zdaniem jest pewien problem, jeśli chodzi o funkcjonowanie dzisiaj Ministerstwa Obrony Narodowej, który dotyczy właśnie nadmiernej ilości kadry oficerów starszych i dlatego tę zmianę wprowadzamy. To są dwie zmiany, które proponowalibyśmy. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Ja chcę dodać do tego również – podzielam opinię, spotykając się ostatnio z elewami, jak również oficerami – że jest oczekiwanie na takie legislacyjne działanie ze strony parlamentu.

Ja, jeśli mogę, teraz poprosiłbym panią mecenas o opinię, którą zresztą państwo macie dołączoną do ustawy.

Bardzo proszę, pani mecenas Beata Mandylis.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne, Beata Mandylis.

Szanowni Państwo!

Opinia Biura Legislacyjnego odnosi się do strony legislacyjnotechnicznej tej ustawy, nie odnosi się do meritum. Są dwie uwagi dotyczące tej ustawy. Mianowicie chodzi o swego rodzaju dopełnienie treści ustawy o informacje, które wprost z ustawy nie wynikają, a ich brak powoduje niemożność prawidłowego wyliczania uposażenia. W każdym razie prawidłowe wyliczanie uposażenia żołnierza wyznaczanego na stanowisko w trybie art. 42d byłoby wątpliwe. O co chodzi? Do tej pory obowiązuje zaznaczona w art. 78 i 31 zasada tożsamości stanowiska i stopnia wojskowego. I przejawem tego jest art. 78 ust. 1, który stanowi, że: „wysokość uposażenia zasadniczego żołnierza zawodowego jest uzależniona od grupy uposażenia, do której zostało zaszeregowane zajmowane przez niego stanowisko służbowe”, nie stopień wojskowy, który on posiada. I jeżeli weźmiemy pod uwagę ten przepis oraz dodawany w tymże artykule ust. 3a, to wnioskujemy z niego, że uposażenie zasadnicze żołnierza zawodowego wyznaczonego w trybie art. 42d ustala się w wysokości odpowiadającej najwyższej grupie uposażenia przewidzianej dla posiadanego stopnia wojskowego. Czyli, po pierwsze, jest wyjątek, że ustala się dla stopnia wojskowego, a po drugie, w przepisie tym nie jest napisane, że to jest przepis na wypadek, kiedy on awansuje na kolejny stopień wojskowy. Z tego przepisu można wywnioskować, że w momencie wyznaczania uposażenia w trybie art. 42d, jeżeli żołnierz na przykład posiada stopień wojskowy majora i uposażenie w grupie oznaczonej numerem 14, to z dniem wyznaczenia na stanowisko on od razu powinien dostać uposażenie zasadnicze w grupie 14C, czyli maksymalne dla majorów, ponieważ z ust. 3a wynika, że on nie pozostanie z dotychczas otrzymywanym uposażeniem, a to ono służy jako podstawa obliczania dodatku kompensacyjnego, tylko on od razu przeskakuje na najwyższy poziom uposażenia dla swojego stopnia wojskowego. To jest uwaga do art. 78 ust. 3a.

W trakcie rozmów prowadzonych na temat tego przepisu wyjaśniono mi, że jest to przepis, który służy do obliczania uposażenia zasadniczego, w przypadku gdy żołnierz zostaje awansowany na kolejny stopień wojskowy. Dopiero wówczas ustala się to w wysokości dla najwyższej grupy uposażenia i nie mówi się, że jest to kolejna grupa uposażenia, tylko od razu najwyższa przewidziana dla posiadanego stopnia wojskowego. I tutaj też jest kwestia merytoryczna, że jest uzgodnione, że od razu jest to najwyższa grupa. No tak jest napisane, to jest decyzja merytoryczna. Chodzi o to, że nie daje się tego normalnie wyliczyć, tym bardziej że… Proszę zwrócić uwagę, że przy dodatku kompensacyjnym w ust. 5g dodawanym w art. 80 mówi się, że dodatek kompensacyjny jest w wysokości różnicy między uposażeniem zasadniczym dotychczas otrzymywanym – czyli stosownym do zajmowanego kiedyś stanowiska, a nie posiadanego stopnia wojskowego – a uposażeniem zasadniczym należnym na zajmowanym stanowisku służbowym. Czyli jeśli ktoś zajmuje na przykład stanowisko pułkownika, a posiada stopień majora, to dodatek kompensacyjny oblicza się od uposażenia, które otrzymywał na poprzednim stanowisku. Czyli inaczej się oblicza uposażenie i inaczej dodatek kompensacyjny. I tutaj nie ma jakby zgrania… Jeżeli nie wprowadzimy poprawki, nie będzie jakby zgrania w tych przepisach. Istnieje po prostu sprzeczność logiczna pomiędzy treścią art. 80 ust. 5g i 5h a art. 78 ust. 3a. W związku z tym proponuję poprawkę, aby w art. 78 ust. 3a dodać wyrazy, że przepis ten stosuje się w przypadku żołnierza „mianowanego na kolejny stopień wojskowy”. Czyli z jednej strony on jest wyznaczany na to stanowisko w trybie art. 42d, ale on jest tym żołnierzem, o którym mowa w art. 42d ust. 2. Czyli on został wyznaczony na dane stanowisko w trybie art. 42d i w trakcie pełnienia służby na tym nowym stanowisku jest awansowany na kolejny stopień wojskowy, który nadal nie odpowiada poziomowi stanowiska, które zajmuje, prawda? To jest poprawka pierwsza.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Na razie dziękuję, Pani Mecenas. Poprosiłbym o komentarz i opinię pana ministra i strony rządowej.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Bartosz Kownacki:

Jeżeli można, ja przekażę głos naszym prawnikom. W naszej ocenie takich zagrożeń interpretacyjnych nie ma. Pewne rzeczy zostaną dookreślone później w rozporządzeniu dotyczącym mianowania. Tutaj jakby nie ma dodatkowych problemów interpretacyjnych, to jest rzecz, którą jesteśmy trochę zaskoczeni, dlatego że ministerstwo starało się w miarę kompletnie ten projekt przygotować. Ale, jeśli chodzi o techniczne kwestie, oddam jeszcze głos osobom, które na co dzień pracują, zajmują się tymi sprawami i na co dzień stykałyby się z problemem interpretacji.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę.

Radca Generalny w Departamencie Kadr w Ministerstwie Obrony Narodowej Andrzej Szal:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Pani Mecenas!

Andrzej Szal, Departament Kadr.

Ja miałem okazję rozmawiać roboczo z panią mecenas. Istotą dyskusji jest dodawany ust. 5h mówiący, że ta sytuacja, którą pani zauważa, będzie miała li tylko zastosowanie w przypadku, jeżeli żołnierz w trybie szczególnym został wyznaczony przez ministra od 2 lub 3 stopnie wyżej i w trakcie zajmowania tego stanowiska może być mianowany po 2 czy 3 latach, jeśli ma bardzo dobrą opinię, na wyższy stopień wojskowy. Wtedy włączamy dodawany ust. 5h, który wprost odwołuje się do art. 78 ust. 3a, o którym pani mówiła, że jest niedoskonały. Istotą czy najważniejszym elementem jest również to, że nowela przewiduje zmianę delegacji ustawowej. Ona jest dość bardzo szczegółowa i w ust. 6 pkt 2 mówimy wprost: „wysokość, szczegółowe warunki i tryb ustalania dodatku kompensacyjnego”. Musimy mieć na uwadze, że to będzie tryb szczególny, tryb wyjątkowy. I w naszej ocenie ci, którzy będą mieli wyliczać ten dodatek kompensacyjny – a to będą prawdopodobnie 1 lub 2 organy – nie będą mieli problemu, żeby taką operację przeprowadzić. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję panu mecenasowi.

Czy pani mecenas chciałaby się do tego ustosunkować?

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję serdecznie.

Tutaj, podobnie jak w naszych wcześniejszych rozmowach, istnieje rozbieżność w interpretacji tych przepisów. Przede wszystkim moim problemem i problemem dotyczącym tej ustawy nie jest sposób wyliczania dodatku kompensacyjnego, tylko sposób określenia uposażenia zasadniczego żołnierza wyznaczanego na stanowisko w trybie art. 42d. Szanowni Państwo, nie może być tak, że treść rozporządzenia rządzi treścią ustawy, to ustawa ustala, jak się określa wysokość uposażenia żołnierza. I teraz państwo mówicie, że jeżeli żołnierz zawodowy zostanie wyznaczony na stanowisko w trybie art. 42d, to będzie otrzymywał uposażenie zasadnicze otrzymywane na dotychczas zajmowanym stanowisku. Gdzie to jest napisane? To nigdzie nie jest napisane.

Radca Generalny w Departamencie Kadr w Ministerstwie Obrony Narodowej Andrzej Szal:

To jest napisane w ust. 5g, czyli chodzi o klasyczne pierwsze wyznaczenie, a sytuacja, o której mówimy, to jest ust. 5h, gdzie jest wprost odesłanie do art. 78 ust. 3a, które niestety nie jest chronologicznie ułożone, bo mówimy o noweli do ustawy i musieliśmy się wpisać we wcześniejsze przepisy. Gdyby dodawany przepis, art. 78 ust. 3a, był po ust. 5h, to prawdopodobnie pani nie miałaby wątpliwości, bo on wprost odwołuje się do tego przepisu.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Bardzo przepraszam…)

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Przepraszam bardzo.

Ale prosiłbym zabierać głos po udzieleniu głosu. Pani mecenas ma głos, a później bardzo proszę pana mecenasa o ustosunkowanie się do tego. Ja przypomnę, że jesteśmy jeszcze przed dyskusją. Panów senatorów w czasie dyskusji też poproszę o włączenie się… o zabranie głosu. Dziękuję bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chciałabym zwrócić uwagę państwa senatorów, że ust. 5g i 5h nie mówią, jakie uposażenie żołnierz otrzymuje, tylko mówią o tym, jak obliczamy dodatek kompensacyjny. I proszę zwrócić uwagę, że ust. 5g mówi, że dodatek kompensacyjny przysługuje żołnierzowi w wysokości różnicy między uposażeniem zasadniczym dotychczas otrzymywanym a uposażeniem zasadniczym należnym na zajmowanym stanowisku służbowym. Czyli ktoś dotychczas zajmował stanowisko, przypuśćmy, majora, czyli mamy grupę 14… uposażenie z grupy 14 dotychczas otrzymywane… różnicę między tym uposażeniem a zasadniczym należnym na stanowisku, przypuśćmy, pułkownika. I teraz następny jest ust. 5h. W przypadku mianowania na wyższy stopień wojskowy dodatek kompensacyjny oblicza się w ten sposób, że to będzie różnica między uposażeniem zasadniczym określonym w art. 78 ust. 3a, czyli najwyższe dla posiadanego przez niego stopnia, a uposażeniem zasadniczym należnym na zajmowanym stanowisku. To się mówi w przypadku mianowania na wyższy stopień, ale proszę spojrzeć, jakie uposażenie zasadnicze będzie dostawał ten żołnierz w przypadku wyznaczania na stanowisko w trybie art. 42d. Art. 78 ust. 3a mówi wprost, że uposażenie zasadnicze żołnierza zawodowego wyznaczonego w trybie art. 42d ustala się w wysokości uposażenia nie na dotychczas zajmowanym stanowisku… Proszę zwrócić uwagę, że nie mówi się o wysokości uposażenia odpowiadającej… czy na zajmowanym dotychczas stanowisku, tylko w wysokości odpowiadającej najwyższej grupie uposażenia przewidzianej dla posiadanego stopnia wojskowego. Czyli ten major, który był na tym stanowisku, dostawał uposażenie z grupy 14, zostaje wyznaczony na nowe stanowisko jako pułkownik i w tym momencie otrzymuje uposażenie zasadnicze art. 78 ust. 3a w wysokości najwyższej grupy uposażenia dla majorów plus dodatek kompensacyjny obliczany w sposób, który tutaj mamy, czyli zgodnie z ust. 5g. I jak obliczamy dodatek kompensacyjny? Już nie według najwyższej grupy, czyli uposażenie zasadnicze dostaje według grupy 14C, a teraz do tego z grupy 14C dodajemy dodatek kompensacyjny. Jak obliczany? Obliczany według ust. 5 g. Czyli różnica między uposażeniem dotychczas otrzymywanym – w przypadku majora jest to grupa 14 – a uposażeniem zasadniczym na stanowisku pułkownika. Co on w ten sposób zyskuje, jak ja to czytam? On zyskuje jakieś 400 zł. Tu jest taka różnica, proszę państwa. Nie jest napisane, że on w momencie wyznaczania na nowe stanowisko w trybie art. 42d ma pobierać uposażenie zasadnicze dotychczas otrzymywane. Nie jest tak napisane. W art. 78 ust. 3a jest napisane, że on w momencie wyznaczania ma prawo od razu do uposażenia zasadniczego w wysokości odpowiadającej najwyższej grupie uposażenia przewidzianej dla posiadanego przez niego stopnia. Czyli od razu wędruje w ramach swojej grupy uposażenia o 4 grupy w górę, plus do tego dostaje dodatek kompensacyjny, który nie będzie liczony od tej grupy najwyższej czyli 14C, tylko dodatek kompensacyjny będzie liczony od tego, co dostawał, czyli od mniejszej kwoty, z grupy 14, a pułkownikiem… Czyli ta różnica, dokładnie tak jak tu ustalaliśmy, będzie wynosiła średnio 400 zł, ale może być też i 1 tysiąc 400 zł, bo przecież ja nie wiem, jaka jest różnica między grupą uposażenia 14 a grupą 14C. Jeżeli dostawał określone wynagrodzenie w grupie 14, to mówi się, że z chwilą mianowania on przeskakuje do grupy 14C, od razu o 4 grupy uposażenia w górę, a dodatek kompensacyjny będzie wyliczany nie według uposażenia z grupy 14C, które będzie otrzymywał, tylko to będzie różnica pomiędzy grupą uposażenia pułkownika a grupą 14, czyli tym, co dawniej dostawał. Czyli ten dodatek kompensacyjny będzie o wiele wyższy, bo będzie powiększony o różnicę między wysokością uposażenia z grupy 14C a 14, prawda? O tyle większy będzie dodatek kompensacyjny.

Dlatego uważam, że w art. 78 ust. 3a trzeba koniecznie dodać słowa „awansowany” czy „mianowany na wyższy stopień wojskowy”. Dlaczego? Dlatego że każdy żołnierz, który będzie mianowany w trybie art. 42d, będzie w ten sposób zyskiwał o wiele większe pieniądze, a jeżeli ich nie będzie zyskiwał, to tylko dlatego, że będzie się bał wystąpić o to, co mu się z ustawy należy, a tak nie może być. Jeżeli ustawa stanowi, jak się oblicza jego uposażenie zasadnicze, czyli że żołnierz zawodowy wyznaczony w trybie art. 42d od razu wskakuje do najwyższej grupy uposażenia przewidzianej dla posiadanego przez niego stopnia wojskowego, a nie dotychczasowe wynagrodzenie, Szanowni Państwo…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A tu ust. 5g i 5h dotyczy tylko sposobu obliczania dodatku, nie uposażenia.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo, Pani Mecenas.

Ja bym poprosił o opinię w tej sprawie pana ministra, stronę rządową, a potem przejdziemy do drugiego punktu, o którym pani zaczęła mówić.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Bartosz Kownacki:

W naszej ocenie nie zmieni to – jeszcze poproszę o zabranie głosu – celu, który ma zostać osiągnięty. Ten żołnierz nie uzyska więcej, niż uzyskałby pułkownik na zajmowanym stanowisku, a ma uzyskiwać… Trudno żeby awansując na to stanowisko, nie otrzymywał pensji pułkownika. Czyli on nie będzie ani w lepszej ani w gorszej sytuacji niż pułkownik, będzie dokładnie w takiej samej sytuacji. Celem ministerstwa było osiągnięcie sytuacji, w której major awansowany na stanowisko pułkownika będzie otrzymywał wynagrodzenie pułkownika. Tak że podtrzymujemy nasze stanowisko.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Prosiłbym o kontynuowanie wypowiedzi przez panią mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję bardzo.

Druga uwaga jest już rzeczywiście tylko technicznoprawna. Mianowicie przy sposobie obliczania dodatku kompensacyjnego ustawa stanowi, że oblicza się różnicę między uposażeniem, czy to dotychczas otrzymywanym, czy też określonym w art. 78 ust. 3a, a uposażeniem zasadniczym należnym na zajmowanym stanowisku. Otóż to wynagrodzenie nie jest należne. Przypuśćmy, że ten żołnierz zajmuje stanowisko pułkownika, ale jemu się nie należy uposażenie należne na zajmowanym stanowisku, jemu się należy tylko uposażenie odpowiednie do zajmowanego stanowiska, dlatego że mówimy, ten żołnierz ma inny stopień, nie ma tożsamości stopnia i stanowiska, on nie będzie otrzymywał uposażenia takiego jak pułkownik, on nie będzie znajdował się w takiej grupie uposażenia, jak pułkownik. Chodzi tylko o to, żeby dostawał takie same pieniądze, ale to nie są te same pieniądze. W związku z tym będzie to różnica pomiędzy tym uposażeniem a uposażeniem…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Należałoby słowo „należnym” zamienić „odpowiednim dla zajmowanego stanowiska służbowego”. Bo jednak w języku prawniczym słowo „należne” oznacza, że przysługujące mu, które już powinno być płatne, a tutaj tak nie jest, To jest tylko założenie, że na danym stanowisku otrzymuje się określone pieniądze, ale on nie będzie w ten sposób wynagradzany, jego uposażenie nie będzie odpowiadało… On będzie miał stanowisko pułkownika, ale on nie będzie w grupie uposażenia dla pułkowników – prawda? – on będzie w grupie uposażenia stosownie do posiadanego stopnia wojskowego. W związku z czym słowo „należnym” należy zastąpić wyrazem „odpowiednim”, bo któryś żołnierz mógłby powiedzieć, skoro należne, to mnie się należy uposażenie zasadnicze odpowiednie do zajmowanego stanowiska służbowego. Ktoś mógłby po prostu żądać uposażenia, które jest należne na zajmowanym stanowisku, a ono nie jest jemu należne. Jest tylko przyjęty taki sposób obliczania, że bierze się hipotetyczne wynagrodzenie, jakie otrzymują osoby zajmujące dane stanowisko służbowe. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo, Pani Mecenas.

Poproszę o stanowisko rządu pana ministra.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Bartosz Kownacki:

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

W mojej ocenie to jest jednak… Tak jak w przypadku pierwszej poprawki ja dostrzegam pewną wątpliwość, zagrożenie, jeśli chodzi o interpretację – chodzi o to, co pani mecenas mówiła – tak w przypadku drugiej poprawki, w mojej ocenie, to jest tylko i wyłącznie semantyka. To jest wynagrodzenie zasadnicze należne na zajmowanym stanowisku, nie należne żołnierzowi, bo musiałoby być słowo „żołnierzowi” dodane i wtedy by mogło rzeczywiście tak być, jak pani mecenas mówi. A czy my zapiszemy „należnym na zajmowanym stanowisku” czy „odpowiednim dla zajmowanego stanowiska”, to w mojej ocenie – mówię jako prawnik – jest to raczej kwestia semantyczna, aniżeli wywodzenia z takiego zapisu dodatkowych uprawnień, które nie miałyby się należeć żołnierzom.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuje bardzo panu ministrowi.

Szanowni Państwo, zapoznaliśmy się z opinią prawną pani mecenas i komentarzem rządu do tej opinii.

Otwieram dyskusję.

W tej sprawie pierwszeństwo mają panowie senatorowie: pan senator Dobrzyński, później pan senator Kilian.

Bardzo proszę.

Senator Jan Dobrzyński:

Szanowny Panie Ministrze! Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Mnie się wydaje, że wyjaśnienia pani mecenas są logiczne. Dlatego ja bym proponował, żeby ministerstwo zastanowiło się nad tym, czy aby nie skorzystać z poprawek. Jeżeli do tej pierwszej wersji, Panie Ministrze, jak widzę, pan się przychyla, to przy okazji można by było już tę semantykę też poprawić, bo te wyjaśnienia mnie przekonują.

Pani Mecenas, ja rozumiem, że może zdarzyć się taka sytuacja, że major, mówiąc kolokwialnie, jeżeli przeskoczy o 2 poziomy wyżej na stanowisko, będzie brał więcej niż pułkownik… niż pułkownik, powiedzmy, pełny na tym stanowisku. Pani tego się obawia, tak?

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Ja się tego nie obawiam. Ja odpowiem tak. Ja nikomu nie zazdroszczę. Chodzi o to, że sposób wyliczenia…

(Senator Jan Dobrzyński: Ale może być taka sytuacja, tak?)

Tak, może być taka sytuacja.

Senator Jan Dobrzyński:

Rozumiem. Dziękuję, Pani Mecenas. Chodziło mi o to, czy ja dobrze zrozumiałem.

I jeszcze kwestia dotycząca kontraktów. Nie wiem, kogo zapytać, Panie Ministrze, czy generała, czy pana ministra.

(Głos z sali: Pana ministra.)

Ja jestem zdecydowanym przeciwnikiem kontraktów. Ja akurat służyłem w wojsku – zresztą nie tak dawno – i aby żołnierz zawodowy mógł odejść ze służby, musiał naprawdę to uzasadnić. Kształcenie, szkolenie żołnierza w każdym wojsku – nie tylko polskim – jest bardzo kosztowne, a kontrakty, mam wrażenie, Panie Generale, jednak są czymś przejściowym i nie wiem, czy żołnierze mogą jakby całkowicie się oddawać tej niezwykle ważnej służbie. Mnie się wydaje, że jeżeli żołnierz będzie miał spokój co do swojej płacy, co do swojego stanowiska, będzie o wiele lepiej swoją pracę wykonywał. Przecież jest tyle różnego rodzaju kar i tyle możliwości dyscyplinowania żołnierza, że zawsze można wyegzekwować pewne rzeczy w przypadku, jeżeli żołnierz nie wypełnia swoich obowiązków. Więc co do zasady, generalnie kontrakty mi się nie podobają, i w związku z tym prosiłbym pana o opinię. Miałbym również takie pytanie: jak to wygląda w innych armiach? Szczególnie chodzi o armie NATO, bo to jakby najbardziej nas interesuje. Oczywiście cieszę się, że taka ustawa, Panie Ministrze, do nas trafiła. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Bartosz Kownacki:

Panie Senatorze, nie popieram poprawek pani mecenas. Stanowisko rządu zostało przedstawione, ale rozumiem tę obawę, rozumiem ten sposób argumentacji, który został przedstawiony w pierwszym przypadku. W drugim przypadku podkreślam, że to jest raczej stricte semantyka. Tak że równie dobrze mogłoby być tak, że gdybyśmy zapisali to w pierwszym brzmieniu, ktoś mógłby oponować, żeby zapisać to w innym brzmieniu. Więc to jest raczej takie mieszanie w szklance, od którego, moim zdaniem, ta herbata nie stanie się słodsza. Takie jest nasze stanowisko.

Jeśli chodzi o drugą kwestię, to ona trochę wykracza poza zakres regulacji. Być może taką dyskusję co do służby kontraktowej państwo będziecie chcieli otworzyć, być może ona jest potrzebna, ale to nie na tym etapie. Być może takie analizy porównawcze powinniśmy przeprowadzić i jeżeli będzie taka wola polityczna, to oczywiście to zrobimy. Na razie w ministerstwie w tym zakresie nie były prowadzone żadne prace, ale, tak jak powiedziałem, sprawa jest możliwa i otwarta w przyszłości do dyskusji, to zależy od woli politycznej.

(Senator Jan Dobrzyński: Generałowi pan minister nie pozwoli się wypowiedzieć w tej kwestii?)

Jeżeli generał zechce, to oczywiście udzielę mu głosu. Ale pan generał jest dyrektorem Departamentu Budżetowego, a pytanie dotyczyło spraw związanych z innym punktem czy z innym posiedzeniem komisji, więc nie chciałbym pana generała obciążać odpowiedzią na to pytanie.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Ja chciałem właśnie o tym powiedzieć, że pan generał był uprzejmy wcześniej przyjść na drugie nasze posiedzenie, stąd jego obecność. Co do pierwszego postawionego problemu pan minister wcześniej jasno się wyraził.

Szanowni Państwo, ten głos – z całym szacunkiem dla pani mecenas – jest opinią. Żeby formalności stało się zadość, ktoś musiałby przejąć tę poprawkę, a na razie takiej sytuacji nie ma, więc tak to wygląda.

Pan senator Kilian, bardzo proszę.

Senator Wiesław Kilian:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja właśnie w tej sprawie. Chciałbym zgłosić, że przejmuję poprawkę pani mecenas.

(Głosy z sali: Pierwszą czy obie?)

Obie.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję panu senatorowi.

Dla formalności dodam, że taka poprawka musi być poparta przez 2 senatorów, tak żeby…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Nie.)

Nie?

(Głos z sali: Powinna… jako wniosek mniejszości.)

Aha, jako wniosek mniejszości. Dziękuję bardzo.

Kto z państwa senatorów jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie ma chętnych.

Jeśli pan senator Kilian chce wniosek…

(Głos z sali: Przejąć.)

…przejąć, to ja przedstawiam wniosek przeciwny, aby przyjąć ustawę bez poprawek.

Myślę, że możemy zamknąć dyskusję i przejść do głosowania nad poprawkami.

Wnioskiem najdalej idącym jest wniosek zgłoszony przeze mnie. Poddaję go pod głosowanie.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej zmiany w ustawie o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych… Kto jest za przyjęciem mojego wniosku? Proszę o podniesienie ręki? (3)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (0)

Przepraszam. Czy pani mecenas ma jakieś uwagi?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Przepraszam, ale pan przewodniczący powiedział: „Kto jest za przyjęciem tej zmiany?”…

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

A to przepraszam.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Powinno być: za przyjęciem tej ustawy bez poprawek.)

Przepraszam bardzo, to było przejęzyczenie.

Więc sytuację mamy jasną. Oczywiście panu senatorowi Kilianowi przysługuje prawo złożenia wniosków mniejszości.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie ma… Przepraszam.

Pozostało nam wybranie senatora sprawozdawcy.

Kto z państwa senatorów…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Przepraszam. Ja muszę wyjść…)

Rozumiem. Dziękuję bardzo, Pani Mecenas.

Kto z państwa senatorów chciałby zostać sprawozdawcą?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To będzie na najbliższym posiedzeniu Senatu za tydzień.

(Senator Jan Dobrzyński: Panie Przewodniczący, wyrażam zgodę.)

Dziękuję bardzo. Senatorem sprawozdawcą komisji będzie pan senator Jan Dobrzyński.

Chciałem wszystkim państwu – panu ministrowi, panu generałowi, panom pułkownikom – serdecznie podziękować za obecność na posiedzeniu.

Zamykam posiedzenie Komisji Obrony Narodowej. Przypominam, że za chwilę zaczniemy kolejne posiedzenie Komisji Obrony Narodowej. Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 19)