Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu (9.)

w dniu 27 stycznia 2016 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Ministra Edukacji Narodowej na temat planowanych działań i zamierzeń resortu.

(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Wiatr)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Pani Minister, zapraszam tutaj, bo to wszystko dotyczy spraw, o których mieliśmy rozmawiać. Bardzo proszę…

Szanowni Państwo!

Otwieram posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Witam bardzo serdecznie panią minister edukacji narodowej. Witam panów senatorów i panią sekretarz.

Zgodnie z tradycją nasze dzisiejsze spotkanie będzie prowadzone w trybie seminaryjnym, dyskusyjnym, ponieważ dotyczy planów, zamierzeń i wszystkich zmian, które przygotowuje pani minister. Sala jest zarezerwowana do godziny 18.00, więc spokojnie możemy rozmawiać o przedmiotowych sprawach.

(Głos z sali: O 18.00 musimy być u prezydenta.)

O 18.30.

(Głos z sali: Jest poprawka…)

A, nie wiedziałem.

Proszę państwa, oczywiście jest kworum. Wiem, że senatorowie zgłaszali, że się spóźnią, więc możemy przystąpić…

Zanim rozpoczniemy, chciałbym jeszcze przekazać krótkie ogłoszenia. Jest przewidziane, że 9 lutego odbędzie się posiedzenie budżetowe. Napiszę e-mail w tej sprawie. Materiały z Ministerstwa Edukacji Narodowej, Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, Ministerstwa Sportu i Turystyki, a także innych ważnych urzędów naszego rządu i urzędów centralnych są do odbioru w pokoju nr 284, w sekretariacie naszej komisji. Nie przynosiliśmy ich, żeby nie zabrali ich państwo na przykład do domu. Chodzi o to, żeby nie nastąpiła taka sytuacja, że będą one potrzebne na posiedzeniu komisji, a ich nie będzie. Tak że proszę odebrać je w dogodnym czasie, kiedy uznacie to państwo za stosowne.

Druga sprawa. 9 lutego posiedzenie rozpocznie się o godzinie 10.00. Przewiduje się, że potrwa do godziny 16.00. W trakcie jest przewidziana mniej więcej godzinna przerwa, żebyśmy mogli rozsądnie to wszystko rozpatrzyć. Chciałbym prosić, żeby państwo senatorowie szczególnie pochylili się nad działami, które z należytą starannością starałem się im przyporządkować. Pani senator Kopiczko, pan senator Mikołajczyk i senator Gaweł – część 30 „Oświata i wychowanie”; są tam subwencje ogólne, rezerwy celowe, budżety wojewodów. „Szkolnictwo wyższe” – pan Żaryn i pan Seweryński. Akurat ich nie ma. „Nauka” łącznie z „Polską Akademią Nauk” – pan senator Zając i ja. „Kultura fizyczna” – pan Wojtyła i pan Komarnicki. „Urząd Patentowy”, „Główny Urząd Miar”, „Polski Komitet Normalizacyjny”, „Plan finansowy Polskiego Centrum Akredytacji” – pan senator Wach i pan senator Kamiński. Jeśli można, prosiłbym państwa o pochylenie się nad tymi częściami.

Proszę państwa, po raz pierwszy część „Informatyzacja”… W związku z tym, że jest Komisja Infrastruktury, nie będziemy się tym zajmować. To tyle, jeśli chodzi o ogłoszenia.

Punkt 1. porządku obrad: informacja Ministra Edukacji Narodowej na temat planowanych działań i zamierzeń resortu

Szanowni Państwo, przede wszystkim bardzo dziękuję pani minister za to, że jest z nami i poświęca swój cenny czas. Jest wiele pytań. Pojawiają się one na posiedzeniach naszej komisji, w kuluarach, w mediach i na spotkaniach z wyborcami, dlatego zaczerpniemy aktualnej wiedzy u źródła.

Bardzo proszę panią minister o przedstawienie informacji. Potem będziemy pytać, dyskutować, rozmawiać. Tak jak powiedziałem, spotkanie ma charakter seminaryjny.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Minister Edukacji Narodowej Anna Zalewska:

Bardzo dziękuję.

Dziękuję za zaproszenie. Czuję się zaszczycona tym, że mogę być dzisiaj z państwem.

Tytułem wstępu do ewentualnych pytań rzeczywiście podam kilka informacji dotyczących tego, co już się wydarzyło i co na pewno wydarzy się w 2016 r.

Jak państwo dobrze wiedzą, wdrażamy dwie ustawy. Zostały one zaproponowane Sejmowi i Senatowi jako projekty poselskie. Chodzi o ustawę o Zintegrowanym Systemie Kwalifikacji i ustawę o sześciolatkach. Jest to nie tylko ustawa o sześciolatkach, ale także o kuratorach. Pomaga ona również samorządom, zwalnia je z obowiązku tworzenia zespołów przedszkolno-szkolnych, dlatego że niektórych samorządów po prostu na to nie stać.

Ustawa o Zintegrowanym Systemie Kwalifikacji ma na celu – jak państwo dobrze wiedzą – ratowanie pieniędzy z funduszy europejskich. Chodzi o 69 milionów zł ze starej perspektywy i 2 miliardy zł z przyszłej perspektywy. Jest to system, który ma nadać kwalifikacje, co pozwoli naszym pracownikom i firmom na poruszanie się po całej Unii Europejskiej, bo tam nie wystarczy, że pokażemy świadectwo, trzeba uzasadniać, udowadniać swoje umiejętności i kwalifikacje. Będzie nadawany określony poziom kwalifikacji, który będzie czytelny właściwie w całej Unii Europejskiej. Jest to bardzo trudny system. Mamy wdrożyć go w ciągu roku 2016. Ja jestem ministrem koordynatorem. W tym momencie jest już sześć rozporządzeń. Odbyliśmy już wszystkie możliwe spotkania z partnerami, m.in. PARP i Instytut Badań Edukacyjnych są uczestnikami… W sposób jednoznaczny uznaliśmy, że będziemy pracować w trybie pozaurzędniczym. Czyli nie wymieniamy się pismami, tylko po prostu z dnia na dzień dzwonimy do siebie, a potem spotykamy się, żeby rozstrzygać wszystkie kwestie.

Proszę państwa, podejrzewa się, że ta ustawa zwiększy biurokratyzację. Nastąpił jednak określony moment i nie można było z tego zrezygnować. Wydaje mi się, że na etapie procedowania ustawy udało się zrobić wszystko, żeby maksymalnie uprościć język. W okresie wdrażania ustawa będzie stale monitorowana, od razu będziemy widzieli błędy. Przepraszałam za to, że w trybie poselskim… Proszę państwa, 31 grudnia podpisywałam ostatnie dokumenty związane z ustawami, projektami europejskimi, byłam razem z państwem w Warszawie.

Drugi projekt też jest projektem poselskim, za to też przepraszałam, następne będą już projektami rządowymi. Rzeczywiście jest to projekt dotyczący sześciolatków. Dlaczego zdecydowaliśmy się na taki tryb? Trzeba było w miarę szybko zareagować i odwrócić reformę, dlatego że w szkołach panował absolutny chaos, a rodzice zgłaszali pretensje. Im wcześniej, tym lepiej i mniej kosztownie. Szkoły i samorządy – mimo że nie za bardzo zgadzają się ze zmianami – mają szanse na to, żeby przygotować się do wdrożenia zmian przewidzianych ustawą. Będzie jeden rocznik, który rzeczywiście będzie „słabszy”, ale w tej chwili mówimy już o stu dwudziestu tysiącach maluchów… Jednocześnie samorządy rozpoczęły akcję promowania szkół dla sześciolatków, które mają przyjść do pierwszej klasy. Oczywiście daliśmy wolny wybór, to rodzice o tym zdecydują. Sześciolatek może iść do pierwszej klasy. Bardzo się cieszę, że samorządy nagle zaobserwowały, że można starać się o to, żeby małe dziecko uczestniczyło w systemie, i prześcigać się w tworzeniu różnego rodzaju projektów.

Jak państwo wiecie, ustawa zaczęła działać od 23 stycznia. Jeśli chodzi o pozycję kuratora, to wzmocniliśmy ją na razie na tyle, na ile się dało. To znaczy mówimy o wecie w sprawie likwidacji… To nie jest złośliwość w stosunku do samorządów. Chodzi o przypilnowanie, żeby w tym i następnym roku nastąpiły zmiany systemu. Chodzi o to, żeby rzeczywiście móc uporządkować system i szkoły, a nie odtwarzać… Dobrze państwo wiedzą, że gdy już zlikwiduje się placówkę, szczególnie szkołę, to później bardzo trudno ją odtworzyć.

Równocześnie pozwalamy kuratorowi na to, żeby zaglądał do arkuszy organizacyjnych i do sieci szkół, wręcz nakazujemy, żeby to robił. Chodzi o to, żeby podchodzić do tego w sposób odpowiedzialny. Oczywiście będzie już nowy skład kuratorów. Mam wrażenie, że do końca lutego w całej Polsce będą nowi kuratorzy, którzy zaczną tworzyć nowe zapisy dotyczące nadzoru pedagogicznego. Planujemy też – uchylam rąbka tajemnicy, będę to ogłaszać we wtorek 2 lutego – żeby w trakcie debaty o systemie edukacji kuratorzy zostali zobowiązani do prowadzenia bardzo dużych konferencji z dyrektorami i nauczycielami, na których w sposób jednoznaczny będą wskazywać, jak odbiurokratyzować szkołę. Chodzi o to, żebyśmy mogli to jak najszybciej wdrożyć. Proszę państwa, większość biurokratyzacji wynika z projektów europejskich i europejskiej nowomowy, która po prostu kompletnie zawiesiła system edukacji. Oczywiście sprawdzimy… Mam wrażenie, że większość projektów już się kończy. Niektóre jeszcze trwają, ale wszystko wskazuje na to, że mimo tej europejskiej nowomowy można jednak uwolnić szkołę od biurokratyzacji, nie ryzykując, że będziemy musieli oddać jakieś pieniądze z projektu miękkiego. Jest to istotny cel wynikający z ustawy.

Proszę państwa, za moment będziecie mieć przed sobą dwa projekty. Są one na etapie uzgodnień międzyresortowych. Jeden dotyczy Karty Nauczyciela, to znaczy likwidacji godzin karcianych. Nie wierzcie samorządom, które mówią, że nagle nauczyciele będą tracić pieniądze, bo to były darmowe godziny. Samorządy nawet nie mają prawa mówić w ten sposób, a skoro tak mówią, to znaczy, że w sposób nielegalny wykorzystywano godziny karciane, czyli obowiązkowe, darmowe. W tym projekcie będziecie państwo mieli pokazane, jak zamierzamy ruszyć kwestię dodatku motywacyjnego. W obecnym systemie dodatek motywacyjny w 90% jest podzielony po równo, po prostu każdy nauczyciel ma dodatkowe pieniądze. Nie taka powinna być idea dodatku motywacyjnego. Rzeczywiście wszystkie zajęcia, które faktycznie są potrzebne w szkole, będą się odbywać, a nauczyciel dostanie za to pieniądze w ramach dodatku motywacyjnego. Są tam nawet wymienione kwoty i różnice wynoszące 200 zł, 250 zł. Dla aktywnego nauczyciela jest to interesujące. Jednocześnie zobaczą państwo, że Karta Nauczyciela zostanie uzupełniona o zmiany dotyczące komisji dyscyplinarnej. Proszę państwa, tak naprawdę to jest wstyd, bo zmieniamy coś, co zostało wprowadzone w stanie wojennym, w 1982 r. Tak naprawdę komisje dyscyplinarne będą gwarantowały szacunek dla nauczyciela oraz dla tych, którzy skarżą nauczyciela. Myślę, że tryb odwoływania itd. wznieśliśmy na dość wysoki poziom. Ku mojemu zdziwieniu, jest bardzo dużo uwag, nanosimy poprawki, rzeczywiście trwają konsultacje społeczne.

Będzie tam jeszcze jedno rozstrzygnięcie. Proszę państwa, do tej pory w Karcie Nauczyciela był zapis dotyczący tytułu profesora oświaty, ale nie było pieniędzy. To znaczy, że tak powiem, wszyscy się zrzucali. To też jest wstyd. W ministerstwie zawsze zastanawiano się, w którym departamencie zostały jakieś pieniądze, żeby móc wręczyć je profesorowi oświaty. Proszę państwa, to był absurd, a w dodatku co roku istniało ryzyko stanięcia przed rzecznikiem dyscypliny finansów publicznych, bo to wszystko odbywało się na granicy prawa. Po pierwsze, chodzi o profesora oświaty, po drugie, o szacunek do finansów publicznych. Po prostu trzeba to uporządkować. Oczywiście na spotkaniu ze związkami została wypracowana zgoda co do tych zapisów. Przez moment trwała niewielka histeria, dlatego że jeden z prezesów związku zawodowego próbował wmówić nauczycielom, że wcale nie chodzi o likwidację godzin karcianych, tylko o to, żeby nauczyciele dużo więcej pracowali. Niczego innego nie zmieniono w tym zapisie. Brzmi on tak samo, jak przed wejściem w życie godzin karcianych, więc była to po prostu tylko i wyłącznie insynuacja. Powstrzymam się jednak od komentarzy, szanuję zdanie każdego, każdy może się pomylić.

Jeszcze tylko na marginesie dodam, że oczywiście jest już sygnał, że związki zawodowe są gotowe do zmiany Karty Nauczyciela. Mają wypisać… Zresztą 4 lutego będę w Krynicy Górskiej na spotkaniu Krajowej Sekcji Oświaty i Wychowania NSZZ „Solidarność”. W debacie społecznej o systemie edukacji i nauczycielu mówimy już o Karcie Nauczyciela, bo rzeczywiście zawiera ona wiele archaicznych zapisów, pewne kwestie trzeba pozmieniać.

Następny projekt ustawy jeszcze nie wyszedł z ministerstwa, wyjdzie on około 10 lutego, przynajmniej tak jest zapisane na osi czasu. Proszę państwa, jest to zmiana polegająca na likwidacji testu po szóstej klasie. Skończył się projekt europejski, więc możemy sobie na to pozwolić. Dobrze państwo wiecie, że ten system, ten egzamin właściwie o niczym nie świadczył, nic nie mówił. Pozwalał na analizę wyników uczniów metodą tak zwanej edukacyjnej wartości dodanej, którą przygotowuje się po gimnazjum, po klasie liceum i po maturze. Przypominam, był to projekt europejski, w związku z tym likwidacja egzaminu nie spowoduje, że dzieci w pierwszej klasie gimnazjum nie będą mogły razem z nauczycielami w luźnej formie napisać testów, żeby rzeczywiście porównać przyrost umiejętności. Dzisiaj nie jest to edukacyjna wartość dodana, bo jest to bardzo słaby miernik. Został on ściągnięty z krajów anglosaskich, w których jest inna kultura edukacji, przede wszystkim prywatnej i niepublicznej. Szuka się tam czegokolwiek, żeby zmierzyć umiejętności ucznia.

Proszę państwa, likwidacja testu po szóstej klasie jednocześnie spowoduje, że zaoszczędzimy bardzo dużą kwotę. Będzie to kilkanaście milionów złotych, które – uwaga – będą potrzebne, żeby zreformować maturę. Póki co nie ma zmiany systemu, jeszcze nie dotykamy kwestii matury, bo nie możemy robić wszystkiego naraz. Proszę państwa, jest kuriozalna sytuacja: jest cztery i pół tysiąca odwołań od wyników matury. Chodzi przede wszystkim o maturę z biologii i chemii, bo wiąże się ona ze zdawaniem na medycynę, na której jest pięćdziesiąt osób na jedno miejsce. Odpowiedzi są sprawdzane według klucza, a pytania są skonstruowane w taki sposób, że nawet ich autorzy mówią, że inna odpowiedź też może być dobra, ale niestety nie można jej uwzględnić. Są też takie pytania z biologii, że na przykład czterech profesorów oceniających odpowiedzi ma inne zdanie, ale mówią oni o tym już po fakcie, gdy została wystawiona ocena czy został już podany wynik matury. Jest zalecenie, żeby poprawić kwestię dotyczącą tych zadań.

W 2017 r. chcemy wprowadzić możliwość odwołania się od wyniku okręgowej komisji egzaminacyjnej, wcześniej nie będziemy w stanie tego zrobić. Przy centralnej komisji egzaminacyjnej zostaną powołani eksperci. Będzie wykaz tych ekspertów. Oczywiście dostaną oni za to pieniądze. Wydatki zostaną pokryte z oszczędności wynikających z likwidacji egzaminu po szóstej klasie. W tej chwili projektujemy… Jesteśmy otwarci na dyskusję. Będzie to, powiedzmy, najlepszy egzaminator wybrany spośród bardzo doświadczonych egzaminatorów, co do których nigdy nie było żadnych uwag, i nauczyciel akademicki. Była dyskusja dotycząca tego, co będzie w sytuacji, gdy jeden będzie mówił tak, a drugi inaczej. Nie będzie możliwości głosowania, po prostu trzeba będzie rozstrzygnąć, jaka jest prawidłowa odpowiedź na pytanie.

Dostrzegamy jeden kłopot legislacyjny, ale już tworzę tak zwany dobry klimat. Chodzi mianowicie o uczelnie. Proszę państwa, uczelnie są niezależne, właściwie dwa lata przed rekrutacją ustalają zasady tejże rekrutacji. Chcemy poprosić je o to, żeby przy uchwałach rekrutacyjnych zostawiły sobie… Tak jak powiedziałam, najczęściej będzie to dotyczyło medycyny. Wynika to z analizy tego, co dzieje się w okręgowych komisjach egzaminacyjnych. Chcemy poprosić uczelnie, żeby w uchwałach uwzględniły, powiedzmy, trzy miejsca czy pięć miejsc – szacujemy, chodzi o to, żeby zaproponować coś uczelniom – dla osób, które skorzystały z tak zwanych odwołań. Chodzi o to, żeby dziecko czy przyszły student… We wrześniu, jak to rozstrzygniemy… Musielibyśmy po prostu zatrudnić setki egzaminatorów kontrolerów, żeby zmieścić się w czasie i żeby we wrześniu czy nawet, powiedzmy, na początku października dziecko mogło jednak wejść do systemu. Oczywiście, tak jak mówię, zdaję sobie sprawę z tego, że może być mały opór ze strony uczelni, ale im też zależy na studentach, więc myślę, że zrobią ukłon w stronę tego systemu.

Proszę państwa, oczywiście w 2016 r. zostanie rozwiązanych mnóstwo różnych kwestii. Tak jak powiedziałam, odbędzie się debata o edukacji. Przykro mi – bo szanuję Senat – ale zostanie to ogłoszone 2 lutego. Miało to być ogłoszone pod koniec stycznia, czyli w piątek, ale będzie się wtedy odbywało dosyć intensywne posiedzenie Sejmu, które potrwa do wieczora. Organizowanie w tym czasie takiej dużej konferencji wiązałoby się więc z brakiem szacunku dla pracy posłów i senatorów. 1 lutego będę z ministrem zdrowia w Kudowie-Zdrój, gdzie pokażemy program dotyczący gabinetów stomatologicznych, więc we wtorek, 2 lutego rozpoczniemy bardzo dużą debatę, którą skończymy w czerwcu. Odbędą się wtedy spotkania w Kancelarii Prezydenta na razie roboczo nazywane przez nas „stolikami edukacyjnymi”. Wszystko musi być wyklarowane do wtorku 2 lutego.

Oczywiście ja wiem, jak będzie wyglądać ta debata. Powiem tak: dotykamy każdego problemu. Postawiliśmy diagnozę. Zresztą nie zrobiliśmy tego my, tylko wszyscy, z którymi mieliśmy do czynienia przez ostatnie trzy miesiące. Zebraliśmy również wszystkie informacje z różnych raportów i kongresów. Zostało zdiagnozowanych ponad dwieście problemów, które oczywiście pogrupowaliśmy. Dotyczą one ucznia, rodzica, nauczyciela, organów prowadzących, a także subwencji oświatowej, bo tak naprawdę nie była ona zmieniana od 2003 r. i nikomu już nie pasuje. Odbędzie się więc duża debata. Podejmiemy próbę wprowadzenia zmian, nie wiem, czy uda nam się zrobić to jeszcze w 2016 r., w roku szkolnym. Ja tylko deklaruję, że być może pojawi się konieczność podjęcia jakiejś przyspieszonej pracy nad podstawami programowymi, bo nie chcemy, żeby licea czekały na dużą zmianę dotyczącą nauczania historii. Właściwie chcemy wprowadzić nauczanie historii już… Spotykamy się z historykami i naukowcami. Jest zaplanowany termin, ogłosimy to, będziemy zapraszać… Po prostu szkoda nam czasu. Tym bardziej że – proszę zauważyć – mówimy o patriotyzmie gospodarczym i rozwoju. Bez poruszania kwestii patriotyzmu gospodarczego nie przygotujemy przyszłego przedsiębiorcy. Nie będzie on przygotowany, jeśli nie zdobędzie wiedzy na temat patriotyzmu czy obywatelskości na lekcji historii XX wieku właśnie wtedy, kiedy już jest w miarę dojrzały i może o tym dyskutować.

Samorządowcy i nauczyciele wychowania fizycznego bardzo aktywnie zareagowali na pomysł dotyczący SKS. Oczywiście chodzi o przeformułowanie tego, co jest w tej chwili. Proszę państwa, dostrzegamy następujący problem: wymóg dotyczący czterech godzin wychowania fizycznego w młodszych klasach stanowi dla szkoły kłopot organizacyjny. Wrzucenie tego do siatki godzin i planu lekcji powoduje, że dzieciaki po prostu załatwiają sobie zwolnienia lekarskie. Chcemy poważnie podejść do dbałości o sprawność fizyczną. Jednocześnie zwracamy uwagę na to, że po południu wiele wybudowanych hal, na które wydaliśmy mnóstwo pieniędzy – samorządy pozadłużały się na dwadzieścia lat – jest pustych. Istniał jeden kłopot z tym związany, ale zdaje się, że chyba go ominiemy. Musimy jednak spotkać się z nauczycielami. Spotkamy się 10 lutego w Ministerstwie Sportu i Turystyki. Nauczyciele wychowania fizycznego martwili się, że gdy „oddadzą” jedną godzinę organowi prowadzącemu, który na nowo przeorganizuje to w gminie, to zostanie im zabrana godzina z pensum. Jeżeli stworzymy zapis, że popołudniowe zajęcia musi zorganizować i prowadzić nauczyciel wychowania fizycznego… Będzie on uczył określoną drużynę, a jego kolega będzie uczył inną drużynę z jego szkoły. Chodzi na przykład o zajęcia z koszykówki; w gminie będzie można zorganizować kilka naprawdę fajnych sekcji. Zobaczymy. Jeżeli zareagują pozytywnie, spróbujemy zrobić to w 2016–2017 r., choć samorządy się denerwują, bo dla nich ciągle wiąże się to z jakimiś kłopotami organizacyjnymi.

Jednocześnie muszę państwa uprzedzić, że zadeklarowaliśmy subwencjonowanie przedszkoli. Wynika to z programu tego rządu, programu Prawa i Sprawiedliwości. Dobrze byłoby, żebyście państwo o tym wiedzieli, bo będę rozmawiać czy razem będziemy rozmawiać o tym z samorządowcami. Wiedzą o tym przynajmniej metropolie, bo się z nimi spotkałam. Dziwię się, że tego nie upubliczniły. Na pewno poważnie rozważamy to, żeby w 2017 r. objąć subwencją sześciolatki. Wszystko zależy od tego, jak będzie wyglądał budżet w 2017 r. – ja jestem za to odpowiedzialna – i jakie będą wyniki analizy subwencji, bo to też weźmiemy pod lupę. Będziemy rozmawiać z każdym organem prowadzącym i z każdą korporacją, żeby pokazano nam mankamenty subwencji oświatowej. Tak że, proszę państwa, rok 2016 będzie wypełniony pracą na rzecz polskiej edukacji.

Aha, powinnam jeszcze skończyć… Proszę państwa, debata będzie trwała do czerwca, a jednocześnie będą pracowali eksperci dobrej zmiany. Proszę państwa, weryfikujemy… W tej chwili jest ich dwa tysiące siedemnastu. To pokazuje ogromną potrzebę dyskusji o edukacji, uspołecznienie. Później zostaną oni podzieleni na grupy. Zostanie przedstawionych kilka pomysłów, ale o tym powiem 2 lutego. Proszę państwa, w lipcu zostanie przeprowadzona analiza debaty, wyciągniemy wnioski. W sierpniu powstanie projekt zmian w ustawie, będą pisane podstawy programowe i wstępne programy. Mam nadzieję, że będziemy już pracować z ekspertami za konkretne pieniądze. Ta debata jest bardzo społeczna, jestem zachwycona, że jest taki odzew. Składamy… Nie ukrywam, że było kilka bezsensowych projektów i aplikacji, na szczęście nie zostały one jeszcze wdrożone. Chwała ministrowi rozwoju, premierowi Mateuszowi Morawieckiemu i wiceministrowi Kwiecińskiemu, którzy potrafili sprawnie przeprowadzić nas przez starą perspektywę i wprowadzają nas w nową. Udało się od nowa napisać dwa projekty tak, żeby później, po napisaniu podstaw programowych, po pierwsze, móc zapłacić za to pisanie, a po drugie, mieć pieniądze na konsultacje społeczne. Chodzi o to, żeby skonsultować to już w takim trybie, którego wymagają przepisy i ustawy. W tej chwili stawiamy na diagnozę dotyczącą polskiej edukacji. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Dwa duże tematy, które na pewno nas interesują, to kwestia gimnazjów – co się z nimi stanie – i kwestia dotycząca szkolnictwa zawodowego. Przed posiedzeniem słyszałem już wstępne rozmowy, jednak na forum komisji pojawiają się te dwa duże pytania. Rozumiem, że pani minister chce poruszyć te kwestie 2 lutego, ale słyszeliśmy już w mediach… Jeśli można, prosiłbym, żeby powiedziała pani jednak o kwestii dotyczącej gimnazjów.

Minister Edukacji Narodowej Anna Zalewska:

Myślę, że słyszeli państwo to, co usłyszą tutaj. Proszę państwa, w tej chwili nie ma projektu ustawy. Oczywiście związki zawodowe i nauczyciele denerwują się, że wydarzy się coś złego. Zebrano już dwieście pięćdziesiąt tysięcy podpisów. Przypominam, że trzeba to podzielić przez cztery. Jednocześnie piszą do mnie oburzeni rodzice, którzy denerwowali się przez cały okres zbierania tychże podpisów, dlatego że nie interesuje ich system jako taki, tylko edukacja dzieci. Nieważne, jak to zostanie nazwane, dzieci mają się uczyć, a nie przejmować się razem z nauczycielami, że coś złego stanie się w ich szkole, przyjdzie minister edukacji, zamknie ją na kłódkę, na dodatek zamknie orlik i powie im, że w ogóle nie będzie szkoły. Bo mniej więcej taka była narracja. Oczywiście podnoszone są różne kwestie. Są one dyskusyjne. Pewnie państwo o tym wiedzą, zostało przeprowadzone m.in. badanie PISA. To też jest taka mała manipulacja, bo oczywiście badania pokazują, że piętnastolatki radzą sobie nie najgorzej, ale jest wiele zastrzeżeń.

Niedawno tłumaczyłam Komisji Europejskiej, jak nauczę dzieci rozwiązywać problemy. Bo jeśli chodzi o taką odtwórczą pracę, to sprawdzają się one doskonale, a jeśli chodzi o szczegółowe rozwiązania, to rzeczywiście są z tym kłopoty. Nawet w liście otwartym nie do końca powiedziano, jak przedstawiają się wyniki. Proszę państwa, badanie też nie jest związane z systemem. To znaczy wynik nie zależy od tego, że ktoś kończy taką, a nie inną szkołę. Jest to badanie piętnastolatka. Bez względu na to, gdzie uczy się ten piętnastolatek, powinien posiadać określone umiejętności. Jednocześnie pojawiło się wiele zastrzeżeń do pomysłów dotyczących zmiany systemu. Mówiono na przykład, że sto tysięcy nauczycieli straci pracę. Dlatego powiedziałam, że nie ma projektu. Ta dyskusja jest niewiarygodna, dlatego że w żaden sposób nie można się do tego odnieść, jest to jakby fikcja literacka.

Proszę państwa, my w tej chwili… Dlaczego nie mówimy o wygaszaniu gimnazjów, a mówimy o zmianie systemu? Dlatego, że przede wszystkim musimy zająć się zmianą systemu i ustalić priorytety, a jednocześnie wysłuchać wszystkich zainteresowanych. Przy zmianie systemu warto brać pod uwagę największe głosy krytyki, pod warunkiem że nie są one naznaczone ideologią…

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Zideologizowane.)

Tak, tak. Po prostu czasami mówię szybciej niż myślę, przepraszam. Pod takim warunkiem rzeczywiście warto przyjmować najgorszą czy najmocniejszą krytykę. Wtedy rzeczywiście zwraca się uwagę na słabe punkty i można je wyeliminować. Myślę, że w czerwcu zaproponuję zmiany systemu, to znaczy pokażę, jak chcemy go zmienić. Proszę państwa, chcę, żeby wybrzmiało to na spotkaniach, dlatego że bezwzględnie ważna jest potrzeba zmiany ucznia, za którego ja odpowiadam. Przepraszam, uzurpuję sobie prawo mówienia w ten sposób, choć nie jestem Ludwikiem XIV, który mówił „państwo to ja”.

Interesują nas nasze dzieci, które mają być przygotowane do studiowania, ewentualnie mają wejść na rynek pracy. Czyli istotne są kwestie dotyczące szkolnictwa zawodowego i liceów ogólnokształcących. Nauka w liceum ogólnokształcącym nie może trwać trzy lata. Stała się ona kursem przygotowującym do matury, w dodatku… Nie wiem, czy… Na pewno państwo znakomicie się orientują, jak w tej chwili wygląda pierwsza klasa. Pierwsza klasa zamyka gimnazjalny tryb edukacji. Wygląda to w ten sposób, że przez pół roku nauczyciel ma do czynienia z najprzeróżniejszymi dziećmi. Uczyły się one pod okiem różnych nauczycieli, którzy w różny sposób akcentowali oni to, co jest ważne i co nie jest ważne. Konsolidowanie klasy i wyrównywanie poziomu trwa pół roku. Proszę państwa, potem zostają tak naprawdę tylko dwa lata na naukę, bo ostatnie pół roku poświęcone jest tylko i wyłącznie na przygotowywanie uczniów do matury, czyli pisanie testów. Dlatego nauka w liceum musi trwać cztery lata.

Jednocześnie, proszę państwa, powtarzam… Mówią o tym wszyscy naukowcy, wiedzą o tym zarówno rodzice, jak i państwo. Z każdym można rozmawiać o systemie edukacji, bo albo ktoś sam się uczył, albo ma dzieci, albo ma wnuki, albo… Tak jest. Ja słucham każdego…

(Głos z sali: Albo będzie się uczył.)

Albo będzie się uczył. Dlatego każdego słucham z absolutną powagą.

Podczas świąt miałam gości z Wielkiej Brytanii, zostali oni przepytani z systemu edukacji. Opowiadali o wielu ciekawych kwestiach. W każdym razie, proszę państwa, dziecko i edukacja wczesnoszkolna… Mówimy, że obniżyliśmy wiek szkolny czy zostawiliśmy obniżenie wieku szkolnego, a rodzic ma zdecydować, gdzie dziecko będzie się uczyć. Zerówka rzeczywiście będzie miejscem, w którym dzieci już będą się uczyć. Wiemy, że na pewno mamy kłopoty z podstawą programową, z programem, dlatego że nienormalną sytuacją jest to, że rodzice stale odrabiają lekcje z dzieckiem uczącym się w drugiej i trzeciej klasie. Rozumiem, że mogą to robić przez pierwsze dwa, trzy miesiące, kiedy trzeba dziecko przygotować, spakować je, pomóc mu dostosować się do jakiegoś rytmu. To świadczy o tym, że podstawy programowe są nieciekawe. Trwają dyskusje dotyczące sposobu uczenia matematyki, uczenia czytania. Na przykład kompletnie nie ma zachęty do samego czytania, na to też szukamy sposobu. To znaczy mamy pomysły, ale trzeba będzie je wdrożyć.

Skoro będą takie dwie klamry, to znaczy czteroletnie liceum i właściwie czteroletnia edukacja wczesnoszkolna, czyli zerówka plus klasy I-III, to musimy zdecydować, jak zaplanujemy edukację, która ma być pomiędzy tymi klamrami. Proszę państwa, jest pomysł, żeby zbudować taką podstawę programową, myślę, że chyba nigdzie się to jeszcze nie udało, spróbujemy. Ja naprawdę nie bez kozery powiedziałam na mównicy sejmowej: odwagi, zacznijmy ustanawiać europejskie standardy edukacji. Chodzi o to, żeby podstawa programowa i program były jednolite dla… Program powinien dotyczyć edukacji człowieka od małego sześciolatka do osiemnastolatka i dziewiętnastolatka. Nie może być tak, że zmienianie systemu… Ktokolwiek będzie decydował o systemie, inny minister czy inne ugrupowanie… Mam nadzieję, że jeszcze spokojnie w ciągu dwóch kadencji uda się to wszystko zrobić. W każdym razie nie może być tak, że zmienianie czegokolwiek w systemie powoduje jakiekolwiek zawirowania.

Proszę państwa, skoro mówimy, że bez względu na to, co dzieje się w systemie i jak jest on podzielony, uczeń w wieku jedenastu lat powinien mieć określoną wiedzę, to rzeczywiście jest to dla nas wyzwanie. Jednocześnie powoduje to, że jest bardzo duża elastyczność, tym bardziej że chcemy powołać… Tak jak państwo widzą, bardzo dużo się dzieje, więc zawsze używam czasu przyszłego. Departament programów i podręczników – póki co nie stać nas na instytut – będzie miał za zadanie stale monitorować sytuację. Mamy nadzieję, że później powstanie instytut. Ten instytut, który funkcjonuje przy ministrze edukacji nie jest mocnym instytutem. Chodzi o to, żeby mieć zaplecze badawcze w celu stałego monitorowania programów i podręczników, biorąc pod uwagę zmiany zachodzące na świecie. W związku z tym, proszę państwa, chcę powiedzieć, że system zostanie zmieniony. Właśnie w czasie dyskusji uzgadniamy szczegóły, a później będziemy pokazywać, jak będzie wyglądał system.

Największą naszą troską są objęte dzieci, bo to dla nich został stworzony system, ale oczywiście bez nauczyciela nie będzie systemu. Musimy zrobić wszystko, żeby na poziomie ustawy maksymalnie zabezpieczyć nauczyciela. Muszą mieć państwo świadomość – pewnie ją państwo mają – że za dwa, trzy lata wejdziemy już w tak głęboki niż demograficzny, że kolejne roczniki będą po prostu… Pięćdziesiąt, sześćdziesiąt, siedemdziesiąt tysięcy dzieci, policzyliśmy je. Nawet przy tak ambitnej polityce polskiego rządu za jakieś dwa, trzy lata… Wcześniej to nie zadziała. Za dwa, trzy lata powstałaby kompletna katastrofa, jeżeli chodzi o kadry, a jednocześnie zostałyby wyeliminowane małe szkoły, bo one najmniej skutecznie mogą obronić się przed niżem demograficznym. Dlatego mówimy, że ważną kwestią uwzględnioną w subwencji będzie zajęcie się małymi szkołami i sprawami o określonej wadze.

W czerwcu będę już gotowa, pokażę państwu ten system. Jest on naprawdę bezpieczny. Organy prowadzące absolutnie nie powinny tego odczuć, bo będzie się to działo na poziomie tych samych organów. Nie będzie zamieszania związanego z organami, nikomu niczego nie będzie ubywać. Uważam, że kwestia systemu została racjonalnie przemyślana. Tak jak powiedziałam, byłabym nieuczciwa, mimo całego szacunku do państwa senatorów… Całej Polsce obiecałam, że w czerwcu, kiedy już będziemy pisać projekt, rzeczywiście będziemy mogli dyskutować i odnosić się do tych spraw.

Proszę państwa, w systemie jest mnóstwo kwestii, które i tak się sypią. Na przykład: ze względu na niż demograficzny za trzy lata prawdopodobnie wszystkie uczelnie niepubliczne stracą swoją żywotność, będzie niedosyt młodych ludzi studiujących na uczelniach publicznych, a uczelnie niepubliczne po prostu znikną z rynku. Mamy też kłopot z niepublicznymi szkołami policealnymi kształcącymi dorosłych. Wiąże się to z koszmarnym wyciekiem publicznych pieniędzy, dlatego że – państwo dobrze wiedzą, co mówi ustawa – 30 września trzeba podać liczbę słuchaczy, po czym dostaje się pełną dotację. A potem na zajęcia chodzą trzy osoby. Nie ma żadnego mechanizmu weryfikacji. Samorządy rwą włosy z głowy. Proszę państwa, pracując nad systemem, trzeba zastanowić się nad szkołami policealnymi, dlatego że jeżeli nic z nimi nie zrobimy, to za kilka lat znikną z powierzchni ziemi państwowe wyższe szkoły zawodowe. Stanie się tak, bo szkoły policealne zabiorą uczniów szkołom zawodowym. Wchłaniają one nie tylko kolejne roczniki, ale i pieniądze.

Trzeba też uporządkować doskonalenie zawodowe, z którym mamy ogromne problemy. Na doskonalenie zawodowe są przeznaczane bardzo duże pieniądze. Nie ma nad tym żadnej kontroli. Każdy, kto chce, wchodzi do szkoły, robi to, co chce, uczy tak, jak chce. Zintegrowany System Kwalifikacji ma wyeliminować… Niepubliczne placówki kształcące dorosłych będą musiały otrzymać określone certyfikaty od ministra edukacji. Jednocześnie chcemy zaplanować… Proszę państwa senatorów o jakąś analizę umocowania prawnego wszystkich firm szkoleniowych. Nie wiem, czy państwo to wiedzą, my mamy nieodparte wrażenie – popieramy to dowodami, teraz jest to dla nas drugorzędna kwestia – że wraz z każdym rozporządzeniem pojawia się nowa firma szkoleniowa. Teraz w szkołach działa nawałnica firm szkoleniowych, które mówią, jak należy czytać rozporządzenie o zdrowym żywieniu. Proszę państwa, pobierają one 250 zł od osoby, przygotowują gotowe jadłospisy. W szkołach panuje jedna wielka awantura, więc to też jest duży problem.

Jest też ogromny problem z młodzieżowymi ośrodkami wychowawczymi. W tej chwili urząd kontroli skarbowej… Ja to podpisuję, choć nie mam z tym nic wspólnego, zajmuje się tym urząd kontroli skarbowej. Wysłałam już dwa pisma w tej sprawie, ale problem leży chyba po stronie Ministerstwa Edukacji Narodowej. Powstanie bardzo poważny problem, bo będzie to problem finansowy. Wtedy jednak będę prosiła o jakieś rozstrzygnięcie personalne.

Proszę państwa, okazało się, że w przypadku 90% młodzieżowych ośrodków wychowawczych… Samorządy powiatowe muszą oddawać od kilkuset do ponad 1 miliona zł za złe zweryfikowanie wychowanków. Proszę państwa, jeśli chodzi o pierwszy osąd, to wina leży po stronie osób interpretujących przepisy w ministerstwie edukacji. Problem polega na tym, że w 2010 r. do systemu informacji oświatowej mieli być wpisywani nie tylko młodzi ludzie, którzy funkcjonują w ośrodkach, ale także ci, którzy mają już skierowanie z sądu, później zaś powiedziano, że mają być wpisywani tylko ci, którzy są w ośrodkach. 30 września… To spowodowało, że uznaje się, że wszystko, co działo się wcześniej, jest nieprawidłowością. Wymaga to bardzo skrupulatnej analizy. Chodzi o to, żeby nikogo nie skrzywdzić. Jest jednak duży problem. To jest jedna interpretacja ministerstwa. Dopiero niedawno zostało przygotowane rozporządzenie, ale ma ono wejść w życie w 2017 r., trzeba to przyspieszyć.

Za skierowania był odpowiedzialny także Ośrodek Rozwoju Edukacji, który też funkcjonuje wokół ministerstwa edukacji. Minister powołuje i odwołuje dyrektora tej instytucji. W okresie wakacyjnym skierowania w ogóle nie były wydawane, zawsze były opóźnienia, pod koniec września, na początku października trafiały… Jeżeli nie dojdzie do jakiejś abolicji i nie dogadamy się z Ministerstwem Finansów – nie wiem – albo nie zweryfikujemy i nie uznamy, kto jest za to odpowiedzialny, to starostwa pozamykają młodzieżowe ośrodki wychowawcze. W systemie nie ma zaś niczego takiego, co byłoby miejscem resocjalizacji, w którym uwzględnia się nauczanie zawodowe.

Szkolnictwo zawodowe. Można o nim mówić bez końca. Proszę państwa, bez szkolnictwa zawodowego nie ruszymy gospodarki tak, jakbyśmy chcieli. Jest to duża troska ministra i pana premiera Morawieckiego, który, mówiąc o problemach makroekonomicznych, zawsze jednym tchem wymienia wśród nich doskonalenie dorosłych i kształcenie zawodowe, dlatego że kwalifikacje nie mają nic wspólnego z rynkiem pracy albo mają mało wspólnego. Zrobiono bardzo wiele. Trzeba się zastanowić, jak działać – będę słuchała państwa opinii – żeby znowu nie czekać…

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Proszę państwa, proszę nie mruczeć, bo to strasznie przeszkadza.)

Chodzi o to, żeby, nie czekając na dużą zmianę, dokonać jednak zmian w szkolnictwie zawodowym. Oczywiście spotykam się z poszczególnymi dyrektorami. Rzeczywiście mnożą się kłopoty, począwszy od egzaminów, które na kilka tygodni wyłączają działanie szkoły, przez jakieś absurdalne pomysły okręgowej komisji egzaminacyjnej… Akurat wczoraj to zdiagnozowałam. Dyrektor z Konina powiedział, że powołano podległych mu egzaminatorów – uwaga – do Koszalina i Szczecina, mają tam być przez dwa tygodnie, może troszeczkę dłużej, choć nie sądzę, a z pieniędzy… Egzaminator musi się zakwaterować, żeby tam szkolić, nie będzie go przez dwa tygodnie, teoretycznie powinien być na urlopie, ale nie może być na urlopie, bo nie mógłby egzaminować. Mówią o tym, co wydarzy się na koniec roku szkolnego – będą mieć po pięćset osób do przeegzaminowania, a już mają problem z powoływaniem komisji, bo generalnie jest kłopot z nauczycielami szkolnictwa zawodowego. System jest nieelastyczny, a kształcenie jest tak długie, że gdy przychodzi pracodawca i mówi, że w ciągu roku potrzebowałby kogoś do swojej firmy, bo będzie on funkcjonował tu przez lata, a później wyjedzie… Zarobi pieniądze, ale może dać pracę. Mamy na głowie młodego człowieka, który powinien być pod opieką wychowawczą i – tak jak powiedziałam – zirytowanego pracodawcę. Tak jest w tym momencie. Debata ma więc być nakierowana także na szkolnictwo zawodowe. Odbędą się chyba trzy spotkania dotyczące szkolnictwa zawodowego. Chodzi o to, żeby rzeczywiście spowodować… Chodzi o to, żebyśmy przestali tylko mówić, dlatego wszystkich pracodawców i szkoleniowców proszę już o konkretne rozwiązania. Tutaj też zaczęliśmy rozmawiać…

Panie Przewodniczący, pozwolę sobie jeszcze na małą uwagę.

Kiedy dotknęłam problemu młodzieżowych ośrodków wychowawczych… System doprowadził do tego, że przed zmianami był bardzo duży bodziec dla przebywających tam młodocianych, to znaczy odbywali oni karę – no bo jednak zostali tam skierowani za jakieś określone zachowanie – ale mieli motywację, bo kończyli młodzieżowe ośrodki wychowawcze z zawodem. Była tam właśnie możliwość elastyczności. W tej chwili nie ma zmiłuj się, nie ma takiej elastyczności, a osiemnastoletni dzieciak zwyczajnie kończy odbywanie kary, wychodzi z tego młodzieżowego ośrodka i nie ma kwalifikacji. W związku z tym młodzieżowe ośrodki już mi zasygnalizowały, że też chcą uczestniczyć w dyskusji. Chcą pokazać, żeby należy wyodrębnić kształcenie w ośrodkach, bo zdobywanie tam określonego zawodu i kwalifikacji jest dyscyplinujące, spełnia też funkcję wychowawczą. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Panie i Panowie Senatorowie, wypowiedzą się pan senator Zając, pani senator Kopiczko, pan senator Żaryn.

Bardzo proszę.

Senator Józef Zając:

Pani Minister! Panie Przewodniczący!

Biorąc pod uwagę różne problemy, które się tutaj pojawiły, chciałbym dotknąć jednego, jest mi on dosyć bliski w związku z tym, że prowadzę uczelnię zawodową. Wokół szkół zawodowych krąży trochę wiadomości, które są przekazywane chyba przez kogoś zupełnie niezorientowanego. Jeśli chodzi o to, o czym pani mówiła, to pewne kwestie mi się nie zgadzają. Chodzi przede wszystkim o stwierdzenie, że nie będzie młodzieży. Proszę być pewnym, że w prawie wszystkich szkołach zawodowych nie ma spadku naboru.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja u siebie…

(Minister Edukacji Narodowej Anna Zalewska: Ja mówiłam o całych rocznikach, nie mówiłam tylko o szkolnictwie zawodowym.)

Tak, tak. To była właśnie jedna kwestia. Nie mamy problemu z naborem, chociaż gdy patrzymy na uczelnie akademickie, widzimy, że jest tam naprawdę olbrzymi spadek naboru. Na mojej uczelni jest kierunek, na którym muszę wręcz zrobić ograniczenie.

Kolejna sprawa. Skoro mamy rozwijać kształcenie zawodowe, to powinien istnieć pewien ciąg kształcenia. Z tego, co przygotowuję… Postaram się pojawić u pani z tym dokumentem. Zaczerpnąłem nawet informacji z Australii; moja zastępczyni była tam na wyjeździe organizowanym przez jakąś instytucję unijną. Jest tam system kształcenia, który moglibyśmy nazwać pierwszym, podstawowym, w zawodach niewymagających dużego ładunku wiedzy. Można przygotować kogoś do zawodu w ciągu roku, dwóch lat. To jest taki równoległy element kształcenia. Podobno działa to bardzo dobrze.

Szkoły zawodowe… To naprawdę musi powrócić, bo w tej chwili poszukiwania ludzi do pracy odbywają się pod hasłem: czy ty człowieku ukończyłeś coś, co daje ci prawo wykonywania jakiegoś tak zwanego konkretnego zawodu? Jest jednak niebezpieczeństwo, widziałem je już jakiś czas temu. Chodzi o powrót do szkolnictwa zawodowego. Nie ma powrotu do dawnego szkolnictwa zawodowego. To jest oczywiste. Dzisiaj w zakładach pracy, w fabrykach są zupełnie inne wymagania, przede wszystkim wymagany jest zawód z certyfikatami. Jest to absolutna konieczność. Na przykład na mojej uczelni na kierunkach technicznych wprowadziliśmy certyfikaty. Młodzież fantastycznie na to zareagowała, na razie za darmo odbywają szkolenia kończące się certyfikatem. Niektórzy, kończąc czteroletnie studia, zdobywają pięć, sześć certyfikatów. Dla nich rynek pracy jest praktycznie otwarty. Mogą powiedzieć: tutaj jestem, kto mnie chce.

Wyobrażam sobie właśnie taki ciąg kształcenia zawodowego, który będzie się kończył na politechnikach albo w wyższych szkołach zawodowych. Dopiero to może ukształtować człowieka faktycznie przygotowanego do pracy, zgodnie z dzisiejszymi wymaganiami rynku. Często jednak słyszę od dyrektorów i nauczycieli zawodu: wracamy do tego, co było. Nie ma powrotu. Jeżeli powrócimy do tego, co było, to stanie się mniej więcej taka tragedia, jaka była pod koniec czasów szkół zawodowych. Trzeba było je wygaszać, ponieważ nie przygotowywały one uczniów do dzisiejszego rynku pracy. Tak że jest to bardzo poważna sprawa. Z tego powodu te dwa elementy, o których powiedziała pani minister…

Myślę, że być może niektóre szkoły będą zamykane. Jeśli chodzi o wyższe szkoły zawodowe, w których uczy się różnych humanistycznych rzeczy itd., to całkowicie jestem za tym, żeby je zamykać. Są takie. Większość jednak już się przekwalifikowała, mają kierunki techniczne, które powinny stanowić element kontynuacji kształcenia zawodowego do momentu nadania tytułu inżyniera. Człowiek z takim wykształceniem jest poszukiwany wszędzie. Na przykład Niemcy nie bardzo rozumieją, kto to jest magister inżynier, a u nas wszędzie nadaje się tytuł magistra inżyniera. W Niemczech potrzebny jest do pracy inżynier. Jeżeli pani pozwoli, chciałbym się kiedyś pojawić i porozmawiać o tych sprawach, bo zebrałem bardzo dużo wiadomości z różnych krajów. Zebrane ostatnio australijskie dane są naprawdę zadziwiające albo wręcz szokujące i bardzo trafne. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dziękuję.

Ja ad vocem powiedziałbym tak: Niemcy wiedzą, kto to jest doktor inżynier, ale… Tak że nie jest tak całkiem źle.

(Senator Józef Zając: A, tak.)

Mimo wszystko polemizowałbym z tą wypowiedzią, bo jednak to, że niż demograficzny jeszcze nie dotknął wyższych szkół zawodowych, nie oznacza, że ich nie dotknie. Wiadomo, że jest to taka piramida, która się przesuwa, najpierw odczuwają to słabsze szkoły niepubliczne, a potem wszyscy po kolei. Takie optymistyczne stwierdzenie, że szkoły wyższe, które dają konkretne zawody, nie będą tego odczuwały, też jest mylące. Wiemy, jak zasadniczo zmienił się nabór na uczelnie techniczne po przywróceniu matematyki na maturze. Prawda? To po pierwsze.

Po drugie, Panie Rektorze, Senatorze, Profesorze, proszę zwrócić uwagę na to, że rzeczywiście najlepsze szkoły publiczne nie odczuwają niżu demograficznego na poziomie przyjęć, ale odczuwają go na poziomie liczby kandydatów, co odbija się na poziomie kształcenia, świetnie o tym wiemy. Tak że ten daleko idący optymizm… Zresztą wiemy, że ten poziom wynika też z kondycji oświaty. Jest wiele wątków, nie chciałbym tutaj o tym mówić.

Teraz wypowie się może pani senator, która chciała zabrać głos. Chyba że pani minister chciałaby od razu odnosić się do danej wypowiedzi. Myślę jednak, że kilka…

Senator Małgorzata Kopiczko:

Małgorzata Kopiczko. Reprezentuję osiem małych powiatów mazurskich.

Bardzo cieszy mnie wiele kwestii poruszonych przez panią minister. Mogłabym odnieść się praktycznie do każdej z nich, bo przez dwadzieścia dwa lata zarządzałam szkołami, mam honorowy tytuł profesora oświaty. Odniosę się jednak tylko do jednej sprawy, może do dwóch zasadniczych spraw.

Moje pierwsze pytanie: czy rozporządzenie o nadzorze jest już przygotowywane, czy dopiero będzie – bo nie usłyszałam – czy to też zostanie powiedziane w czerwcu?

Druga kwestia dotyczy kuratorów, którzy niedługo się pojawią. Bardzo mnie to cieszy, bo też słyszę o niepokoju rodziców związanym z tym, że w szkołach cały czas pojawia się pytanie, po co pozostawiać dziecko w pierwszej klasie, skoro będzie powtarzać to samo. Oczywiście chodzi o to, żeby zwrócić uwagę kuratorów na to, by w rozmowach z nauczycielami… Tam, gdzie jestem, gdzie mogę być, rozmawiam i tłumaczę. Rola kuratora i nadzoru jest bardzo ważna w związku z tym, co będzie się działo. Wiadomo, że dziecko musi się dalej rozwijać, nie może powtarzać tego samego, tego, co już osiągnęło, tylko musi dalej pogłębiać wiedzę. Teraz jest tylko kwestia podejścia do tej sprawy kuratora i dyrektorów. Na pewno są to ważne kwestie.

Chciałabym zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę, pani minister już o tym powiedziała. Chodzi o subwencję. W moich okręgach są bardzo małe szkoły. Wójtowie… Nastąpił boom wizyt. Do końca marca co drugi, trzeci dzień mam spotkania praktycznie z samymi wójtami, którzy przychodzą z problemami dotyczącymi małych szkół. Uczy się w nich ośmioro, dziewięcioro dzieci. Pojawia się pytanie, co będzie, gdy dzieci nie przyjdą. Widzę tę troskę i bardzo się cieszę, że będzie subwencja i w jakiś sposób zostanie zapewniona pomoc. Oczywiście wiele musi się zmienić. Będę rozmawiała z wójtami, bo małe szkoły, w których rzeczywiście już nie ma dzieci… To, że dzieci będą musiały gdzieś dojechać, naprawdę nie jest jakąś wielką kwestią. To już nie są takie wsie, jakie były dwadzieścia parę lat temu. Tak samo jeśli chodzi o Kartę Nauczyciela. Takim anachronizmem z 1982 r. jest chociażby dodatek wiejski. Wiemy, skąd jest ta Karta. Tak naprawdę teraz wszędzie jest blisko, zmieniają się odległości.

Pani Minister, naprawdę chciałabym zgłosić swój udział w dyskusji jako ekspert dobrej zmiany. Tak jak powiedziałam, mam wieloletnie doświadczenie, mam honorowy tytuł, służę swoją pomocą, radą, wsparciem dla wszystkich, którzy będą działać w komisjach. Bardzo się cieszę, że będą podręczniki, podstawa programowa, departament, który będzie się tym zajmował, bo poza tym, że jestem wieloletnim dyrektorem, mam dwie córki, które przeszły tę drogę. Jedna przeszła drogę ośmioklasową, druga jest teraz w pierwszej klasie liceum. Jeśli chodzi o to, co powiedziała pani minister, to w zupełności się z tym zgadzam. Minęło pół roku, a ona nic nie robi, nauczyciele jej nie znają, pozostali uczniowie nadrabiają zaległości, to jest po prostu stracony czas. Ja też już nie mogę na to patrzeć. Tak że bardzo wiele kwestii… Mam też pomysł na uporządkowanie doskonalenia zawodowego, ale nie będę dzisiaj o tym mówić, chodzi o to, żebyśmy to przedyskutowali. Ja chętnie zgłaszam się jako ekspert. Przyznam szczerze, że nie wysłałam… Rozmawiałam…

(Minister Edukacji Narodowej Anna Zalewska: Senatorowie i posłowie będą mieć szczególny…)

Dziękuję ślicznie.

Tak że wtedy będziemy dyskutować.

(Minister Edukacji Narodowej Anna Zalewska: Myślałam o państwu.)

Tak jak mówię, teraz tylko zaakcentowałam kwestię kuratorów i pierwszych klas, żeby ten temat… Omawiam to w swoich okręgach, ale myślę, że kurator ma do odegrania dużą rolę w tym zakresie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dziękuję, Pani Senator.

Ja tylko powiem, że gdy spotkaliśmy się z panią minister podczas przygotowywania naszej dzisiejszej rozmowy czy debaty, już sygnalizowałem to…

(Senator Małgorzata Kopiczko: Cieszę się.)

…że pani senator się zgłasza.

(Senator Małgorzata Kopiczko: Bardzo się cieszę, że pan przewodniczący po prostu…)

Została jednak podana data 2 lutego, więc po tym terminie…

Pan senator Żaryn. Bardzo proszę.

Senator Jan Żaryn:

Dziękuję bardzo.

Rzeczywiście zostało poruszonych bardzo dużo wątków. Prawdopodobnie niestety część z nich była poruszana, zanim przyszedłem. Równolegle miałem posiedzenie drugiej komisji i nie byłem w stanie tego pogodzić. Z góry przepraszam, jeżeli moje pytania będą dotyczyły kwestii poruszanych podczas mojej nieobecności przez pierwsze pół godziny.

Przede wszystkim chciałbym się dowiedzieć… Jednocześnie chcę oczywiście zgłosić postulat, żeby w ramach debaty o edukacji nie tylko zrezygnować z testu po szóstej klasie – myślę, że w praktyce chyba trzeba byłoby zrobić to w miarę jak najszybciej – co jest łatwiejszym, bo takim jednoaktowym czynem, ale także w ogóle zająć się kwestiami egzaminów, przede wszystkim w kontekście testów. Jako nauczyciele uczący dzieci, a także rodzice dokładnie wiemy, że przygotowywanie uczniów „pod test” oczywiście osłabia umysłowość ucznia, jego zdolności i wszelkie faktycznie nierozwinięte talenty. Widać to z pozycji nauczyciela, może nawet przede wszystkim z tej pozycji. Nauczyciel jest rozliczany z czego innego, to znaczy z wyników procentowych jego uczniów, właśnie na podstawie egzaminów testowych. Nasze sukcesy są wprost proporcjonalne…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…do wyników testów, za które płacimy miliony złotych. Tak jest. Oczywiście jest to kwestia systemowa, a nie kwestia jednorazowego aktu sprawczego, jak w przypadku eliminacji testu po szóstej klasie. Czy ministerstwo ma wypracowany jakiś pomysł? Czy nie warto jednak… Wiem, że pan senator jest człowiekiem nowoczesnym, chciałby patrzeć tylko w przyszłość. Czy jednak nie warto wrócić do pewnych rozwiązań? Niegdyś na przykład na egzaminach maturalnych były takie możliwości…

Pomijam już szalenie ważną kwestię istnienia pewnych przedmiotów, które są obowiązkowe. Rzecz jasna, w tym zakresie też jest cała pula problemów. Matematyka jest obowiązkowa, dlatego że wpływa na myślenie logiczne, prawda? W gruncie rzeczy jest sprawdzeniem pewnych umiejętności logicznego myślenia ucznia. Historia mogłaby być obowiązkowa, bo jest… Tu postawiłbym znak zapytania, żeby była jasność. Jestem historykiem, ale to nie znaczy, że na 100% chcę widzieć historię jako obowiązkowy przedmiot na egzaminie maturalnym. Postawiłbym znak zapytania. Może jednak warto zastanowić się nad modelem, w którym historia byłaby przedmiotem maturalnym, bo ona z kolei pomaga odpowiadać na wyzwania demokratycznego świata. Skoro obywatel ma być świadomy uczestnictwa w państwie…

(Głos z sali: Obowiązkowa.)

Obowiązkowa.

…To historia da mu podstawę bycia pełnoprawnym obywatelem w demokratycznym systemie, który rozumie ten system. Wszyscy wiemy, że historia uczy rozumienia współczesności. Język polski, literatura itd. – to jest oczywiste.

Jeśli chodzi o egzamin maturalny, to kiedyś był taki system egzaminacyjny, że można było na przykład napisać wypracowanie bądź wręcz całą bardzo solidną rozprawkę, pracę już niemal na poziomie dzisiejszego licencjatu, a może czasem na wyższym. I to była praca maturalna. Przepraszam, że się pochwalę, ale moja praca maturalna o niejakim Bolesławie Zapomnianym została w części opublikowana. W związku z tym wydaje mi się, że była w miarę sensowna. Dlaczego o tym opowiadam? Dlatego, że taki wybór tworzy automatyczną konsekwencję wiążącą się ze ścieżką przygotowywania ucznia. Przygotowywanie się nie do końca jest podyktowane jakimś konkretnym tematem na maturze, tylko jednak wiąże się ze zdobywaniem umiejętności napisania większego wypracowania. Test de facto eliminuje możliwość twórczą. Po co myśleć twórczo, skoro i tak będzie to tylko przeszkadzało w prawidłowym wypełnieniu testu? Chodzi zatem o egzamin testowy jako hasło, a także o całą lawinę konsekwencji wiążących się w ogóle z modelem przygotowania młodego człowieka do dorosłości: czy ma on być twórcą swojego życia, czy ma być pod stałą presją cudzego, zewnętrznego modelu, mówiąc wprost, formatów, w które ma się wpisywać? To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa, która oczywiście bardzo mnie interesuje, to podstawy programowe. Jak rozumiem, jest decyzja, że niezależnie od losów gimnazjów wracamy do powtórzenia cyklu dwóch czteroletnich opowieści z danego przedmiotu. Czy źle to rozumiem?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. Grunt, że mój postulat jest ewidentnie taki, żeby wrócić do podwójnego – co najmniej dwa razy po cztery – systemu nauczania danego przedmiotu. Znowu na przykładzie historii pokażę, że jest to oczywiste. Jeżeli młody człowiek po raz ostatni dowie się o demokracji szesnastowiecznej w wieku trzynastu lat, to on po prostu niczego nie zrozumie, ponieważ jest to zbyt trudny temat. Dla dorosłego człowieka niezrozumiałe jest to, dlaczego liberum veto jest konsekwencją systemu „wolność i równość”, a nie wypaczeniem. Trzynastolatek tego nie zrozumie, bo nie ma szans tego zrozumieć. Gdy człowiek ma osiemnaście lat, jest już pewna możliwość wnikliwej dyskusji, jest szansa na reakcję z jego strony i można poukładać mu wiedzę w głowie. Zwłaszcza że równocześnie uczy się go matematyki, która – jak się okazuje – bardzo wzmacnia historię. Te dwa przedmioty w szkole są sobie szalenie bliskie. Bardzo często w liceach na przykład klasy matematyczne są, że się tak wyrażę, obsługiwane przez najlepszego nauczyciela historii. To nie jest przypadek.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest, no właśnie, to nie jest przypadek. Dobrze. Druga sprawa to czteroletnia podstawa programowa. Oczywiście, podobnie jak koleżanka, jak najbardziej widzę siebie jako eksperta, jeśli chodzi o podstawę programową dotyczącą historii.

Trzecia, najważniejsza sprawa. Pan przewodniczący próbował o to dopytać. Ja rozumiem, że hasło „wygaszanie gimnazjów” wypadło, że tak powiem, z debaty publicznej. Siłą rzeczy system czteroletni będzie prowadził do wygaszenia gimnazjów, niezależnie od tego, czy w obecnych celach politycznych mieści się sformułowanie takiego wniosku, czy nie. W związku z tym powstaje pytanie, czy w ramach debaty o edukacji nie warto jednak rozpocząć – wydaje mi się – bardzo ciekawej dyskusji z dyrektorami gimnazjów, którzy mają autentyczną, olbrzymią wiedzę na temat blasków i cieni tego systemu. Wydaje mi się, że są oni gotowi do partnerstwa niezwiązanego z koniecznością utrzymania posady. Jeżeli będziemy patrzyli na dyrektorów tylko jak na osoby egoistycznie pragnące zachować miejsce pracy i posiadaną pensję, to oczywiście stracimy tych ludzi. Jeżeli zaś spojrzymy na nich jak na ludzi mających pewne doświadczenie w zakresie funkcjonowania w systemie, w którym były blaski i cenie – wolałbym widzieć to w czasie przeszłym, bo ewidentnie jestem za wygaszaniem gimnazjów – to będziemy mogli bardzo dużo dowiedzieć się od nich na temat rozwoju polskiej młodzieży w tym przedziale wiekowym, rzecz jasna, bardzo różnorodnych dziewcząt i chłopców. Wiemy o tych problemach gimnazjalnych. Proponowałbym, żeby kwestie gimnazjów włączyć do debaty o edukacji, ale właśnie w formule rozmowy z podmiotami i stronami, które mogą nas bardzo wiele nauczyć.

Ostatnia kwestia to debata o edukacji. Spóźniłem się, rozumiem, że jest to debata centralistycznie zakreślona przez Ministerstwo Edukacji Narodowej. Czy jest jednak pewna swoboda, jeśli chodzi o wybór ścieżek tematycznych, problemów i o to, kto ma je wybierać itd.? Jak pani minister widzi tę debatę? Czy koniecznie musi być ona sterowana przez ministerstwo, czy minister raczej oczekuje, że będziemy współuczestnikami? Bo nawet najzdolniejszy minister nie jest w stanie sam wszystkiego wymyślić.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dziękuję bardzo.

Rozwijając myśl pana profesora Żaryna, chciałbym poruszyć trzy wątki. Rozumiem, że pani minister powstrzymuje się od stwierdzeń, które powinny być raczej wynikiem debaty. Jeśli dobrze zrozumiałem wypowiedź pani minister, to na pewnym etapie pani minister zaproponowała, żeby podczas debaty równolegle były poruszane dwa wątki. To znaczy chodzi o to, żeby jednocześnie rozmawiać o strukturze cztery plus cztery czy innej z jednolitym programem, który miałby pokazać treści… Potem pozostanie kwestia synchronizacji czy nawet stworzenia pewnych puzzli, które może jakoś się ułożą.

Ja muszę powiedzieć, że gdy pan senator mówił o historii na maturze, to pomyślałem o tym, że oczywiście jest jeszcze kwestia przedmiotów nieobowiązkowych. Wiem, że w 2011 r. zrezygnowano z łaciny, filozofii, w jednym pakiecie z historią tańca. Jest to dość zabawne. Tak było, najpierw paleta przedmiotów była duża, a potem ją zubożono.

Muszę powiedzieć, że kiedy jako społeczeństwo byliśmy wstrząsani w sumie tragicznymi wydarzeniami… Odbywały się przecież głodówki związane z jedną lekcją historii. Muszę powiedzieć, że na spotkaniach z rektorami czy senatami uczelni słyszałem głosy, że nie jest to tylko problem jednej lekcji historii, ale także jednej lekcji fizyki czy jednej lekcji chemii. Zaczynamy od tego, co w zasadzie nakreśliła już pani minister, chodzi o klasyczne liceum. Debata i program będą dotyczyły ścieżek dojścia do tego liceum. Tak że są to niesłychanie ważne kwestie. Rozumiem, że pani minister jeszcze coś dopowie.

Zgłosiły się jeszcze dwie osoby.

Pan senator Gaweł. Bardzo proszę.

Jest więcej chętnych, ale może potem będzie druga tura pytań.

(Minister Edukacji Narodowej Anna Zalewska: Może teraz odpowiem.)

Bardzo proszę, Pani Minister.

Minister Edukacji Narodowej Anna Zalewska:

Gdy pan przewodniczący mówił o głodówce w sprawie lekcji historii, to przypomniałam sobie moją rozpacz, jaka ogarnęła mnie, kiedy tak naprawdę likwidowano czytanie lektur w całości w liceum. Z rozpaczą zadzwoniłam do bardzo wybitnego, znanego wszystkim w Polsce profesora – bo był on moim profesorem – który powiedział mi, że świat się zmienia, a on nie zajmie stanowiska. Do dzisiaj to przeżywam.

Jak najbardziej spotkamy się w sprawie pomysłów na szkolnictwo zawodowe i to nawet w towarzystwie pani minister Wargockiej, bo zajmuje się ona przede wszystkim tym szkolnictwem. Funkcjonowała w nim, była dyrektorem technikum i dużego zespołu szkół, jest ona partnerem naprawdę bardzo otwartym na różnego rodzaju pomysły.

Jeżeli chodzi o nadzór pedagogiczny, to nie ukrywam, że chcę rozwiązać tę kwestię razem z kuratorami. To znaczy na miejscu nowi kuratorzy będą widzieli, jak najsprawniej i najszybciej napisać fragment dotyczący nadzoru pedagogicznego, który musi zacząć funkcjonować, tym bardziej że… Zauważcie państwo, że powiedziałam o fragmencie ustawy, dlatego że na końcu tego wszystkiego to my będziemy musieli napisać ustawę. Ustawa o systemie oświaty jest tak kuriozalna, że może tylko ze trzydzieści osób ma jeszcze do niej jako taki stosunek, bo na co dzień muszą z nią żyć. Reszta się denerwuje, bo ustawa jest kompletnie nieczytelna, kompletnie nie przystaje do nowoczesności. Uwaga! To, że ustawa ma tak wyglądać, było decyzją Trybunału Konstytucyjnego.

Jeżeli chodzi o sześciolatka, to jest dyskusja… Teraz mamy do czynienia z polityczną akcją szczególnie dużych samorządów, które chcą udowodnić, że po pierwsze, nie dostają pieniędzy, a po drugie, jakąś katastrofą będzie to, że dziecko będzie coś powtarzać. Proszę państwa, jeżeli chodzi o powtarzanie, to po pierwsze, będzie to miało miejsce tylko i wyłącznie w okresie przejściowym, a po drugie, w ustawie od zawsze istnieje zapis, że do 30 grudnia i tak można odroczyć naukę dziecka na wszystkich etapach. Są różne powody, dla których odraczamy naukę dziecka. Po trzecie, mówmy wreszcie o tym, że ma być indywidualne nauczanie. Mówienie, że dziecko w klasach I-III będzie się nudzić, gdy będzie coś powtarzać, jest kompletną abstrakcją. Dzieci powinny pracować w bardzo małych grupach i mieć różne zadania w tychże grupach. Zawsze dziecko może stać się liderem grupy, wtedy jakby odbije się psychicznie od czasu, w którym ciągle nadrabiało zaległości i rozpaczało, że musi przyjść do szkoły, bo coś mu się nie udawało. Jest więc absolutnie nie do pomyślenia, żeby nauczyciel tak argumentował nauczanie w klasach I-III.

Proszę państwa, oczywiście są kłopoty z małymi szkołami, dlatego – tak jak powiedziałam – w tym momencie, żeby zatrzymać… Trzeba będzie jednak powiedzieć sobie, do którego momentu dana szkoła ma funkcjonować. Oczywiście jest jeden pomysł na to, jak ma to wyglądać – tak, jak wygląda to w cywilizowanych krajach. Musi to jednak wybrzmieć, proszę państwa, musi to być policzone. Ja nie jestem gospodarzem subwencji na 2016 r., muszę wejść w środek i dokonać analizy. Rzeczywiście trzeba jednak zadbać o nasze maluchy, skoro chcemy mówić, że się troszczymy, i chcemy wyjść z impasu niżu demograficznego.

Chcę tylko państwu przypomnieć, że z jednej strony martwimy się o małe klasy, a z drugiej strony doprowadziliśmy do tego, że jesteśmy jednym z dwóch krajów, w których istnieje dwuzmianowość. Wczoraj miałam spotkanie z dyrektorami i nauczycielami, podczas którego pani dyrektor z Łodzi… To też jest akcja polityczna. Ustawa ustawą, ale sześciolatek ma przyjść do szkoły. W każdym razie właśnie dyrektorka powiedziała, że ma po prostu dwie zmiany. Pracuje do godziny 18.00, uczy dziewięć klas pierwszych. Proszę państwa, to jest coś nieprawdopodobnego.

Proszę państwa, musimy jeszcze porozmawiać z samorządami, organami prowadzącymi, tylko musimy być partnerami. Proszę państwa, pozwoliliśmy samorządom tak troszeczkę wejść sobie na głowę. Przez ostatnie osiem lat samorząd słyszał, że tak naprawdę to on odpowiada za jakość edukacji, bo daje pieniądze na szkoły. Przepraszam, to my dajemy pieniądze na szkoły.

Ustawa mówi jednoznacznie, kto za co odpowiada i kto za co płaci. Była zgoda… Jest to zawarte w konstytucji, w ustawie o systemie oświaty, w ustawie o samorządzie. To jest zadanie gminy. Oczywiście organy prowadzące mówią państwu, że dokładają do edukacji strasznie dużo pieniędzy. Są takie samorządy, które dokładają do subwencji, ale z reguły… Popatrzcie na budżet. Jest hasło: „dokładam do edukacji” i jest zapisane „edukacja”. Tylko że każdy… Ja zweryfikowałam słowa pana prezydenta Dutkiewicza, który bardzo głośno krzyczał, a okazało się, że nie miał racji. Mówił też, że dokładał do edukacji. Okazało się jednak, że subwencja starcza na to, na co jest przeznaczona. Ma on jeszcze zadanie własne: przedszkole i żłobek. A on to pokazywał i mówił, że dużo dokłada do subwencji. Nie. To jest jedna kwestia.

Druga kwestia. Proszę państwa, samorządy biorą podatki. Nie może być tak, że dziecko jest mniej istotne niż aquapark. Ja naprawdę rozmawiam z… Przez dziewięć lat pracowałam w organie prowadzącym, więc jeśli chodzi o budżet samorządowy, rzadko kto jest w stanie mnie oszukać, znam nawet sposoby chowania pieniędzy i narrację samorządową. To jest po prostu nieuczciwe w stosunku do obywateli. Gdy ja się tak bardzo denerwuję, także w gronie polityków… Ostatnio właśnie wymyśliłam, że skoro organy prowadzące nie chcą prowadzić szkół, to przede wszystkim niech to wreszcie powiedzą. To ja poproszę o podatek, poproszę o szkoły i zrobimy nową formę szkół – szkoły MEN. Słuchajcie, skoro prowadzimy szkoły za granicą… Oczywiście przepraszam, to jest taki żart. Już mi ręce opadają, gdy wójt pokazuje, że bankrutuje, ja sprawdzam budżet, żeby dowiedzieć się, dlaczego bankrutuje, a okazuje się, że sfinansował on cztery absurdalne inwestycje, które spowodowały straszne zadłużenie. On zaś mówi, że najdroższe są dzieci. Najdroższe w takim sensie, że trzeba w nie najwięcej inwestować. Pozwoliłam sobie na taką małą dygresję. Gdy rozmawiam z samorządami, mówię: nie chcecie, proszę, gdy jesteście w korporacjach, zawnioskujcie. Trzeba zmienić konstytucję, dokonać nowego podziału administracyjnego, nie wiem, trzeba wybrnąć z tej sytuacji. W samorządach są podatki obywateli.

Debata. Tak, będziemy dyskutować o egzaminach. Jeżeli chodzi o egzaminy, to na razie wolny od wszystkich możliwych zależności od pieniędzy europejskich jest egzamin po szóstej klasie, dlatego go likwiduję. Jeśli chodzi o resztę egzaminów, to będziemy o nich mówić w dalszej kolejności, przy okazji omawiania podstaw programowych. Trzeba wiedzieć, jak to się skończy. W związku z tym musi pojawić się dyskusja o egzaminach dotycząca tego, jak mają one wyglądać. Proszę państwa, tak naprawdę dyskusja będzie trwała… Tak jak powiedziałam, będą dwa poziomy dyskusji. Jeden poziom obejmie całą Polskę.

To wcale nie jest rozwiązywane centralnie. Wieloma kwestiami zajmujemy się centralnie, bo chcemy zebrać określone informacje. Uwaga! W niektórych sytuacjach to ja się podpinam… Chyba 7 lutego w województwie małopolskim odbędzie się jakieś spotkanie wszystkich wójtów, burmistrzów i prezydentów, po prostu aż żal tam nie pojechać, bo oni też chcą dyskutować o edukacji. Na przykład ta dyskusja będzie konsultacją społeczną. Sekcja krajowa „Solidarności” ma spotkanie 4 lutego, chce rozmawiać o Karcie Nauczyciela.

My tylko ustalimy sposób przekazywania wniosków z takich spotkań, bo nie wszędzie, nie na wszystkie spotkania będziemy mogli dojechać, skoro sami prowokujemy różnego rodzaju zdarzenia. Tak jak powiedziałam, na pewno odbędzie się szesnaście wojewódzkich konferencji, na pewno odbędzie się także szesnaście spotkań kuratorów z nauczycielami i dyrektorami. Nawet nie do końca jest tam potrzebny minister, dlatego że kurator jest przedstawicielem ministra, będzie zbierał informacje, a potem ma nam przynieść wnioski. Sprawdzimy, czy będzie się to nam zgadzało. Na tej podstawie będzie już można eliminować biurokratyczne więzy, a jednocześnie razem budować nadzór pedagogiczny. Ja chcę to bardzo uspołecznić, ci którzy się na tym znają, po prostu mają… Tak jak powiedziałam, przepraszam, że na razie jest to przede wszystkim społeczne. Później spróbuję zaangażować najlepszych do…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak. Profesorze, jest dwa tysiące siedemset osób. To jest niesamowite wyzwanie logistyczne, ale od przybytku głowa nie boli. Mnie naprawdę od przybytku głowa nie boli. Moi pracownicy byli trochę wstrząśnięci, nie wiedzieli, co z tym zrobimy, ale ja jestem bardzo zadowolona. Będziemy wręcz zachęcać do takich inicjatyw. Myślę, że propozycja, aby rozmawiać o dobrej szkole z dyrektorami i nauczycielami gimnazjów jest bardzo ciekawa chociażby z tego względu – cały czas to powtarzam – że ich znaczenie i metody wynikają z tego, że uczą dzieci w wieku trzynastu, czternastu i piętnastu lat, a niekoniecznie z tego, że pracują w danej strukturze. Po prostu nie można zaprzepaścić tych metod. To chyba wszystko.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gaweł. Bardzo proszę.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Minister Edukacji Narodowej Anna Zalewska: Ja tylko uprzedzam, przepraszam, bo mam…)

(Głos z sali: Wszyscy mamy zaproszenia.)

(Minister Edukacji Narodowej Anna Zalewska: Mam wszystko wyciszone…)

Czyli rozumiem, że o 17.40 kończymy posiedzenie. Czy o 17.30?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W takim razie prosiłbym o dyscyplinę czasową, bo trochę zmienił się kalendarz. Powinniśmy zakończyć posiedzenie o 17.35.

Pan senator Gaweł, pan senator Kamiński, pan senator Mikołajczyk i jeszcze pan. Pan senator Zając będzie miał połowę czasu na wypowiedź. Proszę mówić krótko.

Bardzo proszę.

(Minister Edukacji Narodowej Anna Zalewska: Uznajemy, że jest to nasze pierwsze spotkanie.)

(Głosy z sali: Dobrze, tak.)

Senator Robert Gaweł:

Pani Minister, nazywam się Robert Gaweł, mam dwadzieścia pięć lat stażu przy tablicy, jestem historykiem.

Na początku powiem pani tylko… Chodzi o to, żeby pani wiedziała, jaki jest mój ogólny stosunek do zmian. Dla mnie jako nauczyciela minister edukacji zawsze był wrogiem. Nie dlatego, że martwiło mnie, czy będę miał pracę, czy nie, to była drugorzędna sprawa. Widziałem, jaki powstawał regres, jeżeli chodzi o dydaktykę i rozwój młodego człowieka. Widzę, jak fatalnie polska szkoła brnie… Właściwie zaczyna działać jak wąż zjadający własny ogon. To są lata doświadczeń. Bez wątpienia bardzo przyspieszyło to w negatywnym kierunku od reformy ministra Handkego. Patrzę z punktu widzenia nauczyciela szkoły średniej, liceum i technikum. Mógłbym długo wypowiadać się tu na każdy temat: jak wygląda dziś kształcenie w liceach, w szkołach zawodowych, po co są egzaminy, kwalifikacja zawodowa, po co jest tak dużo tego wszystkiego, po co są szkolenia. Ogólnie wyciągnąłbym tylko jeden wniosek: po to, żeby psuć szkołę. To wszystko doprowadziło do tego, że funkcjonujemy dzisiaj w systemie, w którym właściwie nie zajmujemy się uczeniem i wychowaniem, tylko papierami. Robi się to cały czas. Nie zgadzam się z tym, co zostało wcześniej powiedziane, że należy patrzeć, jakie firmy szkolą itd. Nie. Należy się zastanowić, po co w ogóle szkolić i w jakim zakresie to robić. Po co są te szkolenia?

Powiem pani tylko o jednej kwestii na przykładzie powiatu gnieźnieńskiego. W ciągu dwóch lat wyrzucono do kosza 1 milion 300 tysięcy zł, wydano to na szkolenia, które po prostu były kpiną. Ten system objął ponad sześćdziesiąt szkół, absorbowane były także pieniądze z Unii.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Szkolenia dla nauczycieli. Były to typowe szkolenia dotyczące wspomagania oświaty…

(Głos z sali: Wspomaganie.)

Odbywały się one w wielu powiatach. Wydano masę pieniędzy. Mam rozliczenia, służę danymi dotyczącymi tego, ile pieniędzy wydano na catering, ile pieniędzy wydano na prywatne firmy. Wiele razy następowały żenujące sytuacje. Prowadząca po prostu mdlała, bo była nieprzygotowana. Stres tak ją dusił, że nie była w stanie rozmawiać z nauczycielami. Nauczyciele „jeżą się”, widzą to i zastanawiają się, po co oni siedzą na szkoleniu. W tym czasie polonista czy historyk mógłby poczytać książkę, może mógłby więcej powiedzieć młodemu człowiekowi. Musi jednak siedzieć na szkoleniu. Skończył zajęcia o godzinie 15.00, jest godzina 18.00, a on siedzi. To podnosi ludziom ciśnienie. Dlatego na to też trzeba by zwrócić uwagę. Mam tu wypisane wiele spraw, ale nie chcę dzisiaj zajmować państwa czasu, bo jest go mało. Jestem do dyspozycji. Jeżeli potrzebny byłby ktoś, kto w sposób prosty myśli o szkole, to bardzo chętnie pomogę.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuje.

Pan senator Kamiński.

Senator Andrzej Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, ja nie będę się za długo rozwodził, bo nie mamy czasu. Chciałbym poruszyć tylko dwa tematy.

Pierwszy. Bardzo się cieszę, myślę, że samorządy i ich głosy będą jednak brane pod uwagę w dyskusji o edukacji, bo jest to istotne. Nie do końca zgodziłbym się z panią minister, bo jednak większość samorządów musi dopłacać do subwencji, nie wystarcza… Musimy wziąć pod uwagę inwestycje realizowane przez samorządy, a na to na pewno z subwencji…

(Minister Edukacji Narodowej Anna Zalewska: Subwencja nie jest policzona, umówiliśmy się.)

Ja podałem tylko jeden przykład, powiedziałem o inwestycjach, ale są jeszcze inne wydatki, na które subwencja nie wystarcza. Nie będę ich w tej chwili wymieniał.

Mam pytanie dotyczące subwencji. Mówiła pani, że jest pomysł dotyczący subwencjonowania przedszkoli. Czy chodzi o sześciolatków? No właśnie…

(Minister Edukacji Narodowej Anna Zalewska: Na razie…)

No właśnie, bo jest dotacja i…

(Minister Edukacji Narodowej Anna Zalewska: Mogę być w pełni odpowiedzialna za swoje słowa, bo są niepoliczone…)

Rozumiem, że na razie chodzi o sześciolatki.

(Minister Edukacji Narodowej Anna Zalewska: Na razie chodzi o sześciolatki, a trend jest taki, że będzie chodziło o przedszkola w ogóle.)

Rozumiem.

(Minister Edukacji Narodowej Anna Zalewska: Bo inaczej… Mówimy: nie chcemy niżu.)

Tak. Cieszę się, że w jakiś sposób mniejsze szkoły też zostaną dofinansowane. To jest temat, który będzie wiązał się z moim drugim pytaniem. To jest ważne, to jest bardzo istotny temat, chodzi o to, żeby zmierzać w tym kierunku.

Może na przykładzie… Jest temat, który pewnie też obejmie debata, na razie jeszcze pani o tym nie mówiła. Pani Minister, myślę o szkolnictwie specjalnym. Na pewno zostanie to ujęte… Jest to duży problem, nie chcę w tej chwili go rozwijać. Po spotkaniu miałbym tylko do pani prośbę. W czym rzecz? Jest taki moment, że można, powiedzmy, przenieść dzieci ze szkół specjalnych do szkoły masowej. Nie wiem, czy jest to dobry pomysł. Funkcjonuje to w systemie oświaty, samorządy często to wykorzystują. Likwidują małe szkoły znajdujące się na przykład przy ośrodkach opiekuńczo-wychowawczych, proponują rodzicom przeniesienie dzieci do szkół masowych. Jest to bardzo duży problem, o którym chciałbym jeszcze z panią porozmawiać.

Tak że bardzo się cieszę, że szkolnictwo specjalne również będzie brane pod uwagę w tej debacie. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Jest wiele problemów, bo chodzi też o szkolnictwo integracyjne i szkolnictwo poza granicami kraju. Jest bardzo dużo spraw.

Pan senator Mikołajczyk. Bardzo proszę.

Senator Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję pięknie.

Wiele wątpliwości zostało już rozwianych.

Pani Minister, mam tylko dwa krótkie pytania. Wspomniała pani o inicjatywie dotyczącej gabinetów stomatologicznych, więc być może mogłaby pani powiedzieć kilka słów więcej. Powiedziała też pani o SKS. Jeśli chodzi o temat dotyczący SKS, to wcześniej mówiono o tym, że pani minister wspólnie z ministerstwem sportu planuje stworzyć kuźnię talentów sportowych dla młodzieży. Jest to bardzo fajny pomysł, za który serdecznie dziękuję. Jestem wieloletnim dyrektorem szkoły, w której kształciliśmy piłkarzy ręcznych, dzisiaj osiągają oni ogromne sukcesy, więc tym bardziej mnie to cieszy. Będę bardzo wdzięczny, jeśli powie pani jeszcze kilka słów na temat kuźni talentów. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Komarnicki. Bardzo proszę.

Senator Władysław Komarnicki:

Wprawdzie wykorzystaliśmy to, że pani minister przyszła wcześniej, i rozmawialiśmy na temat szkolnictwa zawodowego, niemniej chciałbym powiedzieć o jednej bardzo istotnej kwestii dotyczącej szkolnictwa zawodowego. Od zawsze jestem przedsiębiorcą, od dawna śledzę, jak umierają szkoły zawodowe i znika rynek polskiego pracobiorcy. Polski pracodawca ma coraz większe problemy z zatrudnieniem ludzi dobrze wykształconych w zawodzie.

Mam prośbę do pani minister. Jeżeli będzie przygotowywana lub nowelizowana ustawa z uwypukleniem szkolnictwa zawodowego, to gorąco prosiłbym, żeby posiłkować się przede wszystkim organizacjami przedsiębiorców. Są takie organizacje w naszym kraju. Kilka razy byłem… Wiem, że w dzisiejszej sytuacji bezradność… Niestety przez ostatnie dwadzieścia sześć lat popełniliśmy wiele błędów. Wszyscy chcieliśmy, żeby nasze dzieci, a potem nasze wnuki kończyły licea. Teraz nie ma komu pracować. Nie wolno nam znowu wylać dziecka z kąpielą, dlatego że świat się zmienił, zmieniły się technologie. Zgadzam się z panem profesorem, który powiedział o certyfikacji. Dlatego namawiam panią minister do mniejszych kontaktów z politykami, a większych z przedsiębiorcami, którzy wskażą pani, jaką drogą należy iść, jeżeli chodzi o polskie szkolnictwo zawodowe. Przypominam, że w minionej epoce było to nieźle rozwinięte. Oczywiście nie chodzi o dzisiejszy stan szkolnictwa. Zgadzam się z opinią pana profesora, że dzisiaj szkolnictwo zawodowe już nam nie pasuje.

Chciałbym powiedzieć o jeszcze jednej bardzo istotnej kwestii. Pochodzę z ziemi gorzowskiej, funkcjonuje tam państwowa wyższa szkoła zawodowa. Muszę powiedzieć, że pani rektor Skorupska, idąc z duchem czasu, zaczyna przeprofilowywać wyższą szkołę zawodową. Tworzy tak zwany profil typowo zawodowy, biorąc pod uwagę przedsiębiorstwa, z czego się bardzo ucieszyłem. Proszę podziękować pani minister Rafalskiej i panu premierowi Gowinowi za to, że nastąpi szybka procedura rozpatrywania ustawy o utworzeniu Akademii w Gorzowie Wielkopolskim, na którą społeczeństwo czeka od wielu lat. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Zając. Bardzo proszę.

Senator Józef Zając:

Chodzi o to, o czym mówiliśmy wcześniej. U mnie przy wejściu do laboratoriów jest zajęta część ściany, tak jak jest tutaj. Znajduje się tam trzyelementowa tablica z karteczkami dotyczącymi zatrudnienia w firmach. Są to ogłoszenia dotyczące miejsc pracy. Nie jesteśmy w stanie wykształcić tylu osób, ile firmy potrzebują, podczas gdy ogromna liczba osób po uczelniach akademickich idzie prosto na garnuszek urzędów pracy.

Chciałbym zapytać o pewną kwestię, która mnie niesamowicie zaintrygowała. Prywatne uczelnie upadają lub, inaczej mówiąc, są zamykane. Przejąłem takie dwie resztówki, a teraz marszałek zaproponował mi trzecią. Byłem zaskoczony, bo myślałem, że jest to uczelnia. Tymczasem okazuje się, że jest taka forma kształcenia – nie wiem, legalna czy nielegalna – że ktoś, kto nie napisał matury, może kontynuować naukę na czymś w rodzaju studiów… Aha, czyli jest to legalne.

(Minister Edukacji Narodowej Anna Zalewska: Nie, nie. Jest to na wpół legalne.)

Aha.

(Minister Edukacji Narodowej Anna Zalewska: To jest kolejne miejsce, w którym obchodzi się przepisy.)

Nie tylko przepisy, Pani Minister. Zaraz jeszcze powiem, co się obchodzi.

Jak się okazało, jest to taka fantastyczna instytucja, która ma mnóstwo pieniędzy – do czego przyznała się dyrektorka – stu czterdziestu słuchaczy i pięćdziesięciu ośmiu pracowników. Co prowadzą? Okazuje się, że prowadzą kurs trzymiesięczny, kurs, który podobno daje licencjat, i jeszcze coś innego. Tylko w międzyczasie trzeba zdać maturę. Muszę powiedzieć, że poza prywatnymi zaocznymi szkołami średnimi, które też funkcjonują w bardzo dziwny sposób, istnieją tego typu instytucje. Gdy wejdzie się w jakąś boczną ulicę w mieście, to można natknąć się na jakiś nowy typ szkolnictwa. Co ciekawe, oni mają pieniądze. Urzędy marszałkowskie, że tak powiem, wręcz wyrzucają pieniądze z kieszeni. Kto ile złapie, tyle weźmie. Przeliczyłem sobie, że na studenta nie dostaję połowy tego, co oni dostają na słuchacza. Przy okazji chciałbym właśnie zapytać, czy jest to legalne, czy to wymyślono. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Jest wiele takich dziwolągów. Muszę powiedzieć, że słyszałem o szkole, która nazywa się szkołą wyższą, ale nie w takim sensie, w jakim jest to zapisane w ustawie, tylko jest ona wyższa w ogóle…

(Wesołość na sali)

Wiem, że Kolegium Rektorów Szkół Wyższych Krakowa parokrotnie się tym zajmowało, ponieważ uczestniczę w tych pracach. Jest wiele takich nadużyć i jednak…

(Głos z sali: Może chodzi o większą kontrolę…)

Nie, oni prowadzą jakieś staże zagraniczne, to są złożone sprawy. Wydaje mi się, że mówienie o tym, że jest dyplom konkretnej uczelni… To, że konkretna uczelnia ma jurysdykcję państwową, ma znaczenie, a jej dyplom coś znaczy. Jednocześnie dotychczasowa walka z patologiami była jednak za słaba. Znamy różne przypadki z Łodzi i z Trójmiasta. To są złożone sprawy, dzisiaj o tym nie rozmawiamy.

Pani Minister, bardzo proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Minister Edukacji Narodowej Anna Zalewska:

Jeśli chodzi o Łódź, to na moim terenie była pewna humanistyczna szkoła…

(Głos z sali: Tak.)

Tak, tak, to…

(Głos z sali: Sto wydziałów w całej Polsce.)

Tak, tak. Spotykali się na ławeczkach w sali gimnastycznej w jednym z liceów w Świdnicy.

Rzeczywiście, proszę państwa, chodzi szczególnie o szkoły niepubliczne. To, że zaczęły być one traktowane tak, jak publiczne, to znaczy zaczęły dostawać taką samą dotację, doprowadziło do lawiny nadużyć. To też jest problem dotyczący subwencji i przepisów. Chodzi o to, żeby to uszczelnić. Cały czas mówię o subwencji, dlatego że trzeba ją ruszyć. Trzeba porozmawiać z samorządowcami, bo z reguły mają już oni zdiagnozowaną sytuację. Ich naprawdę boli, gdy widzą, że nikogo w danej szkole nie ma, a samorząd musi dać jej tyle samo pieniędzy, co szkole publicznej. Stąd taki wysyp szkół niepublicznych. Proszę państwa, tak naprawdę powstają one jak grzyby po deszczu i rzeczywiście bardzo słabo się je rozlicza. Mało tego, gdy na przykład utrudnialiśmy powstanie kierunku w jakiejś szkole zawodowej czy wyższej szkole, na którym uczono by jakiegoś zawodu, bo nie było to opłacalne, okazało się, że natychmiast powstały szkoły niepubliczne i realizowały nauczanie tego zawodu. Zauważcie, że w ogóle zniknęły pielęgniarki, nie ma ich… Wrócimy do kwestii pielęgniarek.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Teraz kolejne uczelnie złożyły kolejne wnioski, bo nie miały tych kierunków. Dobrze. Rzeczywiście na temat szkół niepublicznych i psucia szkoły możemy napisać całą historię.

Szkolenia. Tak jak państwu powiedziałam, tak naprawdę większość funduszy strukturalnych z kapitału ludzkiego zostało przeznaczonych na takie szkolenia. Nikogo nie interesowała weryfikacja i kontrola tego, kto to jest, dlaczego, po co. Czasami firmy wręcz zgłaszały się do szkół czy na przykład do urzędów i prosiły: słuchajcie, mam pieniądze, wymyślcie jakiś kurs, żeby wasi urzędnicy mogli do mnie przyjść.

(Głos z sali: Dyrektor wydziału oświaty potrafił wydać dodatkowe pieniądze na szkolenia, a ten, który tym kierował, potrafił zarobić na takim projekcie 30 tysięcy zł rocznie.)

Tak, tak.

Jeżeli chodzi o narodowy bank talentów, jest to pomysł ministra sportu, ja tylko partycypuję w tym, jak zadbać o dane osobowe uczniów. Będzie to polegało na tym, że dwa razy do roku, gdy nauczyciel wychowania fizycznego będzie robił sprawdziany, po prostu będzie miał obowiązek wpisania wyników do narodowego banku talentów, chyba tak to się roboczo nazywa. Nie każde dziecko będzie musiało w tym uczestniczyć, trzeba uwolnić tę konieczność. Trenerzy będą mieć dostęp do tego narodowego banku. Czyli na przykład trener piłki nożnej z danego województwa szybciutko sobie sprawdzi, czy jest ktoś, kto odpowiada mu pod względem prędkości, fizyczności, czy jakichś tam… Ja nie do końca się na tym znam. Trener będzie mógł zadzwonić już bezpośrednio do dyrektora szkoły i zapytać, czy może przyjechać na lekcję wychowania fizycznego lub porozmawiać z rodzicami. Będzie miał już kogoś, kogo będzie łowił, że tak się wyrażę.

Jeśli chodzi o SKS, to – tak jak powiedziałam – w lutym na pewno musimy podjąć decyzję, kiedy zostanie to wprowadzone i jak to będzie wyglądać. To akurat wymaga zmiany podstawy programowej i rozporządzenia w sprawie ramowych planów nauczania, ale chyba nie wymaga zmiany ustawy. Przepraszam, tak mi się wydaje.

Jeżeli chodzi o szkolnictwo specjalne, to zajmiemy się nim oddzielnie, dlatego że – jak państwo dobrze wiedzą – szkoły specjalnie nie są uwzględnione w subwencji. Dwa lata temu, po słusznych protestach rodziców dzieci niepełnosprawnych, poprzedni rząd przeniósł kwestie dotyczące szkolnictwa specjalnego do ustawy okołobudżetowej. Obiecał ministrowi finansów, że zrobi coś, żeby kwestie te wróciły do subwencji, czyli oszacuje wszystko tak, że nie będzie można zabrać stamtąd pieniędzy. Tak się nie stało. Musiałam przeprosić pana ministra finansów, bo już pod koniec listopada nie byłam w stanie zweryfikować subwencji. W tym roku mamy zadanie, żeby rzeczywiście porozmawiać, jak wyceniać szkolnictwo specjalne. Powiem tak: chcemy zrobić… Jest to ogromne wyzwanie, ale chyba nie ma czegoś takiego na świecie, rodzice też się w to zaangażowali. Chcemy wycenić poszczególne niepełnosprawności i płacić za Jana Kowalskiego. Czyli jeżeli Jan Kowalski będzie miał niepełnosprawność ruchową, a oprócz tego będzie niedosłyszący i ponadto będzie musiał korzystać z logopedy, to wszystko zostanie wycenione, zapłacimy za to i nie będzie można mu niczego zabrać. Jednak na pewno będzie on musiał korzystać także z logopedy. Czyli nie będzie to jakiś worek… Jest to bardzo duże wyzwanie, jest grupa, która nad tym pracuje.

Dopłacanie do szkół. Oczywiście. Musiałabym zobaczyć to na przykładzie konkretnego samorządu, musielibyśmy przedyskutować, ile się dopłaca. Państwo Senatorowie, ustawa o samorządzie jednoznacznie mówi o tym, po co powstał samorząd. Samorząd działa dla dobra wspólnego, dla swoich obywateli, którzy mu za to płacą poprzez różnego rodzaju formy podatków. Uwaga! Samorząd działa tam, gdzie nikomu innemu się to nie opłaca. Samorząd nie jest firmą, nie musi przynosić zysku. Taka jest idea wolnego rynku. Jeśli chodzi o podmioty, które mogą działać na rynku i jeszcze na tym zarabiać, to niech sobie działają, bo nie będą one funkcjonować tam, gdzie trzeba być instytucją działającą poniekąd charytatywnie, w tym sensie, że trzeba żyć z podatków, subwencji, dotacji. Taka jest konstrukcja samorządu. W samorządach bardzo często pracują wybitni samorządowcy, ale gdy ktoś przez trzy kadencje jest burmistrzem czy wójtem, to naprawdę czasami wydaje mu się, że samorząd jest jego przedsiębiorstwem, które musi funkcjonować tak jak przedsiębiorstwo. Tak nie jest, idea samorządu jest troszeczkę inna.

Ja tworzyłam samorząd powiatowy, funkcjonuję w tym systemie i pamiętam, jaka jest zasada, zresztą znam na pamięć ustawę. Są zadania powierzone, są zadania własne. Przez osiem lat samorządy nie jęknęły, że dostały zadania zlecone szacowane na 8 miliardów zł i nikt im tego nie skompensował. W tej chwili mówią, że będą mieć jakiś kłopot z wdrożeniem programu „Rodzina 500+”. Wspominam o tym zupełnie na marginesie, bo już chyba rzeczywiście musimy kończyć. Proszę państwa, to jest pierwsze zadanie zlecone, które będzie oprocentowane… To znaczy określona pula pieniędzy zostanie przeznaczona na to, żeby zapłacić za wdrożenie tego zadania. Pierwszy raz od dziewięciu lat rząd działa w ten sposób, że zleca zadanie, mówi: musimy wdrożyć zadanie „500 zł dla dziecka”, ale dajemy wam na to pieniądze.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Pani Minister, bardzo dziękuję.

Pojawia się jeszcze wiele nowych myśli, ale rzeczywiście czas upłynął.

Panie i panowie senatorowie indywidualnie zgłaszali swój akces do współpracy. Rozumiem, że my jako komisja Senatu – Senat pracuje w trochę innym rytmie – będziemy do dyspozycji, ponieważ sprawa edukacji jest w tej chwili zasadnicza.

(Minister Edukacji Narodowej Anna Zalewska: Tak. Jak nie teraz, to kiedy?)

Widzimy, że wszelkie zmiany w szkolnictwie wyższym są zupełnie wtórne. Wiemy o tym, że bez zmian oświaty nie będzie sukcesu w tym zakresie. Zresztą jako społeczeństwo, jako naród mamy ogromną szansę… Czasami cytuję noblistów. Są różne zdania na ten temat, ale było kilkoro laureatów nagrody Nobla w dziedzinie ekonomii kładących nacisk na kapitał ludzki. Mówili oni, że na kapitał ludzki gwarantujący sukces gospodarczy ma wpływ, po pierwsze, demografia, po drugie, edukacja, a po trzecie, wartości. Wydaje mi się, że pod tym względem nasze społeczeństwo ciągle jeszcze jest unikatowe, ponieważ pamiętamy o tych wartościach. Mam nadzieję, że teraz ulegnie to jeszcze dodatkowemu wzmocnieniu. Ekonomiści mówią tak: tam, gdzie jest wysoki system wartości, jest tańsza praca, bo nie trzeba kontrolować ludzi, są lepsze wyroby, bo ludzie lepiej pracują. Naprawdę mamy ogromne szanse.

Pani Minister, będziemy do dyspozycji, bardzo dziękujemy za spotkanie. Rozumiem, że odbędą się kolejne spotkania. Wszystkiego dobrego. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję także obecnym mediom, pani sekretarz, paniom i panom senatorom.

Zamykam posiedzenie Komisja Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Dziękuję serdecznie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 40)