Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (11.),

oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (14.)

w dniu 28 stycznia 2016 r.

Porządek obrad:

1. Prezentacja rocznego sprawozdania Europejskiego Trybunału Obrachunkowego z wykonania budżetu Unii Europejskiej za 2014 rok.

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 35)

(Posiedzeniu przewodniczył zastępca przewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Ryszard Majer)

Zastępca Przewodniczącego Ryszard Majer:

Dzień dobry.

Witam państwa serdecznie na posiedzeniu połączonych komisji Senatu, Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Punkt 1. porządku obrad: prezentacja rocznego sprawozdania Europejskiego Trybunału Obrachunkowego z wykonania budżetu Unii Europejskiej za 2014 rok

W zasadzie jedynym punktem merytorycznym dzisiejszego posiedzenia jest wysłuchanie rocznego sprawozdania Europejskiego Trybunału Obrachunkowego, które przekazał do Senatu Rzeczypospolitej pan Augustyn Kubik – którego witam serdecznie – reprezentujący tenże Europejski Trybunał Obrachunkowy.

Witam także panią Katarzynę Radecką-Moroz, dyrektora gabinetu w Europejskim Trybunale Obrachunkowym. Witam pana Michała Machowskiego, attaché trybunału, oraz specjalistów z Departamentu Instytucji Płatniczych w Ministerstwie Finansów, pana Andrzeja Statka, głównego specjalistę – witam serdecznie – i pana Marcina Jungowskiego, starszego specjalistę – witam serdecznie. Witam szanowne panie senator i szanownych panów senatorów, członków obu komisji.

Drodzy Państwo, jedyny punkt dzisiejszego spotkania to wysłuchanie sprawozdania.

Oddaję głos naszemu gościowi, panu Augustynowi Kubikowi.

Bardzo proszę.

Członek Europejskiego Trybunału Obrachunkowego Augustyn Kubik:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie!

Już szósty raz mam okazję do przedstawienia najważniejszych ustaleń sprawozdania rocznego ETO, Europejskiego Trybunału Obrachunkowego. Ten ponadtrzystustronicowy dokument nie zachęca może do lektury, warto jednak poświęcić mu uwagę, mówi on bowiem o tym, co zrobiliśmy z niebagatelną kwotą ponad 144 miliardów euro wydanych w 2014 r. Tym razem poza informacjami ogólnymi – i na pewno to państwa zainteresuje – chcę przekazać więcej informacji o tym, co w sprawozdaniu mówimy o Polsce, co mówimy o naszej ojczyźnie. Podczas moich poprzednich spotkań z państwem ten temat był dla państwa senatorów, pań i panów, najbardziej interesujący.

Ale w związku z faktem, że dla niektórych z państwa jest to może pierwsze spotkanie z przedstawicielem ETO, moją prezentację rozpocznę od krótkiego nakreślenia roli Europejskiego Trybunału Obrachunkowego wśród instytucji Unii Europejskiej. Opowiem też o podstawowych produktach naszych prac, a następnie przejdę do głównego punktu, czyli do omówienia sprawozdania rocznego za 2014 r. I zawsze, gdy będzie to możliwe, będę mówił właśnie o Polsce. Chcę poświęcić parę słów temu, jak Polska wypadła w tym sprawozdaniu, jak wypadła w kontekście starej perspektywy finansowej, oczywiście z punktu widzenia Europejskiego Trybunału Obrachunkowego. Na koniec przedstawię kilka konkluzji albo domysłów na temat tego, co nas czeka w przyszłości, czyli w nowej perspektywie finansowej, która już prawie się zaczęła.

Główne informacje – ETO wśród instytucji Unii Europejskiej. Czym jest ETO? ETO to taki najwyższy organ kontroli, to taki NIK w Unii Europejskiej. Jest niezależnym zewnętrznym kontrolerem unijnych finansów, odpowiednikiem Najwyższej Izby Kontroli. Podkreślam, jesteśmy niezależnym kontrolerem zewnętrznym. Wypełniając tę rolę, sprawdzamy, czy budżet Unii Europejskiej został wykonany prawidłowo. Działamy jako niezależny strażnik finansowych interesów obywateli Unii oraz przyczyniamy się do poprawy zarządzania finansowego Unii Europejskiej. Promujemy to, co jest najważniejsze w naszej pracy – rozliczalność oraz przejrzystość. Szanowni Państwo, obecne wyzwania i trudna sytuacja finansów publicznych sprawiają, że rola ETO jest nawet bardziej istotna niż w przeszłości.

Kilka zdań na temat tego, jakie prowadzimy kontrole. Prowadzimy trzy podstawowe typy kontroli, co państwo widzą na tym slajdzie. Kontrola finansowa. Co to jest? To jest klasyczny audyt wiarygodności rozliczeń. To po prostu potwierdzenie sprawozdania finansowego. Kontrola zgodności to nasze podstawowe zajęcie. W ramach tej kontroli sprawdzamy legalność i prawidłowość tych transakcji, które zostały podsumowane w sprawozdaniu finansowym. No i wreszcie kontrola wykonania zadań – bardzo ważny i ciągle rozwijający się element naszej pracy, który dotyczy zgodności programów unijnych z zasadą oszczędności, wydajności i skuteczności. Wyniki kontroli ostatniego typu publikowane są jako sprawozdania specjalne.

Ten podział, co podkreślam, nie jest hermetyczny. W sprawozdaniach specjalnych często ujmujemy kwestie zgodności z przepisami. W sprawozdaniu rocznym – co możecie państwo zauważyć w tym sprawozdaniu – coraz więcej uwagi poświęcamy temu, na ile przy realizacji unijnych programów wydatkowych udaje się osiągnąć wyznaczone cele.

Produktami naszej pracy są publikacje. Wydaliśmy kilka publikacji, których wykaz widzicie państwo na tym slajdzie. Dzisiaj będziemy mówić o tej pierwszej, o sprawozdaniu rocznym. Nie będę rozwijał tematu tych kolejnych punkcików – jeżeli będzie zainteresowanie, to zrobię to na koniec naszego spotkania.

Po tej części ogólnej przechodzę do głównego tematu, czyli sprawozdania rocznego ETO za 2014 r. I znowu na sam początek informacja wstępna. Sprawozdanie roczne to przede wszystkim, już to powiedziałem, poświadczenie wiarygodności, czyli nasza audytorska opinia na temat wiarygodności rocznego sprawozdania finansowego Unii. To również opinia na temat legalności i prawidłowości transakcji podsumowanych w tym sprawozdaniu. Dodatkowo, badając próbę aż 1200 transakcji, możemy odpowiedzieć na pytanie, jak wygląda sytuacja w poszczególnych rozdziałach albo w poszczególnych działach, bo tak to się to obecnie nazywa, wieloletnich ram finansowych Unii Europejskiej. Na tym slajdzie wypisane są właśnie te działy: konkurencyjność, spójność, zasoby naturalne, globalna Europa oraz administracja. O tym powiem bardzo krótko w drugiej części mojej prezentacji.

Nasze sprawozdanie roczne można podzielić na dwie główne części. Na początku są trzy rozdziały horyzontalne, takie ogólne, wprowadzające, ale bardzo istotne. Za chwileczkę powiem o nich parę słów. Potem są rozdziały dotyczące wydatków w poszczególnych działach. Jest też rozdział poświęcony dochodom Unii Europejskiej.

Ze sprawozdania za 2014 r. wypływa następujący – i to jest bardzo mocna konkluzja – przekaz dotyczący budżetu Unii Europejskiej: potrzeba całkiem nowego podejścia do wykorzystania środków z budżetu Unii Europejskiej. Widzicie to państwo w tych punktach. Unijny budżet powinien być lepiej dostosowany do długofalowych priorytetów strategicznych Unii. To po pierwsze. Po drugie, należy poprawić mechanizmy reagowania na sytuacje kryzysowe. Po trzecie, dla wszystkich programów wydatkowych należy jasno określić konkretne cele oraz rezultaty, które mają być osiągnięte. Instytucje realizujące programy wydatkowe powinny zadbać nie tylko o przestrzeganie przepisów prawa, ale także o długofalowe rezultaty, żeby wydatek unijny nie był tylko wydatkiem, ale żeby był długofalową inwestycją. Innymi słowy, nawołujemy wszystkich decydentów europejskich do gruntownej zmiany podejścia do wydatkowania i inwestowania środków z budżetu unijnego.

Jak powiedziałem, są trzy rozdziały horyzontalne. Są to rozdziały bardzo ogólne, ale w każdym z nich mówimy też nieco o Polsce. W związku z tym powiem parę zdań na temat każdego z tych rozdziałów. Rozdział pierwszy to podsumowanie wyników kontroli całego budżetu Unii Europejskiej. Wyniki kontroli są podobne do wyników z lat ubiegłych. Państwo, z którymi miałem przyjemność rozmawiać w roku ubiegłym, pamiętacie. Po raz kolejny aprobujemy sprawozdanie finansowe Unii Europejskiej. Po raz kolejny wydajemy pozytywną opinię w zakresie dochodów Unii Europejskiej i po raz kolejny stwierdzamy, że wydatki Unii Europejskiej były obarczone poważnym błędem. Błąd za 2014 r. wyniósł 4,4%. Kolejny slajd pokaże, jak to wyglądało w stosunku do lat poprzednich. Błąd był mniej więcej taki sam jak w roku 2012 i w roku 2013 – był o 0,1% niższy. Ale popatrzmy, jak to wyglądało w stosunku do poszczególnych grup wydatków czy do poszczególnych działów wieloletnich ram finansowania. Tu widzimy zróżnicowanie. Najwyższy poziom błędu był w dziale spójności – 5,7%, w dziale konkurencyjności na rzecz wzrostu gospodarczego i zatrudnienia – 5,6%, w rolnictwie – 3,6%. I znowu możemy pokusić się o porównanie tych danych z danymi z roku ubiegłego. Zobaczcie państwo, błędy pozostają na mniej więcej tym samym poziomie, za wyjątkiem konkurencyjności na rzecz wzrostu gospodarczego i zatrudnienia, w której nastąpił wzrost z 4% do 5,6%.

Rodzi się jednak pytanie, czym różnią się wydatki w tych poszczególnych działach i dlaczego poziom błędu jest w nich tak zróżnicowany. Przeprowadziliśmy analizę tego zagadnienia. Na podstawie naszej analizy można wyróżnić dwie charakterystyczne grupy wydatków. Pierwsza charakterystyczna grupa wydatków to wydatki, których podstawą są uprawnienia do płatności. Prosty przykład: rolnik ma uprawnienia do płatności z tytułu powierzchni gospodarstwa. I co się okazuje? Że to jest bardzo prosty wydatek, bo wydatek idzie w ślad tylko za tym uprawnieniem. Druga grupa wydatków – i to jest już bardziej skomplikowany obszar – to wydatki oparte na zwrocie poniesionych przez beneficjentów wydatków albo kosztów kwalifikowanych. W tym przypadku sytuacja jest znacznie bardziej skomplikowana, bo system kosztów kwalifikowanych w programach, których dotyczy ta kwestia, jest skomplikowany. Typowym przykładem są projekty badawcze, projekty inwestycyjne w ramach rozwoju regionalnego czy rozwoju obszarów wiejskich. Analizując unijne wydatki, stwierdziliśmy, że te proste programy, oparte na uprawnieniach, są obarczone znacznie mniejszym ryzykiem błędu. W ich wypadku błąd jest dwa razy mniejszy niż w wypadku drugiej grupy wydatków, które oparte są na zwrocie kosztów kwalifikowanych. W ich wypadku wskaźnik błędu jest dwa razy wyższy. Konkluzja jest zatem taka, że bardziej złożone, bardziej skomplikowane programy wydatkowe skutkują wyższym poziomem błędu. Specjalnie nakreślam ten temat, bo mniej więcej takie pytanie wyniknęło z naszego ubiegłorocznego spotkania: dlaczego w jednych politykach poziomy błędu są wyższe – bo w ubiegłym roku mówiliśmy o politykach – niż w innych politykach?

W kontekście rozważań o poziomie błędu warto powiedzieć o jednej ważnej sprawie, a mianowicie o tym, że państwa członkowskie oraz Komisja stosują określone działania naprawcze. Oczywiście, my w naszej pracy uwzględniamy działania naprawcze, które zostały podjęte przez Komisję i przez państwa członkowskie, ale tylko te, które zostały podjęte albo przed naszą kontrolą, albo na wczesnym etapie wydatkowania, przed dokonaniem określonej płatności. Kolejna konkluzja jest taka, że gdyby państwa członkowskie i Komisja nie podejmowały tych działań naprawczych, to poziom błędu byłby o 1,1% wyższy, wynosiłby 5,5%.

Co mówimy w tym rozdziale o Polsce w odniesieniu do innych krajów Unii Europejskiej? Ten wykres pokazuje, że udział wydatków unijnych w wydatkach publicznych poszczególnych krajów jest wysoki. Oczywiście, są takie kraje, w których ten udział jest bardzo niski, ale Polska należy do krajów, w których wydatki unijne stanowią około 10% całości wydatków publicznych. Specjalnie to pokazuję, bo ta konkluzja przyda się do konkluzji końcowej. Konkluzja jest taka: wydatki unijne to bardzo istotna część naszej gospodarki i ich dobre wykorzystanie powinno nam wszystkim leżeć na sercu. A o jakości tego wykorzystania świadczą też wyniki kontroli.

Kolejna informacja dotycząca również Polski. W tym roku po raz pierwszy podaliśmy w sprawozdaniu rocznym dane mówiące o tym, ile transakcji zbadaliśmy w poszczególnych państwa członkowskich i ile błędów stwierdziliśmy podczas naszych kontroli. To jest również, Szanowni Państwo, odpowiedź na zgłoszone przez was zapotrzebowanie. Pytaliście między innymi: jak to wygląda to w Polsce, proszę nam to powiedzieć. Otóż wygląda to tak. Ale najpierw zastrzeżenie. Te wszystkie dane należy traktować bardzo orientacyjnie, ponieważ techniki kontrolne trybunału nie są zaprojektowane do zbierania miarodajnych danych o częstości błędu. Ale w przypadku tych państw członkowskich, które poddano największej liczbie kontroli, a do nich należy Polska, dane o częstości błędów dają pewien wgląd w sytuację na szczeblu krajowym.

Tak więc co mówimy o Polsce? Po pierwsze, Polska jest największym beneficjentem i była w 2014 r. najczęściej kontrolowanym krajem. 87 kontroli było w Polsce, 687 w całej Unii Europejskiej. To dane tylko za 2014 r., cały czas to podkreślam. Pod względem częstości błędów kwantyfikowalnych, czyli tych, które są wliczane do wskaźnika błędu, do tych 4,4%, Polska wygląda dobrze, plasuje się znaczenie poniżej średniej unijnej. Widzicie państwo: 15% błędów kwantyfikowalnych – Polska, 26% – Unia Europejska. Ale państwo zapytacie: dobrze, to są dane ogólne, a jak to wygląda w stosunku do poszczególnych krajów? Kolejny slajd pokazuje to bardzo wyraźnie. W 2014 r. błędy tej kategorii stwierdziliśmy rzadziej tylko w dwóch, znacznie mniejszych państwach członkowskich: w Bułgarii i na Łotwie. Proszę zauważyć, że te dane dotyczą łącznie spójności i rolnictwa. Później, w dalszej części naszego spotkania powiem, jak to wyglądało w tych dwóch działach oddzielnie.

Teraz przejdę do rozdziału drugiego sprawozdania – „Zarządzanie budżetem i finansami”. On jest poświęcony kwestiom zarządzania unijnym budżetem. Zostały w nim zawarte dwie ważne informacje. Po pierwsze, w 2014 r. odnotowaliśmy spadek pozostających do spłaty zobowiązań. Ale w dalszym ciągu są one duże. Po drugie, dużo uwagi poświęciliśmy opóźnieniom w absorpcji środków z wieloletnich ram finansowych z lat 2007–2014. Na koniec 2014 r., a więc na rok przed upływem terminu na rozliczenie środków, bo tego okresu dotyczy nasz raport, średni poziom absorpcji wyniósł, jak widać na tym slajdzie, 77%. A teraz oczywiście informacja dla państwa, co w raporcie mówimy o Polsce w tym kontekście. Absorpcja środków unijnych – i pokazuje to kolejny slajd – jest problemem wielu państw członkowskich. Na koniec 2014 r. Polska wykorzystała 85% wszystkich środków. Polska była największym beneficjentem – tego nie muszę przypominać. To ósmy wynik wśród wszystkich państw członkowskich, plasujący nas znacząco powyżej średniej unijnej, o której powiedziałem, że wynosi 77%. Ale Polska należała też do grupy państw posiadających największą kwotę środków pozostających do wykorzystania. Spójrzcie państwo, na ten przedział, wypłaty i zobowiązania – to, co pokazują te strzałeczki, to jest właśnie ta luka. Jaka jest konkluzja? Bardzo prosta. Trzeba zlikwidować tę lukę pomiędzy wypłatami i zobowiązaniami tak szybko, jak to możliwe. Wiem, że ministerstwo podjęło w tym celu stosowne kroki.

Kolejny rozdział horyzontalny dotyczy budżetu Unii Europejskiej i uzyskiwanych rezultatów. Główne ustalenia w tej kwestii są takie, jak na tym slajdzie. Odnosząc się do kwestii rezultatów, zaleciliśmy, po pierwsze, poprawę koordynacji pomiędzy unijnymi strategiami a wieloletnimi ramami finansowymi. Po drugie, bardzo ważnym postulatem jest konsekwentne przekładanie politycznych celów unijnych na użyteczne cele operacyjne. I po trzecie, istotne jest również wyrażanie planowanych rezultatów liczbowo, tak aby umożliwić monitorowanie postępów w zakresie uzyskiwania rezultatów z budżetu Unii Europejskiej. Konkluzja: należy dbać nie tylko o szybkie, prawidłowe, legalne wydatkowanie środków, ale także o uzyskiwanie długofalowych rezultatów. Środki europejskie mają być inwestycją przynoszącą wartość dodaną.

Co w tym rozdziale mówimy o Polsce? Polska była jednym z pięciu państw członkowskich, których umowy partnerstwa – to takie umowy, które stanowią podstawę zbudowania programów operacyjnych – zostały przez nas dogłębnie przeanalizowane. W przypadku Polski ta praca została wykonana we współpracy z Najwyższą Izbą Kontroli. Podobna współpraca miała miejsce tylko w przypadku Portugalii. Współpraca obejmowała trzy punkty: prace kontrolne, wymianę dokumentów, wymianę uzyskiwanej wiedzy i doświadczeń. Konkluzja jest pozytywna – współpraca polskiej NIK z europejskim odpowiednikiem NIK, z Europejskim Trybunałem Obrachunkowym, przebiegła dobrze. A nie jest to praktyka powszechna. Jak państwu powiedziałem, tylko w przypadku Portugalii było podobnie. Ale Parlament Europejski jednoznacznie do takich praktyk zachęca, nawołuje, a ostatnio nawet, mogę powiedzieć, w swojej rezolucji –zobowiązuje.

Teraz, po omówieniu rozdziałów wprowadzających, pora na tak zwane rozdziały wertykalne, dotyczące poszczególnych działów. Zawarto w nich wiele informacji, ja jednak skupię się na tych rozdziałach i obszarach, które mogą być dla państwa najbardziej interesujące, bo dotyczą głownie Polski. A zatem, rozdział czwarty, „Dochody”, który mówi, ile było dochodów i z czego te dochody pochodziły. Tylko informacyjnie podaję, że była to kwota 144 miliardów euro. Jeśli chodzi o szacunkowy poziom błędu, to, jak państwo widzicie, konkluzja trybunału była pozytywna, nie było błędów.

Kolejny rozdział, „Konkurencyjność na rzecz wzrostu gospodarczego i zatrudnienia”, dotyczy głownie badań naukowych. System wypłat jest w tym wypadku dosyć skomplikowany, co skutkuje wysokim poziomem błędu, aż 5,6%, jak już państwu powiedziałem. Nie ma tu informacji na temat Polski, więc mówię to tylko dla porządku. Błąd jest powyżej progu istotności – 5,6%.

Dla państwa szczególnie interesujące będą dwa następne rozdziały, a zatem „Spójność” oraz „Rolnictwo”. Zacznę od „Spójności”. Ten dział obejmuje trzy europejskie fundusze strategiczne i inwestycyjne: Europejski Fundusz Rozwoju Regionalnego, Fundusz Spójności oraz Europejski Fundusz Społeczny. Jak widzicie państwo na tym slajdzie, wydatki z tego działu to 55 miliardów euro. To duża część budżetu, to 38% całego budżetu unijnego. Jak już powiedziałem na początku, poziom błędu jest szacowany na 5,7%. To najwyższy poziom, jaki stwierdziliśmy. Próg istotności wynoszący 2% został znacznie przekroczony. Podobnie jak w latach ubiegłych najpoważniejszym źródłem błędu są nieprawidłowości w zakresie zamówień publicznych, w zakresie pomocy państwa oraz refundacji niekwalifikowalnych kosztów. Na tym slajdzie widzicie państwo podział poszczególnych kategorii błędów. Ale zawiera on także bardzo ciekawą informację. Gdyby wszystkie państwa członkowskie, wszystkie organizacje zarządzające tymi środkami wykorzystały wszystkie informacje zawarte w systemach zarządzania i kontroli, to zobaczcie państwo, o ile niższy byłby poziom błędu – byłby niższy o tyle, że zbliżyłby się do poziomu istotności, bo wyniósłby 2,4%.

Za chwileczkę rozwinę ten temat, kiedy będę mówił o rolnictwie. Ale w tym miejscu chciałbym się skupić na tym, co w tym punkcie mówimy o Polsce. A mówimy w nim o Polsce. Pani Katarzyna przeanalizowała ten rozdział i zaraz państwu opowie o kilku kwestiach, które dotyczą naszej ojczyzny.

Pani Dyrektor, bardzo proszę.

Szef Gabinetu w Europejskim Trybunale Obrachunkowym Katarzyna Radecka-Moroz:

Dzień dobry.

Chcielibyśmy pokazać projekt, na który natrafili nasi audytorzy podczas kontroli. Był to jeden z projektów obarczonych błędem. W tym wypadku błąd dotyczył akurat wydatków niekwalifikowalnych. Nasi audytorzy natrafili na beneficjenta, którym było centrum szkoleniowo-doradcze świadczące usługi na rzecz małych i średnich przedsiębiorstw. Prowadzone były szkolenia dotyczące pomocy małym i średnim przedsiębiorstwom w podniesieniu poziomu konkurencyjności na rynku. Ustaliliśmy, że osoby zatrudnione do świadczenia tych usług szkoleniowo-doradczych nie miały ani stosownego doświadczenia zawodowego, ani wykształcenia stosownego do prowadzenia takich szkoleń. W związku z tym nasi audytorzy uznali koszty związane z zatrudnieniem za niekwalifikowalne. To przykład ilustrujący, jakie błędy mogą się pojawić w tego typu projekcie.

Członek Europejskiego Trybunału Obrachunkowego Augustyn Kubik:

Dziękuję bardzo.

Tak więc oczywiście i w Polsce były błędy. Jednak konkludując, należy dodać, że w obszarze spójności Polska, jako największy beneficjent, była w 2014 r. najczęściej kontrolowanym przez nas państwem członkowskim. Pod względem częstości błędów kwantyfikowalnych, a więc tych, które wpływają na ogólny poziom błędu, Polska wypadła dobrze. Zobaczcie państwo, że w zakresie spójności – bo te poprzednie dane dotyczyły spójności rolnictwa razem – błędy kwantyfikowalne stanowiły 11%, a w całej Unii – 25%.

I zadacie państwo pytanie: dobrze, a jak to wygląda w rankingu wszystkich…

(Głos z sali: 16%.)

16%, tak.

…Jak to wygląda w rankingu wszystkich państw członkowskich? Pokazuje to następny slajd, widzimy to dokładnie. W 2014 r. błędy tej kategorii stwierdziliśmy rzadziej tylko w pięciu państwach członkowskich: w Bułgarii, w Hiszpanii, na Łotwie, na Litwie oraz w Słowacji. Czyli wynik Polski jest całkiem dobry.

Drugim działem, w którym jesteśmy bardzo znaczącym beneficjentem, a zatem powinniśmy być zainteresowani jego wynikami – i jesteśmy, oczywiście – jest dział dotyczący zasobów naturalnych, czyli rolnictwa, krótko mówiąc. Ten dział obejmuje wydatki z Europejskiego Funduszu Rolniczego Gwarancji – to pierwszy filar wspólnej polityki rolnej, oraz Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich – to drugi filar wspólnej polityki rolnej. Wydatki w skali Unii Europejskiej wyniosły 57 miliardów euro, czyli nawet więcej niż na spójność, 39% budżetu. Pragnę dodać, że ten rozdział jest naszą domeną, ponieważ izba pierwsza ETO zajmuje się tym obszarem, a ja jestem przewodniczącym tej izby. Wspólnie z moimi współpracownikami, panią Katarzyną i panem Michałem, odpowiadamy za kontrolę tego pierwszego filara. Jestem sprawozdawcą w tym zakresie. Ta więc to my w głównej mierze przeprowadziliśmy tę kontrolę.

I co stwierdziliśmy? Otóż ustaliliśmy, że wydatki w obszarze zasobów naturalnych są w dalszym ciągu obciążone istotnym poziomem błędu – 3,6%. On jest niższy niż w roku ubiegłym, widzieliście to państwo na tym pierwszym slajdzie. Dla pierwszego filara poziom błędu wyniósł 2,9%, a dla drugiego filara – 6,2%, czyli jest on zdecydowanie wysoki szczególnie w przypadku rozwoju obszarów wiejskich. Jeżeli chodzi o kategorie błędów, to najpowszechniejszym źródłem błędów są zawyżenia deklarowanych powierzchni oraz przypadki niekwalifikowalnych wypłat dla beneficjentów, wspierania niekwalifikowalnych projektów. Stwierdziliśmy również naruszenia zasady cross-compliance – to warunki wzajemnej zgodności związane ze skomplikowanymi przepisami dotyczącymi rolnictwa – oraz błędy administracyjne. Widzimy to wszystko na tym slajdzie. I tu znowu pojawia się ciekawa informacja: poziom błędu w pierwszym filarze wyniósł, jak państwu powiedziałem, 2,9%, ale gdyby zostały wykorzystane wszystkie informacje dostępne w systemach kontroli, to poziom błędu w pierwszym filarze byłby poniżej progu istotności – wyniósłby 1,6%, a próg istotności wynosi, powtarzam, 2%, a w drugim filarze byłby bardzo bliski progu istotności – w drugim filarze wyniósł 6,2%, a wyniósłby 2,3%.

Co to oznacza? Otóż oznacza to, że w systemie zarządzania i kontroli istniały właściwe informacje, na przykład informacja o zawyżonej powierzchni, informacja o niekwalifikowalnym koszcie albo informacja o błędzie popełnionym w procesie zamówień publicznych. Ale to człowiek nie wykorzystał tych informacji, a Europejski Trybunał Obrachunkowy to wykrył. Czyli można powiedzieć, że system jest w miarę dobrze przygotowany, natomiast problemem w dalszym ciągu pozostaje wykorzystanie jego możliwości.

Co mówimy o Polsce? Tym razem pan Michał przebadał ten temat jako audytor.

Proszę bardzo, Panie Michale. Co wyszło z tej analizy?

Attaché w Europejskim Trybunale Obrachunkowym Michał Machowski:

Dziękuję.

Dzień dobry państwu.

W rozdziale siódmym, dotyczącym rolnictwa, o Polsce jest mowa w kilku miejscach. Polska wymieniana jest jako jeden z krajów, w którym wystąpiła jakaś kategoria błędów. Te błędy są nagminne, występują praktycznie we wszystkich krajach, więc to nie powinno państwa dziwić.

Chyba najciekawszym przykładem błędu był błąd dotyczący nieprawidłowości w procedurze udzielania zamówień publicznych w ramach wydatków z drugiego filara wspólnej polityki rolnej, czyli rozwoju obszarów wiejskich. Projekt dotyczył gruntownej przebudowy dwóch stacji pomp. Beneficjentem i zamawiającym był jeden z zarządów melioracji. Wystąpiły tam dwa podstawowe problemy. Pierwszy był taki, że zwycięskie przedsiębiorstwo, które uzyskało to zamówienie, dokumentując niezbędne doświadczenie, powołało się, w sposób według nas nieuprawniony, na doświadczenie innego podmiotu, który miał z nim w jakiś sposób współpracować. Ten drugi podmiot wprawdzie zadeklarował, że udostępni zwycięskiemu przedsiębiorstwu swoje zasoby, ale zadeklarował również, że sam w żaden sposób nie będzie uczestniczył w realizacji tego zamówienia. A z orzecznictwa i praktyki wynika, że doświadczenie, jako integralna część przedsiębiorstwa, jest wartością czy dobrem, którego nie można udostępnić innemu podmiotowi w inny sposób, niż aktywnie współuczestnicząc w realizacji danego zamówienia.

Drugi problem polegał na tym, że zwycięskie przedsiębiorstwo przy przygotowywaniu swojej oferty współpracowało z osobami, które przygotowywały dokumentację przetargową i w tym konkretnym wypadku miały dostęp do pewnych informacji, do których ogół potencjalnych oferentów nie miał dostępu. Mogły na przykład znać szacowaną wartość zamówienia, która w tym wypadku nie była publikowana. Z tych dwóch powodów stwierdziliśmy, że całe to zamówienie było obarczone poważnym błędem i całość wydatków była w tym wypadku niekwalifikowalna.

Polska została też wymieniona w nieco bardziej pozytywnym kontekście, w części rozdziału dotyczącej osiąganych rezultatów, czyli tej nowej części dołączanej do sprawozdania rocznego. Jest w niej mowa o tym, że Polska jest jednym z krajów, w którym w miarę dobrze udało się włączenie do kryteriów wyboru projektów kryterium polegającego na tworzeniu nowych miejsc pracy. Jest to kryterium dość logiczne w wypadku niektórych kategorii projektów, ale w sumie dość rzadko stosowane. W Polsce, przynajmniej w niektórych działaniach rozwoju obszarów wiejskich, zostało ono dość dobrze zastosowane. Dziękuję bardzo.

Członek Europejskiego Trybunału Obrachunkowego Augustyn Kubik:

Szanowni Państwo, znowu powiem, że stwierdzamy błędy również w naszej ojczyźnie, jednak znowu trzeba dodać nieco szczegółów, które widać na kolejnym slajdzie. W obszarze zasobów naturalnych Polska, jako jeden z największych beneficjentów, była piątym pod względem liczby kontroli państwem członkowskim i jeśli chodzi o częstość występowania tych najpoważniejszych błędów, błędów kwantyfikowalnych, to byliśmy poniżej średniej unijnej. Widzicie państwo: stosunek wynosi 22% do 36%. Liczba przeprowadzonych kontroli to 32 w stosunku do 356 w skali całej Unii Europejskiej.

I znowu pytanie: jak to wygląda w porównaniu do wszystkich państw członkowskich? Błędy w tej kategorii stwierdzaliśmy rzadziej tylko w 7 państwach członkowskich: w Bułgarii, na Łotwie, w Rumunii, w Szwecji, w Portugalii, w Grecji oraz w Austrii. Czyli znowu całkiem przyzwoity wynik, mówiący o tym, że Polska stale uczy się i popełnia mniej błędów, jeżeli chodzi o częstotliwość, niż inne państwa członkowskie.

Kolejne rozdziały co do zasady nas nie dotyczą, więc tylko dla porządku dokonam ich ekspresowego przeglądu, żeby zostawić czas na dyskusję.

Rozdział „Globalna Europa”. Na tym slajdzie widzicie państwo główne kategorie błędów. Ogólny poziom błędu to 2,7%.

Wreszcie rozdział „Administracja”. Obszar administracji po raz kolejny nie był obciążony istotnym błędem. Błąd wynosił 0,5%, a nasz próg istotności wynosi 2%. Nie będę rozwijał tego tematu, bo na zakończenie pozostawiłem jeszcze kilka informacji, moim zdaniem, interesujących, bo dotyczących znowu Polski, ale w szerokim kontekście funduszy unijnych. To taka krótka analiza tego, co było, i krótka refleksja dotycząca, jak zapowiedziałem na początku, tego, co może nastąpić.

Jak wiadomo, realizacja celów Unii Europejskiej – pokazuje to właśnie ten slajd – jest rozpisana na wiele lat, zatem poszerzmy nieco naszą perspektywę i spójrzmy na dwa siedmioletnie okresy programowania: ten, który właśnie się zakończył, 2007–2013, a właściwie 2007–2014, bo działa w nim zasada n+2 i w dalszym ciągu są pewne wydatki, co potwierdza pan przewodniczący, i… Na slajdzie widzimy, że łączna kwota dla wieloletnich ram finansowych na ten nowy okres, na lata 2014–2020, to znowu prawie 1 bilion euro. I chociaż jest to 3% mniej niż w poprzednim okresie, to w dalszym ciągu jest to ogromna kwota środków unijnych.

Dotychczas – teraz skupiam się na starej perspektywie – Polska zdecydowanie skorzystała na członkostwie w Unii Europejskiej. Popatrzcie państwo, saldo transferów pieniężnych – to są dane na 31 października, kiedy przygotowywałem tę prezentację – to ponad 83 miliardy euro. To jest najlepszy wynik w skali całej Unii Europejskiej, mówię to od razu. To jest najwyższe saldo w skali całej Unii Europejskiej.

Wspomniałem już dzisiaj o wynikach kontroli transakcji w poszczególnych państwach członkowskich za rok 2014, państwo to dokładnie pamiętacie. A dla celów dzisiejszego spotkania połączyłem cały ten okres – i to już jest nasze własne opracowanie, tego nie znajdziecie w sprawozdaniu – żeby pokazać, jak to wyglądało w skali całej tej perspektywy. Ile razy Polska była kontrolowana w skali całej perspektywy 2007–2014 – dodałem ten rok 2014 – i jak wypadaliśmy w tych kontrolach? Na tym pierwszym slajdzie tę kwestię znowu przedstawiono globalnie, czyli ujmując rolnictwo i spójność łącznie. Zobaczcie państwo, można stwierdzić, że w całym tym okresie Polska była zdecydowanie najczęściej badanym przez ETO państwem członkowskim. U nas tych kontroli było, jak państwo widzicie na tym slajdzie, 470. Ponad 10% ,11% kontroli odbywało się w Polsce. Jeżeli chodzi o częstotliwość stwierdzania błędów kwalifikowalnych, to wyniosła ona 14,4%, czyli całkiem przyzwoicie. Lepiej wyszły jedynie: Cypr, Łotwa, Słowenia, Bułgaria, Litwa, czyli państwa członkowskie, które w zdecydowanie mniejszym stopniu korzystają z unijnych funduszy. To dane ogólne.

A jak to wyglądało w całym tym okresie w rozbiciu na spójność i na rolnictwo? Najpierw spójność. Oczywiście znowu byliśmy najczęściej kontrolowani – widzicie państwo, że tych kontroli było aż 306, co stanowiło prawie 20% kontroli przeprowadzonych we wszystkich państwach członkowskich. Częstotliwość błędu wyniosła trochę ponad 10%, w stosunku do 18% w Unii Europejskiej. Lepszy wynik miały: Łotwa, Słowacja, Bułgaria i Litwa.

Podobnie było w rolnictwie. Możemy popatrzeć na kolejny slajd. Jeśli chodzi o rolnictwo, to jako beneficjenci byliśmy na szóstej pozycji. W przypadku rozwoju obszarów wiejskich byliśmy największym beneficjentem, chciałbym to podkreślić. A jeżeli chodzi o liczbę kontroli w obszarze rolnictwa, to też byliśmy chyba piątym państwem. Dokładnie tego nie zliczyłem, ale spokojnie można to zliczyć. Ale jeśli chodzi o częstotliwość – bo to jest dla nas bardzo ważne – to wynik jest znowu całkiem dobry, bo wyniósł w zaokrągleniu 21%, w stosunku do 33% w skali całej Unii Europejskiej.

Podsumowując rozdział dotyczący starej perspektywy, możemy powiedzieć tak: biorąc pod uwagę ilość wydatkowanych środków, częstość przeprowadzonych kontroli, wyniki tych kontroli w stosunku do ich częstości, możemy stwierdzić, oczywiście ostrożnie, że system zarządzania środkami unijnymi i ich kontroli funkcjonował w Polsce relatywnie sprawnie. Tak było.

Powstaje pytanie: co będzie? To przecież zależy od nas. Po części już wiemy, co będzie – w nadchodzących latach Polska otrzyma w ramach nowej perspektywy finansowej ponad 114 miliardów euro. I znowu będziemy największym beneficjentem. Jak już dzisiaj powiedziałem, środki unijne stanowią znaczący udział w wydatkach publicznych państwa polskiego. W nadchodzących latach te środki znowu będą stanowić bardzo istotną część wydatków publicznych w naszej ojczyźnie, w Polsce. Kolejny slajd: 82 miliardy euro na spójność to jest najwyższa alokacja wśród wszystkich państw członkowskich. To ten najwyższy słupek. Wszyscy inni są za nami. Jeżeli chodzi o rolnictwo, to alokacja wyniesie 32 miliardy 500 milionów euro. To piąta alokacja wśród państw Europy.

Ostatnie moja konkluzje na dziś odnośnie tego, co będzie. Po pierwsze, w kolejnych latach możemy się spodziewać dużej liczby kontroli, ponieważ wybór działa na zasadzie losowej opartej na wskaźniku monetarnym, czyli ten, kto ma najwięcej, ma największe szanse, żeby zostać wylosowanym do próby kontrolnej. Pozostaje zatem – i to kolejna myśl – kontynuować tak zwany lifelong learning, ciągle usprawniać systemy, uczyć się, oczywiście nie popełniać błędów i wydawać środki sprawnie i szybko. Chcę jednak przypomnieć to, co powiedziałem na samym początku, czyli główne przesłanie wynikające z tego sprawozdania rocznego: wydając pieniądze z budżetu unijnego, których, jak mi się wydaje, już ostatni raz będzie tak dużo, musimy zwracać uwagę nie tylko na przestrzeganie przepisów, ale również w większym stopniu niż dotychczas na osiąganie rezultatów. Czyli musimy inwestować. Tym kwestiom poświęcamy w ETO coraz więcej uwagi, również w naszej pracy nad poświadczaniem wiarygodności, czyli nad raportem rocznym. Jednak najwięcej mówimy o tym naturalnie w naszych sprawozdaniach specjalnych. W nich również często mówimy o Polsce. Dowód? W 2014 r. ETO opublikował 24 sprawozdania specjalne, z czego aż 7 dotyczyło Polski. Polska była w próbie. W 2015 r. ETO opublikował 21 sprawozdań specjalnych, z czego 6 dotyczyło Polski. W rocznym programie na 2016 r. jest zapisanych 27 zadań prowadzących do publikacji takiego sprawozdania specjalnego. Możemy sobie wyobrazić, odpowiadając na pytanie, co będzie, że Polska, jako największy beneficjent nowej perspektywy, będzie bardzo często wybierana do próby kontrolnej.

Szanowni Państwo, dziękujemy serdecznie za uwagę. Jesteśmy do państwa dyspozycji w zakresie dodatkowych wyjaśnień i pytań. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Ryszard Majer:

Drodzy Państwo, to członkowie połączonych komisji dziękują przedstawicielom ETO za sprawozdanie przekazane nam z pasją, niepozbawione interesujących przykładów.

Teraz wspólnie z panem przewodniczącym otwieramy dyskusję.

Bardzo proszę, pytania?

Pan senator Grabowski. Bardzo proszę.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Panie Przewodniczący, dziękuję za udzielenie głosu.

Mam jedno pytanie. Podczas prezentacji tego sprawozdania używał pan pojęcia, właściwie w formie uproszczenia, progu błędu, który wynosi 2%. Czy mógłby pan powiedzieć więcej na temat metodologii określenia wysokości tego progu? To pierwsza sprawa.

I druga sprawa. Zakończył pan swoje sprawozdanie, wyrażając nadzieję, że poziom stwierdzonych błędów będzie niższy. Już teraz pana informuję, że jest nad czym pracować. Jest możliwość wykorzystania informacji systemowych. Przekażę panu informację, to jest świeża informacja, sprzed kilku minut, że największa agencja płatnicza w Europie, Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa wciąż nie posiada systemu informatycznego pozwalającego na weryfikację wniosków o płatności bezpośrednie. Płatności zostały wysłane zaliczkowo, a decyzje zostały wydane w oparciu o wnioski bez weryfikacji. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Ryszard Majer:

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Bardzo proszę, pan senator.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Przewodniczący, chciałbym poruszyć dwie kwestie. Pierwsza kwestia. Pan cały czas podkreślał, że jesteśmy krajem, który w różnych kategoriach jest najczęściej kontrolowany. Wynika to z tego, że jesteśmy największym beneficjentem. Ale nie było slajdu, który pokazywałby… Pokazał pan, że Polska miała w poszczególnych kategoriach 87 kontroli na sześćset ileś, ale nie było slajdu, który pokazywałby, jak często były kontrolowane inne kraje. Była tylko Polska i Unia Europejska. Być może taki slajd mi umknął. Nie chodzi mi o częstotliwość błędu, tylko o częstotliwość kontroli w poszczególnych krajach.

(Głos z sali: To jest ta druga kolumna.)

Aha, to było w tym… Uważam, że… Oczywiście, kontrole są dobre i to nie ulega wątpliwości. Ale nie jest tak, że my w każdej kategorii jesteśmy największym beneficjentem. Nie chciałbym, żeby tylko Polskę kontrolowano. Mówił pan, że w przypadku niektórych kategorii 20% kontroli było prowadzonych w Polsce. A jesteśmy jednym z 28 krajów członkowskich. Rozumiem, że liczy się oczywiście wolumen środków, ale nie sadzę, że powinniśmy być najczęściej kontrolowani w zakresie spójności, najczęściej kontrolowani w zakresie rolnictwa, w przypadku którego na pewno nie jesteśmy największym beneficjentem, jeśli wziąć pod uwagę to, ile kasy wyciąga z Unii Europejskiej rolnictwo niemieckie czy francuskie. Kontrola kontrolą, ale żeby nie było tak, że tylko Polskę kontrolują. To moja pierwsza uwaga.

Druga kwestia. Kiedy przeglądałem poziomy błędów, widziałem, że w różnych kategoriach sięgają one, jak w Portugalii, 75%, gdzieś tam – 45%. U nas jest to poziom 10%, 15%. Skoro państwo przez ileś lat kontrolujecie i kontrolujecie, a błędy nadal są tak duże, to powstaje pytanie: czy odbiorcy, ci, którzy korzystają z tych środków, nie potrafią się z nich rozliczać, czy może procedury są tak skomplikowane, że powoduje to… No bo skoro 45% kontroli w jakimś tam państwie, akurat nie dotyczy to Polski, kończy się wykryciem błędów, a w którymś miejscu zobaczyłem chyba 75%, to albo macie tak wysoką skuteczność w wykrywaniu nieprawidłowości, albo te procedury są tak skomplikowane. No bo nie jest tak, że każdy chce oszukać i że w Portugalii 75% ludzi myśli, jak wykombinować… Nie podejrzewam, żeby tak było. Być może stopień skomplikowania procesu rozliczania tych środków jest tak duży, że trzeba coś uprościć. Taką mam myśl, takie refleksje. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Ryszard Majer:

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze…

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Senator Chróścikowski, przewodniczący komisji rolnictwa.

Chciałbym zwrócić uwagę jednego z przedmówców na to, że Komisja Europejska uchyliła przepis rozporządzenia, który mówił o tym, że wypłaty zaliczkowe mogą być dopuszczone bez przeprowadzenia kontroli.

Druga sprawa. Jeśli chodzi o płatności w ramach płatności bezpośrednich, to płatności są dokonywane zgodnie z prawem. Cały system jeszcze nie do końca funkcjonuje, ale funkcjonuje częściowo. Dokonywane są płatności częściowe, zgodnie z prawodawstwem Unii Europejskiej, ale nie są dokonywane płatności, które powinny już być dokonywane, na rzecz większych rolników, bo nie działa system. Ale to nie jest niezgodność z prawem. To jest zgodne z prawem, tylko oczekiwania rolników są inne. Płatności dla nich nie ma, ale to nie jest niezgodność. Wczoraj odbyło się posiedzenie komisji, na którym minister wyjaśniał tę kwestię. Proszę przyjąć, że jest to realizowane zgodnie z procedurami, które nas, Polskę, obowiązują.

I kolejna sprawa. Jeśli chodzi o rolnictwo, to Polska jest bardzo pięknie pokazywana jako piąta, a właściwie szósta ex aequo, bo jest właściwie 6 takich największych beneficjentów w zakresie rolnictwa. I kiedy patrzymy na dane liczbowe, to tak to właśnie wygląda.

A jak by to wyglądało, gdybyśmy w przypadku polityki spójności stworzyli ranking nie w oparciu o kwoty nominalne, tylko o liczbę ludności? Czy też bylibyśmy liderem? Moim zdaniem chyba nie. Proszę, jeśli tak nie jest, o sprostowanie. Bo powinniśmy patrzeć na to tak, jak patrzymy w przypadku rolnictwa: obszary, hektary – to się liczy. A jak wyglądałyby liczby dotyczące spójności w przeliczeniu na mieszkańca?

Zastępca Przewodniczącego Ryszard Majer:

Bardzo dziękuję.

Pan przewodniczący Sługocki, potem senator Grabowski.

Senator Waldemar Sługocki:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Chciałbym się odnieść do kilku kwestii prezentowanych przez państwa, zwłaszcza do tego wątku, który wzbudził niepokój pana Augustyna Kubika, mianowicie kwestii związanej ze stanem środków wypłaconych w Polsce w 2014 r. Pan Augustyn Kubik słusznie zauważył, że realizujemy perspektywę w myśl zasady n+2, co oznaczało, że ostanie płatności dla wykonawców czy zamawiających mogliśmy uiścić do końca minionego roku. Chciałbym jednak przypomnieć, że rozliczanie wydatków pośrednich z Komisją Europejską może się odbywać do końca czerwca bieżącego roku, czyli do połowy bieżącego roku, zaś wydatki końcowe możemy rozliczać do 31 marca 2017 r. Poziom kontraktacji, który na koniec września minionego roku kształtował się w na poziomie blisko 103% alokacji, daje gwarancję, że Polska w całości wykorzysta przyznaną nam nominalną kwotę 67 miliardów 300 milionów zł. Ponadto wprowadzono procedurę umożliwiającą zachowanie elastyczności pomiędzy poszczególnymi osiami priorytetowymi w ramach programów operacyjnych do 10%, co daje pewną możliwość realokacji środków pomiędzy działaniami w poszczególnych osiach w przypadku, kiedy w ramach jednej osi priorytetowej będziemy mieli nadmiar dobrych projektów, a w innej będą projekty zagrożone.

Chcę także powiedzieć, że mamy wiele projektów rezerwowych, które są dobrze przygotowane. Może też cieszyć to, że duże projekty, które budziły nasze wątpliwości i były na bieżąco monitorowane, początkowo w cyklach kwartalnych, potem miesięcznych, a w ostatniej fazie realizacji perspektywy 2014–2020 nawet dwutygodniowych, zakończyły się sukcesem. Były takie sztandarowe, ważne dla państwa polskiego projekty w zakresie programu operacyjnego „Infrastruktura i Środowisko”, które na szczęście zakończyły się sukcesem. Wydatki zostały poniesione w minionym roku i oczywiście dostawy także zostały wykonane w minionym roku. Tak więc wydaje mi się, że jeśli uwzględnić także przepisy i możliwości certyfikacji płatności przez Polskę, to większych zagrożeń nie ma. Warto też powiedzieć, że nowe kierownictwo resortu rozwoju także dynamicznie przystąpiło do kontynuacji pracy. I ta ciągłość, zrozumienie i kompetencje pozwalają być dobrej myśli. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Ryszard Majer:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Grabowski. Bardzo proszę.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałbym odpowiedzieć senatorowi Chróścikowskiemu, że nie stwierdziłem, że coś jest nieprawidłowo realizowane. Te płatności są oczywiście realizowane zgodnie z prawodawstwem unijnym, jak najbardziej. Chodzi mi o to, że wnioski nie są weryfikowane tak, jak powinny być weryfikowane. I mówiłem o tym tylko i wyłącznie w kontekście możliwych błędów w bieżącym roku. Jeżeli płatności są realizowane za pośrednictwem niedziałającego systemu informatycznego czy, jak powiedział pan senator Chróścikowski, przewodniczący komisji rolnictwa, systemu, który nie w pełni funkcjonuje… Wiem od powiatowych biur agencji, że płatności były zaliczkowe, a kolejne płatności były częściowo naliczane bez weryfikacji. Nie wiem, czy zupełnie bez weryfikacji, ale częściowo tak. Mówiłem o tym w kontekście możliwych błędów za bieżący rok. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Ryszard Majer:

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania, refleksje?

Skoro nie, to bardzo proszę, by nasz gość odniósł się do tych wypowiedzi.

Członek Europejskiego Trybunału Obrachunkowego Augustyn Kubik:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Spróbuję odpowiedzieć syntetycznie, jak mam w zwyczaju.

Próg błędu na poziomie 2%, o który pytał pan senator, został określony na podstawie powszechnie przyjętych międzynarodowych audytorskich praktyk. Błąd na poziomie powyżej 2% to jest błąd istotny, poniżej – akceptowalny, ponieważ nie ma na świecie rzeczy idealnych. Błąd na poziomie powyżej 2% uznajemy za błąd istotny. Taki sam wskaźnik jest stosowany w przypadku polskich kontroli NIK. Błąd powyżej poziomu 2% uznawany jest za błąd istotny. Jest to powszechna praktyka oparta na tak zwanym audytorskim osądzie i doświadczeniach.

Jeżeli chodzi o slajdy dotyczące poszczególnych państw członkowskich, to uzyskał pan już odpowiedź na to pytanie. Na każdym slajdzie poza informacją ogólną prezentowałem również to, jak wyglądała sytuacja w poszczególnych państwach członkowskich. Pańskie obawy dotyczące sytuacji niektórych państw członkowskich są oczywiście podzielane przez te państwa, w których częstotliwość stwierdzania błędów rzeczywiście jest duża. Ale chcę panu powiedzieć, że ma pan rację, iż bardzo często stopień skomplikowania przepisów… Mówiłem o tym, że programy, które oparte są na kosztach kwalifikowalnych, są obarczone większym poziomem błędu. A zatem stopień skomplikowania systemu wydatków bardzo często ma odbicie w liczbie popełnionych błędów. Stąd też wielokrotne apele między innymi Europejskiego Trybunału Obrachunkowego do architektów wydatków unijnych, żeby próbować uprościć tyle, ile można. Ale wszystkiego uprościć oczywiście się nie da, bo pewien stopień skomplikowania dotyczący konkretnych grup wydatków zawsze pozostaje.

Jaki procent błędu przypada w rolnictwie na jednego człowieka? Nie przeliczałem tego dla Polski, podaję wielkości…

(Głos z sali: …Spójności.)

Jeśli chodzi o spójność, to także nie podawałem tego w przeliczeniu na 38 milionów obywateli Polski. Można to przeliczyć, można to również przeliczyć dla pozostałych państw członkowskich. My tego rodzaju analizy nie przeprowadzaliśmy, ale bardzo łatwo jest to zrobić, wykorzystując podane wielkości. Myślę, że wypadamy naprawdę bardzo korzystnie nawet w tego rodzaju rachunku jako trzydziestoośmiomilionowy naród.

Nie muszę nic dodawać do komentarza i wyjaśnień pana ministra Sługockiego, ponieważ w pełni się z nimi zgadzam. Mogę tylko… Nie podawałem tych danych, bo są to wewnętrzne dane Polski. Wiem o tym, że podjęto próbę zmiany podstawy certyfikacji, że podjęto próbę zwiększenia dofinansowani do 85%, wiem o podpisywaniu umów o dofinansowanie w 2016 r., wiem o elastyczności, o której pan minister wspomniał, czyli o możliwość przenoszenia 10%, o przyspieszeniu certyfikacji i o paru innych elementów. Ja o tym wszystkim wiem, ale to są już konkretne działania wewnętrzne ministerstwa odpowiedzialnego za ten obszar. Jestem przekonany, że od końca 2014 r. zrobiono wszystko, co możliwe, żeby tę lukę pomiędzy wypłatami a zobowiązaniami zmniejszyć na tyle, na ile to możliwe.

Panie Przewodniczący, to właściwie wszystko. Chyba odpowiedziałem na wszystkie pytania. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Ryszard Majer:

Bardzo dziękuję.

Czy po tych odpowiedziach pojawiły się jeszcze jakieś refleksje, pytania?

Bardzo dziękuje zaproszonym gościom.

Stwierdzamy, razem z panem przewodniczącym, że Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej oraz Komisja Budżetu i Finansów Publicznych zapoznały się ze sprawozdaniem ETO.

Bardzo dziękuję, zamykam posiedzenie komisji.

(Członek Europejskiego Trybunału Obrachunkowego Augustyn Kubik: Na koniec chciałbym powiedzieć jeszcze kilka zdań.)

Bardzo proszę.

Członek Europejskiego Trybunału Obrachunkowego Augustyn Kubik:

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie!

Na samym początku powiedziałem, że to jest moje szóste spotkanie z państwem. I to jest prawda. Prawdą jest również to, że jest to moje ostatnie spotkanie z państwem w takim charakterze. Tak więc chciałbym, po pierwsze, podziękować bardzo serdecznie za te 6 lat dobrej współpracy wszystkim przewodniczącym, poprzednim i obecnym, i wszystkim senatorom, poprzednim i obecnym. Po drugie, chciałbym życzyć wszystkim wszystkiego najlepszego. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Zastępca Przewodniczącego Ryszard Majer:

Bardzo dziękujemy.

(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 36)