Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich (15.)

w dniu 28 stycznia 2016 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków komisji senackich dotyczących zmian Regulaminu Senatu (cd.).

(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Sławomir Rybicki)

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dzień dobry państwu.

Otwieram piętnaste posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie wniosków komisji senackich dotyczących zmian Regulaminu Senatu (cd.)

W porządku obrad jest jeden punkt: rozpatrzenie wniosków komisji senackich dotyczących zmian Regulaminu Senatu; ciąg dalszy. Jest to kontynuacja poprzedniego posiedzenia i będziemy kontynuować rozpatrywanie wniosku Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, propozycji zmian w dziale X Regulaminu Senatu w zakresie rozpatrywania petycji.

Witam państwa.

Czy są uwagi do porządku?

Skoro nie ma, to przystąpimy do procedowania.

Witam na posiedzeniu komisji panią Danutę Antoszkiewicz, kierownik Działu Petycji i Korespondencji Kancelarii Senatu.

Zgodnie z wolą senatorów, aby wysłuchać racji, jakie stoją za tą propozycją zmian, zaprosiliśmy szefa Komisji Ustawodawczej, który, o ile wiem, ma w tej chwili obowiązki związane z prowadzeniem komisji. Ale jest pani kierownik, której, jeżeli państwo nie macie innych propozycji, oddam głos, aby zechciała uzasadnić proponowane zmiany, bo wiem, że źródłem tych propozycji jest właśnie m.in. biuro, które pani reprezentuje.

Proszę bardzo.

Kierownik Działu Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Danuta Antoszkiewicz:

Dzień dobry.

Chciałabym przedstawić państwu zagadnienie petycji w nieco szerszym ujęciu czasowym. Przez 6 lat, od kiedy Senat wziął na siebie obowiązek rozpatrywania petycji, zagadnienie to było ukształtowane postanowieniami Regulaminu Senatu. Został dodany nowy dział, dział Xa, w którym określono główne kierunki pracy i wskazano podmioty, które będą decyzyjne w rozpatrywaniu petycji.

Pierwszy artykuł, który kreuje prace nad petycjami, to jest przepis mówiący o tym, że marszałek Senatu kieruje petycje niezwłocznie po otrzymaniu do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. I przez 6 lat to działanie było skutecznie prowadzone. Chcę zaznaczyć, że po wejściu w życie ustawy, czyli od 6 września 2015 r... Ustawodawca wskazał szereg obowiązków formalnych, które musi wykonywać podmiot rozpatrujący petycję, zanim ta petycja stanie się przedmiotem rozpoznania merytorycznego. Zatem pewne działania, które do tej pory spoczywały na Dziale Petycji i Korespondencji… My jesteśmy usytuowani w jednostce statutowej, Biurze Komunikacji Społecznej. Prowadziliśmy korespondencję z autorami petycji w części dotyczącej braków formalnych lub merytorycznych. W tej chwili ustawodawca wskazał w ustawie, że to podmiot rozpatrujący petycję ma podejmować pewne czynności polegające na analizie zarówno stanu formalnego, jak i merytorycznego przed podjęciem decyzji, czy petycja może stać się przedmiotem merytorycznego rozpatrzenia przez organ do tego powołany.

Pozwoliliśmy sobie przeprowadzić analizę ustawy i wyszczególniliśmy takie działania, jak: zarządzenie występowania do podmiotu składającego petycję w przypadku braków formalnych pisma; przekazywanie petycji do podmiotu, który jest właściwy do jej rozpatrzenia, jeżeli merytorycznie nie ma związków kompetencyjnych podmiotu, do którego została petycja skierowana, czyli jeśli petycja nie jest skierowana do Senatu, to nie ma obowiązku przesyłania tej petycji przez marszałka do komisji, na posiedzenie komisji, żeby była merytorycznie rozpatrzona i żeby na posiedzeniu komisji została podjęta decyzja o przekazaniu, czyli ustawa przewiduje, że na wcześniejszym etapie można to działanie przeprowadzić. Ustawa przewiduje też takie działania, jak: wzywanie do uzupełniania braków formalnych i merytorycznych; zarządzanie umieszczania na stronie internetowej skanu petycji; zarządzanie łącznego rozpatrywania w przypadku petycji wielokrotnej; ogłaszanie terminu, w jakim zainteresowane podmioty mogą składać petycję wielokrotną; zawiadamianie o sposobie rozstrzygnięcia lub finalnie o zakończeniu pracy nad petycją. Te działania, o których powiedziałam, są w ustawie powiązane z terminem i wszystkie te działania, które wymieniłam, podmiot, do którego petycje wpływają, ma wykonać w terminie miesiąca.

Po stronie naszego działu jest obowiązek zanalizowania pisma i przygotowania projektu dalszego postępowania z petycją. Te wszystkie działania, o których powiedziałam, do tej pory realizowane były przez przewodniczącego komisji. Ale nasza obawa jest taka, czy te działania techniczne, te działania administracyjne, czyli – mogę je wręcz tak określić – działania urzędnicze, rzeczywiście na tym etapie pracy powinny należeć do marszałka Senatu, czy tymi wszystkimi działaniami mamy kierować tak, ażeby osobą decydującą był rzeczywiście marszałek Izby.

Chcę również wskazać pewne rozwiązania dotychczas funkcjonujące, czyli odnoszę się w tej chwili do Regulaminu Senatu i tych postanowień, które wyznaczały tryb pracy, kiedy nie było ustawy. Marszałek kierował petycję niezwłocznie po wpłynięciu. Teraz mamy ten obowiązek zanalizowania w terminie miesiąca, czy nie zachodzi któraś z przesłanek, o których mówiłam, właśnie tych wezwań, zarządzeń, ogłoszeń, zarządzeń wielokrotnych, bo w różnych przypadkach… I wydaje nam się, że ze względu na ekonomię pracy i może też zachowanie tempa pracy byłoby łatwiej współpracować z przewodniczącym komisji. Jednocześnie mamy na względzie też nieobarczanie zarówno marszałka, jak i gabinetu sprawami – tak jak je nazwałam – urzędniczymi, bo taka analiza należy do kompetencji działu, którym kieruję.

I teraz chcę powiedzieć, że to dotychczasowe ukształtowanie naszego działania sprawdziło się w sytuacji, kiedy nie było tych terminowych obwarowań pewnych czynności, które wprowadziła ustawa. Jednocześnie chcę też wyjaśnić, że w przypadku każdej czynności spośród tych, które wymieniłam, stronie wnoszącej petycję wyznacza się 14-dniowy termin na podjęcie działań. Jeżeli takie działania zostają podjęte, to oczywiście zostaje nadany dalszy bieg petycji. Jeżeli takie działania w terminie 14 dni nie zostaną podjęte… Czyli istnieje obowiązek kontroli, czy podmiot, do którego skierowaliśmy nasze pismo z prośbą o uzupełnienia, wyjaśnienia… Jeżeli dochował terminu, nadajemy bieg petycji i wykonujemy dalej szereg tych czynności technicznych, czyli zarządzenie o zawieszeniu skanu petycji, o przygotowaniu analizy merytorycznej, przygotowaniu pakietu o petycji. I taka opracowana petycja ponownie w tym momencie trafiłaby do marszałka Senatu, który, tak jak w przypadku każdego działania, które należy do Senatu, nadawałby bieg sprawie poprzez skierowanie tej petycji, ale już petycji, a nie pisma, które być może wypełni te wszystkie znamiona, które petycji zostały przypisane. To działanie – wracamy do postanowień regulaminu – rozpoczynałoby się właściwą pracą, taką merytoryczną, komisji praw człowieka nad zagadnieniem, które w petycji zostało przedłożone.

Jest tu też pewien dysonans pomiędzy postanowieniem regulaminu a zapisem w ustawie. Mówi się, że to podmiot rozpatrujący petycję zawiadamia wnoszącego petycję o tym, jak zostały poprowadzone prace nad petycją, i o sposobie jej rozpatrzenia. W regulaminie istniał, i oczywiście istnieje, przepis, który mówi, że to przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji zawiadamia wnoszącego petycję o decyzjach i działaniach podjętych lub przyczynach niepodjęcia działań nad petycją. W ustawie, tak jak wspomniałam, jest powiedziane: podmiot rozpatrujący petycję. Gdyby to miał być marszałek, gdyby marszałek miał zawiadamiać… Wydaje nam się, że i tak informacja z uzasadnieniem, bo ustawa wymaga, ażeby o decyzji komisji informować wnoszącego petycję i przekazać pisemne uzasadnienie… Więc też powstał taki dysonans, czy rzeczywiście marszałek musi być obarczony tym obowiązkiem informowania o efektach pracy komisji nad petycją.

Tak że jest kilka takich elementów, które wydają się chyba nadmiernym rozbudowaniem na gruncie petycyjnym aktywności marszałka Senatu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Pani Kierownik.

Otwieram dyskusję.

Proszę bardzo, senator Misiołek.

Senator Andrzej Misiołek:

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Kierownik!

Ja chciałbym odnieść się do tego pomysłu, który, tak jak pani go przedstawiła, ma pewne uzasadnienie związane z ekonomiką pracy. Ale jeżeli zastanowimy się nad samą istotą tego, czego ma dotyczyć ta zmiana, czyli nad rozpatrywaniem petycji… Wprowadziliśmy rozpatrywanie petycji w Senacie, rozszerzyliśmy zakres działania komisji praw człowieka o petycje, uznając, że jest to niezwykle ważny element państwa obywatelskiego, państwa prawa, w którym obywatel ma prawo czy obywatele mają prawo wnieść petycję, a ona ma być rozpatrzona. W moim odczuciu to właśnie marszałek Senatu jest tą osobą, do której ta petycja powinna być kierowana i która powinna, przynajmniej z formalnego punktu widzenia, nad tą petycją od samego początku sprawować pieczę. Bo przecież nic nie stoi na przeszkodzie, żeby marszałek, gdy petycja wpływa do marszałka Senatu, tego samego dnia czy następnego dnia skierował ją do komisji w celu wykonania tych wszystkich czynności, o których pani mówiła, na polecenie marszałka. Komisja wykonuje te czynności, sprawdza, czy petycja spełnia wszystkie wymogi formalne, i wówczas składa marszałkowi sprawozdanie ze swoich prac.

Wydaje mi się, że kierowanie petycji do przewodniczącego komisji, który, niczego mu nie ujmując, ale nie jest organem Senatu rozumianego całościowo, chociaż kieruje pracami ważnej komisji… Uważam, że to wszystko powinno być wykonane na polecenie marszałka. Dlatego wydaje mi się… To znaczy, ja mam tutaj… Moja opinia co do tego jest, powiedzmy… Nie przychylę się na pewno do takich rozwiązań, uznając, że one w pewnym sensie jakby odpodmiotawiają marszałka, odpodmiotawiają w tej jednej kwestii, bo mimo wszystko jednak należałoby, w mojej ocenie, zachować rangę i powagę tych działań, tak aby… No, obywatel czy obywatele, którzy kierują tę petycję, kierują ją do najważniejszej osoby w Senacie i od niej też otrzymują później wszelkiego typu odpowiedzi. A to, jak my wewnętrznie w Senacie mamy rozwiązaną tę kwestię, to już jest, że tak powiem, normowane zapisami regulaminu. I dotychczas nie było… Ja nie przypominam sobie, a jestem już trzecią kadencję senatorem, żeby dochodziło tutaj do jakichś zacięć czy do jakichś sytuacji, w których byłyby problemy z rozpatrywaniem petycji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pani senator Pańczyk-Pozdziej. Bardzo proszę.

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Pani tutaj przedstawiła bardzo szczegółowo wszystkie za i przeciw odnoszące się do tej zmiany, która ma nastąpić w regulaminie. Ale ja bym chciała, żeby pani krótko powiedziała, jakie są zalety, czyli plusy, tego nowego postanowienia regulaminowego, jeśli chodzi o zgłaszającego petycję. Co to ma dać? Jaki jest powód, że skraca się droga do uzyskania odpowiedzi na tę petycję? Po prostu krótko… Bo pani mówiła bardzo szczegółowo, ale prosiłabym, żeby podać w dwóch, trzech punktach, jaka jest wartość tego nowego ustalenia regulaminowego.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Bardzo proszę. Tylko zarazem proszę o bardzo zwięzłą i konkretną odpowiedź, abyśmy nie przedłużali tej części naszej debaty.

Kierownik Działu Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Danuta Antoszkiewicz:

Chciałabym jeszcze raz przywołać tylko ten ustawowy obowiązek dochowania terminów. Bo to, że petycja ma być rozpatrzona niezwłocznie, w terminie nie dłuższymi niż 3 miesiące… To jest łączny czas, ale wszystkie te pierwsze zarządzenia, o których wspomniałam, mają dokonać się w terminie miesiąca. Obawiamy się, czy w związku z tym, że jest taka droga: marszałek – przewodniczący komisji – Biuro Komunikacji Społecznej, te terminy będą dochowane. To jest w tym momencie jeden i podstawowy argument.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Aleksander Bobko:

Wydaje mi się, że ta obawa jest chyba trochę na wyrost. Bo jaka jest odległość od gabinetu marszałka do gabinetu…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale nie, to znaczy… Tu bym podzielał zdanie pana senatora, że jeśli idzie o pewną powagę z punktu widzenia obywatela – oczywiście z całym szacunkiem dla przewodniczącego komisji… To znaczy cała ta procedura jest jakby oczywista i prawidłowa, jednak wstępna dekretacja przez marszałka, a potem sygnowanie przez marszałka także przygotowanej odpowiedzi wydają się bardziej sensowne i prawidłowe.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję bardzo.

Senator Leszek Piechota:

Ja tylko krótko chciałbym się przychylić do stanowiska i pana senatora Misiołka, i pani senator Pańczyk-Pozdziej. Też dostrzegam kwestię jakby umniejszenia rangi rozpatrywania petycji. Bo tą stroną już nie jest marszałek, który reprezentuje cały Senat, tylko po prostu przewodniczący i komisja. I myślę, że w tym kierunku chyba nie powinno to iść, tak aby społeczeństwo po prostu nie dostrzegało w tym formy ucieczki Senatu od podejmowania tego zagadnienia i jakby nienadania mu odpowiedniej rangi. Myślę, że w końcu wszystkie narzędzia są po stronie marszałka, narzędzia w postaci grupy urzędników, która to analizuje prawnie, formalnie. Obarczanie tą odpowiedzialnością bezpośrednio przewodniczącego moim zdaniem jest zbyt daleko idące. Ta odpowiedzialność spoczywa na nim i on wszystkie narzędzia ma. Oczywiście merytorycznie to potem wykonuje komisja, odpowiedzialność ponosi za to przewodniczący, ale tą stroną w całej komunikacji, w rozpatrywaniu tych wniosków i składaniu petycji powinien być pan marszałek.

Oczywiście ja w pełni rozumiem sugestie i te uwagi, które tutaj przedstawiła pani dyrektor. One oczywiście są chwalebne. Myślę, że trzeba po prostu zmienić wewnętrzną organizację pracy, bo może jest jakaś niewłaściwa komunikacja, ale to nie jest podstawa, aby zmieniać aż w tak zasadniczy sposób nasz regulamin. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Senator przewodniczący Słoń. Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja pragnę zwrócić uwagę na taki dosyć może prozaiczny aspekt całej tej sprawy. Przecież to marszałek Senatu najczęściej reprezentuje naszą Izbę – mówiąc kolokwialnie – w mediach, najczęściej wypowiada się o sprawach Senatu. Zdajemy sobie sprawę, że niektóre petycje mogą również żyć życiem medialnym, być przez tych, którzy te petycje zgłaszają, w jakiś sposób nagłaśniane. Byłoby dobrze, żeby pan marszałek na każdym etapie pobytu tej petycji u nas, w Senacie, miał orientację co do tego, jak przebiegają prace, o co chodzi w tej sprawie, żeby był również aktywnym uczestnikiem tego procesu. Bo mogą być takie sytuacje, że będzie zapytany ad hoc o jakąś tam petycję, o co w niej chodzi i gdzie ona w tej chwili jest rozpatrywana, i byłoby dobrze, żeby mógł we właściwy sposób przekazywać informacje o tym. Koledzy senatorowie mają również rację, że społeczeństwo powinno wiedzieć, że tak istotny organ, właściwie trzecia osoba w państwie, taką petycją również się interesuje, wie o niej. I podnoszona jest również ranga Senatu przez to, że to marszałek cały czas śledzi przebieg pobytu petycji obywatelskiej w naszej Izbie. Dziękuję.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Czy są jeszcze głosy w tej sprawie?

Ja się przychylam do większości opinii, które pojawiły się w debacie. Uważam, że pozostawienie takiego zapisu podnosi rangę całej tej ważnej przecież zmiany, poniekąd wpisującej się w demokratyczne zasady państwa prawa i że marszałek i uosabiając godność, i reprezentując Senat, nadaje tym petycjom szczególną rangę.

Zanim zarządzę głosowanie, zapytam Biuro Legislacyjne, czy w tej sprawie zechciałoby zabrać głos.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

W zasadzie już wszelkie argumenty padły. My możemy ze swojej strony tylko powiedzieć, że sama ta zmiana jest poprawna pod względem legislacyjnym, a o merytorycznym kierunku już się państwo senatorowie wypowiadali. Tak że ja tylko tyle. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Wobec tego poddaję pod głosowanie…

(Głos z sali: Pozytywnie.)

Pozytywnie lub negatywnie. Proponuję przyjąć, w przypadku, kiedy większość senatorów będzie przeciw, czy…

Kto z państwa jest za negatywnym zaopiniowaniem propozycji zmian Regulaminu Senatu…

(Głos z sali: Negatywnym?)

Negatywnym, tak jest. (7)

Kto jest przeciw? (1)

Nikt się nie wstrzymał.

W związku z takim wynikiem głosowania komisja negatywnie zaopiniowała projekt zmiany Regulaminu Sejmu dotyczący…

(Głos z sali: Senatu.)

Senatu, przepraszam.

…Procedowania petycji.

Dziękuję wszystkim za aktywny udział.

Zamykam posiedzenie komisji.

Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 26)