Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Obrony Narodowej (4.)

w dniu 12 stycznia 2016 r.

Porządek obrad:

1. Omówienie propozycji do planu pracy komisji na rok 2016.

(Początek posiedzenia o godzinie 18 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jarosław Rusiecki)

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dzień dobry państwu. Witam państwa na 4. posiedzeniu senackiej Komisji Obrony Narodowej.

Punkt 1. porządku obrad: omówienie propozycji do planu pracy komisji na rok 2016

Szanowni Państwo, porządek obrad dzisiejszego posiedzenia obejmuje jeden punkt: omówienie propozycji do planu pracy Komisji Obrony Narodowej na 2016 r.

Otrzymali państwo taki draft – jeśli można tak to określić – propozycji do dyskusji. Oczywiście oczekuję również propozycji tematów, które panowie senatorowie ewentualnie chcieliby włączyć do naszego planu. Jest tu kilkanaście tematów. Każdy z nich, myślę, jest tematem poważnym i rozległym. Zostały tu zaproponowane tematy spotkań, powiedziałbym, informacyjnych z kierownictwem Ministerstwa Obrony Narodowej, Ministerstwa Spraw Zagranicznych, a także Ministerstwa Cyfryzacji, ale są też propozycje wyjazdów studyjnych, jakie w dotychczasowej praktyce senackiej Komisji Obrony Narodowej się odbywały. Takich propozycji jest kilka.

No cóż, chciałbym otworzyć dyskusję na ten temat…

A, najpierw oczywiście zapytam: czy ktoś z państwa ma uwagi do porządku dzisiejszego posiedzenia albo chciałby go uzupełnić, czy też akceptujecie go państwo? Nie widzę zgłoszeń.

Myślę, że możemy wobec tego rozpocząć dyskusję nad przedłożoną propozycją planu pracy komisji. Oczywiście te propozycje, Szanowni Państwo, mają charakter, powiedziałbym, ramowy, one, myślę, na każdym etapie mogą być uzupełniane i modyfikowane w zależności od potrzeb.

W materiale, który państwo otrzymali, istotna jest też uwaga pod ramką z zaproponowanymi tematami. Taka jest istota pracy Senatu i Sejmu, że jest ona częścią całego procesu legislacyjnego. Już za chwilę zajmiemy się ustawą budżetową. Jeśli chodzi o legislację, są pewne sygnały, które do nas napływają, i wiemy, że w najbliższym czasie mogą się pojawić… Tak że będą jakby dwa kierunki działań komisji: posiedzenia tematyczne, które zostały zaproponowane w omawianym planie – a także inne, jeśli państwo będziecie mieli jakieś propozycje – a oprócz tego cały segment prac związanych z procesem legislacyjnym.

Kto z panów chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator Jan Dobrzyński.

Senator Jan Dobrzyński:

Szanowny Panie Przewodniczący, oczywiście wszystkie zaproponowane tematy są bardzo ciekawe i ważne.

Ja bym chciał dodać jeszcze jeden temat, a mianowicie: plany ministerstwa Obrony Narodowej dotyczące obrony wschodniej granicy Rzeczypospolitej. Chodzi mi o liczebność wojsk i w jakich strukturach… I nie wiem, Panie Przewodniczący, czy nie należałoby ewentualnie przenieść tematu z punktu czwartego na wcześniejszy termin, chyba że to się będzie działo w okresie styczeń – luty, dlatego że wkrótce mamy szczyt NATO i dobrze by było, żebyśmy na ten temat wiedzieli więcej, jeżeli to możliwe. Nawet, Panie Przewodniczący, kosztem informacji Ministerstwa Obrony Narodowej na temat modernizacji technicznej Sił Zbrojnych. To jest oczywiście dopiero początek modernizacji, a jakie zaniedbania były w latach poprzednich, to wszyscy doskonale wiemy, wojsko w zasadzie zanika. Tak że chciałbym to umieścić jako punkt drugi lub trzeci, jeśli to możliwe – mam na myśli propozycję dotyczącą obrony wschodniej granicy.

(Przewodniczący Jarosław Rusiecki: Rozumiem.)

A jeśli chodzi o propozycję związaną ze szczytem NATO, to też prosiłbym zaplanować, jeżeli to możliwe, wcześniej…

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Co do pierwszego tematu, to myślę że jest on bardzo interesujący i od razu wpisujemy go do planu pracy. A jeżeli chodzi o propozycję dotyczącą przygotowań do szczytu NATO, to myślę że możemy ją potraktować w sposób otwarty. Nie wiem, czy kierownictwo ministerstwa byłoby w stanie jeszcze w styczniu przygotować jakąś konkretną informację na ten temat, ale będziemy chcieli zorganizować to spotkanie rzeczywiście odpowiednio wcześniej, tak żebyśmy byli przygotowani do szczytu, zwłaszcza że jesteśmy gospodarzami. Myślę, że na najbliższym spotkaniu, posiedzeniu komisji z udziałem kierownictwa Ministerstwa Obrony Narodowej, które odbędzie się, mam nadzieję, jeszcze w styczniu, pan minister Macierewicz być może sprecyzuje, w jakim czasie taka informacja mogłaby mieć miejsce. My generalnie przewidywaliśmy – biorąc pod uwagę zaangażowanie rządu w prace nad kwestiami budżetowymi i różnymi rozległymi inicjatywami, które w tej chwili mają miejsce, a także w przygotowania do szczytu NATO – że my zajmiemy się tym na przełomie maja i czerwca. Ale jeżeli uzyskamy od pana ministra Macierewicza informację, że dałoby się wcześniej, to myślę że w planie pracy… Zresztą, Szanowni Państwo, doświadczenie uczy, że podejmowane przez nas tematy powinny być sygnalizowane z odpowiednim wyprzedzeniem, żeby się do nich przygotować i w jakiejś krótszej perspektywie mieć je na uwadze.

Dziękuję za te propozycje, zwłaszcza za ten pierwszy temat, który jest tematem nowym w naszych przedsięwzięciach.

Bardzo proszę, pan wiceprzewodniczący.

Senator Maciej Grubski:

Dziękuję serdecznie, Panie Przewodniczący.

Szanowni Panowie Senatorowie, jako senator z Łodzi, patrząc z łódzkiego punktu widzenia, chciałbym zaproponować, żeby w najbliższym czasie na forum komisji została podjęta kwestia programu śmigłowcowego. We wrześniu został rozstrzygnięty przetarg, a dzisiaj jest kontrola dotycząca tego przetargu, o czym oczywiście wiemy. Decyzje Ministerstwa Gospodarki w sprawie offsetu są, że tak powiem, rozstrzygane. A dla Łodzi byłoby dobrze, gdyby było wiadomo, co dalej z tą sprawą – czy ona jest w zawieszeniu, tj. czy będzie kontynuowana, czy też ten przetarg będzie unieważniony. I moja propozycja jest taka, aby być może do informacji nt. modernizacji technicznej Sił Zbrojnych została włączona informacja dotycząca programu śmigłowcowego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu Grubskiemu.

Rzeczywiście to jest…

(Sygnał telefonu komórkowego)

Oj, przepraszam bardzo.

Rzeczywiście to jest bardzo ważne pytanie i wszyscy oczekujemy na rozstrzygnięcie tej sprawy, tak że myślę, że informacje o wynikach audytu, o którym docierały do nas pewne sygnały, są niezbędne, więc to zagadnienie jak najbardziej podejmiemy. Ja myślę, że ta kwestia będzie przedmiotem pytań, jakie będą stawiane panu ministrowi Macierewiczowi w czasie tego pierwszego spotkania. Zresztą audyt, Szanowni Państwo, odbył się nie tylko w sprawie przetargu na caracale – w ubiegłej kadencji mieliśmy okazję obserwować jego oblot. To jest rzeczywiście ważne zagadnienie. Tak że dziękuję bardzo panu przewodniczącemu za tę myśl.

Proszę bardzo.

Senator Rafał Ślusarz:

Ja rozumiem, Panie Przewodniczący, że ta propozycja planu pracy na 2016 r. jest wynikiem, powiedziałbym, namysłu również jeśli chodzi o plan na całą kadencję. Tutaj jest przewidziana np. informacja z pominięciem wojsk powietrznych. Rozumiem, że możemy to zrobić w innym czasie, no, mamy pewne nawiązanie do wojsk lądowych w ramach wyjazdu studyjnego do Wrocławia i oczywiście do wojsk marynarki wojennej – też w ramach wyjazdu studyjnego, ale to ewentualnie w przyszłym roku. Ja rozumiem, że układał pan ten grafik w jakiejś mierze w porozumieniu z Ministerstwem Obrony Narodowej, tak żeby to nie kolidowało… Dlaczego nie ma np. wojsk specjalnych ujętych w tym grafiku?

(Przewodniczący Jarosław Rusiecki: No, jest jeden taki temat…)

Z punktu widzenia tematów, które się pojawiają w kontaktach z wyborcami… Pytania dotyczące obrony terytorialnej naszego kraju pojawiają się dosyć często. No i jeszcze kwestia powołania przez ministra bodajże trzech brygad już teraz…

(Przewodniczący Jarosław Rusiecki: W tym roku.)

…czy, powiedziałbym, szerzej rozumianego dostępu do broni. Ja nie wiem, czy ten punkt też nie powinien być odpowiednio wcześniej, czy on nie został zaplanowany za późno. Ja sam mam wiele pytań i w tej chwili jest, można powiedzieć, duża mobilizacja społeczna wokół tego tematu, jest też jakiś obszar zaniedbań, które trzeba naprawić. Myślę, że to może być dla nas wszystkich ważny temat i warto go podjąć. On oczywiście jest w grafiku, ale nie chciałbym, żeby z niego, że tak powiem, wypadł. Nie wiem, jak to czasowo wyjdzie…

Druga sprawa, o którą chciałbym zapytać. Mamy zaplanowany wyjazd studyjny do Skarżyska oraz do Centrum Przygotowań do Misji Zagranicznych w Kielcach. A we wrześniu w Kielcach jest Międzynarodowy Salon Przemysłu Obronnego.

(Przewodniczący Jarosław Rusiecki: Tak.)

Czy nie warto byłoby połączyć…

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Szanowni Państwo, choć połączenie na pierwszy rzut oka wydaje się…

(Senator Rafał Ślusarz: Albo dodać.)

…bardzo ciekawe, ale jako poseł ziemi świętokrzyskiej wiem z doświadczenia, że to jest niemożliwe.

(Senator Rafał Ślusarz: Nie chciałby pan nas widzieć?)

Nie, nie, już wyjaśniam. Nie dalej jak wczoraj, Szanowni Państwo, po raz kolejny byłem w Skarżysku. Chciałem złożyć życzenia świąteczne przedstawicielom naszej perły w koronie, jak ja to określam, przemysłu zbrojeniowego i w ogóle przemysłu w województwie świętokrzyskim. I w rozmowie z panem prezesem Skowronem doszliśmy do wniosku, że mogłoby się odbyć wyjazdowe czy studyjne posiedzenie senackiej komisji obrony w Skarżysku, gdzie mieści się – powiem, bo może nie wszyscy państwo o tym wiecie – grupa rakietowo-amunicyjna, tak się ona nazywa, pod auspicjami Mesko, tam się odbywa niezwykle zaawansowana, na bardzo wysokim poziomie produkcja amunicji, a także rakiet bliskiego zasięgu Grom i Spike. Ja spędziłem tam jakiś czas przed świętami, a wczoraj byłem w Skarżysku na zaproszenie pana prezesa na spotkaniu, w którym uczestniczyli świętokrzyscy parlamentarzyści ze wszystkich formacji politycznych. I to spotkanie, Szanowni Państwo, na którym w ekspresowym tempie omówiono najważniejsze zagadnienia i działania, które tam są podejmowane, trwało blisko 5 godzin.

Ja myślę, Szanowni Państwo, że ta wizyta studyjna w Skarżysku mogłaby się odbyć wiosną, pod koniec kwietnia. Poza ciągiem produkcyjnym amunicji, produkcją Gromu i Spike’a, linią technologiczną związaną z utylizacją amunicji – a jest to jedna z najnowocześniejszych w Europie, może nawet na świecie linii technologicznych do tego służących, tak nawiasem mówiąc nie do końca wykorzystana, choć dająca duże możliwości… No, jest tam co oglądać. Dlatego połączenie wizyty tam z niezwykle atrakcyjnym salonem zbrojeniowym we wrześniu byłoby niezwykle trudne, chociaż rzeczywiście… Ja się raczej zastanawiałem, Szanowni Państwo, nad połączeniem wizyty w Skarżysku z wizytą w centrum przygotowań do misji, które się mieści na Bukówce w Kielcach, ale to też byłoby trudne, bo na to byśmy potrzebowali przynajmniej półtora dnia. Wydaje mi się, że byłoby to trudne, bo nie chciałbym stawiać pana marszałka w sytuacji… No nie chciałbym doprowadzać do tego… Myślę, że ta wizyta w Skarżysku mogłaby się odbyć pod koniec kwietnia.

Ale dziękuję za podpowiedź na drugą część roku, żebyśmy pamiętali o salonie zbrojeniowym w Kielcach, zwłaszcza że już pojawiają się zaproszenia, prawda. Nie pamiętam, który kraj jest gospodarzem głównego pokazu, ostatnio to były Norwegia, Stany Zjednoczone, Izrael itd., itd.

A co do pierwszego tematu, to myślę, że on jest niezwykle ważny nie tylko dlatego, że o tym się mówi, ale przede wszystkim ze względów bezpieczeństwa państwa. Prace nad projektem dotyczącym obrony terytorialnej kraju… Ja bym nie chciał, żebyście się państwo mocno sugerowali tą początkową listą tematów. Chcę powiedzieć, że to nie jest plan na piętnaście miesięcy, prawda, to są tematy… A jeśli chodzi o spotkanie poświęcone obronie terytorialnej, to myślałem o marcu tego roku, żeby została nam przedstawiona nawet jakaś wstępna informacja, dotycząca wczesnej fazy tworzenia… To jest rzeczywiście ważne zagadnienie nie tylko z tego powodu, że mówi się w sposób nieco pełniejszy o obronie terytorialnej. Wiemy przecież, że jeszcze jest coś takiego, jak Narodowe Siły Rezerwowe i w tym kontekście też jest wiele spraw do objaśnienia. Ale dziękuję za tę uwagę, za podpowiedź i dziękuję za przypomnienie, że we wrześniu jest coś takiego, jak największe targi zbrojeniowe w Europie, i to w województwie świętokrzyskim, w Kielcach.

Senator Rafał Ślusarz:

Czyli rozumiem, że jako komisja nie będziemy w tym wydarzeniu uczestniczyć, tylko pojedziemy indywidualnie. Tak?

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Powiem tak: z tego, co wiem, praktyka jest taka, że są kierowane indywidualne zaproszenia do członków komisji. Główne wydarzenia z reguły są pierwszego dnia albo w dniu, w którym przyjeżdża na te targi honorowy patron. Dotychczas honorowymi patronami byli prezydenci Rzeczypospolitej, minister obrony narodowej, premierzy. Tak że te dni są najważniejsze.

(Senator Rafał Ślusarz: W tym roku patronem honorowym będzie prezydent Duda.)

Tak, tak.

Tak że to będą te najważniejsze dni.

Rozmawialiśmy też z panem przewodniczącym na temat przygotowań w wymiarze politycznym i organizacyjnym do szczytu NATO. Wiemy, że szczyt NATO będzie w Warszawie na Stadionie Narodowym. Myślę, że komisja odpowiednio wcześniej w jakimś sensie zostanie, no, przynajmniej…

(Głos z sali: Zaangażowana.)

…zaangażowana w proces przygotowań.

Ja jeszcze pozwolę sobie coś wyjaśnić, Szanowni Państwo. Niektóre punkty są bardziej rozbudowane, szczególnie ten dotyczący wyjazdu studyjnego do Gdyni, gdzie jest wymieniony cały szereg interesujących możliwości – o, tak bym to określił. Dowództwo sił morskich, Akademia Marynarki Wojennej czy niezwykle ważne Biuro Hydrologiczne Marynarki Wojennej. O, i tu jest wątek służb czy wojsk specjalnych – mam na myśli jednostkę Formoza. Ja przypomnę, że w tamtym roku odwiedziliśmy jednostkę GROM… przepraszam, nie GROM, a Agat w Gliwicach. Tak że pamiętamy o jednostkach specjalnych, które są naszą chlubą, jak całe zresztą Wojsko Polskie. Pewnie gdy będzie się zbliżał moment podjęcia tego konkretnego tematu, wspólnie z gospodarzami, którzy będą nas podejmować, będziemy musieli dokonać jakiegoś wyboru, selekcji, tak żeby udało nam się zrealizować to, co zaplanujemy. No, ten zestaw propozycji w ramach jedenastego punktu też jest, myślę, tak na półtora dnia…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przynajmniej, tak.

Czy są jeszcze jakieś propozycje?

(Senator Rafał Ślusarz: Oby życie nie przyniosło jakichś niespodzianek w tym planie.)

No cóż, Panie Przewodniczący, życie jest bogatsze od wyobraźni, ale mam nadzieję, że ogarniemy ten optymistyczny plan, który sobie założymy.

Czy są jeszcze jakieś uwagi, propozycje?

Szanowni Państwo, pozwolę sobie już na koniec sformułować takie pytanie czy wniosek. Jeśli panowie nas do tego upoważnicie, to razem z panami przewodniczącymi i z paniami z sekretariatu naszej komisji będziemy czuwali nad tym, aby ten plan pracy został dopracowany, ale żeby była jeszcze możliwość dostosowywania i przygotowania poszczególnych posiedzeń komisji – zarówno tych w gmachu Senatu, jak i wyjazdów studyjnych – tak abyśmy zrealizowali ten plan w roku 2016. Czy jest takie upoważnienie ze strony panów senatorów?

(Głos z sali: Oczywiście, że jest.)

Bardzo serdecznie dziękuję.

Czy ktoś ma jeszcze jakiejś pytania? W takim razie dziękuję bardzo.

Zamykam czwarte posiedzenie senackiej Komisji Obrony Narodowej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, piąte posiedzenie komisji chcielibyśmy zwołać dzień przed kolejnym posiedzeniem plenarnym, czyli 27 stycznia. I chciałbym, żebyśmy się wtedy spotkali z panem ministrem Macierewiczem i kierownictwem Ministerstwa Obrony Narodowej.

Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 25)