Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (6.)

w dniu 13 stycznia 2016 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wskazanych przez Prezesa Najwyższej Izby Kontroli wniosków de lege ferenda zawartych w wynikach kontroli Najwyższej Izby Kontroli „Funkcjonowanie koordynatorów rodzinnej pieczy zastępczej w województwie podlaskim”.

2. Rozpatrzenie wskazanych przez Prezesa Najwyższej Izby Kontroli wniosków de lege ferenda zawartych w wynikach kontroli Najwyższej Izby Kontroli „Funkcjonowanie asystentów rodziny w świetle ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej”.

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 34)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jarosław Duda)

Przewodniczący Jarosław Duda:

Kłaniam się i witam wszystkich państwa.

Otwieram dzisiejsze posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.

Znacie państwo porządek obrad. Czy są do niego uwagi? Nie ma.

Chciałbym zatem przywitać na naszym dzisiejszym spotkaniu państwa senatorów, tj. członków komisji, jak również zaproszonych gości: panią Bożenę Langner, głównego legislatora; pana Andrzeja Lewińskiego, wicedyrektora jednego z departamentów Najwyższej Izby Kontroli; panią Barbarę Chilińską, dyrektor Delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Białymstoku; pana Zbigniewa Wronę, dyrektora Departamentu Prawnego i Orzecznictwa Kontrolnego w NIK; oraz panią Lidię Szymańską, doradcę prawnego – również z Najwyższej Izby Kontroli. Witam bardzo serdecznie panią Elżbietę Klimkowską-Kubiak, jak również pana Tomasza Suchowierskiego – państwo też są z Najwyższej Izby Kontroli. Witam dyrektora Departamentu Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, pana Olgierda Podgórskiego; panią Katarzynę Napiórkowską, również z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej; oraz eksperta ze Związku Powiatów Polskich, pana Marcina Maksymiuka.

Panie Dyrektorze, jak rozumiem, nie będzie nikogo z kierownictwa ministerstwa.

(Dyrektor Departamentu Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Olgierd Podgórski: Nie, pan minister Marczuk nie mógł dzisiaj przybyć.)

Zadzwonię do pana ministra i poproszę, żeby w przyszłości powiadamiać o tym komisję. Ja to rozumiem, bo kiedy sam byłem członkiem kierownictwa ministerstwa, też nie zawsze przychodziłem na posiedzenia, ale zawsze dzwoniłem do pana przewodniczącego i się usprawiedliwiałem. Zatem bardzo proszę o przekazanie tej prośby. A zresztą przedstawię ją osobiście.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie wskazanych przez Prezesa Najwyższej Izby Kontroli wniosków de lege ferenda zawartych w wynikach kontroli Najwyższej Izby Kontroli „Funkcjonowanie koordynatorów rodzinnej pieczy zastępczej w województwie podlaskim”

Najpierw oddam głos przedstawicielom Najwyższej Izby Kontroli, a następnie przedstawicielom ministerstwa. Potem państwo senatorowie rozpoczną dyskusję i zadadzą pytania, a na koniec nasi goście ewentualnie się do nich odniosą.

A zatem rozpoczynamy. Oddaję państwu głos.

Dyrektor Delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Białymstoku Barbara Chilińska:

Witam państwa.

Barbara Chilińska, dyrektor Delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Białymstoku.

To właśnie moja delegatura jest autorem informacji o funkcjonowania koordynatorów rodzinnej pieczy zastępczej w województwie podlaskim. Proszę państwa, w związku z wejściem w życie ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej, obowiązującej od 1 stycznia 2012 r., postanowiliśmy sprawdzić, jak na terenie województwa podlaskiego w świetle wymagań tej ustawy radzą sobie koordynatorzy rodzinnej pieczy zastępczej i organizatorzy tejże pieczy, czyli powiaty. Kontrolę przeprowadzaliśmy w 10 powiatach województwa podlaskiego, w tym w mieście Białymstoku. Był to jedyny tak duży ośrodek, bo jak państwo doskonale wiecie, na tle kraju pozostałe powiaty naszego województwa są stosunkowo małe.

Kontrola została przeprowadzona pod koniec 2014 r. W tym czasie praktycznie wszystkie powiaty w województwie podlaskim miały już koordynatorów rodzinnej pieczy zastępczej. Ze względu na wielkość tych powiatów, a szczególnie ze względu na bariery finansowe, generalnie zatrudniano tam jednak pojedynczych koordynatorów. Limit wynosił 15 rodzin, aczkolwiek od razu zaznaczam, że był on przekraczany i zdarzało się, że na jednego koordynatora przypadało nawet ponad 30 rodzin. Jak już mówiłam, działo się tak ze względu na bariery finansowe, mimo że państwo wspierało finansowanie koordynatorów na poziomie 50–70%. Na terenie Białegostoku funkcjonowało wówczas 14 koordynatorów rodzinnej pieczy zastępczej.

I cóż się, proszę państwa, okazało? Otóż o ile koordynatorzy dobrze radzą sobie z realizacją swoich zadań, pracując na miarę swoich kompetencji, umiejętności i znajomości środowiska – generalnie wywodzą się oni z funkcjonującej w poprzednim systemie opieki społecznej – o tyle wyraźnie widać, że potrzebują oni wsparcia. Do kontroli tej wynajęliśmy specjalistów z uniwersytetu. Wspierali nas oni, bo specyficzne jest i środowisko rodzin zastępczych, i środowisko pracy koordynatorów. Oprócz tego na koniec kontroli zrobiliśmy spotkanie fokusowe z koordynatorami, tak żeby oni również mogli wyrazić swoje poglądy i potrzeby. Wyraźnie wynikało z niego, że o ile dają sobie oni radę z pracą w terenie – co zresztą potwierdzały ankietowane przez nas rodziny zastępcze – o tyle bardzo potrzebne jest im wsparcie. Chodzi o wsparcie psychologiczne, bo środowisko, w którym pracują, jest bardzo trudne, i o wsparcie merytoryczne. Stąd też wnioski, w sprawie których tutaj przyszliśmy.

Proszę państwa, wnioski te można podzielić i przyporządkować do dwóch adresatów. No, może źle powiedziałam. W każdym razie jedne z nich kierowane są do ministra i zawierają prośbę, żeby w miarę swoich możliwości udzielił on potrzebnego wsparcia. Na etapie kontroli widzieliśmy, że minister posiada ogromną wiedzę, w związku z czym prosimy, żeby się nią podzielił i pokazał dobre przykłady tego, jak może wyglądać praca w terenie. A jednym z tych dobrych przykładów jest właśnie Białystok. Tak że te dwa pierwsze wnioski skierowane są do ministra. Panie Tomku, bardzo proszę o te wnioski. Chodzi o opracowanie i upowszechnienie standardów wykonywania zadań przez koordynatorów rodzinnej pieczy zastępczej, odnoszących się m.in. do metodologii pracy z rodziną i wzorców podstawowych dokumentów dotyczących tej pracy, a także wymiany doświadczeń i rozwiązywania problemów koordynatorów, w tym stosowania narzędzia superwizji. I to jest właśnie rola ministra. Łączymy to z wnioskiem o opracowanie katalogu narzędzi dających możliwość skutecznego oddziaływania na rodziny zastępcze. Chciałabym dodać, że koordynator to osoba, która wspiera rodzinę zastępczą, jednak nie ma nad nią żadnej władzy – tak samo jak organizator pieczy zastępczej. Może on pracować, może spotykać się z rodzinami, może je inspirować, może im ułatwiać życie, jednak to rodzina zastępcza musi chcieć to wszystko realizować. Tak więc koordynatorzy bardzo dopominają się o takie narzędzia, które im tę pracę ułatwią.

A kolejny wniosek dotyczy już poziomu ustawowego. Proszę państwa, jedynym formalnym dokumentem, który tworzy koordynator rodzinnej pieczy zastępczej, jest…

(Głos z sali: …plan pomocy dziecku.)

…plan pomocy dziecku. O ile miasto Białystok, gdzie pracuje 14 koordynatorów, próbowało to jakoś zestandaryzować i pokazać, jak ten plan powinien wyglądać – zrobiono tam bardzo fajne opracowanie – o tyle na poziomie małych powiatów, w których tak na prawdę są tylko pojedynczy koordynatorzy, ludzie ci zostali pozostawieni sami sobie. Jeśli dany koordynator miał dobra wolę, to poradził się kolegów z innego powiatu, no ale bądźmy szczerzy: dobrze by było, gdyby koordynatorzy zawsze mieli poczucie misji, jednak generalnie jest to praca urzędnicza. Prawda? I stąd nasza prośba, żeby wspomniany plan dotyczył pomocy nie tylko dziecku, ale i całej rodzinie, do której to dziecko wchodzi. Prosimy o rozważenie, czy nie można by tego rozszerzyć. No, dziecko wchodzi do rodziny, a rodzina to dziecko przyjmuje, tak więc są to dwie strony tego samego medalu. I stąd nasza prośba, żeby rozważyć, czy nie można by było zrobić tak, żeby plan dotyczył nie tylko wspierania dziecka, ale też tego, jak w pracy z tym dzieckiem wesprzeć całą rodzinę.

Tak więc omówiłam te sprawy, w których minister w ramach swoich kompetencji mógłby zrobić dla koordynatorów coś dobrego. Zasugerowaliśmy tutaj, jakie zmiany byłyby przydatne. Jak jednak wynika z materiału, który państwo otrzymaliście, ministerstwo podeszło do naszych propozycji dość sceptycznie, a później podtrzymało swoje stanowisko, odpowiadając nam na pytanie, jak tę informacje spożytkowano. Tyle na dzisiaj. Jeśli trzeba coś wyjaśnić, jesteśmy do państwa dyspozycji.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję.

Zwracam się do państwa senatorów: czy wysłuchamy dwóch informacji naraz, czy rozpatrzymy je po kolei? Może po kolei?

(Głos z sali: Proponuję wysłuchać informacji.)

Następnej? Bo ta pierwsza informacja została już przedstawiona.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, tylko pytam o to, czy skończymy rozpatrywać jeden punkt, czy…

(Głos z sali: Nie, wysłuchajmy obu informacji, a potem przedyskutujemy je łącznie.)

Tak? No dobrze, na razie oddam głos panu dyrektorowi Podgórskiemu, a w międzyczasie proszę się zastanowić, jak będziemy dalej procedować.

Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Olgierd Podgórski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Generalnie cieszę się z raportu Najwyższej Izby Kontroli dotyczącego pracy koordynatorów, bo pokazuje on, że ten instrument się sprawdza. Może nie jest on jeszcze idealny, może wymaga pewnych zmian, ale raport ten pokazuje, że działania, które zostały podjęte jeszcze przed rokiem 2012 i które uwieńczyła nowa ustawa o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej – ustawa, w której powołano koordynatorów – po prostu się sprawdziły. I z tego się cieszę. Najlepszym miernikiem jest ocena samych rodzin zastępczych. Jak wskazują państwo z Najwyższej Izby Kontroli, olbrzymia większość rodzin zastępczych, chyba ponad 80%, jest zadowolona z pracy koordynatorów i wskazuje, że są oni istotnym wsparciem w sprawowaniu funkcji rodziny zastępczej.

Co do wniosków Najwyższej Izby Kontroli to powiem tak: zgadzamy się z tym, że koordynatorzy rodzinnej pieczy zastępczej wymagają wsparcia i że istotne byłoby dla nich wsparcie psychologiczne, jakim jest superwizja. Pod tym względem jak najbardziej zgadzamy się z Najwyższą Izbą Kontroli, natomiast różnimy się co do sposobu, w jaki to wsparcie powinno zostać udzielone. Państwo z Najwyższej Izby Kontroli – tak przynajmniej zrozumieliśmy państwa wniosek – mówią, że koordynatorom pomogłoby zestandaryzowanie metod pracy, szczególnie w tych mniejszych ośrodkach, gdzie koordynator nie może liczyć na wsparcie innych osób, osób z większym doświadczeniem. Obawiamy się, że taka standaryzacja, czyli wskazanie jednego sposobu pracy koordynatora z rodziną zastępczą… No, w większości przypadków pewnie byłoby to dobre rozwiązanie, niemniej umykałyby nam przypadki indywidualne, bo rodziny borykają się z różnymi problemami. My uważamy, że metody pracy koordynatorów powinny być ulepszane na bazie dobrych praktyk z innych miejsc, i od paru lat staramy się to właśnie czynić. Obecna tu ze mną pani naczelnik Katarzyna Napiórkowska bardzo aktywnie uczestniczy w spotkaniach z koordynatorami, na których owe dobre praktyki są przekazywane. I w ten sposób trafiają one do większej liczby powiatów. Być może zasadny jest argument – na pewno się nad tym zastanowimy – że praktyki te trzeba przekazywać w sposób bardziej aktywny. Być może te najlepsze praktyki, które zostały wypracowane w Polsce, pokażemy na stronie internetowej, tak aby w ten sposób trafiły one do wszystkich powiatów. Uważamy jednak, że ujednolicenie sposobu pracy nie byłoby zmianą na lepsze. Zgadzamy się z ideą, że koordynatorów należy wesprzeć, ale proponujemy inny sposób udzielenia tego wsparcia.

Jeżeli chodzi o ten drugi wniosek, wniosek o nowelizację ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej czy też wniosek o zmianę dotyczącą planu pomocy dziecku, tak żeby plan ten obejmował również pomoc dla samej rodziny zastępczej, to tak naprawdę jest to podobna sytuacja. Jak najbardziej uważamy, że rodzina zastępcza powinna być wspierana i że powinien istnieć dokument, w którym określano by plan tej pomocy, niemniej jednak nie powinien nim być plan pomocy dziecku. Wyobraźcie sobie państwo rodzinę zastępczą z kilkorgiem dzieci, w której każde dziecko ma swój indywidualny plan pomocy związany z jego konkretną sytuacją, rodziną biologiczną itd. Dodawanie do tego planu pomocy rodzinie zastępczej wydaje się nam niecelowe. Uważamy, że taki plan powinien być elementem oceny rodziny zastępczej, która jest prowadzona zgodnie z ustawą o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej. Być może rozwiązaniem tego problemu byłoby np. wskazanie wzoru oceny rodziny zastępczej. Oceny tej nie należy rozumieć wyłącznie w ten sposób, że ocenia się daną rodzinę w odpowiedniej skali. W ocenie tej znajdują się również elementy, które wskazują na dobre i złe strony danej rodziny zastępczej, a także sugestie, jak jej pomóc, jakie w najbliższym czasie przeprowadzić szkolenia itd. Być może opracujemy wzór takiej oceny, tak żeby zawierała ona również pewne elementy wsparcia. Tak więc byłby to de facto plan pomocy rodzinie, tylko że zostałby on zawarty nie w planie pomocy dziecku, tylko w ocenie okresowej.

Powtarzam: zgadzamy się co do konieczności wsparcia koordynatorów, jednak inaczej widzimy kwestię realizacji tego zadania. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję, Panie Dyrektorze.

Czy chcielibyście się państwo do tego odnieść?

(Dyrektor Delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Białymstoku Barbara Chilińska: No, muszę powiedzieć, że mam niewiele do dodania, bo takie podejście całkowicie mi odpowiada.)

Rzadko zdarza się taka sytuacja, więc tym bardziej nas to cieszy.

(Dyrektor Delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Białymstoku Barbara Chilińska: Z tej wypowiedzi wynikało, że rozumieją państwo, jaki jest nasz cel.)

Rozumiem, że cel, jaki postawiła sobie Najwyższa Izba Kontroli, został osiągnięty, a państwo z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej w przyszłości będą realizować te wnioski w miarę swoich umiejętności i możliwości.

(Dyrektor Departamentu Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Olgierd Podgórski: Jak najbardziej.)

Dziękuję.

Zatem otwieram dyskusję i oddaję głos państwu senatorom.

Kto chciałby zabrać głos pierwszy?

Pan przewodniczący Szymański? Proszę bardzo.

Senator Antoni Szymański:

Po pierwsze, odniosę się do kwestii zadań koordynatorów pieczy zastępczej i rozmaitych potrzeb w zakresie wspierania tychże koordynatorów. Otóż chciałbym odczarować pewne liczby. Jeżeli koordynator ma do czynienia z 15 środowiskami rodzinnymi, to nie jest to ogromna liczba. Początkowo była ona większa, potem ją zmniejszono. Jeśli porównamy to do innych zawodów… No, mnie jest bliska kuratela sądowa. Otóż kurator sądowy, który sprawuje nadzór nad rodzinami – w kurateli nazywa się to nadzorem, dlatego też stosuję tę właśnie nomenklaturę – ma obowiązek nadzorować 25 rodzin, przy czym jest to tylko cząstka jego pracy. Powiedziałbym, że jest to może 1/3 jego obowiązków zawodowych. Tutaj zaś mamy do czynienia z koordynatorami pieczy zastępczej, którzy mają pod sobą o 10 środowisk mniej. Mało tego, generalnie są to dobre środowiska, dlatego że sąd rodzinny nie może ustanowić pieczy zastępczej, jeśli dana rodzina funkcjonuje źle. Oczywiście nie kwestionuję tego, że pojawiły się rozmaite problemy i że superwizja jest czasem potrzebna. Mówię o tym po to, żeby mieli państwo świadomość zakresu obowiązków koordynatora i żeby nie formułowano tutaj przesadzonych uwag i opinii, że jest to wyjątkowo trudna rola albo że koordynatorzy mają na głowie zbyt wiele rodzin. No, w środowisku gdańskim, z którym konsultowałem się przed posiedzeniem komisji, pojawiły się nawet takie wnioski, żeby brać pod uwagę również liczbę dzieci. Są głosy, że jeżeli dzieci w rodzinie jest więcej niż troje, to też należałoby to uwzględniać w wymiarze pracy. To po pierwsze.

Po drugie, ja też jestem za tym – myślę, że jest to ważne – żeby koordynatorzy mieli poczucie stabilizacji zawodowej. Jeżeli już obejmują troską jakąś rodzinę zastępczą, to powinni zmieniać się jak najrzadziej. No, jest to ogólny wymóg pracy wychowawczej, pracy pedagogicznej, a czasem zdarzało się, że koordynatorzy ci zmieniali się dość często, co z punktu widzenia ich roli nie było sytuacją korzystną.

Popieram również to, o czym mówił pan z ministerstwa. Chodzi o to, żeby tworzyć plany dla całej rodziny, a nie dla poszczególnego dziecka. Nie należy wchodzić nadmiernie w rolę samych rodziców zastępczych czy rodzinnych domów dziecka, które również podlegają… Rodzinnych domów dziecka? Powiedziałem tę nazwę prawidłowo?

(Głos z sali: Tak.)

Chciałbym też uczulić ministerstwo na to, że… Moja opinia jest taka, że nie należy powodować nadmiernej biurokratyzacji tego zawodu. W tej chwili jest tak, że w pewnych zawodach – pracownika socjalnego, kuratora, pracownika poradni wychowawczo-zawodowej itd. – biurokracja jest niewątpliwie nadmierna. W rozmaitych dokumentach powiela się te same informacje, a mnóstwo czasu zabiera pisanie coraz doskonalszych sprawozdań, co niestety nie jest tożsame z tym, co powinniśmy dawać rodzinom. A więc uczulam na to i bardzo proszę, żeby ta biurokracja nie rozrastała się ponad standardy, które są niezbędne. Oczywiście, koordynator musi wykazać swoją pracę. Powinien on napisać plan, z którego wynikałoby, ile razy kontaktował się z rodziną, kiedy to robił i jak to wyglądało, niemniej jednak chodzi o to, żeby nie było nadmiaru takiej biurokracji. Oczywiście mówię o tym dość ogólnie, ale w wielu zawodach, które już wymieniłem, naprawdę mamy do czynienia z nadmierną biurokratyzacją, przez co jest coraz mniej czasu na pracę z klientem, podopiecznym czy jakkolwiek inaczej go nazwiemy. Powstają nowe zawody – koordynatorzy pieczy zastępczej działają od niedawna, asystenci rodziny też – a jednocześnie, o czym mówiliśmy na innych posiedzeniach komisji, liczba dzieci w różnych formach pieczy zastępczej nie maleje, tylko rośnie. Chodzi o to, żebyśmy te procesy dostrzegali.

Dziękuję za tę informację NIK. Sformułowałem już pewne prośby pod adresem ministerstwa, ale powtórzę jeszcze, że zawód koordynatora powinien być jak najbardziej stabilny i że powinni go wykonywać ludzie jak najlepiej do tego przygotowani, najlepiej pracownicy socjalni z doświadczeniem, którzy rzeczywiście mogą dać tym rodzinom coś od siebie. Miejmy też świadomość, że są to rodziny na pewnym poziomie, dobre rodziny, bo gdyby było inaczej, nie mogłyby one zostać rodzinami zastępczymi.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Panie Przewodniczący, dziękuję za ten głos w dyskusji.

Pani senator Małgorzata Kopiczko. Bardzo proszę.

Senator Małgorzata Kopiczko:

Chciałabym odnieść się do kilku kwestii. Przede wszystkim moje pytanie brzmi: jakie wykształcenie mają koordynatorzy pieczy zastępczej? Jeżeli mówimy o metodach pracy – padło tutaj pytanie, czy metody te są zestandaryzowane – to uważam, że każdy koordynator powinien być przygotowany do swojej pracy, powinien umieć stosować odpowiednie metody.

Powiem szczerze, że dziwi mnie fakt, że są tylko plany wsparcia dziecka, a nie ma planów wsparcia rodziny. Przecież jedno nie działa w oderwaniu od drugiego. Pani powiedziała, że takich planów nie ma, a pan odniósł się do tego i… No, może czegoś nie zrozumiałam.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Plan wsparcia rodziny?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, proszę bardzo, bo chciałabym…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chciałabym dowiedzieć się, czy są plany wsparcia rodziny, czy też są tylko plany wsparcia przygotowywane oddzielnie dla każdego dziecka. To ważne, bo pani mówi inaczej i pan mówi inaczej. Zanotowałam to sobie, więc prosiłabym o komentarz do tej sprawy. Może tylko skończę swoją wypowiedź, zanim mi to pan wyjaśni.

Chciałabym również bardzo pochwalić państwa za to, że pokazywane są dobre praktyki. To działa tak, jak w szkołach. Pokazywanie dobrych praktyk to też część procesu przygotowywania koordynatorów do pracy. Oni powinni ciągle się kształcić. To wsparcie, o którym była mowa, powinno też obejmować wsparcie psychologiczne. No, nie wiem, jak to wygląda na etapie ich przygotowania do pracy, ale uważam, że jest to bardzo ważna funkcja i nie można mówić o niej w oderwaniu od tego, że pełniąca ją osoba powinna mieć pewne predyspozycje, podobnie jak nauczyciel. To jest bardzo ważna funkcja, bo koordynator niejako wchodzi do rodziny. Nie jest tak, że zawód ten wykonywać może każdy. Tak jak w przypadku zawodu nauczyciela, trzeba tutaj czuć powołanie. Myślę, że to w ten właśnie sposób powinniśmy przygotowywać tych koordynatorów. Nie chcę się na ten temat za dużo wypowiadać, ale myślę, że przede wszystkim powinniśmy przeanalizować wykształcenie koordynatorów pieczy zastępczej.

Zapisałam też sobie, że mówił pan tutaj, że przygotowane zostaną wzory oceny pracy… No właśnie. Będzie to dotyczyć koordynatorów czy rodzin zastępczych? Jak miałby wyglądać taki wzór oceny pracy rodziny zastępczej? Pytam o to, bo często się nad tą kwestią zastanawiamy. Mówi się, że rodziny powinny być dobrze przygotowane, i zazwyczaj są przygotowane, ale otrzymujemy też sygnały – wiem o tym sporo, bo w powiecie ełckim pracowałam w komisji rodziny – że nie wszystkie funkcjonują, jak należy. Z czego to wynika? Nawet jeżeli są one przygotowane, to i tak trzeba je wspierać przez cały czas pełnienia tej funkcji. To tyle, jeśli chodzi o moje sugestie.

Chciałabym jeszcze tylko, żeby pan dyrektor wyjaśnił, czy wspomniane plany dotyczą całej rodziny, czy tylko dziecka.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Rzeczywiście jest to interesujące. Chyba nam to umknęło albo źle to zrozumieliśmy. Ja z panem przewodniczącym też nie mamy w tej kwestii jasności, więc za chwilę poprosimy o odpowiedź.

(Senator Małgorzata Kopiczko: No właśnie.)

Pan dyrektor za chwileczkę odpowie na te wszystkie pytania. Pewnie było tak, że pani z NIK mówiła o dziecku, a pan dyrektor mówił o rodzinie, ale trzeba to wyjaśnić.

Pani Senator, dziękuję serdecznie za ten głos.

Pan senator Krzysztof Słoń. Bardzo proszę.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Mam pytanie dotyczące ankiet, które wypełniały rodziny zastępcze. Otóż 145 ze 186 rodzin, czyli 78% ankietowanych, pozytywnie oceniło wprowadzenie instytucji koordynatora i uznało to za wsparcie, natomiast 6% ankietowanych rodzin było przeciwnego zdania. Chciałbym się dowiedzieć, jakie były uwagi tych rodzin, na co rodziny te wskazywały i z czego państwa zdaniem wynika ta negatywna ocena wprowadzenia koordynatora. Jak w ogóle skonstruowane były te ankiety i czego dotyczyły pytania zadawane rodzinom? Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Panie Senatorze, bardzo panu dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?

Proszę uprzejmie, pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Do pytań pana senatora Słonia chciałbym dołożyć jeszcze jedno. Proszę powiedzieć, dlaczego wybraliście państwo akurat ten region. Czy te dane są porównywalne z tym, co dzieje się w całym kraju?

Przewodniczący Jarosław Duda:

OK, dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów ma jeszcze potrzebę zabrania głosu? Nie.

Widzę, że zgłasza się nasz gość ze Związku Powiatów Polskich, a mianowicie pan Marcin Maksymiuk, ekspert tegoż związku. Proszę bardzo.

Specjalista w Dziale Monitoringu Prawnego i Ekspertyz w Biurze Związku Powiatów Polskich Marcin Maksymiuk:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym odnieść się do trzech kwestii. Przede wszystkim raport ten bardzo nas cieszy, bo według niego koordynatorzy mają odpowiednie kwalifikacje i budują trwałe relacje z rodzinami, tak że wszyscy, którzy tego chcą, otrzymują od nich pomoc. Stawiają oni prawidłowe diagnozy potrzeb rodziny, dzięki czemu ich pomoc jest do tych potrzeb adekwatna. Bardzo duża grupa rodzin, o czym już tutaj wspominano, potwierdza, że koordynator jest im potrzebny.

Są jednak dwie kwestie, które budzą pewien niepokój. Chodzi przede wszystkim o bariery finansowe, o których była tu już mowa, oraz o formy wsparcia koordynatorów. Jeżeli chodzi o bariery finansowe, to odnoszą się one do dwóch kwestii. Przede wszystkim dotyczy to liczby rodzin, czyli kwestii, o której mówił pan senator. Otóż moim zdaniem… No, myśmy zgłębiali ten temat i okazało się, że sami koordynatorzy mówili, że 15 rodzin to nie jest liczba graniczna. Bardziej zależy im na tym, żeby dostać jakieś wsparcie, np. w formie superwizji, tak aby mogli lepiej realizować swoje zadania. No ale jest, jak jest, i do tego właśnie będziemy się odnosić.

Wróćmy do barier finansowych. Według tego raportu 57% wynagrodzenia koordynatorów to wkład powiatów. Niestety duża część tego wynagrodzenia, czyli aż 31%, pochodzi z dotacji resortowych, a kolejne 9% – ze środków Unii Europejskiej. Co to oznacza? Kiedy zakończą się programy resortowe, powiaty będą realizować te zadania samodzielnie. Jeśli powstanie wtedy podobny raport, to w mojej ocenie będzie on negatywny, bo pieniędzy na to niestety nam nie przybędzie. Przeciwnie, nasz budżet zmaleje. Jako samorządy mamy coraz mniejsze dochody, a coraz więcej zadań, więc chciałbym od razu, już na tym etapie, zaapelować do ministerstwa o… Podzielamy państwa zdanie, że trzeba określić formy wsparcia koordynatorów i budować to wszystko na zasadzie dobrych praktyk, ale chcemy zaapelować o przyznanie większych środków w następnym okresie, właśnie na rzecz wspierania koordynatorów pieczy zastępczej oraz całego systemu pieczy zastępczej.

Ostatnia kwestia, do której chcę się odnieść, to formy wsparcia koordynatorów. My jako związek sami staramy się realizować takie wsparcie. Pokazujemy na naszej stronie internetowej „Warto wiedzieć” dobre praktyki, a także organizujemy szereg szkoleń dla naszych członków. Ostatnie szkolenia odbyły się w grudniu na terenie trzech województw. W przyszłym tygodniu przedstawiciele związku też jadą szkolić koordynatorów, asystentów rodziny i inne osoby zainteresowane tym tematem.

Problemy, które nas dotykają, mają jednak przede wszystkim charakter finansowy. W niedługim czasie mogą one doprowadzić do tego, że kolejny taki raport będzie już negatywny. Bardzo dziękuję za głos.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Ja również dziękuję za ten głos, bo jest on istotny z punktu widzenia przyszłości. Myślę, że pan dyrektor Podgórski będzie chciał się do tego odnieść i wyjaśnić, jaka jest perspektywa finansowania. Jak słyszeliśmy, powiaty są zaniepokojone i ostrzegają, że gdy skończy się obecny program, pojawią się też negatywne oceny, bo nie będzie środków na realizację tych zadań. No ale może nie musi tak być.

A zatem poproszę o… Jaka będzie kolejność? Pan dyrektor czy państwo z Najwyższej Izby Kontroli? Kto chciałby odnieść się do tych głosów?

(Dyrektor Delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Białymstoku Barbara Chilińska: To może ja.)

Tak? Proszę bardzo, Pani Dyrektor.

Dyrektor Delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Białymstoku Barbara Chilińska:

Proszę państwa, odpowiadając na to pierwsze pytanie, wyjaśniam, że istnieje już plan pomocy dziecku, a my prosimy pana ministra, żeby zechciał podejść do tego bardziej globalnie i objąć nim również rodziców. Jak rozumiem, temat ten pociągnie pan dyrektor.

Dlaczego w ankietach były oceny negatywne? Proszę państwa, oceny negatywne generalnie pojawiały się w przypadku takich rodzin, które oczekiwały wyłącznie wsparcia finansowego, a nie wsparcia w rozwiązywaniu codziennych problemów. No, są takie rodziny. Życie jest, jakie jest. Prawda? Z punktu widzenia takich rodzin nie było potrzeby, żeby jakaś osoba trzecia, osoba z zewnątrz, przychodziła, obserwowała, interesowała się itd. Przecież wszyscy zdajemy sobie sprawę, że kiedy do domu wchodzi jakaś osoba trzecia, rodzina ma prawo do różnych ocen, do różnych wniosków. To jest pierwszy powód. O drugim powodzie próbowałam powiedzieć już wcześniej. Otóż koordynatorzy generalnie mają dobrą wolę i chcieliby jak najlepiej, jednak nie wszystkie rodziny chcą ich pomocy. Koordynator nie ma żadnej mocy sprawczej, ale mimo to rodzina odczytuje jego działalność jako ingerencję w swoje sprawy, w związku z czym niekiedy dochodzi do konfliktu – może nie fizycznego, ale psychicznego, personalnego czy też osobowościowego. No, były takie głosy. I dlatego tyle procent rodzin było niezadowolonych.

Co do wsparcia finansowego to, jak rozumiem, na ten temat wypowiedzą się państwo z ministerstwa. Chciałabym tylko zauważyć, że podczas kontroli dało się odczuć, że gminy cały czas czekały na dotację i przedłużały stosunek pracy z koordynatorami dopiero wtedy, gdy wiedziały już, że ją otrzymają. A wszyscy doskonale zdajemy sobie sprawę, jaki jest tryb przyznawania dotacji, jakie są terminy itd. Słychać było tutaj głosy, że ważna jest stabilność pracy. Oczywiście, gminy i starostwa ogromnie o to apelują. Muszę powiedzieć, że nasze starostwa się o to starały i generalnie udawało im się zorganizować to tak, żeby w rodzinach pozostawali ci sami koordynatorzy. Jak państwo wiecie, jest to ogromnie ważne. No, zauważmy też, że nasza informacja dotyczy okresu do końca 2014 r. Badaliśmy rok 2013, 2014 i początek roku 2015. Chodzi o to, że koordynatorzy musieli wtedy wypromować swoją pracę. Musieli wejść w to środowisko tak, żeby starosta miał odzew od rodzin, że są oni potrzebni. Bo przecież w którymś momencie to starosta będzie musiał przejąć ciężar ich finansowania.

Nie wypowiadam się w kwestii, czy 15 rodzin to dużo, czy mało, bo nie czuję się na siłach.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o wykształcenie koordynatorów, to wymagane jest wykształcenie wyższe na kierunku pedagogika, pedagogika specjalna, psychologia, socjologia, praca socjalna czy nauka o rodzinie lub też wykształcenie wyższe na dowolnym kierunku, uzupełnione studiami podyplomowymi w podobnym zakresie. Chcę powiedzieć, że wszyscy koordynatorzy, z którymi spotkaliśmy się na terenie Podlasia, takie wykształcenie, przynajmniej formalnie, mieli i, co więcej, wywodzili się ze środowisk związanych z pomocą społeczną działającą w poprzednich uwarunkowaniach. To też plus.

Dlaczego kontrola była na Podlasiu? Proszę państwa, nie wiem, czy… No, trochę się odkryję. Otóż ocena pracy koordynatorów była tam tak dobra, że aż się tym zainteresowaliśmy. Zdajecie sobie państwo sprawę z tego, że kiedy w życie wchodzą nowe rozwiązania prawne, zawsze monitorujemy ich realizację. Nie zawsze robimy to w formie kontroli, ale staramy się posiadać potrzebną wiedzę. No więc chcieliśmy to zweryfikować. To po pierwsze. Po drugie, wykorzystując mniejsze zasoby kadrowe i narażając się na mniejsze koszta, chcieliśmy zobaczyć, czy warto przeprowadzić taką kontrolę w skali kraju. No, taki był ten drugi powód. Cóż, to tyle tytułem uzupełnienia mojej wcześniejszej wypowiedzi. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję.

Pan senator Krzysztof Słoń chciałby jeszcze o coś dopytać. Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Proszę mnie uspokoić. Rozumiem, że 6% negatywnych ocen dotyczyło głównie kwestii finansowych. Nie było tak, że 6% rodzin to pechowcy, którzy trafili akurat na koordynatorów nieprzygotowanych do pełnienia swojej funkcji, którzy nie potrafili wywrzeć na danej rodzinie wrażenia, że mogą jej w czymkolwiek pomóc? Jak rozumiem, podstawą były kwestie finansowe. Rodziny te oczekiwały od koordynatorów i od całego systemu czegoś, czego nie mogły otrzymać, bo formuła funkcjonowania instytucji koordynatora jest zupełnie inna.

Główny Specjalista Kontroli Państwowej w Delegaturze Najwyższej Izby Kontroli w Białymstoku Tomasz Suchowierski:

Właśnie tak. Nie było takiej sytuacji, że rodziny…

(Przewodniczący Jarosław Duda: Proszę się tylko przedstawić, bo posiedzenie jest nagrywane. Dobrze?)

Tomasz Suchowierski, delegatura białostocka. Byłem uczestnikiem tej kontroli.

(Dyrektor Delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Białymstoku Barbara Chilińska: I koordynatorem tejże kontroli. Kolega jest najbardziej kompetentny i najlepiej przygotowany.)

Nie było takiej sytuacji, żeby rodziny skarżyły się na brak kompetencji koordynatora. To wszystko wynikało raczej z konfliktów. Koordynator próbuje czasami wpłynąć na funkcjonowanie rodziny, co niekiedy spotyka się z oporem. To jest naturalne, to jest po prostu czynnik ludzki. Odsetek takich sytuacji jest jednak niewielki. Tylko kilka rodzin źle oceniło koordynatorów.

Wróćmy do pana pytania o ankiety. Ankiety te sporządziliśmy we współpracy z powołanym specjalistą.

(Dyrektor Delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Białymstoku Barbara Chilińska: Z psychologiem.)

Tak, z psychologiem, który służył nam pomocą w opracowaniu pytań. Ankiety te było dosyć obszerne, bo staraliśmy się jak najgłębiej wniknąć w sprawy rodziny. Sformułowaliśmy te pytania w taki sposób, żeby dowiedzieć się jak najwięcej. Co prawda były to ankiety anonimowe, ale i tak bardzo się nam przydały do celów statystycznych. Najpierw pytaliśmy o to, w jaki sposób rodzina dowiedziała się o możliwości uzyskania pomocy koordynatora, a następnie przechodziliśmy do oceny jego działań w poszczególnych zakresach. Dotyczyło to ochrony zdrowia, edukacji itd. Tych pytań było bardzo dużo, ale staraliśmy się je skonstruować w taki sposób, aby rodzina nie musiała niczego pisać. Wiadomo, że jest bardzo duży opór przed pisaniem czegokolwiek, więc staraliśmy się dać gotowce w postaci ocen 1–5. Rodzina zakreślała daną ocenę, dzięki czemu mogliśmy później uzyskać pełna statystykę.

Mogę przeczytać jedno z tych pytań, jeżeli chcą państwo usłyszeć bardziej konkretne przykłady.

(Głos z sali: Ale prosimy o tylko jeden przykład.)

(Wesołość na sali)

Tak, będzie króciutko. To pytanie dotyczy tego, czy koordynator wspierał rodzinę w zapewnieniu wychowankom pomocy w zakresie ochrony zdrowia. I są tutaj różne warianty odpowiedzi w skali 1–5. Chodzi o pomoc w zakresie korzystania z placówek służby zdrowia, pomoc w zakresie analizy sytuacji zdrowotnej dziecka po przyjęciu do rodziny zastępczej, pomoc w organizacji bieżącej opieki zdrowotnej, pomoc w organizacji specjalistycznej opieki zdrowotnej itd. I w ten sposób staraliśmy się ocenić wszelkie płaszczyzny, na jakich koordynator może nieść pomoc rodzinie. Dziękuję.

(Przewodniczący Jarosław Duda: Niech pan jeszcze zaspokoi moją ciekawość. Jak rozumiem, nie było bezpośrednich rozmów przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli z rodzinami.)

Nie, nie bylibyśmy w stanie przeprowadzić takich rozmów.

Dyrektor Delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Białymstoku Barbara Chilińska:

Ale na spotkanie z rodzinami wysłaliśmy specjalistów, tj. psychologów, których wynajęliśmy. W trakcie naszej kontroli kontaktowali się oni z rodzinami na bieżąco. Tak że próbowaliśmy rozmawiać z rodzinami, tylko że nie robiliśmy tego, że tak powiem, swoimi urzędniczymi ustami.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję.

Czas na państwa z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Panie Dyrektorze, jak to w końcu jest? Istnieją plany pomocy dziecku czy rodzinie? Proszę bardzo.

Dyrektor Departamentu Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Olgierd Podgórski:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Zacznę właśnie od kwestii tych planów. Dzisiejsza ustawa o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej mówi o planie pomocy dziecku. Państwo z Najwyższej Izby Kontroli wskazują w swoim raporcie, że plan ten powinien zostać rozszerzony o kwestie dotyczące pomocy rodzinie zastępczej. Nasza odpowiedź jest taka, że w tej samej ustawie o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej przewidziana jest także ocena rodziny zastępczej. Oceny tej nie należy rozumieć tylko jako wystawiania ocen w pewnej skali. Wskazuje się w niej również dobre i złe strony rodziny zastępczej, określa się plan jej wsparcia, plan szkoleń itd. Żeby dla wszystkich było jasne, że w ocenie tej powinny być zawarte takie właśnie elementy, chcemy opracować pewien wzór. Nie chcemy robić tego w sposób sformalizowany, żeby nie powodować biurokratyzacji, o której mówił pan przewodniczący Szymański. Chodzi po prostu o dobre praktyki. Moglibyśmy nawet skorzystać z tych wzorów, które są już dzisiaj stosowane w powiatach. Nie trzeba tutaj wymyślać prochu, bo to wszystko jest już zrobione i dobrze się sprawdza. Chcemy tylko upowszechnić wspomniane praktyki w innych powiatach, tak żeby każda rodzina zastępcza była objęta wsparciem. To będzie to samo, tylko że po prostu pod inną nazwą.

O wykształceniu mówiła już pani dyrektor, więc nie będę tego powtarzał. Chciałbym tylko dodać, że jest to wykształcenie wyższe i, można powiedzieć, specjalistyczne. Jak wynika z raportu Najwyższej Izby Kontroli, każdy koordynator ma już odpowiednie wykształcenie. Są to osoby profesjonalnie przygotowane do wykonywania tego zawodu.

Największe emocje zawsze budzą kwestie finansowe. Zacząłbym od tego, że działalność koordynatorów rodzinnej pieczy zastępczej to zadanie własne powiatów, a więc powinno być finansowane ze środków własnych. W momencie przyjęcia ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej wprowadzono też okres – wpierw 3-letni, później przedłużono go do 6 lat – w którym zadanie to miało być dofinansowywane ze środków budżetu państwa. I tak też czynimy. Mają państwo gwarancję, że zadanie to będzie wspierane ze środków budżetu państwa co najmniej do końca 2017 r. W roku bieżącym, prawdopodobnie jeszcze w styczniu, ogłosimy też konkurs na finansowe wsparcie zatrudnienia koordynatorów rodzinnej pieczy zastępczej. Te środki też trafią do powiatów jeszcze w tym roku. Niemniej jednak powiaty muszą liczyć się z tym, że w pewnym momencie będą musiały zacząć realizować to zadanie samodzielnie. O tym, czy stanie się to już w roku 2018, czy w późniejszym okresie, zdecyduje parlament. Zdecydują o tym m.in. państwo senatorowie przy okazji uchwalania ustawy budżetowej czy ewentualnej nowelizacji ustawy o wspieraniu rodziny, bo okres obowiązkowego dofinansowywania tych zadań można wydłużyć.

Chciałbym powiedzieć jeszcze jedno. Otóż na kwestię koordynatora rodzinnej pieczy zastępczej nie można patrzeć tylko przez pryzmat tego, że jest to dodatkowe zadanie, które pociąga za sobą wydatki. Należy to zestawić ze wszystkimi zadaniami, które wskazane są w ustawie o wspieraniu rodziny. Zadania te mają doprowadzić m.in. do tego, że… Przecież wyznaczone są nawet pewne daty graniczne. Z czasem piecza instytucjonalna – przypomnę, że 4-krotnie droższa od pieczy rodzinnej – zostanie ograniczona, a wtedy znajdą się też te brakujące środki. Asystenci rodziny zostali powołani m.in. po to, żeby ograniczyć napływ dzieci do pieczy zastępczej, a tym samym ograniczyć środki wydawane na ten cel przez powiaty. Pytanie tylko, jak zadanie to zostanie wykonane przez poszczególne jednostki samorządu. Za chwilę będą państwo mówili o raporcie dotyczącym asystentów, który pokazuje, że instytucja ta jednak się sprawdza.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o realizację tych zadań, to są jeszcze środki unijne, po które również może sięgnąć samorząd powiatowy. Jest to kwestia bardziej złożona, niż się wydaje, ale chciałbym zapewnić, że do końca 2017 r. zadania te będą nadal dofinansowywane ze środków budżetu państwa. Nie możemy też zapomnieć o tym, co powiaty dosyć mocno odczuwają w swoich budżetach, czyli o wsparciu finansowym gmin. W 2012 r. gminy zostały przecież zobowiązane do współfinansowania pobytu dzieci w pieczy zastępczej, dzięki czemu do powiatów trafiają niemałe środki – wyższe niż koszty utrzymania koordynatora. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję.

No to, jak rozumiem, mamy gwarancję przynajmniej do końca 2017 r., a potem będziemy potrzebować jakichś konkretnych rozstrzygnięć i zmian w tym zakresie.

Czy pan przewodniczący chciałby się do tego króciutko odnieść?

(Senator Antoni Szymański: Dwa zdania.)

Proszę.

Senator Antoni Szymański:

W kontekście pytania pana senatora Słonia, który zauważył, że kilka procent rodzin nie było zachwyconych uczestnictwem koordynatora w ich życiu, powiedziałbym, że dziwię się, że było ich tak mało. To jest jednak osoba z zewnątrz, która nie tylko proponuje pewne rzeczy, ale i kontroluje pracę tych rodzin. A przecież są to rodziny wybrane przez pomoc społeczną, rodziny przeszkolone w zakresie funkcji, którą mają pełnić, rodziny zaakceptowane przez sąd. No, muszą one spełniać określone warunki, więc skoro rodzina funkcjonuje dobrze, to powstaje pytanie, po co jej osoba z zewnątrz. W związku z tym powstają oczywiście rozmaite kontrowersje, np. jeżeli chodzi o kierunek wychowania. Te rodziny czują się kontrolowane. Myślę, że część tych rodzin… Pytałem o to i wiem, dlaczego w pewnym momencie zaczynają one tych koordynatorów akceptować. Otóż w ostatnich latach opinia o rodzinach zastępczych, kreowana przez część mediów, jest generalnie niezbyt dobra, w związku z czym rodziny te mówią tak: niech koordynator do nas przyjdzie i zobaczy, że wszystko robimy dobrze. W niczym nam nie pomoże, ale przynajmniej zobaczy, że świetnie pracujemy, że jest czysto, że dzieci są zadbane, że odrabiamy z nimi lekcje i że mamy efekty.

Ale można też zapytać: czy koordynator wnosi cokolwiek w życie rodzinne? Niewiele. W związku z tym moja opinia jest taka, że trzeba pokazać te rozmaite problemy i… No, za jakiś czas spotkamy się pewnie przy okazji nowelizacji tej obszernej ustawy o systemie pieczy zastępczej. Generalnie jest to dobra ustawa, ale też niesie ona ze sobą szereg problemów. Warto zastanowić się np. nad tym, czy nadzór powinien być obligatoryjny, czy też mógłby pojawiać się tylko tam, gdzie życzy sobie tego rodzina lub pomoc społeczna, która widzi, że występują jakieś problemy. Bo może być tak, że rodzice nie dostrzegają swoich problemów, ale dostrzega je pomoc społeczna. W takich granicznych sytuacjach zrozumiałe jest, że potrzebny jest czynnik zewnętrzny, ale jeśli rodzina funkcjonuje dobrze… A zapewniam państwa, że większość tych rodzin tak funkcjonuje. Są one kontrolowane i przez pomoc społeczną, i przez sąd. Gdyby funkcjonowały źle, ich rola by się skończyła. Wobec tego po co im koordynator? Zostawiam państwa z tym pytaniem. Oczywiście nie mam dzisiaj przygotowanej uchwały w tej sprawie, ale będziemy o tym rozmawiać. Na pewno będziemy jeszcze do tego wracać. Sygnalizuję, że jest to pewien problem, ale zakończę stwierdzeniem, że szanuję pracę koordynatorów i, jak już wcześniej mówiłem, uważam, że jeśli już wchodzą oni w środowisko rodzinne, to powinni mieć zapewnioną stabilność. Niemniej jednak pamiętajmy też o tym, że w grę wchodzą jeszcze pracownik socjalny, kurator, który kontroluje rodzinę na zlecenie sądu, i pedagog szkolny. Ta kontrola jest w moim przekonaniu nadmierna. Powinniśmy podejść do tego w taki sposób, żeby prowadzić ją wtedy, gdy to jest niezbędne, a nie zawsze i obligatoryjnie. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Było tego troszeczkę więcej niż dwa zdania, ale bardzo dziękuję za ten głos.

Pan dyrektor chciałby coś dodać, ale naprawdę…

(Dyrektor Departamentu Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Olgierd Podgórski: 30 sekund.)

Proszę odnieść się do tych sugestii i pytań.

Dyrektor Departamentu Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Olgierd Podgórski:

Potrzebuję dosłownie 30 sekund. W kwestii tego, o czym mówił pan przewodniczący Szymański, lekko bym polemizował, bo nie możemy koncentrować się tylko na tych 6%. Zwróćmy uwagę, że 79% rodzin jest zadowolonych. Rodziny te mówią, że koordynator przyniósł im realne korzyści. Chciałbym zwrócić uwagę, że instytucję koordynatora wprowadzono na wniosek samych rodzin zastępczych. Wniosek ten został zrealizowany w 2012 r. Raport Najwyższej Izby Kontroli pokazuje, że blisko 80% rodzin mówi, że przyniosło to realne korzyści. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję.

Zatem zamykam ten punkt porządku obrad.

Zwracam się do moich współpracowników: do pana Sławka i do pani Doroty. Czy powinniśmy zamknąć tę sprawę stwierdzeniem, że jako komisja przyjęliśmy tę informację do wiadomości, czy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chyba że są jakieś wnioski. Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie ma żadnych wniosków, zatem dziękuję bardzo zarówno państwu z Najwyższej Izby Kontroli, jak i przedstawicielom Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Dziękuję za tę informację i za odniesienie się do niej.

Jak słyszeliśmy, ministerstwo chce przyjąć i zrealizować wnioski NIK, co daje nadzieję na to, że w przyszłości uda się zbudować lepsze rozwiązania.

Przejdziemy zaraz do punktu drugiego naszego dzisiejszego porządku obrad. Rozumiem, że pan dyrektor będzie nam dalej towarzyszyć. Punkt drugi nie dotyczy już Białegostoku, ale jeśli pozostali państwo także chcą zostać, to będzie nam bardzo miło.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie wskazanych przez Prezesa Najwyższej Izby Kontroli wniosków de lege ferenda zawartych w wynikach kontroli Najwyższej Izby Kontroli „Funkcjonowanie asystentów rodziny w świetle ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej”

W takim razie przechodzimy do punktu drugiego. Będziemy mianowicie mówić o wnioskach de lege ferenda, które prezes Najwyższej Izby Kontroli sformułował w związku z funkcjonowaniem asystentów rodziny w świetle ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej.

Proponuję ten sam scenariusz co poprzednio. Będę wdzięczny za zwięzłe, zwarte wypowiedzi.

Oddaję głos panu dyrektorowi. Proszę się przedstawić i zaczynamy.

Zastępca Dyrektora Departamentu Pracy, Spraw Społecznych i Rodziny w Najwyższej Izbie Kontroli Andrzej Lewiński:

Andrzej Lewiński, wicedyrektor Departamentu Pracy, Spraw Społecznych i Rodziny w Najwyższej Izbie Kontroli.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Tytułem wstępu powiem o pewnych elementach tej kontroli, tak żeby nasze wnioski nie zawisły w próżni. Jeśli chodzi o zasięg terytorialny, to kontrola objęła 6 województw oraz 18 miejskich, gminnych i miejsko-gminnych ośrodków pomocy społecznej. Dodatkowo mamy jeszcze informacje z 55 innych podmiotów: powiatowych centrów pomocy rodzinie, zespołów kuratorskiej służby sądowej do wykonywania orzeczeń w sprawach rodzinnych i nieletnich oraz gmin, które nie zatrudniały asystentów. Kontrolę prowadziliśmy w okresie, kiedy instytucja asystenta rodziny była jeszcze fakultatywna. Gminy mają obowiązek zatrudniania asystentów rodziny dopiero od 1 stycznia 2015 r., w związku z czym intencją tej kontroli było przyjrzenie się temu, jak system ten działał wtedy, kiedy te rozwiązania prawne nie były jeszcze obligatoryjne.

Na czym w skrócie polega praca asystenta rodziny? Polega ona na aktywnym wspieraniu wychowujących dzieci rodzin, w których mają miejsce problemy trudne do samodzielnego rozwiązania. O ile jest to możliwe – chodzi tutaj o stosunek danej rodziny do pewnych spraw – asystenci udzielają także pomocy w odzyskaniu władzy rodzicielskiej, kiedy dzieci trafiły już do pieczy zastępczej. Asystent ma elastyczny czas pracy, gdyż bezpośrednia praca z rodzinami w ich środowisku wymaga dostosowaniu się do rytmu ich życia i do ich realnych potrzeb. Asystent nie jest urzędnikiem, tylko osobą, która towarzyszy rodzinom rano, w dzień, wieczorem, a czasami – jeśli jest taka potrzeba – nawet w nocy, tzn. zawsze wtedy, kiedy rodziny te mają realne problemy. Celem pracy asystenta jest osiągnięcie przez rodzinę stabilności życiowej na takim poziomie, który umożliwi jej samodzielne funkcjonowanie i wychowanie dzieci, a efektem tej pracy powinno być pozostawienie dziecka w rodzinie lub jego powrót do rodziny, jeżeli zostało już ono umieszczone w pieczy zastępczej. W ten sposób można zmierzyć efektywność działań asystentów w tej złożonej materii, jaką jest praca z rodziną. Asystenci zostali też ustawowo odciążeni od zajęć administracyjnych typowych dla pracowników socjalnych, choć oczywiście nie oznacza to, że asystenci i pracownicy socjalni nie mają ze sobą współpracować.

Jaka jest nasza ocena funkcjonowania tej nowej instytucji? Otóż NIK stwierdziła, że instytucja ta może być przydatnym i skutecznym instrumentem w działaniach wspierających rodziny z trudnościami opiekuńczo-wychowawczymi. Niemniej jednak zaznaczam, że jest to ocena sformułowana na podstawie wyników kontroli z 2014 r. Informacja pojawiła się w roku 2015, ale dotyczy okresu, kiedy instytucja asystenta była jeszcze fakultatywna.

Warunkiem, jaki stawiamy, jest jednak poprawa organizacji pracy i finansowania zadań wykonywanych przez asystentów. W naszej ocenie założenia dotyczące 3-letniego okresu, w jakim budżet państwa miał pomagać we wdrożeniu tej instytucji w gminach, były zbyt optymistyczne. W latach 2012–2014, czyli w okresie, w którym instytucja ta była przez nas testowana, proces jej finansowania… To też jest dosyć istotna informacja, zważywszy na fakt, że gminy obciążone są wieloma różnymi zadaniami i najczęściej jako główne źródło środków na finansowanie zatrudnienia asystentów postrzegają jednak budżet państwa. Otóż ówczesny poziom finansowania w gminach, które kontrolowaliśmy, pozwolił na przyznanie asysty tylko około 1/4 rodzin, które w ocenie kierowników i dyrektorów ośrodków pomocy społecznej, kwalifikowały się do otrzymania tej pomocy.

I teraz, żeby już nie przedłużać, przechodzę do wniosków. Tych wniosków jest kilka. Chciałbym zwrócić uwagę, że… No, na końcu odnajdę i przedstawię wniosek, który naszym zdaniem ma charakter de lege ferenda. Jakie były te wnioski? Było ich kilka. Istotnym problemem były przede wszystkim trudności z finansowaniem działalności asystentów. Chodziło tutaj o procedury, które odwlekały przekazanie dotacji przez wojewodów. No, były to oczywiście środki pochodzące z podziału dotacji celowych. Określone procedury powodowały, że gminy nie były pewne, czy te pieniądze otrzymają, i wstrzymywały się z zatrudnieniem asystentów bądź też ich zwalniały. W związku z tym zdarzały się przerwy w pracy asystentów. Wiadomo, że jeśli asystent nie działa cały czas, jeśli po jakimś okresie na jego miejsce zatrudnia się nową osobę, to efekty są znikome. Nasz wniosek był więc taki, żeby minister – wówczas pracy i polityki społecznej, a dzisiaj rodziny, pracy i polityki społecznej – podjął jakieś działania, które przyspieszyłyby przekazywanie tych dotacji. No, wiem oczywiście, że okres współfinansowania tej pomocy przez państwo został ustawowo przedłużony.

Drugą kwestią, o której chciałbym powiedzieć, jest to, że na gruncie ustawowym nieuregulowane zostały zasady współpracy asystenta i sądowego kuratora rodzinnego w sytuacji, gdy w tym samym czasie działają oni w tej samej rodzinie.

(Głos z sali: I w tym samym celu.)

I w tym samym celu. No, oczywiście, że cel jest jeden, ale metody pracy są różne. Jeżeli można, to zatrzymam się nad tym wnioskiem, bo wymaga on analizy stanu prawnego. Otóż ustawa o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej w art. 15 ust. 1 pkt 18 do zadań asystenta zalicza współpracę z instytucjami i innymi podmiotami specjalizującymi się w działaniach na rzecz dziecka i rodziny. No, jest to suchy zapis ustawowy, który nie określa zasad tej współpracy w sytuacji, w której ta sama rodzina, która zobowiązana jest do współpracy z asystentem, np. na podstawie zarządzenia sądu – bo sąd również może wyznaczyć asystenta rodziny, niejako z urzędu – objęta jest jednocześnie nadzorem kuratorskim. Powstaje wówczas wątpliwość, czy rodziny skierowane przez sąd do współpracy z asystentami mają pierwszeństwo przed innymi rodzinami. Przypominam, że asystę miało tylko 25% rodzin, mimo że potrzeby były dużo większe. W związku z tym w pewnym sensie tworzyła się kolejka rodzin, które miały ochotę współpracować z asystentem. A skoro tak, to nasuwa się pytanie, jak miałoby to funkcjonować. Czy miałaby obowiązywać jakaś lista, tak jak w ochronie zdrowia? No ale jest to sprawa mniejszej wagi. Ważniejsze jest to, że asystent rodziny i kurator, którzy w tym samym czasie realizują zbieżne zadania, mogą podejmować wspólne decyzje dotyczące ludzi będących pod ich opieką lub nadzorem, ale mają oni odmienną sytuację prawną. Chcę wyraźnie zaznaczyć, że z punktu widzenia ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej – oprócz przypadków, kiedy asystent jest wyznaczony przez sąd – idea tej instytucji jest taka, że rodzina współpracuje z asystentem na zasadzie pełnej dobrowolności. Kurator zaś, jak wiadomo, jest wykonawcą woli sądu i ma, nadane przez sąd właśnie, uprawnienia władcze. I tu widzimy pewien problem. Podkreślam: asystent wykonuje swoje zadania za zgodą rodziny i z jej aktywnym udziałem, podczas gdy działanie kuratora oparte jest na innych przesłankach. Jak już mówiłem, wynika ono z decyzji sądu i ma realizować jego wolę. Z punktu widzenia skuteczności działań państwa niedobra jest sytuacja, w której przedstawiciele dwóch różnych – zaznaczam, że niepodporządkowanych hierarchicznie, co też jest bardzo istotne – organów tego państwa wykonują w tym samym miejscu zbieżne zadania ustawowe. Organy te mogą współdziałać na zasadzie dobrej woli, jednak przepis ten jest tak skonstruowany, że nie określa zasad tej współpracy. Naszym zdaniem konieczne jest rozwinięcie tego przepisu. Nie mówię, że musi się ono znaleźć w ustawie o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej. Równie dobrze może to być kodeks rodzinny i opiekuńczy. Mimo pewnych kontrowersji – ówczesne Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej nie podzielało naszej opinii – podtrzymujemy ten wniosek.

Tytułem uzupełnienia powiem jeszcze o innych wnioskach, które mają raczej charakter porządkowy. Otóż w naszym raporcie przyjęliśmy ukierunkowanie na dobre praktyki, które są, powiedziałbym, źródłem wiedzy o realnym życiu. Uważamy, że jeżeli owe dobre praktyki będą wskazywane, odpowiednio opracowywane i upubliczniane, to na pewno przyniesie to dużo lepsze rezultaty niż zmiana jakiegoś suchego przepisu. No, oczywiście pomijam tu sprawę, o której mówiłem – tę, która naszym zdaniem wymaga regulacji ustawowej. Chodzi też o to, aby Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej współpracowało z ośrodkami naukowymi i organizacjami pozarządowymi i wykorzystywało wyniki ich prac do wypracowywania pewnych standardów. No, takie standardy na pewno pomagają, a nie przeszkadzają.

Zaobserwowaliśmy też, że z punktu widzenia urzędnika… Chodzi o wzory podstawowych dokumentów: analiz, ewaluacji, kontroli itd. To wszystko powinno być względnie ujednolicone, żeby późniejsze opinie o realizacji tych zadań były oparte na jakichś racjonalnych przesłankach. No, dotychczas obowiązywała tutaj zupełna dowolność. Dobrze by było, gdyby ministerstwo zaleciło pewne wzory, które powinny być wykorzystywane w pracy asystenta z rodziną.

Kładziemy także nacisk na metody pracy z rodzinami trudnymi, niechętnymi do współpracy, mającymi utrwalone głębokie dysfunkcje w sferze opiekuńczo-wychowawczej. To może być bardzo istotny problem, bo takie rodziny bardzo często nie chcą współpracować, ale być może dzięki odpowiedniemu podejściu uda się je w jakiś sposób do tej współpracy skłonić.

Standaryzowane powinny być także zasady współpracy asystentów z instytucjami działającymi na rzecz rodzin i dzieci, np. z instytucjami pieczy zastępczej.

Za przydatne, o czym już mówiłem, należy również uznać opracowanie zbioru dobrych praktyk w zakresie zatrudniania, organizacji pracy i funkcjonowania asystentów.

Ostatnia kwestia została ostatnio nagłośniona medialnie. W czasie kontroli byliśmy troszeczkę zdziwieni tym, że zarówno w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, jak i w Ministerstwie Sprawiedliwości nie uzyskaliśmy dostępu do danych, które mówiłyby, ile dzieci odbieranych jest rodzinom z powodów ekonomicznych. Tych danych po prostu nie ma, ale jeszcze w czasie kontroli Ministerstwo Sprawiedliwości zobowiązało się do tego, że zacznie je gromadzić. No, oczywiście to sprawdzimy. Od 1 stycznia 2015 r. dane te powinny być już gromadzone. W sytuacji, w której jedyną przyczyną odebrania dziecka rodzinie, nawet trudnej… No, kwestia ubóstwa czy niezaradności ekonomicznej nie powinna być chyba przyczyną skierowania dziecka do pieczy zastępczej. Należałoby raczej pomóc takiej rodzinie te trudności przezwyciężyć. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Ja również dziękuję panu dyrektorowi za przedstawienie wyników kontroli i sformułowanie wniosków.

Pani Naczelnik, bardzo proszę.

Naczelnik Wydziału Wspierania Rodziny, Pieczy Zastępczej i Adopcji w Departamencie Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Katarzyna Napiórkowska:

Katarzyna Napiórkowska, Departament Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.

Panie Przewodniczący! Szanowni Senatorowie! Szanowni Państwo!

Pozwolę sobie w zastępstwie pana dyrektora Podgórskiego odpowiedzieć na pytania, które zostały sformułowane przez Najwyższą Izbę Kontroli. Na wstępie chciałabym oczywiście bardzo serdecznie podziękować za tę bardzo obszerną analizę sytuacji asystentury w Polsce, która dała nam, jak każda zresztą kontrola NIK, bardzo wiele wskazówek. Na pewno wykorzystamy je przy opracowywaniu planów związanych z nowelizacją ustawy.

Odniosę się więc króciutko do sformułowanych tutaj wniosków. Podobna dyskusja odbyła się w tym miejscu, kiedy przedmiotem państwa analizy była informacja rządu o realizacji ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej z roku 2014. Pewne kwestie, dotyczące m.in. współpracy asystentów z kuratorami i innymi służbami, pojawiły się już wówczas. Chciałabym zacząć od tego, że w istocie współpraca ta jest kluczem do właściwej realizacji tej ustawy. Bez współpracy różnych służb działających na rzecz rodziny i dzieci efektów tej ustawy nie będzie. Ważne jest to, aby wszystkie służby, które działają w tej sferze, współpracowały ze sobą i ustalały pewne zasady tej współpracy. W odpowiedzi skierowanej do prezesa Najwyższej Izby Kontroli wspominaliśmy jednak o tym, że zasady te powinny zostać określone na poziomie lokalnym, ponieważ trudno byłoby wypracować ustawowe reguły, według których służby społeczne miałyby współpracować np. ze służbami sądowymi. Artykuły ustawy mówią oczywiście o tym, kto komu przekazuje wnioski, raporty czy informacje oraz w jaki sposób asystent rodziny ma współpracować z rodziną zastępczą – bo asystenci współpracują również z instytucjami pieczy zastępczej – niemniej jednak trudno wymagać, aby w ustawie tej dokładnie opisano, w jaki sposób współpraca ta powinna przebiegać. Poza tym służby kuratorskie działają, jak był pan łaskaw powiedzieć, według norm określonych przez sądy, tzn. mają własne zasady i wytyczne. Niemniej jednak rozmawiając o realizacji tej ustawy, my również zwróciliśmy uwagę na to, że temat ten jest warty rozważenia i dalszej analizy. Na aspekt ten na pewno będziemy zwracać uwagę podczas najbliższych prac nad przeglądem ustawy i jej ewentualną nowelizacją.

Druga kwestia to trudności z finansowaniem wdrażania tej ustawy. Gminy zgłaszają, że nie zawsze mają środki na zatrudnienie asystentów rodziny. Proszę państwa, otóż chciałabym powiedzieć, że liczba asystentów z roku na rok wzrasta. W roku 2014 w gminach było nieco powyżej 3 tysięcy takich stanowisk, a 30 czerwca 2015 r. zatrudnionych było już ponad 3 tysiące 400 asystentów rodziny. Jeśli idzie o mapę województw, powiatów i gmin, w których zatrudnieni są asystenci, to również z roku na rok wygląda to coraz lepiej. Chciałabym zwrócić uwagę na to, że choć ustawa zobowiązuje nas do współfinansowania zatrudnienia asystentów, co zresztą czynimy od roku 2012, to wydaje się, że gminy powinny już pomału przygotowywać się do samodzielnego wykonywania tego zadania, tym bardziej że praca z rodziną nie jest dla nich zadaniem nowym. Nowością było tylko powołanie asystentów rodziny, natomiast praca z rodziną jest przecież zadaniem, które gminy wykonują od lat. Wydaje się zatem, że gminy winny dokonać pewnej dywersyfikacji tych wszystkich narzędzi, które posiadają. No, przecież są jeszcze pracownicy socjalni i różne inne narzędzia. Trzeba tak tym wszystkim pokierować, aby do rodziny biologicznej, która wychowuje dzieci, ale jest zagrożona ich odebraniem, skierowane zostały jak najlepsze środki i jak najlepsze narzędzia. Asystent rodziny jest właśnie jednym z tych narzędzi. Jak zostało już powiedziane, kontrola ta była robiona w latach 2012–2014. Były to lata, kiedy zatrudnianie asystentów nie było jeszcze obligatoryjne. Obligatoryjne jest to od 1 stycznia 2015 r. Mam nadzieję – zresztą wskazuje na to również wspomniana statystyka – że z czasem asystentów tych będzie coraz więcej.

Jeśli idzie o kwestię konkursów, to są one ogłaszane corocznie. Jak powiedział wcześniej dyrektor Podgórski, właściwie jesteśmy już gotowi i za chwileczkę taki konkurs ogłosimy, tak aby pieniądze jak najszybciej trafiły do gmin. Zwykle konkurs taki – tak było w latach poprzednich – obejmuje również te etaty, w przypadku których stosunek pracy został nawiązany w okresie od 1 stycznia danego roku. A zatem nie tylko dofinansowujemy, ale również refinansujemy koszty powstałe od początku roku.

(Przewodniczący Jarosław Duda: Pani Naczelnik, uprzejmie proszę o konkluzję. Proszę powiedzieć, co przyjmujecie, a z czym się nie zgadzacie, tak żebyśmy mieli jasny obraz sytuacji.)

Brakuje mi precyzji pana dyrektora, ponieważ rzadko mam możliwość zabierania głosu na posiedzeniach komisji. Bardzo serdecznie pana przewodniczącego przepraszam.

Ostatnia kwestia, na którą chciałabym zwrócić uwagę, to dobre praktyki. Po części skomentował to już pan dyrektor Podgórski, mówiąc, że rozważamy stworzenie miejsca, gdzie owe dobre praktyki byśmy zamieszczali. W odniesieniu do asystentów rodziny mogę powtórzyć dokładnie to samo, co zostało powiedziane w kwestii koordynatorów. Bardzo często osobiście uczestniczę w zlotach asystentów rodziny. Są to spotkania wszystkich asystentów działających w Polsce, na których wypracowywane są propozycje różnego rodzaju zmian. Propozycje te do nas wpływają, a my oczywiście bardzo dokładnie je analizujemy. W chwili obecnej rozważamy nową formę pomocy gminom. Chodzi o to, żeby zamieszczać na stronie internetowej i tym samym propagować efektywne rozwiązania stosowane w poszczególnych gminach. Bo tak naprawdę gminy stosują najróżniejsze rozwiązania. Przypominam, że asystenci też mają wypracowane własne metody pracy. Poza tym stosują oni również metody pracy socjalnej. Stąd też wydaje się, że formuła umieszczania dobrych praktyk w internecie będzie najlepsza i najbardziej korzystna z punktu widzenia efektywności. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

My również dziękujemy.

Czy pan dyrektor chciałby króciutko odnieść się do tego, co zostało powiedziane?

Zastępca Dyrektora Departamentu Pracy, Spraw Społecznych i Rodziny w Najwyższej Izbie Kontroli Andrzej Lewiński:

Tak, do jednej sprawy. Skoro ministerstwo deklaruje, że w tej zapowiedzianej dużej nowelizacji ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej uwzględni pozytywnie nasze wnioski – jak rozumiem, działając we współpracy z Ministerstwem Sprawiedliwości – to oczywiście nas to zadowala. Mamy nadzieję, że deklaracja ta zostanie zrealizowana.

I jeszcze tytułem uzupełnienia dodam, że jeśli chodzi o współpracę sądowego kuratora rodzinnego i asystenta, to ustawa mówi, że… No, jest to właśnie taki suchy zapis. Owszem, można szukać wskazówek w innych miejscach, ale ta kwestia wymaga rozwinięcia. Pani naczelnik, mówiąc o tym, zasugerowała, że to wszystko jest gdzieś tam zapisane. No, nie jest zapisane. Dziękuję uprzejmie.

(Przewodniczący Jarosław Duda: A więc wniosek jest taki, aby to doprecyzować i ukonkretnić. Tak?)

Trzeba zapisać, na czym konkretnie miałaby ta współpraca polegać. Intencją Najwyższej Izby Kontroli nie jest oczywiście zbytnia formalizacja tego wszystkiego, niemniej jednak pewne podstawowe elementy powinny znaleźć się w ustawie. Oczywiście, jak zawsze zresztą, deklarujemy współpracę naszego departamentu prawnego z departamentem prawnym ministerstwa rodziny. Jeżeli będą jakieś wątpliwości, możemy się roboczo skonsultować.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dobrze. Dziękuję, Panie Dyrektorze.

Pani Naczelnik, króciutko.

Naczelnik Wydziału Wspierania Rodziny, Pieczy Zastępczej i Adopcji w Departamencie Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Katarzyna Napiórkowska:

Bardzo dziękuję.

Oczywiście przekażę państwa sugestie swoim przełożonym. Nie mam upoważnień do przyjmowania tego typu zobowiązań, jednak na pewno przedstawię państwa argumenty w takim duchu, że sprawa ta… Zresztą podczas prac nad informacją o realizacji ustawy była ona podnoszona również przez pana senatora Szymańskiego. Jak najbardziej przekażę te sugestie.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo.

A zatem wyjaśniliśmy już sobie pewne sprawy. Temat ten był przez nas omawiany już kilka tygodni temu, więc myślę, że jest już dość dobrze rozpoznany.

Oddaję głos państwu senatorom.

Jako pierwszy wypowie się pan przewodniczący Szymański. Proszę.

Senator Antoni Szymański:

Króciutko. Szczególnie popieram ten drugi wniosek. Chodzi o to, żeby ustalić jakąś pragmatykę. Proponuję komisji wystosowanie wniosku pod adresem Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej…

(Głos z sali: …i Ministerstwa Sprawiedliwości.)

…żeby z jedną rodziną współpracowała tylko jedna służba. Nie jest wskazane, żeby do rodziny kierować kuratora, jeżeli bardzo podobne działania wykonuje już asystent. Z dyskusji tej wynika, że jeden z nich ma uprawnienia władcze, a drugi działa za zgodą rodziny, więc jeżeli sytuacja jest taka, że rodzina zgadza się, żeby zmienić pewne rzeczy w swoim życiu i żeby uczyć się pewnych spraw, to władcze uprawnienia kuratora nie są potrzebne. No, jeśli rodzina współpracować nie chce, to być może nadzór kuratora jest potrzebny, niemniej jednak współdziałanie dwóch służb oznacza, że płacimy dwóm pracownikom i że do domu rodzinnego wchodzą kolejne osoby, które mają czasami odmienne oczekiwania. Mój wniosek jest taki, żeby zajmowała się tym tylko jedna służba. Takie właśnie ustalenia należałoby poczynić z Ministerstwem Sprawiedliwości. Taka jest moja propozycja wniosku komisji.

A skoro już jestem przy głosie, to proszę również, żeby w przeciągu miesiąca przekazać komisji informację dotyczącą liczby dzieci w pieczy zastępczej od roku 1989 z rozbiciem na różne formy opieki. Proszę również, żeby w informacji tej pokazano graficznie, jak to się odnosi do populacji dzieci od urodzenia do osiemnastego roku życia – tak abyśmy wiedzieli, o czym rozmawiamy. Bo z jednej strony powołujemy asystentów rodziny, czyli oferujemy nową formę pomocy, tak żeby jak najmniej dzieci odchodziło do pieczy zastępczej, a z drugiej strony z roku na rok struktura ta coraz bardziej się piętrzy. Coraz więcej ludzi nad tym pracuje, więc chcielibyśmy wiedzieć, jakie przynosi to efekty. Mój wniosek jest taki, żeby w ciągu jednego miesiąca komisja otrzymała tego rodzaju króciutką graficzno-opisową informację na temat pieczy zastępczej od 1989 r. z podziałem na różne formy opieki. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Teraz pan senator Krzysztof Słoń.

Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów pragnie zabrać głos? Nie dostrzegam chętnych.

Zatem bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Problem, który państwo podnosicie, dotyczący potrzeby usankcjonowania współpracy kuratora sądowego i asystenta rodziny, jest rzeczywiście niezwykle istotny. Jest to temat wymagający bardzo wnikliwej dyskusji, chociażby pomiędzy dwoma wspomnianymi ministerstwami: Ministerstwem Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej oraz Ministerstwem Sprawiedliwości. Dla sądu instytucje kuratora i asystenta pełnią funkcję doradczą i pomocniczą, ale w odbiorze społecznym funkcja asystenta jest odbierana nieco bardziej pozytywnie. No, jeśli do rodziny wkracza kurator, to wygląda to zupełnie inaczej. Tak więc popieram osoby, które mówiły, że działalność tych dwóch instytucji w ramach jednej rodziny powinna być bardzo wyważona. To, na co zwracaliście państwo uwagę, czyli rozłożenie tej współpracy na czynniki pierwsze, jest niezwykle istotne. Zresztą wniosek pana przewodniczącego zmierza w tym samym kierunku. Na pewno jest to temat do rozmów pomiędzy dwoma wspomnianymi ministerstwami.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję.

Nie dostrzegam więcej wniosków.

Rozumiem, że pan ekspert też nie czuje już potrzeby zabrania głosu.

Wniosek sformułowany przez pana przewodniczącego Antoniego Szymańskiego skierowany jest, jak rozumiem, do dwóch ministerstw. Tak?

Senator Antoni Szymański:

Tak, ale w moim przekonaniu z inicjatywą powinno wystąpić ministerstwo rodziny. Chodzi o to, żeby tylko jedna służba prowadziła prace związane z daną rodziną. Mam świadomość tego, że czasami asystent kontaktuje się z rodziną przez krótki okres – może to być rok albo nawet pół roku – ale nawet wówczas nadzór powinien być zawieszony.

(Głos z sali: Nadzór kuratora?)

Tak, nadzór kuratora. A jeśli sąd koniecznie chce mieć informacje na temat tego, co dzieje się w danej rodzinie, to może zobowiązać asystenta, żeby przesyłał mu kopie swoich sprawozdań. To jest do rozwiązania, podczas gdy koszty… Myślę w szczególności o kosztach ponoszonych przez rodzinę: ciągłe otwieranie drzwi, konsultowanie się z kolejnymi koordynatorami, przyjmowanie kolejnych pracowników rozmaitych służb itd. No, miejmy świadomość, że oprócz tego taką rodziną interesuje się jeszcze pedagog szkolny. Te koszty są zbyt duże, żeby pozwalać sobie na tak daleko idące ingerencje.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję.

Chciałbym jeszcze wrócić do tematu, który bardzo mnie interesuje, a nawet bulwersuje. Kwestia ta nie została dzisiaj rozwinięta, bo nie tego dotyczy nasza dyskusja, ale chciałbym zapytać, czy jest szansa, żebyśmy w końcu dowiedzieli się, jaki jest odsetek dzieci zabieranych rodzicom w związku z szeroko pojętą biedą, tzn. z powodów socjalnych. Bardzo proszę o to, żeby… Pan dyrektor mówił, że takich danych po prostu nie ma.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale czy dysponujemy nimi już dzisiaj? No właśnie. Uważam, że ten temat jest traktowany zbyt lekko. Nie mamy twardych danych, zatem zwrócę się do kierownictwa…

Panie Senatorze, byłbym wdzięczny, gdyby był pan tak miły i nie wychodził przed końcem posiedzenia. Jeszcze 3 minuty. Mietku, najwyżej się spóźnimy. Proszę cię, poczekaj chwilę, bo musimy uzgodnić jeszcze jedną kwestię.

Bardzo serdecznie dziękuję wszystkim państwu za udział w naszym dzisiejszym posiedzeniu. Dziękuję również panu ze Związku Powiatów Polskich. Do zobaczenia na następnym spotkaniu, które pewnie odbędzie się niebawem, ponieważ tematy te pojawiają się u nas często. Dziękuję serdecznie.

Krzysiu, zostań jeszcze minutkę.

Zwracam się z prośbą o pomoc do pana senatora Mieczysława Augustyna, bo musimy podzielić budżet. Mietku, jak ty to robiłeś? Kto pierwszy, ten lepszy?

Senator Mieczysław Augustyn:

Senatorowie zgłaszali się do przygotowania wstępnej opinii na temat poszczególnych części budżetu. W praktyce było tak, że jeśli coś zostało, to brałem to ja. No, tak to wyglądało.

Przewodniczący Jarosław Duda:

To niech tak zostanie.

(Wesołość na sali)

(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Przewodniczący, ale na ogół nic nie zostawało.)

No, zobaczymy.

Szanowni Państwo, ustaliliśmy sposób podziału budżetu, zatem bardzo proszę o zgłoszenia.

Słyszałem, że pan przewodniczący Antoni Szymański chciałby wziąć budżet rzecznika praw dziecka. Tak? Był pan pierwszy, zatem proszę to zapisać.

Proszę bardzo, pan senator Libicki.

Senator Jan Filip Libicki:

Panie Przewodniczący, zawsze było tak, że PFRON oddawaliśmy panu senatorowi Kogutowi, a ja brałem ZUS…

(Przewodniczący Jarosław Duda: Aha.)

…ale jeżeli nie ma innych chętnych, to mogę się zamienić i zrobić…

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dobrze. Kiedy pan senator Kogut skończy rozmawiać, zapytam go, czy się na to zgadza.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zgadza się. Zatem Państwowym Funduszem Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych zajmie się pan…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, dobrze. W takim razie Państwowym Funduszem Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych zajmie się pan senator Kogut, a pan senator Libicki weźmie Zakład Ubezpieczeń Społecznych.

(Senator Andrzej Mioduszewski: Ja mam mały problem, ponieważ zgłosiłem zamianę komisji i nie wiem, czy następnego dnia…)

No nie, jak można było zgłosić zamianę komisji?

(Wesołość na sali)

(Senator Andrzej Mioduszewski: Była taka potrzeba.)

No dobrze. Rozumiem, że na razie się pan nie zgłasza. Tak?

(Senator Andrzej Mioduszewski: W tym momencie nie mogę niczego zadeklarować.)

OK.

Czekam na dalsze zgłoszenia.

A co ewentualnie chciałby wziąć pan senator Mioduszewski?

(Senator Andrzej Mioduszewski: No właśnie nie wiem, jak mam się teraz zachować.)

Dobrze, rozumiem.

A pan senator Kamiński?

(Senator Andrzej Kamiński: Może Państwowa Inspekcja Pracy?)

Proszę uprzejmie. Sprawa załatwiona.

Czy pan senator Majer chciałby wziąć coś fajnego?

(Senator Ryszard Majer: A z czego wybieramy?)

Już mówię. Zostały części: „Praca”, „Zabezpieczenie społeczne”, „Rodzina”, „Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego”, „Zakład Ubezpieczeń Społecznych”…

(Senator Ryszard Majer: Wezmę część „Rodzina”.)

Proszę bardzo. Częścią „Rodzina” zajmie się pan senator Majer.

(Senator Mieczysław Augustyn: Jeżeli można, ja wezmę część „Praca”.)

Część „Praca” wziął pan senator Augustyn.

Proszę bardzo.

(Senator Krzysztof Słoń: Może zajmę się KRUS.)

KRUS zajmie się pan senator Słoń.

Coś jeszcze zostało?

(Głos z sali: Chyba nie.)

(Głos z sali: Na kiedy mamy to opracować?)

No, przygotujcie się wtedy, kiedy będzie czas.

(Głos z sali: A załączniki?)

Są jeszcze załączniki, oczywiście. Chciałem właśnie do tego przejść. Jeżeli chodzi o część „Rodzina”, to załącznik…

(Senator Mieczysław Augustyn: Ja mogę wziąć plany finansowe Funduszu Emerytur Pomostowych i FUS, czyli te dwa ostatnie załączniki.)

Dwa ostatnie załączniki dla pana senatora Augustyna.

Mam nadzieję, że pan to śledzi, Panie Sławku.

Kto wziął Fundusz Pracy?

(Głos z sali: Chyba nikt nie wziął.)

(Głos z sali: Jeszcze nikt.)

Wydawało mi się, że ktoś już wziął część „Praca”.

(Senator Mieczysław Augustyn: Ja wziąłem, więc konsekwentnie mogę wziąć również plan Funduszu Pracy.)

No tak, właśnie tak. I plan Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych.

(Senator Mieczysław Augustyn: Dobrze.)

PFRON zajmie się senator Kogut.

O, to jest interesujące: Fundusz Wspierania Organizacji Pożytku Publicznego. Czy ktoś chciałby się tym zająć?

(Senator Antoni Szymański: Tak, ja.)

Tak? Bardzo proszę.

Czy ktoś wziął już KRUS? Kto wziął KRUS? Zdaje się, że Słoń. Tak? No, KRUS i Fundusz Administracyjny należy rozpatrywać razem.

Chyba podzieliliśmy już wszystko.

A nie, są jeszcze „Rezerwy celowe”, „Budżety wojewodów ogółem” i „Dochody budżetu środków europejskich”. Coś jeszcze?

(Głos z sali: Może zajmie się tym pan przewodniczący?)

No, to są takie, powiedziałbym, koszałki.

(Głos z sali: Tak, to są drobiazgi.)

No dobra, najwyżej damy to komuś, kogo tu teraz nie ma. Albo ja to wezmę.

Dziękuję serdecznie i do zobaczenia.

(Senator Antoni Szymański: Jeszcze jedno słowo, jeśli można.)

Można. Proszę bardzo.

Senator Antoni Szymański:

Proszę państwa, debiutuje u nas dzisiaj nowa pani sekretarz, więc chciałbym ją powitać.

(Przewodniczący Jarosław Duda: Ja też chciałem to zrobić, ale chyba już za późno, bo nie ma tu już wszystkich senatorów. To powinno być moje zadanie, ale niektórzy już wyszli.)

Sygnalizuję tylko, że należałoby powitać panią sekretarz, kiedy będziemy w komplecie.

(Przewodniczący Jarosław Duda: Tak jest. Niemniej jednak odnotowuję, że pani Dorota jest już z nami.)

Chciałbym również poprosić o zaproszenie na kolejne posiedzenie poprzedniej pani sekretarz, która przez lata współpracowała z Komisją Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej – jakkolwiek komisja ta się wcześniej nazywała – żeby podziękować, wręczyć kwiatki itd. To jest mój wniosek do pana przewodniczącego.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Przyjmuję ten wniosek. Absolutnie się zgadzam.

(Senator Antoni Szymański: Tak? Dziękuję.)

A panią Dorotę witam na pokładzie. Jeszcze raz przywitam panią na początku następnego posiedzenia, kiedy obecni będą wszyscy senatorowie.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 03)