Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (10.)

w dniu 12 stycznia 2016 r.

Porządek obrad:

1. Opinia komisji w sprawie kandydatów na członków Rady Polityki Pieniężnej (druk senacki nr 61).

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Grzegorz Bierecki)

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dzień dobry państwu.

Otwieram dziesiąte posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Witam serdecznie zaproszonych gości, a przede wszystkim witam serdecznie kandydatów do Rady Polityki Pieniężnej, pana Marka Chrzanowskiego, pana Marka Dąbrowskiego, pana Eugeniusza Gatnara i pana Jerzego Kropiwnickiego.

W dzisiejszym posiedzeniu biorą także udział zaproszeni goście reprezentujący Fundację im. Stefana Batorego i Polskie Towarzystwo Ekonomiczne. Witam państwa serdecznie.

Punkt 1. porządku obrad: opinia komisji w sprawie kandydatów na członków Rady Polityki Pieniężnej (druk senacki nr 61)

Proszę państwa, w porządku obrad jest jeden punkt: opinia komisji w sprawie kandydatów na członków Rady Polityki Pieniężnej.

Czy są uwagi panów senatorów do porządku obrad… Przepraszam, państwa senatorów, bo dostrzegłem panią senator.

Rozumiem, że skoro nie ma uwag, to przyjęliśmy taki porządek obrad.

Informuję o tym, że nasze posiedzenie jest transmitowane przez internet, są także obecni przedstawiciele mediów.

Zgodnie art. 94 ust. 3 marszałek Senatu skierował do komisji, w celu zaopiniowania, wnioski w sprawie powołania do Rady Polityki Pieniężnej panów: Marka Chrzanowskiego, Marka Dąbrowskiego, Eugeniusza Gatnara i Jerzego Kropiwnickiego. Przypominam, że kadencja obecnych członków Rady Polityki Pieniężnej powołanych przez Senat, to jest panów Hausnera, Rzońcy i Winieckiego, wygasa 24 stycznia br. Podstawowe informacje o kandydatach zawarte są w druku senackim nr 61.

Stwierdzam, że kandydaci wypełnili wszelkie formalne dokumenty, które są niezbędne do kandydowania. Ta kwestia formalna, którą ma zbadać nasza komisja, czyli przedłożenie dokumentów – to zostało przez wszystkich kandydatów spełnione.

W trakcie dzisiejszego posiedzenia będziemy mogli zadawać kandydatom pytania. W pierwszej kolejności poproszę panów senatorów… państwa senatorów, przepraszam, o zadawanie pytań, potem udzielę głosu przedstawicielom zaproszonych organizacji.

Ponieważ jest dość liczna grupa reprezentująca Fundację im. Stefana Batorego i Polskie Towarzystwo Ekonomiczne, to prosiłbym, abyście państwo ze swojego grona wybrali osobę, która będzie zadawać pytania w imieniu organizacji.

Na początku chciałbym prosić panów kandydatów o krótkie przedstawienie się, zaprezentowanie swojego dorobku, jeśli panowie pozwolą, to w kolejności alfabetycznej. Jako pierwszy zabierze głos pan Marek Chrzanowski.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeśli panu wygodniej na siedząco, to proszę. Ponieważ to się nagrywa, to prosimy mówić do mikrofonu, lepiej jest na siedząco. Bardzo proszę.

Kandydat na Członka Rady Polityki Pieniężnej Marek Chrzanowski:

Dzień dobry.

Nazywam się Marek Chrzanowski, jestem pracownikiem Zakładu Polityki Gospodarczej Szkoły Głównej Handlowej, doktorem nauk ekonomicznych. W Szkole Głównej Handlowej pracuję od 12 lat. Zajmuję się polityką fiskalną, polityką monetarną, badaniem efektywności funkcjonowania podmiotów w sektorze publicznym. Brałem udział w wielu projektach badawczych, dotyczących i polityki fiskalnej, i polityki pieniężnej. Publikowałem w czasopismach wydawanych przez Narodowy Bank Polski, w czasopismach polskojęzycznych i obcojęzycznych. Złożyłem autoreferat w centralnej komisji w postępowaniu habilitacyjnym. Moim głównym osiągnięciem naukowym jest książka poświęcona polityce fiskalnej naszego państwa.

Jeżeli chodzi o działalność organizacyjną, to od czasów studiów w Szkole Głównej Handlowej działałem w Polskim Towarzystwie Ekonomicznym. Jeszcze jako student byłem tam przewodniczącym sekcji biznesu międzynarodowego; od kilku lat moja działalność tam jest zawieszona. Jestem prezesem stowarzyszenia, które nazywa się Instytut Gospodarki Narodowej. Zajmujemy się badaniami w zakresie funkcjonowania sektora publicznego, doradztwem instytucjom sektora publicznego. Od kilku miesięcy, od października 2015 r., decyzją pana prezydenta zostałem członkiem Narodowej Rady Rozwoju. Jestem tam koordynatorem sekcji – Gospodarka, praca, przedsiębiorczość, w której prowadzimy działalność naukową związaną właśnie z inicjatywami pana prezydenta.

W swoim dorobku naukowym mam około 30 publikacji poświęconych polityce fiskalnej i polityce monetarnej. Uczestniczyłem w kilkudziesięciu projektach badawczych poświęconych właśnie tym dwóm politykom, a także udzielałem się na arenie międzynarodowej w projektach badawczych czy podczas konferencji.

Jestem do państwa dyspozycji, jeżeli będą pytania.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję, Panie Profesorze.

(Kandydat na Członka Rady Polityki Pieniężnej Marek Chrzanowski: Dziękuję serdecznie.)

Jeśli państwo pozwolą, to prosiłbym pana Marka Dąbrowskiego o to, żeby się przedstawił.

Kandydat na Członka Rady Polityki Pieniężnej Marek Dąbrowski:

Dzień dobry państwu raz jeszcze.

Nazywam się Marek Dąbrowski i jestem pracownikiem Uniwersytetu Ekonomicznego w Krakowie. Pracuję w Katedrze Makroekonomii od 1997 r.; pracę rozpocząłem bezpośrednio po studiach. Jestem absolwentem kierunku międzynarodowe stosunki gospodarcze i polityczne, wówczas jeszcze na Akademii Ekonomicznej w Krakowie. Ukończyłem także prawo na Uniwersytecie Jagiellońskim.

Może od razu coś wyjaśnię. Otóż na początku zauważyłem pewne zamieszanie dotyczące mojego imienia i nazwiska. Wtedy, kiedy pan profesor Marek Dąbrowski pełnił funkcję wiceministra finansów, uczyłem się w Liceum Ogólnokształcącym im. Stanisława Konarskiego w Oświęcimiu, więc siłą rzeczy nie mogłem wtedy pełnić żadnych funkcji publicznych.

W swojej działalności naukowej zajmuję się przede wszystkim polityką pieniężną, polityką kursową i systemami kursu walutowego, równowagą zewnętrzną, równowagą makroekonomiczną. Tego dotyczą moje publikacje naukowe. Właśnie za przygotowanie cyklu publikacji powiązanych tematycznie, dotyczących wykorzystania rezerw dewizowych jako instrumentu zapobiegania kryzysom finansowym i łagodzenia ich przebiegu otrzymałem w grudniu stopień naukowy doktora habilitowanego w dziedzinie nauk ekonomicznych. Wykładam bardzo różne przedmioty, nie tylko stricte makroekonomię, chociaż to jest przedmiot wiodący w naszej katedrze. Zajmuję się także ekonomią matematyczną, ekonomią integracji europejskiej. Prowadzę zajęcia zarówno w języku polskim, jak i angielskim. Te zajęcia są prowadzone na wszystkich poziomach studiów, począwszy od licencjata, po studia doktoranckie.

Jestem do państwa dyspozycji, chętnie odpowiem na wszelkie kierowane do mnie pytania. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję.

Z całą pewnością pytań będzie wiele, ale najpierw prosiłbym pana profesora Eugeniusza Gatnara o przedstawienie swojej kandydatury.

Kandydat na Członka Rady Polityki Pieniężnej Eugeniusz Gatnar:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Bardzo dziękuję za zaproszenie.

Szanowni Państwo!

Nazywam się Eugeniusz Gatnar. Moja praca naukowa jest związana z ośrodkiem katowickim, z Uniwersytetem Ekonomicznym w Katowicach, gdzie pracuję w Katedrze Analiz Gospodarczych i Finansowych na Wydziale Finansów i Ubezpieczeń. Jeśli chodzi o stopnie naukowe, to w 1993 r. uzyskałem stopień doktora, w 1999 r. doktora habilitowanego, w 2009 r. – tytuł profesora nauk ekonomicznych.

Od 2007 r. jestem związany z Narodowym Bankiem Polskim. Śp. Sławomir Skrzypek, prezes NBP, poprosił mnie o to, bym pomógł mu, jako jego doradca, zorganizować pion analityczny w banku, przeorganizować to. I w ciągu 3 lat współpracy udało nam się stworzyć Instytut Ekonomiczny, moim zdaniem absolutnie najlepszy w… nie chcę powiedzieć w Europie, bo może Bank Anglii i Europejski Bank Centralny dysponują podobnymi zespołami badawczymi, ale nasz Instytut Ekonomiczny w Narodowym Banku Polskim dysponuje na pewno najlepszym w Polsce i w Europie Środkowej zespołem analityków.

Nadzorowałem tam pracę od 2010 r., już będąc członkiem zarządu. Śp. pan prezydent Lech Kaczyński w 2010 r. powołał mnie w skład zarządu i nadzorowałem pracę departamentu statystyki, departamentu analitycznego, który nazywaliśmy Instytutem Ekonomicznym, Departamentu Emisyjno-Skarbcowego, a obecnie nadzoruję pracę Departamentu Edukacji i Wydawnictw. Bank bardzo mocno angażuje się w edukację, wspierając edukację młodego pokolenia Polaków – widzimy tu bardzo duży deficyt. Moja kadencja dobiegłaby końca 25 marca. 5 stycznia, w związku z kandydowaniem do Rady Polityki Pieniężnej, zrzekłem się funkcji członka zarządu zgodnie z art. 13 ustawy o NBP.

Jeśli chodzi o mój dorobek, to, jako że jestem ekonometrykiem, głównie dotyczy on ekonometrii, budowy modeli opisujących działanie systemów ekonomicznych. Już jako członek zarządu, moją działalność publikacyjną ograniczyłem do publicystyki, tak jak większość członków zarządu, do wykładów i do wywiadów, wystąpień publicznych; wydawało mi się to najlepsze. Można powiedzieć, że jeśli chodzi o politykę pieniężną, to jestem praktykiem. Z racji pełnienia funkcji członka zarządu wielokrotnie uczestniczyłem w posiedzeniach Rady Polityki Pieniężnej III kadencji. Jako członek zarządu realizowałem tę politykę pieniężną w praktyce, bo to zarząd np. realizuje operacje otwartego rynku.

To tyle, jeśli chodzi o moje doświadczenie. Również proszę o pytania.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo, Panie Profesorze.

Proszę przyjąć gratulacje z okazji nagrody, którą pan ostatnio otrzymał w pierwszej edycji konkursu „Polski Kompas”, o ile nie przekręciłem nazwy. Gratuluję. Ostatnio widziałem pańskie zdjęcie na okładce „Gazety Bankowej”.

Bardzo proszę pana profesora Kropiwnickiego o przedstawienie swojej kandydatury.

Kandydat na Członka Rady Polityki Pieniężnej Jerzy Kropiwnicki:

Dziękuję bardzo.

Przez znaczną część mojego życia zawodowego, od roku 1968, byłem związany z Uniwersytetem Łódzkim. A w roku 1968 skończyłem studia na Wydziale Handlu Zagranicznego Szkoły Głównej Planowania i Statystyki w Warszawie, dzisiejszej SGH.

Z przyczyn politycznych nie mogłem znaleźć zatrudnienia na mojej macierzystej uczelni ani nawet, jak się okazało, w żadnej centrali handlu zagranicznego w Warszawie. W efekcie na chwilę zatrudniałem się w Łodzi i ta chwila trwała aż do zeszłego roku, kiedy z pracy w katedrze ekonomii, w Instytucie Ekonomii odszedłem na emeryturę.

Moją specjalnością była makroekonomia i polityka gospodarcza, polityka społeczna. Na uczelni byłem zatrudniony z przerwami na więzienie, esbecki zakaz pracowania na uczelni, a następnie sprawowanie funkcji publicznych – posła i ministra w rządzie Jana Olszewskiego, Hanny Suchockiej oraz Jerzego Buzka. W rządzie Jana Olszewskiego pełniłem funkcję ministra pracy i polityki socjalnej, w rządzie Hanny Suchockiej – ministra, kierownika Centralnego Urzędu Planowania, w rządzie Jerzego Buzka – szefa RCSS, ministra. Przez ostatni rok pracy tego rządu łączyłem to z funkcją ministra rozwoju regionalnego i budownictwa, które to ministerstwo zresztą organizowałem. Jako członek rządu kilkakrotnie – w 1999 r., 2000 r., 2001 r. – przewodniczyłem polskim delegacjom na sesje specjalne ONZ.

Od roku 2010 jestem doradcą prezesa Narodowego Banku Polskiego pana Marka Belki. Pracę tę podjąłem z kolei po dwóch, bez mała, latach kadencji na stanowisku prezydenta miasta Łodzi.

Wykłady z zakresu makroekonomii i polityki społecznej prowadziłem zarówno w języku polskim, jak i angielskim, nie tylko na Uniwersytecie Łódzkim, lecz także w kilku wyższych szkołach prywatnych. Dwukrotnie korzystałem ze stypendium zagranicznego w Instytucie Badań nad Ubóstwem Uniwersytetu Wisconsin w Stanach Zjednoczonych.

Nie ukrywam, że moim największym zainteresowaniem była zawsze makroekonomia i polityka gospodarcza. Dziękuję za uwagę.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo, Panie Profesorze.

Teraz zapraszam senatorów do zadawania pytań.

Kto z państwa senatorów ma pytania do kandydatów?

Bardzo proszę, senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Przewodniczący, mamy czterech kandydatów, wszyscy są bardzo doskonali, bo znam ich życiorysy nie tylko z tej krótkiej prezentacji, którą przedstawili, lecz także z pogłębionych dokumentów, które dotarły do nas, do członków Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Wypada się cieszyć, że wszyscy kandydaci rzeczywiście są tacy dobrzy. Dobrze byłoby, gdybyśmy na sesji plenarnej mogli przyjąć czterech kandydatów właśnie z tych, którzy się tutaj dzisiaj przed nami prezentują.

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Konstytucja…)

Pan senator Bierecki ciągle zapowiada zmianę konstytucji, zatem może i te propozycje będą szły w dobrym kierunku.

(Rozmowy na sali)

Dwaj panowie kandydaci współpracują z Narodowym Bankiem Polskim – jako członek zarządu i jako doradca pana prezesa. Widać zatem, że i dzisiaj Narodowy Bank Polski jest instytucją bardzo pluralistyczną i rzeczywiście pokazuje swój potencjał, mając ludzi o różnym doświadczeniu i pochodzących z różnych środowisk. Ale to świadczy dobrze o Narodowym Banku Polskim i o Radzie Polityki Pieniężnej, która przecież doskonale sprawdzała się w ostatnich latach, zresztą wcześniej także.

Mam pytania do wszystkich kandydatów o problem euro. Czy panowie kandydaci widzicie potrzebę wejścia do strefy euro i w którym momencie? W jaki sposób Polska powinna do tego dochodzić? Czy to jest Polsce w przyszłości potrzebne, czy raczej uważacie, że kwestia euro jest sprawą drugorzędną, nieistotną?

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o kolejne pytania. Jeśli panowie pozwolicie, to zrobimy takie bloki po trzy pytania, wtedy będzie może łatwiej odpowiadać.

Czy ktoś z panów senatorów ma pytanie?

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Mam pytanie do pana Marka Chrzanowskiego. W autoprezentacji powiedział pan, że jest autorem, współautorem około 30 publikacji. Czy mógłby pan przybliżyć, jaka jest tematyka tych publikacji?

I jeszcze jedno pytanie. Poinformował nas pan tutaj, że brał udział w projektach krajowych i międzynarodowych. Chciałbym, aby pan coś więcej na ten temat powiedział. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Kolejne pytania?

Jeśli nie ma pytań ze strony senatorów, to ja dodam pytania jako trzeci.

Nie tak dawno przeczytałem wywiad z panem prezesem Markiem Belką, który mówił o tym, że niemożliwe jest dokonywanie trwałej stymulacji wzrostu gospodarczego za pomocą polityki pieniężnej. Banki centralne na świecie posługują się różnymi narzędziami monetarnymi dla stymulacji wzrostu gospodarczego. Jaki jest państwa stosunek do takiej polityki monetarnej?

To były pytania. Jeśli panowie pozwolicie, to zachowałbym porządek alfabetyczny przy udzielaniu odpowiedzi, więc jako pierwszego proszę o to pana Marka Chrzanowskiego.

Kandydat na Członka Rady Polityki Pieniężnej Marek Chrzanowski:

Pytania były skierowane także do mnie. Będę odpowiadał na nie w tej kolejności, w jakiej padły.

Pierwsza kwestia to euro. Traktatowo jesteśmy zobowiązani do przystąpienia do strefy euro, jeżeli będziemy spełniali kryteria konwergencji nominalnej. Moja opinia jest zaś taka, że powinniśmy brać pod uwagę jeszcze jedno – konwergencję realną. Wydaje mi się, że tę konwergencję realną możemy analizować na dwa sposoby. Możemy patrzeć na tę kwestię przez pryzmat konwergencji strukturalnej i instytucjonalnej. Wydaje mi się, że nie jesteśmy jeszcze gotowi, z tych dwóch względów, na przystąpienie do wspólnej waluty. Z tymi dziewiętnastoma krajami, które w tej chwili budują eurosystem, nie stanowimy optymalnego obszaru walutowego. Widzimy, że polityka monetarna, która jest prowadzona przez Europejski Bank Centralny – z Frankfurtu adresowana jest do wszystkich dziewiętnastu krajów, które stanowią eurosystem – nie jest polityką optymalną z punktu widzenia wszystkich państw strefy euro. Widzimy taką dywergencję, jeżeli chodzi o rozwój pomiędzy… różnicę, jeżeli chodzi o tempo rozwoju pomiędzy Wielką Brytanią, Niemcami a np. krajami południa Europy, czyli Hiszpanią, Grecją, Włochami. Zatem jak najbardziej uważam, że powinniśmy przystąpić do strefy euro, ale w momencie, kiedy będziemy z tą strefą euro tworzyli optymalny obszar walutowy, czyli w momencie, kiedy ta wspólna polityka pieniężna będzie jednakowo skuteczna na obszarze Polski, Niemiec, Wielkiej Brytanii i całego eurosystemu. Realnie nie jesteśmy zbieżni ze strefą euro, dlatego wydaje mi się, że w najbliższym czasie przystąpienie do strefy euro byłoby dla polskiej polityki gospodarczej i dla polskiej gospodarki niekorzystne.

Drugie pytanie dotyczyło projektów naukowych, badawczych, w których brałem udział, i publikacji, których…

(Sygnał telefonu komórkowego)

Przepraszam, to podobny dzwonek, ale to nie mój telefon.

…Byłem autorem. Wydaje mi się, że moją działalność publikacyjną można podzielić na takie trzy etapy. Zresztą dokonywałem jej przeglądu, przygotowując się do postępowania habilitacyjnego. Chodzi o instrumenty realizacji polityki gospodarczej, czyli publikacje o charakterze bardziej makroekonomicznym, które przygotowywałem w latach 2004–2010, które dały szansę na lepsze poznanie instrumentów prowadzenia polityki gospodarczej, polityki stabilizacyjnej, alokacyjnej, redystrybucyjnej. To były publikacje publikowane głównie w Szkole Głównej Handlowej. Przez wiele lat byłem organizatorem konferencji katedr polityki gospodarczej. To była taka cykliczna, coroczna konferencja, na której spotykali się przedstawiciele całego środowiska naukowego badającego politykę gospodarczą naszego kraju.

W tym, co robiłem, mogę wyodrębnić takie dwie ścieżki badawcze. Jedna z nich jest związana z analizą dysproporcji regionalnych, tempa konwergencji polskiej gospodarki i gospodarki Unii Europejskiej. A druga to jest analiza przede wszystkim polityki fiskalnej i polityki monetarnej. Współpracowałem tutaj z zespołem badawczym ze Szkoły Głównej Handlowej – z panami profesorami Albińskim, Marczewskim i Polańskim; pan profesor Polański jest jednym z bardzo cenionych pracowników Narodowego Banku Polskiego, zajmującym się badaniem polityki monetarnej. Próbowaliśmy analizować wpływ kryzysu finansowego – tego, który miał początek w 2008 r. – na stabilność systemu finansów publicznych w krajach Unii Europejskiej. To były badania statutowe, które realizowaliśmy w tym czteroosobowym gronie przez wiele lat. Kończyły się one publikacjami, które były zazwyczaj redagowane przez pana profesora Polańskiego bądź pana profesora Albińskiego. Z panem profesorem Albińskim w czasopiśmie „Bank i Kredyt” – wymieniam tylko te publikacje, które uważam, że warto wskazać, wszystkich nie jestem w stanie – wydawanym przez Narodowy Bank Polski pisaliśmy też nt. wprowadzenia euro w Austrii i w Niemczech. Szukaliśmy w ich doświadczeniach ewentualnej lekcji dla naszego kraju. Jeżeli panowie senatorowie będziecie sobie życzyli, to mogę przekazać szczegółową listę publikacji, bo mam ją przygotowaną w komputerze.

Jeżeli chodzi o projekty badawcze krajowe i zagraniczne, to pierwszym dużym projektem badawczym, w którym brałem udział, był projekt realizowany z profesorem Hisrichem z Chicago dotyczący wpływu przekształceń własnościowych na efektywność funkcjonowania polskich przedsiębiorstw. Późniejsze większe projekty badawcze to przede wszystkim badania statutowe prowadzone z profesorem Albińskim i z profesorem Polańskim dotyczące stabilności polskiego systemu finansowego. Prowadziliśmy też badania wspólnie z pracownikami naukowymi z uniwersytetów i szkół wyższych w Niemczech, Wielkiej Brytanii, Turcji. Staraliśmy się o grant badawczy w ramach programu Horyzont 2020 na projekt związany z rozwojem polskiej edukacji. Podkreślam go, bo mimo że nie był związany z polityką monetarną, to był to większy projekt realizowany w otoczeniu międzynarodowym.

Zrealizowałem kilkadziesiąt projektów w ramach badań statutowych, badań własnych, a także realizowanych już samodzielnie na zlecenie Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Rozwoju Regionalnego. Stale współpracuję z Ministerstwem Finansów i z Ministerstwem Rozwoju Regionalnego w zakresie oceny efektywności sektora finansów publicznych, regionalnej dystrybucji, dochodów i wydatków sektora finansów publicznych. W 2008 r. przygotowywałem wspólnie z Departamentem Reformy Finansów Publicznych podręcznik dotyczący wdrażania budżetu zadaniowego w Polsce. Sporządziłem wiele ekspertyz w zakresie budżetowania zadaniowego. Może trochę chaotycznie wymieniłem te ważniejsze projekty, ale chętnie podzielę się ich listą, jeżeli pan senator byłby zainteresowany.

Trzecie pytanie dotyczyło tego, czy można stymulować wzrost gospodarczy polityką pieniężną. Jako ekonomista uważam, że oczywiście można. Wystarczy popatrzeć na to, co robią Amerykanie. Wystarczy popatrzeć na to, jak uzasadniała podwyżkę stóp procentowych pani Janet Yellen bodajże 16 grudnia ub. roku, kiedy Stany Zjednoczone podwyższały stopy procentowe. Pani prezes mówiła jednocześnie, że w zamyśle ta podwyżka ma nie szkodzić wzrostowi gospodarczemu. USA, prowadząc politykę monetarną, biorą pod uwagę także skutki polityki monetarnej, jej wpływ na politykę gospodarczą i na sprawne funkcjonowanie gospodarki. Jeżeli stosujemy instrumenty, które ma do dyspozycji bank centralny, jesteśmy w stanie rozmawiać o tym, jaki wpływ te instrumenty mają na wzrost gospodarczy. Europejski Bank Centralny czy Narodowy Bank Polski to są banki, których zadaniem jest przede wszystkim dbanie o stabilność cen. Temu zadaniu może towarzyszyć jednocześnie myśl o wspieraniu polityki gospodarczej rządu, jeżeli nie grozi to stabilności cen. Rozumiem, że jako Rada Polityki Pieniężnej wykonujemy zadania wynikające z konstytucji, z ustawy o Narodowym Banku Polskiego – wyraźnie każe się tam nam stać na straży stabilności polskiego pieniądza. Jeśli zaś nasze decyzje nie zagrażałyby stabilności cen, to wtedy moglibyśmy rozmawiać o tym, jak one wpływają na wzrost gospodarczy. Trochę inaczej jest to określone w prawodawstwie polskim czy europejskim, a inaczej w prawodawstwie amerykańskim, dlatego przytaczałem działania pani prezes Yellen jako przykład tego, że bank, rezerwa federalna troszczy się jednocześnie i o stabilność cen, i o…

(Głos z sali:…wzrost gospodarczy.)

…wzrost gospodarczy. Zresztą moglibyśmy się też odwołać do zapisów traktatowych Unii, do polskiego prawa. Wiem, że polityka monetarna, polityka fiskalna i polityka makroostrożnościowa to jest taka triada, którą możemy oddziaływać na wzrost gospodarczy, na pewno. Pytanie, czy chcemy, i czy są ku temu warunki. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję.

Poproszę pana Marka Dąbrowskiego o udzielenie odpowiedzi.

Kandydat na Członka Rady Polityki Pieniężnej Marek Dąbrowski:

Również dziękuję za ciekawe i ważne pytania, dotyczące niewątpliwie polityki pieniężnej.

Pierwsza sprawa: czy euro jest potrzebne w przyszłości, czy nie? Popatrzmy na traktat o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, o którym wspomniał pan doktor. Wskazuje on zasadniczo pięć warunków, które kraj powinien wypełnić; pomijam to, co dotyczy zgodności ustawodawstwa krajowego z przepisami unijnymi, niezależności banku centralnego i kwestii prawnych. Jest pięć warunków ekonomicznych, dokładnie można powiedzieć, że cztery, ale jedno z kryteriów jest takie dwuczłonowe, a chodzi o kryterium stabilności finansów publicznych. Prawdą jest, że właściwie żadne z tych kryteriów nie jest podpierane, o czym też pan doktor był łaskaw powiedzieć, teorią optymalnych obszarów walutowych. W teorii optymalnych obszarów walutowych są zupełnie inne warunki, które zostały sformułowane po to, aby zbadać, czy kraj jest gotowy do przystąpienia do wspólnego obszaru walutowego. Niemniej jednak wydaje się, że warunki, które są zapisane w traktacie, opisują sytuacje, w których kondycja gospodarki jest naprawdę dobra. I dlatego wydaje mi się, że jako kraj, jako gospodarka powinniśmy starać się wypełnić te kryteria niezależnie od tego, czy będziemy chcieli przystępować do strefy euro, czy też nie. Powinniśmy dbać zarówno o stabilność cen, o stabilność kursu walutowego, jak i o stabilność finansów publicznych, bo one są niezwykle ważne. I nie chodzi o to, żeby osiągnąć plan minimum, czyli deficyt na poziomie 3% PKB i nie więcej niż 60% długu publicznego w stosunku do produktu krajowego brutto. To jest naprawdę plan minimum. W sytuacji, kiedy kraj się rozwija, kiedy gospodarka rośnie – a akurat tak jest teraz – kiedy tempo wzrostu przyspieszyło, jest zdecydowanie powyżej 3%, być może będzie jeszcze więcej. Sytuacja finansów publicznych powinna być znacznie lepsza. To jest ten czas, kiedy my te finanse powinniśmy naprawiać, powinniśmy schodzić z deficytem do poziomu znacznie poniżej 3%, z długiem publicznym też, bo 60% czy 50% to nie jest to. Dług publiczny na poziomie 40% można uznać za bezpieczny w przypadku takiej gospodarki jak polska, czyli gospodarki wschodzącej. Musimy mieć bufor na nieprzewidziane zdarzenia, których obecnie nie brak w gospodarce światowej i których nie brakowało w minionych dekadach. Moja teza jest zatem taka, że te warunki powinny być naszym celem, może nie strategicznym, ale powinny być celem, powinny być wyznacznikiem kierunku polityki makroekonomicznej w Polsce. Gdybyśmy dodatkowo wypracowali zgodę na to, że wprowadzamy euro w jakiejś nieodległej przyszłości, powiedzmy za cztery–pięć lat, to pewnie by nam pomogło, bo zawsze czynnik zewnętrzny działa stymulująco. Ale chcę wyraźnie podkreślić – i to jest moje stanowisko – że my powinniśmy dbać o kondycję gospodarki mierzoną również tymi wskaźnikami, chociaż nie tylko nimi, niezależnie od tego, jaki mamy pogląd na wejście do strefy euro.

Wspomniałem o optymalnym obszarze walutowym, co wynika z teorii. Otóż kraj uznaje się za gotowy wtedy, kiedy jest odpowiedni stopień synchronizacji cyklu koniunkturalnego, kiedy gospodarki dajmy na to polska i strefy euro zachowują się w podobny sposób. Dlaczego? Odpowiedź jest prosta. Dla osób, które nie zajmują się ekonomią, powiem tak. To, że mamy własny pieniądz, to jest przejaw suwerenności. Oczywiście to prawda. Głównym kosztem ekonomicznym jest to, że po wejściu do strefy euro nie będziemy mogli prowadzić autonomicznej niezależnej polityki pieniężnej. Ale czy ta niezależna autonomiczna polityka jest nam potrzebna? Spójrzcie państwo na Danię. Dania pozostaje poza strefą euro, chce mieć i prowadzi autonomiczną politykę pieniężną. Ale też proszę zobaczyć, jak ta autonomiczna polityka pieniężna wygląda – to jest naśladownictwo tego, co robi Europejski Bank Centralny.

A zatem pojawia się pytanie, czy potrzebujemy niezależnej polityki pieniężnej, czy nie. Odpowiedź jest taka: jeżeli nasza gospodarka jest podobna pod względem struktury produkcji, handlu do gospodarek tworzących strefę euro, to wówczas jest niepotrzebna. Co więcej, znów patrząc chociażby na przypadek Danii, możemy powiedzieć, że staje się niekorzystna. W czasie kryzysu stopa procentowa w Danii, w stosunku do stopy procentowej strefy euro, zwiększyła się, pojawił się dysparytet. Były wątpliwości, czy Dania będzie w stanie utrzymać stabilny kurs swojej waluty w stosunku do euro. Co jest kluczowe w tej decyzji? Otóż w moim przekonaniu najważniejsza jest synchronizacja cyklu. Prowadzimy już handel wewnątrzgałęziowy z krajami strefy euro na stosunkowo wysokim poziomie, ale nasza gospodarka nie zachowuje się jeszcze tak samo, jak gospodarka strefy euro. Z badań, które prowadzę ze współpracownikami z katedry ekonometrii mojego uniwersytetu, wynika, że płynny kurs walutowy naszej gospodarce jednak pomógł w czasie kryzysu, że on działa jak amortyzator wstrząsów.

Zatem moja odpowiedź jest taka: powinniśmy robić wszystko, żeby znaleźć się w strefie euro w sensie warunków, ale dać sobie jeszcze czas na to, żeby nasza gospodarka okrzepła, żeby była naprawdę silna, żebyśmy zbudowali dobrą sytuację w finansach publicznych. O kursie konwersji i innych kwestiach może nie będę mówił, żeby nie przedłużać.

Drugie pytanie. Pan senator był łaskaw zauważyć, że prezes Belka mówił o trwałym stymulowaniu wzrostu gospodarczego za pomocą polityki pieniężnej. Teza, którą wygłosił prezes Marek Belka, jest jak najbardziej poprawna, to jest niemożliwe. Proszę się zastanowić choćby przez chwilę. Gdyby to było takie proste, to puścilibyśmy w ruch prasy drukarskie i mielibyśmy dobrobyt. To jest niemożliwe. Co oznacza ekspansywna polityka pieniężna? Oznacza wtłaczanie pieniądza do gospodarki, zwiększanie ilości pieniądza w gospodarce ponad miarę wynikającą z potrzeb gospodarki. Na dłuższą metę prowadzi to jedynie do inflacji. Byliśmy szczęśliwym krajem na początku lat dwudziestych XX wieku, kiedy inflacja miesięcznie przekraczała w 1923 r. 50%. A może przyjrzymy się bliższej historii, latom 1989–1990. Jaka wówczas była olbrzymia inflacja, w styczniu 1990 r. sięgnęła 70%. To nie jest droga do stymulowania wzrostu gospodarczego. To argument intuicyjny. A teraz popatrzmy na wyniki badań empirycznych. One wyraźnie pokazują, że jest ujemna relacja między wzrostem gospodarczym a inflacją, bo inflacja ostatecznie jest efektem takiej polityki pieniężnej. Gwoli ścisłości należy dodać, że zejście ze średnich poziomów inflacji do bardzo niskiej inflacji już nie pobudza wzrostu. Tutaj wyniki nie są jednoznaczne, ale tej relacji nie ma, ona, mówiąc technicznie, jest statystycznie nieistotna. Skąd się bierze relacja między inflacją a wzrostem gospodarczym? Po prostu z tego, że inflacja rodzi koszty. Jeśli sięgniemy pamięcią do początku procesu transformacji, to zobaczymy, że to było niezwykle niewygodne, kiedy inflacja wynosiła 70% czy chociażby 40% miesięcznie. W ekonomii jest zidentyfikowanych wiele kosztów – koszty zmiany kart dań, koszty zdzieranych zelówek, koszt indeksacji i inne. Najbardziej niekorzystne są koszty nieoczekiwanej inflacji, ale to inna kwestia.

Żeby była jasność co do zadań banku centralnego, to powiem, że bank centralny przede wszystkim ma za zadanie, o czym pan doktor wspomniał, dbać o wartość polskiego pieniądza. To jest obowiązek konstytucyjny doprecyzowany w ustawie, gdzie jest mowa o tym, że podstawowym celem banku centralnego jest utrzymywanie stabilnego poziomu cen oraz wspieranie polityki gospodarczej rządu, jeżeli nie ogranicza to realizacji celu podstawowego. My taki cel mamy – 2,5% z tym możliwym odchyleniem. I tego powinniśmy się trzymać.

Dlaczego pojawiają się takie pomysły, żeby stymulować wzrost gospodarczy za pomocą polityki pieniężnej? Pan senator mówił o bankach centralnych za granicą.

(Głos z sali: Tak.)

Ale proszę zwrócić uwagę na to, że te banki centralne nie myślą o stymulowaniu długookresowego wzrostu gospodarczego. One chcą wyciągnąć gospodarki z recesji, ułatwić to wyjście. A co jest właściwą receptą w takiej sytuacji? Ano zmniejszenie stóp procentowych, zwiększenie ilości pieniądza, tych płynnych środków, w gospodarce, zasilenie w płynne środki sektora bankowego. Niezwykle ważne jest rozróżnienie między wzrostem krótkookresowym a wzrostem długookresowym. Przecież ani Stany Zjednoczone, o których pan doktor był łaskaw powiedzieć, ani państwa strefy euro nie budują swojego wzrostu gospodarczego na polityce pieniężnej. Z tym chyba się zgadzamy, bo przecież dyskusje raczej koncentrują się wokół innowacyjności gospodarki, postępu technologicznego. To jest właściwe źródło wzrostu gospodarczego. Tradycyjnie należy wymienić akumulację kapitału rzeczowego, ludzkiego, jak najbardziej tędy droga…

Zatem zgadzam się w pełni z tezą, którą przedstawił pan prezes Belka. Uważam, że trwała stymulacja wzrostu gospodarczego za pomocą polityki pieniężnej nie jest możliwa. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę o odpowiedź pana profesora Eugeniusza Gatnara.

Kandydat na Członka Rady Polityki Pieniężnej Eugeniusz Gatnar:

Dziękuję, Panie Przewodniczący, Panie Senatorze.

Pytanie o euro to jest temat rzeka, moglibyśmy długo o tym rozmawiać. Jestem przeciwnikiem wstępowania do strefy euro na pewno w perspektywie najbliższych lat, na pewno w czasie kadencji naszej rady, jeśli zostaniemy do niej wybrani. Myślę, że nie ma takiej potrzeby, i to ze względu na słabości samej strefy euro. Przedmówcy mówili o teorii optymalnego obszaru walutowego. Być może jestem jedynym na tej sali, który rozmawiał z profesorem Mundellem, twórcą tej teorii. Rozmawiałem z nim 3 lata temu. Powiedział mi wówczas, że strefa euro – pan doktor habilitowany też o tym mówił – nie spełnia warunków optymalnego obszaru walutowego, nie jest takim obszarem. Wstępowanie do strefy euro, która przeżywa ogromne kłopoty, widzimy to wszyscy… Nie ma równowagi między Północą i Południem – to są jeszcze zupełnie niezsynchronizowane, jak mówiliśmy, gospodarki. Zatem poczekajmy, aż strefa euro będzie spełniała te warunki, będzie obszarem, do którego warto wstąpić.

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na nierówności, jeśli chodzi o inne czynniki. Spójrzmy na nierówności dochodowe. W Polsce PKB na mieszkańca, i to uwzględniając parytet siły nabywczej, wynosi 60% średniej. Jeżeli Polacy będą tak zamożni, jak wynosi średnia dla mieszkańca tej strefy, to myślę, że sami się na to zgodzą. Uważam też, że trzeba by zapytać Polaków o to, czy chcieliby do tej strefy wstąpić i pozbyć się tego ważnego jednak atutu suwerenności, jaką jest waluta. Pan doktor Dąbrowski mówił przed chwilą o kryzysie. Proszę państwa, przeszliśmy przez ten kryzys suchą stopą dzięki temu, że nastąpiła dewaluacja złotego o 20%. Gdyby tego nie było, musielibyśmy zrobić to, co zrobiła Łotwa – obniżyć pensje i emerytury. A zatem ten płynny kurs walutowy w czasie kryzysu był naprawdę błogosławieństwem. Pan prezes Skrzypek, który wtedy kierował Narodowym Bankiem Polskim, znakomicie się zachował w tej sytuacji. Uważam, że musimy poczekać, aż strefa euro będzie zdrowa, będzie dobrze funkcjonować. Wówczas Polacy sami będą chcieli do niej przystąpić.

Pytanie drugie dotyczyło stymulacji wzrostu gospodarczego za pomocą narzędzi polityki pieniężnej. Zrozumiałem pytanie pana senatora Biereckiego, pana przewodniczącego, jako pytanie o możliwość, o to, czy jest w ogóle możliwa stymulacja wzrostu poprzez instrumenty polityki pieniężnej. Przecież tych instrumentów polityki pieniężnej jest wiele, to nie jest tylko stopa procentowa, to są np. rezerwy obowiązkowe w banku centralnym, które Rada Polityki Pieniężnej może obniżyć, dając odpowiednią płynność bankom komercyjnym. A zatem uważam, że jeżeli wyczerpią się te klasyczne instrumenty, a jest ich naprawdę bardzo wiele… Muszę powiedzieć, że ta Rada Polityki Pieniężnej, która odchodzi, zostawiła nam w spadku coś wspaniałego – stopę procentową, która jest na historycznie minimalnym poziomie, ale jest ciągle instrumentem, który możemy wykorzystać. I to daje nam pewien komfort.

Jeśli chodzi o inne banki, to one rzeczywiście prowadziły tę stymulację. Mówimy nie tylko o amerykańskim Fed i operacjach, które oni prowadzili, ale o Europejskim Banku Centralnym, operacji LTRO, Banku Anglii i Funding for Lending, Narodowym Banku Węgier i Funding for Growth. Jednak to odbywało się w sytuacji, kiedy banki – osłabione kryzysem, a na Węgrzech kredytami walutowymi – nie były w stanie prowadzić polityki kredytowej. Wówczas bank centralny, można powiedzieć, interweniował.

Polskie przedsiębiorstwa jak na razie są w dobrej kondycji, mają poduszkę płynnościową na poziomie około 200 miliardów zł. Z badań wynika, że połowa z nich finansuje się z własnych środków, tylko 20% z nich finansuje się z kredytów. Jeśli będzie taka potrzeba, to bank centralny, Rada Polityki Pieniężnej podejmą odpowiednie kroki. Na razie sektor bankowy ma nadpłynność około 120 miliardów zł i odpowiednie narzędzia do finansowania wzrostu. Myślę, że jeśli będzie taka potrzeba i wyczerpią się te klasyczne narzędzia polityki pieniężnej, to możemy wykorzystać doświadczenie innych banków.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję, Panie Profesorze.

Bardzo broszę pana profesora Kropiwnickiego o udzielenie odpowiedzi.

Kandydat na Członka Rady Polityki Pieniężnej Jerzy Kropiwnicki:

Panie Przewodniczący! Szanowni Panie i Panowie Senatorowie!

Co do pierwszego pytania, dotyczącego przystąpienia do strefy euro, to jesteśmy do tego zobowiązani traktatami, więc prawdopodobnie kiedyś tę decyzję trzeba będzie podjąć. Przesłanką do podjęcia tej decyzji jest spełnienie kryteriów, jakie zostały sformułowane. Pierwszym krokiem do takiej decyzji jest decyzja o wejściu do ERM II, czyli rozpoczęcie okresu, w którym nasza waluta zostanie dość sztywno, chociaż z pewnym marginesem, powiązana z euro. Ten moment jest szalenie niebezpieczny. Nie bez powodu pan prezes NBP kilkakrotnie wspominał o tym, że gdybyśmy mieli wstępować do strefy euro, to w żadnym wypadku nie powinniśmy się godzić na okres przejściowy na ERM II. Dlaczego jest to problem? Polska ma dosyć znaczące rezerwy walutowe, liczone w miliardach. Narodowy Bank Polski zgromadził 100 milionów dol.…

(Głos z sali: Miliardów…)

…100 miliardów dol. To jest suma, która wzbudza zainteresowanie różnego rodzaju tzw. funduszy arbitrażowych, zwanych gdzie indziej spekulacyjnymi. Chciałbym przypomnieć, że w swoim czasie jeden z takich organizatorów funduszu w systemie ERM I – a więc z dosyć odległego czasu, kiedy zamiast strefy euro był tzw. wąż walutowy – był w stanie zrujnować brytyjską państwowość, a w szczególności zdewaluować na siłę walutę brytyjską, zarabiając przy tym niemałą sumę. I to rodzi obawę. Stąd postulat, że jeżeli już mielibyśmy wstąpić do strefy euro, spełniając wszystkie pozostałe warunki, to, proszę uprzejmie, natychmiast, ale bez kuszenia różnego rodzaju funduszy, z których każdy jest mniej zasobny niż gospodarka polska, ale ma wielką siłę płynnego pieniądza, możliwość zaciągania praktycznie nieograniczonych kredytów. I wobec takiego ruchu moglibyśmy być bezradni.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że przynajmniej raz w nowej historii Polski – w czasie tzw. kryzysu azjatyckiego czy też grypy azjatyckiej, a więc w drugiej połowie lat 90-tych – zdarzyło się, że została podjęta próba wydrenowania Polski z zasobów finansowych. Nie udała się dlatego, że Narodowy Bank Polski zrobił wtedy rzecz dla tego gracza nieoczekiwaną, mianowicie nie zrobił nic. Drenować można wtedy, kiedy waluta jest broniona, jeżeli zaś jest płynna, to wtedy można ewentualnie spekulować, tak jak w przypadku każdego innego towaru, ale nie ma już możliwości zrujnowania rezerw walutowych jakiegoś kraju.

To jest okoliczność, którą każdy – niezależnie od tego, czy jest zwolennikiem wejścia do strefy euro, czy przeciwnikiem, bez względu na to, jakie ma motywy – powinien zawsze brać uwagę. Zgadzam się także z tymi ocenami, bo przecież trudno mieć inne od tych, które tutaj zostały zgłoszone przez moich przedmówców, że zwłaszcza wtedy, kiedy zagraża recesja, należy być bardzo ostrożnym z takimi działaniami, które powodowałyby połączenie naszej gospodarki z systemem walutowym innych gospodarek, bo mogłoby się to okazać niekorzystne dla Polski. W praktyce korzystne okazało się to, że takiego ścisłego powiązania nie było. Miałem w ręku, tak jak przynajmniej jeszcze dwie osoby w tym gronie, a może nawet więcej, raport opracowany dobrych kilka lat temu przez Narodowy Bank Polski nt. korzyści i kosztów wkroczenia do strefy euro. Raport bardzo dobry, bardzo rzetelnie przygotowany i mający niemało stron. Ale z dzisiejszego punktu widzenia wymagałby ponownego napisania, dlatego że niektóre oceny dotyczące korzyści z wejścia do Unii Europejskiej nie sprawdzają się w praktyce. Kto by mógł przypuszczać, czytając tamten raport, że może się zdarzyć to, co się zdarzyło z Grecją, i to horrendum, jakie przeżyła Islandia, Hiszpania, Portugalia, w jakimś stopniu Włochy. Z punktu widzenia takiego wzorcowego wyobrażenia o walucie w strefie euro to w ogóle nie było przez autorów tamtego raportu brane pod uwagę. Sugerowano tam także, że jednym z najmocniejszych punktów w momencie wejścia do strefy euro jest to, że natychmiast agencje ratingowe dadzą nam maksymalny rating. Dobrze, ale należałoby zapytać, jaki rating dzisiaj ma Grecja. Śmieciowy. Można zatem powiedzieć, że doświadczenie z tych kryzysów każe zachowywać ostrożność w tym względzie. Podobnie jak niektórzy w tym gronie, starannie czytam prasę zachodnią, próbując zorientować się w tym, co się dzieje na świecie. I muszę powiedzieć, że nie jesteśmy teraz w stanie ocenić, czy tąpnięcie w Chinach jest krótkotrwałe, czy też zwiastuje jakiś nowy kryzys. Dopóki to się nie wyjaśni, zalecałbym maksymalną ostrożność w działaniach nieodwracalnych, bo wejście do ERM II jest działaniem nieodwracalnym. Możemy podjąć decyzję, a jak ją podejmiemy, to potem już działa mechanizm.

Jeżeli chodzi o politykę stymulowania wzrostu, to jest tu kilka aspektów. Prawo polskie dotyczące banku centralnego różni się od prawa amerykańskiego m.in. dlatego, że tam bank centralny był formowany w okresie wielkiego kryzysu, niesłychanego bezrobocia i niesłychanej zapaści gospodarczej. Ten kryzys po dziś dzień w podręcznikach amerykańskich pisze się dużą literą. Nic dziwnego, że instytucje, które powstawały w tamtym czasie z zadaniem wpływu na gospodarkę, akcentują walkę z bezrobociem jako główny cel działania instytucji państwowych. Walka z inflacją została dodana do zadań rezerwy federalnej nieco później. I te dwa cele są tam równoważne.

U nas ten cel oddziaływania na wzrost gospodarczy do niczego nie zobowiązuje, bo to stwierdzenie „o ile” otwiera dyskusję, którą zawsze można zakończyć w ten sposób, że to może być jednak sprzeczne z zadaniami dotyczącymi stabilności cen w gospodarce. I dlatego, przy obecnym stanie prawa, byłoby to trudne dla Narodowego Banku Polskiego.

Druga odpowiedź jest taka, jaką kiedyś dał laureat Nagrody Nobla, Paul Samuelson, który, oceniając możliwości polityki pieniężnej, podał dwa porównania. Pierwsze, że to jest trochę tak, jakbyśmy chcieli konia przyprowadzić do koryta z owsem. Owszem, możemy nasypać owsa, możemy tam nawet konia podprowadzić, w pewnych warunkach nawet możemy łeb mu tam wsadzić, ale żreć to już musi sam. Drugie porównanie znalazłem w innym wydaniu tego samego podręcznika – bo było chyba czternaście wydań, może więcej, to taki podręcznik, na którym wychowały się pokolenia amerykańskich ekonomistów. Otóż porównał on politykę monetarna, pieniężną do kierowania koniem przy pomocy sznurka przywiązanego do jego ogona. Hamować bieg konia można, ale jeszcze nikomu nie udało się go popchnąć.

Polityka monetarna jest dość skuteczna wtedy, kiedy chodzi o hamowanie dynamiki gospodarczej. Jej skuteczność w pobudzaniu gospodarki nie jest równie pewna z jednego podstawowego powodu. Przewidywania przyszłej koniunktury i zyskowności podjętych działań przez potencjalnych kredytobiorców odgrywają tu zasadniczą rolę. Żeby nie wiem jak korzystny był kredyt… Jeżeli potencjalni kredytobiorcy, biznesmeni nie mają optymistycznego stosunku do swoich przyszłych zysków, jeżeli nie mają dużej pewności ich osiągnięcia, to nie zaciągną kredytów, nawet jeżeli cena kredytu jest na poziomie bliskim zera. Najpierw trzeba czekać na odpowiednią sytuację lub współdziałać w tworzeniu tej sytuacji, w której perspektywy pesymistyczne zostaną zastąpione optymistycznymi, a potem dopiero mieć nadzieję, że polityka monetarna będzie sprzyjała pobudzaniu gospodarki. Są jeszcze inne aspekty, ale nie chcę państwa zamęczać.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo, Panie Profesorze.

Po tej turze jeszcze raz pozwolę państwu senatorom zadać pytania. Być może pojawiły się jakieś pomysły. Potem pozwolę zadać pytania państwu reprezentującym Fundację im. Stefana Batorego i Polskie Towarzystwo Ekonomiczne.

Bardzo proszę, senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Przewodniczący, czy to ostatnia tura? Może od razu wszystkie zadam…

(Wesołość na sali)

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Jeśli ma pan kilka pytań, to jest szansa teraz je zadać.)

Tak, tak. Po tych wypowiedziach pojawiło się kilka pytań. Jak pan przewodniczący i państwo pozwolą, to zadam pytania panu profesorowi Kropiwnickiemu.

Panie Profesorze, zadam trzy krótkie pytania, mam nadzieję…

(Kandydat na Członka Rady Polityki Pieniężnej Jerzy Kropiwnicki: Do mnie?)

Tak, tak, to do pana profesora, jeśli można, Panie Profesorze.

Czy pan profesor mógłby powiedzieć coś na temat tej kwestii doradztwa? Czytam o tym tutaj, zresztą pan profesor powiedział, że jest doradcą na pół etatu. Czy mógłby pan przybliżyć to, w jakich dziedzinach? Czy we wszystkim, czy są jakieś specjalne dziedziny, w których pan profesor doradza? Mam na myśli doradzanie prezesowi Narodowego Banku Polskiego.

Drugie pytanie. Czy mógłby pan powiedzieć kilka słów na temat zagrożenia spekulacyjnego odnośnie do polskiej waluty? Czy nie będąc w strefie euro, mamy wg pana profesora wystarczające zabezpieczenia, jeśli chodzi o możliwość takiej spekulacji?

Trzecie pytanie. Jak czytamy, w latach 2002–2010 był pan prezydentem Łodzi. Czy tę fantastyczną wiedzę, którą zresztą mamy okazję tutaj dostrzec, udało się przełożyć również na sukces finansów Łodzi? Jak to się tam udało w zakresie finansów? Nie mam na myśli kwestii politycznych.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Pan senator też był samorządowcem, o ile wiem, i pewnie stąd takie zainteresowanie samorządem, trochę odbiegające od tematu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Leszek Czarnobaj: Tak, właśnie.)

Myślę, że pozwolimy panu profesorowi odpowiedzieć na te trzy pytania, wiele czasu to nie zajmie.

Kandydat na Członka Rady Polityki Pieniężnej Jerzy Kropiwnicki:

Zacznę od ostatniego, bo ono jest w sumie najłatwiejsze. Mianowicie w momencie, kiedy obejmowałem urząd prezydenta miasta, na biurku wylądował raport agencji ratingowej, który ostrzegał, że szybkie narastanie długu skłoni agencję do rozważenia ewentualnego obniżenia ratingu w przyszłości. Oczywiście było bardzo wiele miękkich zawoalowań, ale groźba była ewidentna. Muszę powiedzieć, że zrobiłem coś, czego nigdy nie chciałbym robić po raz drugi. Trzeba było ciąć prawie pod miarkę 20% wydatków, z wyjątkiem niektórych chronionych. Niby było założenie, że 10%, ale ponieważ to trzeba było zrobić w ciągu krótkiego czasu, półrocza, to praktycznie oznaczało to cięcie 20% wydatków w niektórych dziedzinach. Udało się. Potem dbałem o to, żeby deficyt nie przekraczał 5%. Ten deficyt na poziomie samorządu jest liczony inaczej niż na poziomie państwa, bo w stosunku do wpływów, a nie do PKB. Żeby dług nie przekraczał 60%, trzymałem to tak naprawdę na poziomie około 30%.

Bardzo ważnym elementem było to, żeby utrzymywać wydatki inwestycyjne na poziomie co najmniej 21%. To było ważne tym bardziej, że będąc wtedy także przedstawicielem samorządu w Komitecie Regionów Unii Europejskiej, miałem świadomość, że te środki unijne, które do Polski spływają, nie będą płynęły wiecznie. Krótko mówiąc, to, co jest do wykonania, te potrzeby inwestycyjne, które miasto odczuwa, trzeba zaspokoić jak najszybciej, bo może się zdarzyć, że w następnej perspektywie największymi beneficjentami pomocy z Unii Europejskiej będą Rumunia i Bułgaria, a nie Polska i Węgry. Można powiedzieć, że udało mi się i jedno, i drugie, i trzecie tak dalece, że praktycznie co roku raport agencji ratingowej Standard & Poor’s zawierał konkluzję wzrostową. To tyle, jeśli chodzi o trzecie pytanie. Jeżeli potrzebne jest pogłębienie tego, to bardzo chętnie to uczynię.

W jakiej dziedzinie doradzam? W tej, na której się znam, więc przede wszystkim w makroekonomii i polityce gospodarczej. Obserwuję też, co się dzieje w krajach tak odległych, jak Stany Zjednoczone z jednej strony, a Chiny z drugiej. Co się dzieje z renminbi, czyli walutą chińską, która niedawno została wprowadzona do koszyka Międzynarodowego Funduszu Walutowego, ale jeszcze nie przez wszystkich jest traktowana jako waluta rezerwowa pierwszej kategorii, a Chiny bardzo o to zabiegają. Jest też kwestia Grexit, Brexit. Finowie myślą o tym, czy nie wyjść ze strefy euro, był taki moment, kiedy ważne instytucje finansowe publikowały tego rodzaju postulaty i hipotezy. W Szwecji zastanawiają się na temat tego, czy powiązanie Szwecji z euro jest wskazane, czy też niekoniecznie. To wszystko należało, można powiedzieć, do moich obowiązków. Miałem zachowywać czujność i przygotowywać notatki dla prezesa, mając świadomość, że obowiązki prezesa są tak szerokie, że nie ma on czasu na to, żeby czytać, co nowego się ukazuje, jeżeli mu się nie zasugeruje, że tu albo tam jest rzecz bardzo ważna. Przecież publikacje, które pojawiają się każdego dnia, które można znaleźć w internecie bez specjalnego wysiłku, liczone są w tysiącach. Szef takiej instytucji oprócz tego, że powinien mieć wiedzę, to także powinien kierować administracją i podejmować decyzje ważne dla całego państwa, musi więc mieć kilka osób, które będą mu wg swojej najlepszej wiedzy sugerowały, co jest ważne, a co nie. Zresztą prezes Belka bardzo sobie te moje notatki cenił. Nie wiem, czy to jest akurat miejsce, w którym powinienem zdradzać tajemnice kuchni, ale jeżeli państwo kiedykolwiek będziecie pisali coś dla szefa jakiejś instytucji, to gimnastykujcie się, proszę, tak, żeby to nie przekraczało jednej strony, maksimum dwóch, bo jak się napisze trzecią, to na pewno on tego nie przeczyta. Tę wiedzę na szczęście miałem, zanim jeszcze objąłem swoją funkcję, bo też nie czytałem trzeciej strony, jak dostawałem jakieś opracowanie.

Czy jest zagrożenie spekulacją? Ono zawsze istnieje, tego wykluczyć nie można. Ale można powiedzieć tak – płynność naszego kursu walutowego z jednej strony i silne nerwy szefostwa z drugiej powodują, że można tego niebezpieczeństwa uniknąć, zwłaszcza jeżeli sytuacja zostanie wcześnie rozpoznana i wiadomo, co się tak naprawdę dzieje. Jak pokazało doświadczenie nie tylko polskie, w razie takiego ataku, jakiego w swoim czasie doświadczyła np. Wielka Brytania, najlepszą taktyką jest po prostu nie robić nic, tylko obserwować, dlatego że spekulant na taką skalę, że jeżeli nie widzi perspektywy osiągnięcia kwoty wielkości 1 miliarda dol., to po prostu nie będzie się w to bawił. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo, Panie Profesorze.

Kolejne pytanie ma pan senator Romańczuk.

Senator Tadeusz Romańczuk:

Wrócę jeszcze do strefy euro, do kryzysu w strefie euro i ogólnie gospodarki strefy euro. Cieszę się bardzo z tego, co usłyszałem, bo zdradzę, że ja też jestem przeciwnikiem wejścia do strefy euro. Spójrzmy na obecną sytuację na rynku światowym i, o czym powiedział pan profesor Kropiwnicki, wielkie tąpnięcie w Chinach oraz, jeszcze raz powtórzę, kryzys w strefie euro. Rozważamy tutaj, czy mamy wchodzić, czy nie, na jakich zasadach, bo jesteśmy zobowiązani podpisanym traktatem. Moje pytanie jest bezpośrednie i chciałbym, abyście panowie na nie odpowiedzieli. Jakie są szanse i zagrożenia… Albo bardziej bezpośrednio: czy strefa euro przetrwa? Chciałbym, abyśmy na ten temat porozmawiali.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze inne pytania?

Bardzo proszę, teraz pan senator Mróz.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W odpowiedziach na pytania i o strefę euro, i o rolę polityki pieniężnej zarysował się jakiś obraz państwa poglądów gospodarczych. Mam świadomość tego, że, jak tu niemal wszyscy panowie podkreślaliście, tym nadrzędnym celem i zadaniem Rady Polityki Pieniężnej jest dbanie o stabilny kurs waluty, walka z inflacją. Ale dzisiaj inflacja jest już bardzo… W niektórych miesiącach mieliśmy deflację. Dzisiaj trzeba myśleć o – sygnalizował to pan przewodniczący – pobudzaniu gospodarki, bo 3% jak na nasze potrzeby to jest trochę niewystarczająco. Któryś z panów, nie zapamiętałem który, mówił, że chodzi nie tylko o same stopy procentowe, bo tutaj możliwości są niewielkie. Chodzi też o operacje otwartego rynku i rezerwy obowiązkowe, jakie muszą mieć banki komercyjne. Jest też kwestia rezerw, które gromadzi Narodowy Bank Polski.

Zadam w związku z tym pytanie, które będzie sugestią co do polityki, którą będzie prowadzić Narodowy Bank Polski z Radą Polityki Pieniężnej. Jakie państwo widzicie dwa czy trzy – dwa to na pewno, ale może trzy – wyzwania, które stoją przed polską gospodarką w najbliższych pięciu, sześciu latach? Taka jest perspektywa czasowa państwa pracy. Wiem, że to jest niesamowicie trudne pytanie, dlatego że dzisiaj zmienność w gospodarce światowej… To już nie są lata 80., kiedy można było łatwo wszystko zaplanować. Jak tutaj jeden z panów mówił, kto przewidział kryzys w Grecji? Jakie zatem widzicie państwo wyzwania stojące przed polską gospodarką? Pewnie będą one determinowały państwa zachowanie jako członków Rady Polityki Pieniężnej. Mam na myśli mechanizmy prawne, widzenie inflacji, ale też to, co dodano w ustawie, oraz wzrost gospodarczy. Musimy mieć na uwadze wzrost gospodarczy, bezrobocie, wyzwania związane z migracją, kwestię zwiększania wynagrodzeń. Co czeka naszą gospodarkę i jak odpowiedzieć na te wyzwania polityką pieniężną? Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Włosowicz. Bardzo proszę.

Senator Jacek Włosowicz:

Poruszę dwie kwestie. Pierwsza dotyczy tego, o co już moi poprzednicy pytali, a panowie odpowiadaliście, czyli strefy euro. Pojawia się sporo opinii, że ta strefa została skonstruowana w sposób polityczny, a nie finansowy, i stąd wzięły się jej kłopoty, które obserwujemy w ostatnich latach. Poprzednia kadencja parlamentu również skupiała się na tych kłopotach, były przynajmniej dwie próby poprawienia jej czy uszczelnienia. Wiele osób uważa, że jest to jednak taka łódka, która ma sporo dziur i je się łata, ale tych dziur pojawia się coraz więcej. Pan senator Romańczuk zapytał, czy uważacie, że ta strefa może nie przetrwać. To jest najbardziej skrajny, przynajmniej dla strefy, scenariusz.

A ja mam inne pytania. Co, panów zdaniem, należałoby w niej zmienić? Czy istnieją, waszym zdaniem, metody jej zmiany? Czy trzeba ją zamknąć i stworzyć od nowa? Czy istnieje w obecnych warunkach szansa jej naprawienia? Są opinie, że ta strefa została stworzona na dobre czasy, a w złych czasach niestety nie działa. Co należy zrobić, jak ją przemodelować, przetransformować, żeby działała? Czy uważacie, że takie metody istnieją?

Druga kwestia. Chciałbym znać panów pogląd na kwestie deficytu w samorządach czy w budżecie centralnym; mamy takie założone ograniczenia. Pan doktor Dąbrowski mówił o tym, że mogły być inne limity. Czy ten limit, jaki teraz założono, jest najczęściej występującą formułą? Czy ten poziom 60% jest dobry, czy zły? Czy powinien być inny, mniejszy, większy? Czy w ogóle powinien być administracyjnie określany, czy może wynikać z kondycji gospodarki i powinien być ustalany bardziej elastycznie, płynnie? A jeżeli tak, to jaką regułę zastosować, żeby go określić? A może w ogóle nie powinno być możliwości zadłużania się i stwarzania takich problemów? Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Dorzucę kolejne pytania, a tak naprawdę uszczegółowię te, które moi koledzy senatorowie zadali na temat strefy euro. Chciałbym dopytać o autonomię Narodowego Banku Polskiego w zakresie polityki pieniężnej w stosunku do Europejskiego Banku Centralnego. Jak państwo to widzicie?

Drugie pytanie także jest związane ze strefą euro, a chodzi o kwestię unii bankowej i udziału Polski w unii bankowej bez waluty euro. To jest wyzwanie, żeby uszczegółowić kwestię strefy euro. Ale chciałbym też zadać dodatkowe pytanie. Otóż art. 220 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej mówi o tym, że „ustawa budżetowa nie może przewidywać pokrywania deficytu budżetowego przez zaciąganie zobowiązania w centralnym banku państwa”. 2 stycznia 2012 r. ukazał się komunikat Narodowego Banku Polskiego, w którym bank odniósł się pozytywnie do pomysłu skupowania przez NBP rządowych papierów dłużnych na rynku wtórnym. Chciałbym zapytać panów o stosunek do tego pomysłu.

Tym samym zamknę teraz turę pytań senatorskich i poproszę naszych kandydatów o udzielenie odpowiedzi w kolejności alfabetycznej, więc zaczęlibyśmy znów od pana profesora Chrzanowskiego. Bardzo proszę.

Kandydat na Członka Rady Polityki Pieniężnej Marek Chrzanowski:

Dziękuję za pytania. Wypisałem ich siedem, mam nadzieję, że wszystkie dobrze zinterpretowałem.

Pierwsze pytanie, bardzo trudne – czy strefa euro przetrwa? Wydaje mi się, że niestety więcej mają tutaj do powiedzenia w tej chwili politycy niż ekonomiści. Konstrukcja strefy euro – w kolejnych pytaniach panowie senatorowie to zresztą sugerowaliście – jest po części konstrukcją polityczną, więc wola decydentów, szczególnie tych największych decydentów w eurosystemie, czyli Francuzów, Niemców, będzie decydująca, jeśli chodzi o przetrwanie tej konstrukcji. Jeżeli miałbym teraz wystawić ocenę, tak stanowczo, to powiedziałbym, że strefa euro przetrwa te turbulencje i będzie istnieć, bo elity polityczne najsilniejszych państw eurosystemu, strefy euro są zdeterminowane.

Drugie pytanie – przed jakimi wyzwaniami stoi Polska gospodarka? Największe wyzwanie, jakie się zbliża – przynajmniej w opiniach wielu ekonomistów nie tylko polskich, lecz także zza oceanu czy zza naszej zachodniej granicy – to jest duże prawdopodobieństwo globalnego kryzysu finansowego, kolejnej fali tego kryzysu, z którym borykaliśmy się w 2006 r. Widzimy dywergencję w zachowaniu banków centralnych Stanów Zjednoczonych i strefy euro, widzimy silne reakcje Ludowego Banku Chin. Mówi się o tym, że jest duże ryzyko wojny walutowej pomiędzy największymi gospodarkami. W tak trudnych czasach, tak mało otwarta gospodarka jak ta polska, musi sobie poradzić z olbrzymimi zagrożeniami związanymi właśnie z tą niepewnością, z ryzykiem kryzysu i towarzyszącej temu kryzysowi wojny walutowej. To jest pierwsza sprawa, jeżeli chodzi o wyzwanie polityki monetarnej.

Jeżeli chodzi o pytanie, które dotyczyło polityki gospodarczej, to traktuję je trochę szerzej. Bardzo ważne z punktu widzenia polskiego rozwoju gospodarczego, z punktu widzenia tego, jak będą się kształtowały podstawowe wskaźniki makroekonomiczne, jest to, jak będziemy wykorzystywali fundusze unijne. W kolejnych latach będziemy mieli do wydania około 106 miliardów euro w ramach polityki spójności, wspólnej polityki rolnej. Te środki będą stanowiły spory impuls propopytowy, nie bez znaczenia pozostaną też one dla wszystkich sektorów polskiej gospodarki. W jakim harmonogramie uruchomimy te środki? Czy te środki dotrą do tych, którzy je wykorzystają, budując gospodarkę opartą na wiedzy, gospodarkę innowacyjną? To jest olbrzymie wyzwanie i to może być trwały filar wzrostu w kolejnych latach. Musimy sobie też uzmysłowić, że ta nasza kadencja jest sześcioletnia i pod koniec tej kadencji zmierzymy się z problemem wygasającej fali środków na rozwój z Unii Europejskiej. To jest perspektywa 2014–2020, obowiązuje zasada n+3, więc powoli te wydatki będą wygasały – w 2021, 2022 i 2023 r. Czym je zastąpimy? Mówię o środkach unijnych, o tych kilkuset miliardach zł, które teraz zastępują naszą politykę krajową; krajowe wydatki strukturalne zostały wyparte przez wydatki unijne.

Mówi się dużo o kwestiach demograficznych i ryzyku z nimi związanym. Wydaje mi się, że w perspektywie pracy tej kadencji rady, która zostanie powołana przez Senatu, ryzyko demograficzne nie będzie istotnie oddziaływało na polską gospodarkę, ono się pojawi dopiero za kilka lat, pod koniec kadencji powoływanej teraz rady.

To są, moim zdaniem, najważniejsze wyzwania. Jak w każdej otwartej gospodarce, zagrożeń jest wiele, ryzyko jest związane z tym, jak funkcjonuje nasze otoczenie. Jesteśmy zależni, wkomponowani w tę strukturę instytucjonalną Unii Europejskiej i jest wiele zagrożeń, o których pewnie dzisiaj nie będziemy w stanie mówić.

Kolejne pytanie – co należy zmienić w strefie euro, aby lepiej funkcjonowała? Wydaje mi się, że władze poszczególnych państw członkowskich strefy euro i Komisja Europejska starają się w ostatnich latach to ryzyko towarzyszące funkcjonowaniu strefy euro minimalizować. Powstają inicjatywy, są tworzone dyrektywy czy rozporządzenia w formie pakietów, np. sześciopak czy dwupak, o których warto wspomnieć. Próbujemy koordynować polityki gospodarcze, politykę budżetową – tu rozwiązaniem jest semestr europejski. Moim zdaniem, aby strefa euro lepiej funkcjonowała, potrzebne jest wzmocnienie koordynacji polityki gospodarczej. Chodzi o działania makroostrożnościowe i koordynowanie polityk gospodarczych w państwach członkowskich strefy euro. Jeżeli chcemy, żeby Unia Europejska, a w szczególności strefa euro stworzyła optymalny obszar walutowy, to musimy lepiej koordynować polityki gospodarcze na jej terytorium.

Kolejne pytanie dotyczyło deficytu i długu. Czy limit zadłużenia na poziomie 60% dobrze obrazuje sytuację finansów publicznych? Czy deficyt 3% to jest ta granica, której nie możemy przekraczać i dlaczego akurat ją sobie postawiliśmy? Unia Europejska, moim zdaniem, arbitralnie… Były artykuły naukowe, na których się opierano, ale wydaje mi się, że w traktacie z Maastricht określono 60% jako granicę relacji długu do PKB. Jest to granica określona w sposób arbitralny. To, jakie zagrożenie dla gospodarki stanowi to zadłużenie, zależy od jego struktury. Zobaczcie państwo, że z obsługą zadłużenia przekraczającego 200% PKB świetnie radzi sobie Japonia, a ekonomiści w Polsce mówią, że ta granica – dzisiaj na spotkaniu padło takie stwierdzenie – nie powinna przekraczać 40% PKB. Bank Światowy podawał, że nie powinniśmy brać pod uwagę tylko relacji długo do PKB, ale np. strukturę eksportu, relację tego eksportu do PKB jako dodatkowe czynniki, które mogłyby być analizowane. Moim zdaniem ta granica jest swego rodzaju wskaźnikiem ostrożnościowym, ale też bardzo ostrożnie musimy do niego podchodzić. Ważne jest, w czyich rękach jest zadłużenie, czy to są rezydenci krajowi, czy zagraniczni, ważne jest, w jakiej walucie jest wyemitowane to zadłużenie. To są dwa kryteria, które, moim zdaniem, powinny być brane pod uwagę. 34% polskiego długu jest wyemitowanych w euro, w dolarach i we frankach. 70% zagranicznego zadłużenia polskiego to jest dług wyemitowany w euro, 20% w dolarach, pozostałe kwoty są wyemitowane w jenach, we frankach szwajcarskich. To jest bardzo ważna informacja. Druga informacja. Kto jest właścicielem tego długu? Czy to są rezydenci polscy, czy nie? Większy udział w polskim długu mają nierezydenci naszego kraju. Porównajcie państwo sytuację Japonii i Polski. Japoński dług jest głównie w rękach japońskich – to też jest w dużym stopniu czynnik określający ryzyko związane z obsługą zadłużenia.

Teraz pytanie dotyczące zakresu autonomii Narodowego Banku Polskiego. To znaczy, że mamy porównać tę autonomię z autonomią EBC?

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Jesteśmy częścią Unii Europejskiej. Europejski Bank Centralny oddziałuje przecież na naszą gospodarkę, oddziałuje na Narodowy Bank Polski, są powiązania pomiędzy EBC a NBP. Pan Dąbrowski wspominał o relacjach pomiędzy bankiem Danii a EBC i w tym kontekście zadałem pytanie dotyczące zakresu autonomii polityki pieniężnej Narodowego Banku Polskiego wobec decyzji podejmowanych przez Europejski Bank Centralny.

Kandydat na Członka Rady Polityki Pieniężnej Marek Chrzanowski:

Uważam, że jesteśmy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję serdecznie, bo zapisałem…

Jesteśmy w Europejskim Systemie Banków Centralnych. Wszystkie banki poszczególnych państw członkowskich Unii Europejskiej stanowią Europejski System Banków Centralnych. Oprócz niego istnieje kolejna, można powiedzieć, grupa banków, eurosystem, czyli banki centralne państw strefy euro. Jeżeli to ma być moja prywatna opinia jako ekonomisty, to uważam, że dopóki Narodowy Bank Polski jest suwerennym strażnikiem stabilności polskich cen, emitentem polskiej waluty i naszym bankiem centralnym, krajowym odpowiedzialnym za politykę monetarną w naszym kraju, powinien być maksymalnie autonomiczny w relacji z EBC. Powinien być niezależny od jakiegokolwiek zagranicznego banku. Możemy mówić o konsultacjach, wymianie wiedzy, próbie dzielenia się doświadczeniem między eurosystemem a Europejskim Systemem Banków Centralnych, tymi bankami, które nie są w eurosystemie, ale nie powinno mieć to charakteru wymaganego zobowiązania tylko raczej zobowiązania dobrowolnego wynikającego z tego, że jeżeli w przyszłości mamy być partnerami Europejskiego Banku Centralnego w eurosystemie, jeżeli kiedyś chcielibyśmy przystąpić do strefy euro, to możemy czerpać wiedzę z tamtego źródła. Nie powinniśmy zaś podlegać wpływowi, w mojej opinii powinniśmy być w pełni autonomiczni.

Jeżeli chodzi o unię bankową, to podejmujemy w Unii Europejskiej wiele kroków, których celem jest zapewnienie stabilności europejskiego systemu finansowego, w tym systemu bankowego.

Czy Polska powinna uczestniczyć w unii bankowej bez wspólnej waluty? To jest bardzo trudne pytanie. Wolałbym, żebyśmy… Wydaje mi się, że jak najbardziej doświadczenie płynące z procesu budowy unii bankowej jest dla nas bardzo istotne, ale nie do końca jestem przekonany, że w warunkach suwerennej polityki monetarnej powinniśmy akurat tę unię bankową wspólnie budować. To jest trudne pytanie, powietrza mi zabrakło…

(Wesołość na sali)

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Bardzo dziękuję i przepraszam za skalę trudności.)

Kolejne pytanie dotyczyło finansowania potrzeb pożyczkowych – tak to zrozumiałem – rządu przez bank centralny, tak?

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Tak. Chodzi o komunikat z 2012 r. mówiący o tym, że można skupować rządowe papiery na rynku wtórnym, że NBP może dokonywać takich operacji. Chciałbym zapytać o stosunek do tego stanowiska, które prezes Belka zaprezentował dokładnie 2 stycznia 2012 r.)

Opinie w tej kwestii są rozbieżne. Pan prezes Belka wyrażał taką opinię, były też prywatne rozmowy pana prezesa, które niestety słyszeliśmy, dotyczące wspierania polityki gospodarczej rządu. Pojawiły się też komentarze, w związku z planowaną przez poprzedni rząd zmianą ustawy o NBP, dotyczące tego, że takie działania są niewykluczone. Mówię o tym, co wiem na podstawie oficjalnych materiałów opublikowanych w prasie. Pokazywano stanowisko naszych partnerów europejskich – „Puls Biznesu” opublikował artykuł na ten temat – którzy mówili, że nie mieliby nic przeciwko, aby Narodowy Bank Polski kupował papiery dłużne na rynku wtórnym; to było publikowane rok temu. Na ile znam konstytucję i ustawę o Narodowym Banku Polskim, wydaje mi się to niemożliwe, ale też doświadczenie pana prezesa Belki i stanowisko naszych partnerów z Unii Europejskiej wskazuje, że tego typu działanie jest możliwe bez zmiany ustawy o Narodowym Banku Polskim…

(Głos z sali: I konstytucji.)

…i konstytucji. To jest zagadnienie, które powinni rozwiązać prawnicy. Są dwa stanowiska. Nasi partnerzy europejscy w oficjalnych deklaracjach potwierdzali, że jest taka możliwość w przypadku Polski – że Narodowy Bank Polski może kupować rządowe papiery dłużne na rynku wtórnym.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Poproszę o wypowiedź pana Marka Dąbrowskiego.

Kandydat na Członka Rady Polityki Pieniężnej Marek Dąbrowski:

Dziękuję za wszystkie pytania, sporo ich się tutaj zebrało, bo siedem.

Pierwsze – czy strefa euro przetrwa? Zgadzam się z panem doktorem Chrzanowskim w tym, że strefa euro przetrwa, też mam takie przekonanie. Ale bardzo proszę o wzięcie pod uwagę tego, że wypowiadam się na temat rzeczy przyszłych, bardzo niepewnych, więc to są tylko spekulacje; trudno mówić coś pewnego o przyszłości. Powiązałbym to pytanie z pytaniem o kłopoty strefy euro i o to, jak zmienić strefę euro, co w niej naprawić. Wydaje mi się, że kłopoty strefy euro wynikają w znacznej mierze ze złej polityki gospodarczej prowadzonej przez niektóre kraje. To nie jest tak, że strefa euro sama z siebie powoduje problemy. Przecież przywoływana w jednym z wcześniejszych pytań albo w jednej z wcześniejszych wypowiedzi Grecja nie wpadła w kłopoty tylko dlatego, że znalazła się w strefie euro, wpadła w kłopoty m.in. dlatego, że znalazła się w strefie euro. Pytanie, bardzo ciekawe dla ekonomistów, brzmiałoby tak: jak wyglądałby rozwój zdarzeń, gdyby Grecja znajdowała się poza strefą euro? Niestety w ekonomii mamy ten problem, że eksperymentowanie nie jest możliwe, jesteśmy skazani jedynie na takie eksperymenty naturalne.

Jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie, co zmienić w strefie euro, to moim zdaniem najważniejszym czynnikiem jest dobra polityka gospodarcza i to nie tylko pieniężna, bo okazuje się, że przede wszystkim istotna jest polityka budżetowa. Naturalnie następne może być pytanie: co może zrobić strefa euro czy co mogą zrobić instytucje europejskie, aby taką politykę może nie tyle wymusić, ile promować wśród krajów członkowskich?

Pan doktor wspominał tutaj o inicjatywach dotyczących polityki fiskalnej. Jak najbardziej zgadzam się z tym, że trzeba przyjmować dobre rozwiązania instytucjonalne. Chciałbym jednak dodać, że równie ważna jest unia bankowa. Urzędnicy europejscy, przywódcy krajów europejskich jednak zrozumieli, że sama wspólna waluta, jedna instytucja, jaką jest Europejski Bank Centralny i tworzący razem z narodowymi bankami centralnymi Europejski System Banków Centralnych, a jeszcze dokładniej eurosystem, nie wystarczą. Potrzebne są również zmiany idące w kierunku budowy unii bankowej. Może do unii bankowej wrócę później, bo chciałbym zachować kolejność, żeby niczego nie opuścić.

Zatem uważam, że strefa euro przetrwa. Najlepszą receptą byłoby prowadzenie przez poszczególne państwa dobrej polityki gospodarczej, prawdą jest jednak to, że instytucje unijne nie mają możliwości wymuszenia na kraju członkowskim takiej, a nie innej polityki gospodarczej. Rozumiemy, że to jest naturalne ograniczenie, bo przecież państwa są suwerenne.

Teraz odniosę się do pytania, moim zdaniem bardzo ważnego, dotyczącego wyzwań stojących przed nową Radą Polityki Pieniężnej. Pierwsze wyzwanie to utrzymywanie w dalszym ciągu stabilnych cen. To jest to, czym ma zajmować się Rada Polityki Pieniężnej – cel numer jeden, najważniejszy. W kontekście tego wyzwania jasne jest, że wspomniana deflacja, którą mamy od lipca 2014 r. w Polsce, ponad rok, nie jest zjawiskiem pożądanym, chociaż trzeba wyróżnić jej dwa typy. Ekonomiści mówią o dobrej i złej delacji. Szczęśliwie w Polsce mamy do czynienia z dobrą deflacją, czyli taką, która obniża koszty działania przedsiębiorstw. Jeśli czytamy raporty NBP lub chociażby wyjaśnienia członków Rady Polityki Pieniężnej czy jeśli popatrzymy na wskaźnik inflacji bazowej, to jasno widzimy, że powodem deflacji są niskie ceny surowców, a dokładniej energii, i żywności. Zatem pierwsze wyzwanie, jakie stoi przed Radą Polityki Pieniężnej, to utrzymanie cen na stabilnym poziomie i w miarę możliwości, na pewno nie natychmiast, ukierunkowywanie wskaźnika cen konsumpcyjnych, stopy jego zmian, do poziomu docelowego, czyli 2,5%. Powinno być jasne, że cel inflacyjny w Polsce wynosi 2,5%, to nie jest żadne pasmo, tylko cel na poziomie 2,5%, z możliwością odchyleń wynikających z tego, że gospodarka poddawana jest różnym wstrząsom. Projekcja inflacji przedstawiona w listopadowym raporcie o inflacji pokazuje, że wskaźnik inflacji pod koniec 2016 r. wraca do poziomo około bodajże 1,7%, czyli dalej jesteśmy poniżej celu inflacyjnego, ale jednak obserwujemy wzrost w kierunku celu założonego przez narodowy bank, przez Radę Polityki Pieniężnej.

Wydaje mi się, że powinno być jasno powiedziane – nie powinniśmy podejmować żadnych gwałtownych ruchów. Mówiąc „my”, mam na myśli Narodowy Bank Polski czy Radę Polityki Pieniężnej. Nie powinniśmy podejmować żadnych gwałtownych ruchów, bo to wiąże się z drugim wyzwaniem. Mianowicie chodzi o określanie stóp procentowych na takim poziomie, który gwarantowałby stabilność systemu finansowego. Dobrze wiemy, że jednym z istotniejszych problemów w Polsce są kredyty udzielone w walutach obcych, tzw. kredyty frankowe. Rada stanie – obecna już stoi – przed wyzwaniem, dylematem. Otóż redukcja stóp procentowych owszem, pozwoliłaby pewnie szybciej powrócić do celu inflacyjnego w horyzoncie najwcześniej czterech, ale raczej sześciu kwartałów. Z drugiej strony redukcja stóp procentowych będzie osłabiać złotego jeszcze bardziej, spowoduje jeszcze większe problemy w odniesieniu do kredytów we frankach; myślę o zwiększeniu zadłużenia, z jakim muszą zmagać się kredytobiorcy, którzy zadłużyli się we frankach. To jest temat niesłychanie skomplikowany. Jest tu bardzo wiele aspektów wartościujących, normatywnych, więc może nie będę tego przedstawiał w szczegółach. Uważam, że jednym z ważniejszych zadań Rady Polityki Pieniężnej jest znalezienie równowagi między różnymi celami. Zadaniem banku centralnego jest również dbanie o stabilność systemu finansowego. To jest jedno z zadań, które przewiduje ustawa, chociaż nie nakłada go wprost na Radę Polityk Pieniężnej.

I wreszcie trzecie wyzwanie to dobra komunikacja, dobry przekaz do mediów, a poprzez media do społeczeństwa, do gospodarstw domowych, do przedsiębiorstw. Chodzi o to, żeby tłumaczyć, dlaczego inflacja odchyla się od celu, bo ona nie będzie stale na poziomie 2,5%. Mamy oczywiście założenie, że to jest cel ciągły, ale potrzebne są wyjaśnienia, dlaczego inflacja jest niższa od tej, którą założyliśmy, jakie są ograniczenia, co Rada Polityki Pieniężnej może zrobić, a czego nie. To jest kwestia o kapitalnym znaczeniu – tłumaczenie, że polityka pieniężna nie oddziałuje natychmiast, to, co zrobimy dzisiaj, wywiera wpływ na gospodarkę po czterech, sześciu kwartałach. To nie jest tak, że jeżeli dzisiaj widzimy, że ceny są na niskim poziomie czy wręcz spadają, to natychmiast powinniśmy obniżać stopy procentowe. Efekt przyjdzie później, po upływie czasu. Co więcej, ekonomiści mówią o opóźnieniach, jakie występują w polityce pieniężnej czy nawet szerzej, w polityce gospodarczej, bo przecież polityka budżetowa nie jest wolna od tego typu ułomności, przypadłości. Te opóźnienia są zmienne, to nie jest tak, że da się ustalić, że będą to cztery kwartały i że tak będzie zawsze. Nie, one się zmieniają i jak dotąd nie mamy dobrej teorii, która potrafiłaby to wytłumaczyć.

Mowa była o trzech, czterech wyzwaniach, więc pozwolę sobie dodać czwarte wyzwanie. Mianowicie sama unia bankowa powstała w odpowiedzi czy w reakcji na problem, który dotykał krajów strefy euro. Ma dość ścisłe zależności między sektorem finansowym a sektorem finansów publicznych. Formalnie są one oddzielone, ale jeżeli instytucja ważna w systemie, instytucja finansowa popada w tarapaty… Popatrzmy na to, co stało się w Wielkiej Brytanii, która jest poza strefą euro. Bank Northern Rock miał tak kolosalne kłopoty, że rząd i Bank Anglii zdecydowały się go wesprzeć. Jak się to skończyło? Ano tak, że dług publiczny w Wielkiej Brytanii z poziomu 40% – oni mieli naprawdę bardzo twarde reguły dotyczące długu publicznego – skoczył do ponad 80% czy nawet do 90%. Zatem wyzwaniem, jakie stoi przed Radą Polityki Pieniężnej, jest również uwzględnianie polityki makroostrożnościowej. A żeby była jasność, żeby nie było wątpliwości, to powiem, że polityką makroostrożnościową w Polsce zajmuje się Komitet Stabilności Finansowej. Składa się on z przedstawicieli czterech instytucji, w tym prezesa Narodowego Banku Polskiego. Zatem Rada Polityki Pieniężnej bezpośredniego wpływu na politykę makoostrożnościową nie ma, ale musi brać w swoich decyzjach pod uwagę działania podejmowane w ramach polityki makroostrożnościowej. I dlatego prezes Narodowego Banku Polskiego nie tylko jest członkiem, lecz także nawet przewodniczy temu komitetowi w zakresie tych spraw, które dotyczą nadzoru makroostrożnościowego. Drugie bowiem ważne zadanie, jakie stoi przed Komitetem Stabilności Finansowej, to jest zarządzanie kryzysowe, a w tej kwestii przewodniczącym jest minister finansów.

Widzę zatem cztery główne wyzwania stojące przed Radą Polityki Pieniężnej.

W kontekście tego pytania padło też stwierdzenie, że można stosować inne instrumenty, nie tylko stopy procentowe. Wskaźnik rezerw obowiązkowych w Polsce wynosi 3,5%, w czasie kryzysu został obniżony do 3%. Przyznam, że nie wiem, w jaki sposób mielibyśmy stymulować wzrost gospodarczy za pomocą wskaźnika rezerwy obowiązkowej. On jest raczej przewidziany do regulowania płynności sektora bankowego, i to jest jego główne zadanie. Ale też rada, mając świadomość tego, że to jest instrument o ograniczonej skuteczności, wykorzystuje przede wszystkim stopę procentową, którą określa na swoich posiedzeniach. W ślad za tym idą operacje otwartego rynku, bo to nie sztuka powiedzieć… Mógłbym powiedzieć np., że stopa procentowa w Polsce ma wynosić 0,5%. Ale kto mnie posłucha? Nikt. Muszę być gotowy do zawierania transakcji z bankami, które kształtują, budują rynek pieniężny. Jest dwanaście takich istotnych banków, ale to już szczegóły. Muszę więc być gotowy do przeprowadzania różnego rodzaju transakcji.

W Polsce nie ma potrzeby obniżania wskaźnika rezerw obowiązkowych, bo banki komercyjne mają, można powiedzieć, nadmiar płynnych środków, o czym wspomniał pan profesor. A ja dodałbym tylko, że to jest raczej 100 miliardów, a nie 120 miliardów, bo wydaje mi się, że w ostatnim roku ta kwota się zmniejszyła, ale wyjściowo była faktycznie na poziomie 120 miliardów. Nie widziałbym zatem specjalnej możliwości wykorzystania tego rodzaju instrumentu. Próbuję znaleźć jakiś instrument, który pozwalałby oddziaływać na wzrost gospodarczy. Być może taką instytucją mógłby być Bank Gospodarstwa Krajowego udzielający pożyczek, kredytów, gwarancji przedsiębiorstwom, ale tutaj jest ryzyko, co pokazują np. doświadczenia Brazylii – tam trzy banki państwowe w istotny sposób ingerowały czy działały na rynku kredytów i w efekcie ponad połowa kredytów udzielonych przedsiębiorstwom to były kredyty pochodzące z tych banków. To prowadzi z czasem – nie natychmiast, bo w gospodarce nic nie dzieje się natychmiast – do tego, że pozarynkowe kryteria udzielania kredytów stają się ważniejsze. Nie jest już ważne to, jak dobry jest projekt, jaką daje stopę zwrotu. Uważa się, że to jest jeden z powodów tego, że Brazylia wpadła w pułapkę średniego rozwoju. W przeciwieństwie do Polski, bo Polska jest w moim przekonaniu daleka od pułapki średniego rozwoju, zwłaszcza jeśli porównamy ją z krajami Europy Środowo-Wschodniej czy jakimkolwiek krajem, który przeszedł transformację systemu z gospodarki planowanej centralnie do gospodarki rynkowej. Byłbym więc ostrożny, żeby przy okazji tego typu interwencji nie wylać dziecka z kąpielą, ale to jest kwestia, która zupełnie nie leży w gestii Rady Polityki Pieniężnej.

Teraz kwestia deficytów w samorządach, limitów dotyczących długu i deficytu. To dobrze, że padło to pytanie, bo wydaje mi się, że to 40%, które podałem wcześniej, zostało chyba jednak źle zrozumiane. Moją intencją nie było wprowadzenie do konstytucji czy ustawy o finansach publicznych nowego limitu. Nie, jestem od tego daleki. Uważam, że rząd, dobry rząd, myślący perspektywicznie i patrzący też na to, co działo się wcześniej, powinien sobie sam ustawić cel, powiedzmy na poziomie 40%. Może być 35%, może być 45%, nie będę bardzo precyzyjny. Podałem 40%, ponieważ Wielka Brytania miała przed kryzysem 40%, a i tak, jak się okazuje, było to za dużo.

Czy powinien zostać limit na poziomie 60%? Uważam, że jak najbardziej powinien zostać. Jeśli mogę sobie pozwolić na uwagę bardziej ogólną, to powiem, że jego zmiana w obecnych warunkach po prostu nie wchodzi w grę, bo wiązałoby się to ze zmianą konstytucji, a ten zapis nie jest przecież zły. Mamy konstytucyjne ograniczenie, tego się trzymajmy.

Padło też pytanie o to, czy te limity powinny być elastyczne. Limity nie, ale znowu, dobrze gospodarujący rząd powinien brać pod uwagę to, że w okresach szybkiego wzrostu jest właśnie pole do tego, by obniżyć nie tyle dług, bo tego nie trzeba robić – trzeba obniżać dług w relacji do produktu krajowego brutto. Produkt krajowy brutto bowiem opisuje, możemy tak powiedzieć, syntetycznie nasze możliwości płatnicze. Przecież nie jest ważne, jak duży mamy dług, tylko czy jesteśmy w stanie ten dług spłacać i obsługiwać. Wystarczy, by relacja długu do PKB spadała – to jest już jak najbardziej dobra polityka.

Skąd się wzięło 60% w traktacie? Mogę wyjaśnić, że 60% długu publicznego… Może inaczej, jeżeli jest trzyprocentowy deficyt sektora finansów publicznych, to przy wzroście gospodarczym, przy wzroście PKB na poziomie 5% i inflacji około 2% – a taki jest przecież cel Europejskiego Banku Centralnego, dokładnie jest poniżej 2%, ale niewiele – pozwala utrzymać dług publiczny właśnie na poziomie 60% w stosunku do PKB. Zatem te dwa wskaźniki są ze sobą powiązane, ale to jest tylko utrzymywanie się, można powiedzieć, na powierzchni, prawda? Nam, jak wspomniałem, potrzebne jest coś więcej. Powinniśmy zbudować zdrowe finanse publiczne z niską relacją długu do PKB. Czy w ogóle dług jest zły? Nie, absolutnie. Jeżeli zadłużamy się po to, by realizować przedsięwzięcia, które są sensowne z gospodarczego punktu widzenia, to jest jak najbardziej pożądany. Każdego instrumentu należy używać rozsądnie, także długu.

Co do Japonii, to prawdą jest, że dług mają olbrzymi, ale to jest zupełnie inna gospodarka, mają olbrzymie oszczędności i dług faktycznie jest w większości wewnętrzny. Oprocentowanie tego długu jest zupełnie inne niż u nas. U nas rentowności obligacji dziesięcioletnich… Jeszcze są poniżej 3%, ale zobaczymy, co będzie się działo dalej, kiedy system rezerwy federalnej zacznie podnosić stopy procentowe. Wydaje się, że wtedy kapitał gospodarek wschodzących będzie odpływał, przynajmniej częściowo.

Jeśli chodzi o zakres autonomii, to przyznam, że zrozumiałem, tak jak pan doktor Chrzanowski, że chodzi o porównanie z prawniczego punktu widzenia tego, na ile bank centralny powinien być autonomiczny; czy ma samodzielnie formułować założenia, a potem składać sprawozdanie przed Sejmem, czy…

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Może dopomogę…)

Nie, nie, już rozumiem, że…

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Już pan rozumie?)

Rozumiem, że chodzi o oddzielenie polityki pieniężnej w Polsce od tej w strefie euro. To jest ideał, że możemy prowadzić autonomiczną politykę pieniężną w warunkach płynnego kursu walutowego. To jest taki przypadek, można powiedzieć, krańcowy. W ogóle nie interweniujemy, kurs się zmienia dowolnie, a my mamy swój cel operacyjny w zakresie polityki pieniężnej – myślę tu o stopie procentowej. Podnosimy ją, obniżamy, dopasowując do potrzeb gospodarki krajowej. Niestety jest tu problem dotyczący zadłużenia w walucie obcej. Chodzi tu o ponad 500 tysięcy gospodarstw domowych i pewną część przedsiębiorstw zadłużonych w obcych walutach. Nie możemy patrzeć zupełnie obojętnie na to, co dzieje się z kursem walutowym. Politykę benign neglect, czyli takiego, można powiedzieć, lekceważącego traktowania kursu walutowego mogą stosować Stany Zjednoczone, ale nie Polska. My jesteśmy krajem z zupełnie innej grupy, jesteśmy gospodarką wschodzącą, nasze zadłużenie, również sektora publicznego, jest w części zadłużeniem w walucie obcej.

Co więcej, proszę zobaczyć, że zmiany kursu walutowego – co było wyraźnie formułowane w założeniach polityki pieniężnej przynajmniej do 2009 r. – mogą wpływać i wpływają na ceny w Polsce. Przecież wystarczy sobie wyobrazić sytuację, że złoty osłabia się jeszcze bardziej, a towary importowane stają się jeszcze droższe. Przedsiębiorstwa eksportujące będą pewnie zadowolone, bo poprawia się konkurencyjność, ale mają wówczas przestrzeń do podnoszenia cen. Zatem istnieje ryzyko wzrostu inflacji w związku z tym, że osłabia się złoty. W założeniach polityki pieniężnej jest – co prawda lakoniczna, ale jednak – informacja, że interwencje walutowe mogą być stosowane przez Radę Polityki Pieniężnej, chociaż już nie precyzuje się, że wtedy, jeśli to będzie potrzebne do utrzymania stabilnego poziomu cen. Jak rozumiem, interpretuje się to w ten sposób, że chodzi o szerszy cel – stabilność systemu finansowego.

Jeszcze kwestia unii bankowej i ostatnie pytanie, dotyczące kredytu. Przepraszam, mam tendencję do zbyt długich wypowiedzi…

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Nie możemy ograniczać czasu kandydatom.)

Powiem krótko. Unia bankowa miała obejmować trzy filary – jednolity nadzór nad systemem bankowym, jednolite procedury restrukturyzacji i likwidacji banków – i w tych dwóch obszarach faktycznie unia powstaje – oraz wspólny system gwarantowania depozytów bankowych. Niestety w tej kwestii porozumienia nie ma. Dla kraju, który wprowadza euro, udział w unii bankowej jest obligatoryjny. Dla kraju, takiego jak Polska, ten udział jest fakultatywny. Można – to jest ważne – przystąpić do unii bankowej, jeśli myślimy o kraju takim jak Polska, i wycofać się z niej. To nie jest decyzja podjęta raz na zawsze.

Ważne jest to, że tak naprawdę wiele kompetencji przewidzianych właśnie w ramach unii bankowej mają podmioty krajowe. Jest nadzór krajowy, prawda? Wspomniałem tu o Komitecie Stabilności Finansowej. Jego członkiem, niewspomnianym wcześniej, jest przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego. To na tych podmiotach, instytucjach krajowych, spoczywa ciężar prowadzenia nadzoru makroostrożnościowego. Prawdą jest zaś to, że np. Europejski Bank Centralny ma prawo jedynie zaostrzyć rekomendacje czy zalecenia, które są przygotowywane przez instytucje krajowe.

Czy wejście do unii bankowej byłoby korzystne? Przyznam, że nie jestem pewien. Trzeba byłoby to przeanalizować. Jestem sobie w stanie wyobrazić taką korzyść, że oprocentowanie długu, chociażby publicznego, czy oprocentowanie kredytów w związku ze zwiększeniem się wiarygodności Polski na rynkach finansowych byłoby niższe. Ale z drugiej strony spotkałem się z opinią – chyba nawet prezesa Belki – odwrotną, a przynajmniej nie do końca potwierdzającą to, co powiedziałem, że jednak nadzór unijny byłby łagodniejszy niż nadzór krajowy.

Krótko. W Polsce jest bardzo dobrze funkcjonujący nadzór nad instytucjami finansowymi. Zdarzają się jakieś jednostkowe problemy, ale jesteśmy w stanie sobie z nimi poradzić. Działa Bankowy Fundusz Gwarancyjny – depozyty ulokowane w SK Banku zostały wypłacone, prawda? Mamy dobrze funkcjonujący nadzór bankowy, więc moim zdaniem nie ma szczególnej presji, żeby przystąpić do unii bankowej.

Art. 220 konstytucji faktycznie wskazuje, że „ustawa budżetowa nie może przewidywać pokrywania deficytu budżetowego przez zaciąganie zobowiązania w centralnym banku państwa”. Ale, jak rozumiem, to, do czego odnosił się pan prezes Belka, nie było pokrywaniem deficytu budżetowego. NBP wchodzi na rynek na takich samych zasadach jak każda instytucja. Proszę zwrócić uwagę na kwestię skupowaniu rządowych papierów wartościowych na rynku wtórnym. W strefie euro też były wątpliwości, o czym wspominał pan doktor. Czy EBC może to robić? Rozstrzygnięto, że jednak może, że to nie jest naruszenie traktatów, które również zakazują finansowania deficytu budżetowego w taki sposób. Notabene ten art. 220 miał wyjątek. Kiedy wprowadzano konstytucję, to przez rok jeszcze można było finansować deficyt właśnie poprzez zaciąganie zobowiązań w banku centralnym na podstawie art. 240 konstytucji.

Dodam jeszcze, że w transakcjach, które przeprowadza Narodowy Bank Polski, skarbowe papiery wartościowe są akceptowane przez bank centralny jako jak najbardziej właściwe zabezpieczenie, oprócz innych papierów, np. wyemitowanych przez bank centralny bonów pieniężnych. Wracamy tu do kwestii płynności – co tydzień bank centralny przeprowadza aukcje bonów pieniężnych.

Czy można sobie wyobrazić sytuację, że część aktywów będą stanowić skarbowe papiery wartościowe rządowe? Moim zdaniem można, i nie będzie to naruszenie konstytucji, byleby nie narzucić takiej relacji, która podporządkowywałaby bank centralny… zmuszała go do nabywania tych papierów wartościowych bezpośrednio od rządu. Obecnie struktura aktywów banku centralnego jest, można powiedzieć, dość klarowna, bo w 99% są tam rezerwy dewizowe. Być może pomyliłem się o jeden punkt, ale wydaje mi się, że nie, że trzysta pięćdziesiąt parę miliardów, to…

(Głos z sali: 388 miliardów…)

388 miliardów, tak? Okej, nie znam jeszcze najnowszego bilansu, bo chyba nie został opublikowany, ale w 2014 r. było to powiedzmy między 300 a 400, z tym pewnie się możemy zgodzić. W ponad 90% to są rezerwy dewizowe, więc właściwie my tego problemu nie mamy i nie wydaje mi się, żeby istniała potrzeba nabywania skarbowych papierów wartościowych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Nie możemy limitować wypowiedzi kandydatów. Panowie kandydujecie na bardzo ważne stanowiska, więc…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chciałbym się zaś zwrócić do kandydatów, pod których zgłoszeniem się podpisałem, z prośbą o skrócenie czasu wypowiedzi, tak aby umożliwić jeszcze zadanie pytań przedstawicielom organizacji zaproszonych na nasze spotkanie.

Bardzo dziękuję panu profesorowi za niezwykle interesujące wystąpienie. A proszę o skrócenie czasu wypowiedzi wyłącznie z powodu innych obowiązków, bo wiem, że senatorowie mają inne posiedzenia, inne spotkania. W żadnym stopniu nie umniejsza to wagi pańskiego wystąpienia. Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę pana profesora Gatnara o ustosunkowania się do zadanych pytań.

Kandydat na Członka Rady Polityki Pieniężnej Eugeniusz Gatnar:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Postaram się spełnić pańską prośbę.

Pytanie pierwsze: czy strefa euro przetrwa? Myślę, że przetrwa, bo jest to w interesie najsilniejszych państw tej strefy, czyli Francji, Niemiec. Ta strefa ma pewne immanentne, można powiedzieć, nierównowagi wbudowane w swoją strukturę. Mówiłem choćby o Północy i Południu. Dla mnie, jako ekonometryka, jest też obarczona pewnym grzechem pierworodnym. Wszyscy pamiętamy o fałszowaniu statystyk greckich tylko po to, żeby tę Grecję jakoś zakwalifikować, żeby udawała, że spełnia te kryteria deficytu i długu. Jak to się skończyło, to widać. Mimo mojego sceptycyzmu co do wstępowania Polski do strefy euro, chciałbym powiedzieć, że jej istnienie jest także w interesie Polski. Strefa euro jest dla Polski głównym partnerem handlowym, 50% polskiego eksportu właśnie tam dociera. Dla polskich przedsiębiorstw to jest naprawdę ważny partner handlowy. Dlatego uważam, że mimo nierównowagi, mimo pewnych trudności strefa euro przetrwa. Jest wiele prac, książek na temat tego, czy powinna się podzielić na takie euro mocniejsze i euro słabsze, czy powinni być ci słabsi, czy ci mocniejsi, ale to byłaby piękna dyskusja akademicka, której tutaj nie będziemy prowadzić.

Pytanie drugie dotyczyło tego, jakie są trzy wyzwania dla polityki gospodarczej, jak zrozumiałem, a nie polityki pieniężnej. Jeśli chodzi o wyzwania dla polityki gospodarczej, to jednak nie zgadzam się z panem doktorem habilitowanym Dąbrowskim. Uważam, że majaczy w przyszłości widmo pułapki średniego rozwoju. Musimy zrobić wszystko, żeby w nią nie wpaść albo żeby ją pokonać, a wzrost gospodarczy na poziomie powiedzmy 5% zapewniłby nam to. Wszystkie działania, o których już mówiliśmy, powinny temu służyć. Chodzi o wspieranie polskich przedsiębiorstw – mówiłem o tym w kontekście instrumentów polityki pieniężnej – wspieranie banków, które chciałyby te polskie przedsiębiorstwa kredytować, chociaż, jak mówiłem, mają one dobrą poduszkę płynnościową i na razie sobie dobrze radzą.

Ale wyzwaniem dla tych przedsiębiorstw – i to jest drugi punkt z trzech, o które pan senator pytał – jest niestety ta sekularna stagnacja, długotrwała stagnacja, w którą wpadły gospodarki światowe, a przede wszystkim nasz najbliższy partner, czyli strefa euro, ale też inne gospodarki. Widzimy recesję w krajach BRICS, w Brazylii, Rosji, tylko Indie dobrze sobie radzą. A nasze przedsiębiorstwa muszą szukać rynków zbytu, innowacji, rozwiązań, modeli biznesowych, które pozwolą im wzmacniać swoją konkurencyjność. Nasza konkurencyjność na razie jest związana z płacami. Ta konkurencyjność kosztowa, czy można powiedzieć bardziej dokładnie płacowa, nie będzie trwała wiecznie. Powinniśmy jak najszybciej to zmienić.

Trzecie wyzwanie dla polityki gospodarczej, które bym dodał, to zwiększenie wynagrodzeń. W Polsce bardzo wzrosła wydajność pracy, a wynagrodzenia niestety nie. Jeżeli weźmiemy taki wskaźnik, jak udział płac w PKB, to w Polsce wynosi on 36%, jest na poziomie Rumunii. Jesteśmy na końcu Europy. W Niemczech jest to 44%, już nie mówię o Szwajcarii i innych krajach. Zwiększenie płac pozwoli przełożyć je na konsumpcję wewnętrzną i pewien rodzaj współpracy banku z rządem w ramach policy mix, bo mówiliśmy o roli banku centralnego we wspieraniu rozwoju.

Ale koledzy, moi przedmówcy, już chyba mówili o tym, że współpraca z rządem, a więc pewien policy mix, polityka fiskalna i pieniężna razem pozwolą wytworzyć, jak myślę, pewien rodzaj impulsu. Myślę też bardzo pozytywnie o tym rządowym programie 500+. On moim zdaniem pozwoli tę konsumpcję mocno… Ona tak naprawdę ciągnie wzrost gospodarczy w Polsce. Sprzedaż detaliczna, konsumpcja wewnętrzna ciągnie nasz wzrost gospodarczy i to trzeba sobie powiedzieć.

Jeśli chodzi o deficyt na poziomie 3% i dług na poziomie 60%, to w traktacie z Maastricht zostały zapisane kryteria, pan doktor mówił o tym…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, pan doktor mówił o tym, skąd się wzięło 60%. Mam jeszcze inne wyjaśnienie, ekonometryczne. W przeszłości, kiedy na podstawie danych budowano ten wskaźnik, okazało się, że 60% zadłużenia suwerennego to jest poziom, powyżej którego rentowność obligacji rządowych wzrastała do 7%, co było bardzo trudne do obsługi. Teraz nie ma to miejsca. Rentowność obligacji polskich, dziesięciolatek to jest niecałe 3%. Nie ma o czym mówić. Czy to dobrze, że są te progi? Myślę, że one są pewnego rodzaju… Jakby to po polsku powiedzieć… Jest angielskie słowo benchmark, więc może powiem, że pozwalają nam się „zbenchmarkować”.

Z drugiej strony trzeba sobie powiedzieć, że nikt ich tak naprawdę nie przestrzega. Weźmy kraje samej strefy euro. Nie wiem, być może Finlandia czy Luksemburg spełniają te kryteria, jeśli chodzi o zadłużenie. Niemcy mają 80%, Włochy 130%, Portugalia, Hiszpania… Powiem szczerze, że szczególnie to kryterium długu jest takim formalnym kryterium, ale tak naprawdę nikt go nie przestrzega. Jest to raczej pewien rodzaj wskaźnika, taki benchmark, z którym możemy się po prostu porównywać.

Teraz autonomia polityki pieniężnej NBP. Potwierdzam, że jest całkowita autonomia polityki pieniężnej, jeśli chodzi o Europejski Bank Centralny. Jesteśmy w Europejskim Systemie Banków Centralnych, życzliwie współpracujemy, NPB współpracuje z EBC, wymienia dane. Ta współpraca jest ważna ze względu na kompatybilność systemów sprawozdawczych. Większość banków działających w Polsce – jeszcze nawiążę do tego – ma swoje matki poza Polską, więc chodzi o to, żeby umieć wymieniać dane, dostarczać dane. Musimy współpracować z EBC, chcemy współpracować z EBC, aby stosować te same standardy choćby w zakresie rejestracji i wymiany danych.

Teraz unia bankowa, nadzór bankowy, europejski nadzór bankowy, sieć bezpieczeństwa. Mój przedmówca mówił, że ten projekt nie jest skończony. Nie jest. Dlatego nie zastanawiałbym się nad tym, czy powinniśmy tam wstępować, czy nie. Żartując, mógłbym powiedzieć, że my tam już jesteśmy – 60% banków działających w Polsce jest w rękach inwestorów zagranicznych. A więc ich matki już są w tej unii bankowej.

Kwestia nadzoru jest ciekawym problemem, ale nie ma czasu, żeby na ten temat rozmawiać, dyskutować. Mój przedmówca mówił o ostrzejszym nadzorze Polski i bardziej łagodnym nadzorze europejskim. Realnie jest to problem. Można by powiedzieć, że ta pewna niespójność, stosowanie innych kryteriów w stosunku do banków np. działających w Polsce mogłyby być jakimś problemem.

Ostatnia kwestia to skupowanie obligacji na rynku wtórnym. Moi koledzy przedmówcy mówili, że Europejski Trybunał Sprawiedliwości przyznał tu rację. To się działo na wniosek Bundesbanku, który się bronił jak długo mógł przed zgodą na to, aby Europejski Bank Centralny mógł skupować te obligacje na rynku wtórnym. A ten pomysł był już w 2008 r., w tzw. pakiecie zaufania. Wtedy, w czasie kryzysu, śp. pan prezes Skrzypek i zarząd – wtedy nie byłem członkiem tego zarządu, byłem doradcą prezesa Skrzypka – wśród instrumentów kryzysowych, na czas kryzysu, chcę to podkreślić, na czas kryzysu, rozważali ten instrument w ramach pakietu zaufania.

A zatem z analiz wynika, że to rozwiązanie było zgodne z prawem. To nie jest finansowanie budżetu. Pan doktor Dąbrowski mówił prawdę, rzeczywiście obligacje już teraz są zabezpieczeniem, one już gdzieś tam funkcjonują. Jak mówię, w czasach głębokiego kryzysu takie rozwiązanie, stosowane przez inne banki centralne, wydaje się zgodne z prawem.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję, Panie Profesorze.

Zapraszam do odpowiedzi pana profesora Kropiwnickiego.

Kandydat na Członka Rady Polityki Pieniężnej Jerzy Kropiwnicki:

Trudno coś mądrego dodać po tych wszystkich uwagach, które zostały wygłoszone.

Zaczynając od pytania ostatniego, chciałbym zaakcentować to, co moi przedmówcy powiedzieli w pewnym momencie. Nie chodzi o nabywanie obligacji rządowych od rządu. Chodzi o zakup tych obligacji na rynku wtórnym – to może być bardzo poważne zabezpieczenie interesów ekonomicznych państwa, gdyby nastąpiło takie, powiedziałbym, masowe wyzbywanie się posiadanych przez obce podmioty papierów wartościowych. Pytanie brzmi: co Narodowy Bank Polski powinien w takim wypadku robić? Odpowiedź na to jest jedna – nie dopuścić do takiego zalewu, który podważy jakiekolwiek wartościowanie obligacji rządowych i zepsuje ten rynek także na poziomie pierwotnym. Uważam, że słusznie rozstrzygnęły to instytucje europejskie jako niesprzeczne z traktatami i zobowiązaniami z nich wynikającymi.

Czy strefa euro przetrwa? Myślę, że tak. Otóż w jednym z raportów, które omawiałem dla pana prezesa, a których multum powstawało wtedy, kiedy ważyło się, czy strefa się utrzyma wobec kryzysu w Grecji i załamania się gospodarek praktycznie na całym Południu, a oprócz tego w Islandii, pojawił się projekt rozpatrywany bardzo poważnie – a gdyby tak stworzyć strefę euro bis, założoną przez Niemców oraz solidne kraje Północy? I ten pomysł żył, żył, żył, aż ukazał się bardzo poważny raport jednej z instytucji niemieckich, który spowodował nagłe ucięcie tej dyskusji. Z raportu wynikało, że strefa euro jest niezwykle opłacalna dla gospodarki niemieckiej, ponieważ w momencie wchodzenia do strefy euro – dobrze byłoby, żeby polscy decydenci o tym w przyszłości pamiętali – Niemcy zadbali o to, żeby ich marka zamieniana na euro tworzyła efekt podwartościowości. I w wyniku tego towary niemieckie po dziś dzień są konkurencyjne na całym rynku euro. Autorzy tego poszli tak daleko, że stwierdzili, że Niemcom opłaca się wykupić Grecję, wspomóc Włochy i Hiszpanię, dosypać co nieco Portugalii – i nadal wychodzą na swoje. I to właściwie jest odpowiedzią… Dopóki ta sytuacja się nie zmieni, to prawdopodobnie taki będzie stosunek Niemiec do istnienia strefy euro, nawet gdyby inne elementy, ściśle polityczne, nie były brane tu pod uwagę – a są brane. W każdym razie po tym dyskusja została ucięta, można zaobserwować, że ona w pewnym momencie po prostu wygasła.

Co do pobudzania gospodarki i deflacji, to owszem, istnieje deflacja dobra i zła, szczęśliwie w tej chwili jesteśmy w fazie deflacji dobrej, to znaczy takiej, która nie powoduje ujemnych skutków dla inwestorów i nie powoduje spadku inwestycji, nie oddziałuje też negatywnie na poziom konsumpcji wewnętrznej, co ma znaczenie dla naszego wzrostu gospodarczego wręcz kapitalne. Nie jestem zwolennikiem traktowania owych 2,5%, tego celu inflacyjnego jako pewnego rodzaju dogmatu, tym bardziej że on nie został nam objawiony, tylko pojawił się w wyniku poprzednich zmian tego celu inflacyjnego. Chciałbym przypomnieć, że zaczęło się od tego, że ten cel był wyznaczany właściwie w krótkim horyzoncie czasowym. Dopiero od kilku lat on jest traktowany jako, jak to się ładnie nazywa, średniookresowy. Chociaż nikt nie mówi, co to znaczy „średniookresowy”, jak długo ma w tej roli trwać. Nie jestem zwolennikiem odejścia od niego, żeby była jasność. Ale to może wynikać z mojego konserwatywnego poglądu, że jak coś dobrze chodzi, to lepiej nie naprawiać. Jak na razie to dobrze chodzi. Nie mamy żadnych negatywnych objawów gospodarczych, które pozwalałyby na zakwestionowanie tego, ale, powtarzam, rzecz stworzona przez człowieka na podstawie oceny sytuacji może być przez człowieka zmieniona wtedy, kiedy taka okoliczność zaistnieje.

Co do wielkości deficytu i długu, to chciałbym zwrócić uwagę na to, że w pewnym momencie debata na ten temat wewnątrz Unii Europejskiej i w Stanach Zjednoczonych skończyła się dosyć gwałtownie. A wiązało się to z tym, że przez co najmniej kilkanaście lat obowiązywała doktryna, którą w pewnym momencie nazwano doktryną Rogowa. Otóż Rogow przeprowadził badania – to też jeden z tych raportów, które dokumentowałem na potrzeby pana prezesa – i stwierdził, że jeżeli dług przekracza 100%, to dzieją się rzeczy w gospodarce dalece niepożądane. I to się stało pewnego rodzaju doktryną powtarzaną na wszystkich możliwych forach, we wszystkich możliwych ocenach gospodarczych, dopóki jakaś bezczelna grupa studentów amerykańskich nie poddała ocenie materiałów, na których Rogow się oparł. I okazało się, że potem Rogow – a to jest przecież ekonomista ekstraklasy amerykańskiej i nie tylko amerykańskiej – przepraszał. Mówił, że rzeczywiście zdarzyło się, choć on nie potrafi wyjaśnić, w jaki sposób, że dane, które wykorzystał do budowania tej tezy, po prostu zostały… Niestety, nie mogę sobie przypomnieć tego delikatnego określenia, którego użył… To była taka konstrukcja w stylu „w sposób niezawiniony specyficznie dobrane”. I od tego czasu o Rogowie wspominają już tylko ci, którzy tego raportu nie znają. Przestało to być doktryną obowiązującą w dyskusjach na temat wielkości długu publicznego i w tym momencie odetchnęły także kraje Europy Zachodniej, o których tutaj moi uczeni przedmówcy bardzo słusznie mówili. Tak naprawdę długiem publicznym w Europie to się przejmuje głównie Polska, w strefie euro aż tak bardzo się nie przejmują tymi wielkościami.

Nie mam nic przeciwko temu, żeby Polska się tym przejmowała Jeżeli jednak schodzimy na poziom samorządów, bo to było drugą częścią pytania, to powiedziałbym tak: został popełniony pewien błąd, ale chyba nie ma czasu na to, żeby go naprawić. Chociaż teraz ustawy są procedowane szybko, więc może Senat coś zrobi w tym względzie. Otóż uważam, że przy ocenie dopuszczalnego deficytu w samorządach nie powinno się uwzględniać kofinansowania, czyli tych sum, które pochodzą z dotacji, programów unijnych. To powinno być poza tym z prostego względu – środki z Unii Europejskiej są na jakiś czas, a potem będzie się to odbywało na zasadach ogólnych. Uważam, że jeżeli nie wykorzystamy wszystkiego, co jest do wykorzystania, właśnie dlatego, że zabraknie środków na dofinansowanie, to będzie to niepowetowana strata. I uważam, że owszem, niech będzie to 60%, ale po wyłączeniu tego, co stanowi fundusz dofinansowania ze środków unijnych.

Jeśli chodzi o zakres autonomii Narodowego Banku Polskiego i EBC, to ona teraz istnieje, ale i współpraca z Europejskim Bankiem Centralnym, i współpraca w ramach unii bankowej jest zawsze wielce pożądana, ponieważ zawsze pożądana jest współpraca w wymianie informacji i ocen tego, jak się różne wielkości na świecie kształtują.

Przyglądam się m.in. temu, co w instytucjach międzynarodowych dzieje się z oceną walut wirtualnych, a w szczególności bitcoina. Początkowo nie było to traktowane jako zjawisko poważne, spekulowano, że zniknie, tak jak zniknęło wiele innych dziwacznych produktów w historii ekonomicznej świata. Ale okazuje się, że na temat mechanizmu, który stoi za bitcoinem, pozytywnie wypowiadają się dzisiaj takie instytucje jak Bank Światowy, jak Międzynarodowy Fundusz Walutowy, a także zaczyna pracować nad tym wiele instytucji europejskich. W ogóle wiele państw próbuje sobie wyrobić jakieś stanowisko na ten temat, nie ma jednolitego sposobu traktowania tej waluty. Jedni to traktują jako pieniądz, drudzy jako towar. Z tego wynikają różnego rodzaju konsekwencje podatkowe. Jeżeli jest się w gronie, które prowadzi debaty na temat nowego produktu, nowego pieniądza, który się pojawia na rynku światowym, to dobrze być na bieżąco, kiedy te relacje w stosunku do takich nowych zdarzeń są ustalane. Nawet jeżeli nie mamy obowiązku ich przyjmowania, to przynajmniej wiemy, jak to jest przyjmowane. Po tym, co już moi poprzednicy powiedzieli, to…

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję, Panie Profesorze.

(Kandydat na Członka Rady Polityki Pieniężnej Jerzy Kropiwnicki: Dziękuję.)

Obiecaliśmy przedstawicielom zaproszonych organizacji możliwość zadania pytań. Czy państwo chcecie skorzystać z tej możliwości? Biorę pod uwagę to, że jesteście państwo między nami a obiadem, więc prosiłbym o ograniczenie czasu zadania pytań, a kandydatów – o syntetyczne wypowiedzi. Proszę wybaczyć mój żart…

Bardzo proszę przedstawić się do mikrofonu, jeśli ktoś z państwa chce zabrać głos.

Członek Rady Naukowej Polskiego Towarzystwa Ekonomicznego Krystyna Piotrowska-Marczak:

Dzień dobry państwu.

Krystyna Piotrowska-Marczak, profesor zwyczajny, zajmujący się finansami publicznymi, wieloletni ekspert Sejmu Rzeczypospolitej.

Proszę państwa, dziękuję za to, że zechcieliście zaprosić Polskie Towarzystwo Ekonomiczne i Fundację im. Stefana Batorego na to spotkanie, które przebiega w niezwykle ciekawy sposób; mam na myśli zarówno pytania, jak i szerokie odpowiedzi. Te problemy, które się tutaj pojawiły, skłaniają do zadania jednego krótkiego pytania, które usprawiedliwię, mówiąc co następuje. Mianowicie z tych problemów, które państwo kandydaci szeroko omówili, można wyodrębnić dwa obszary. Jeden, związany stricte z Radą Polityki Pieniężnej, dotyczy polityki monetarnej. Drugi dotyczy polityki fiskalnej, a jest związany z długiem publicznym, z konsekwencjami tego długu, ograniczaniem tego długu i sposobami jego traktowania. W tym kontekście przypomniano inicjatywę, którą podjął śp. pan prezes Skrzypek – chciał on powołać taką radę polityki fiskalnej, a nawet podjął działania zmierzającą do tego, aby taką radę utworzyć. Niestety zabrakło go i inicjatywa ta nie została podjęta.

W tym kontekście chciałabym zapytać, jak panowie podchodzą do tej sprawy, w jakim zakresie powinna nastąpić konwergencja polityki fiskalnej i polityki monetarnej? Jak wiadomo, wszystko to jest ze sobą powiązane i każdy system, który działa oddzielnie, ma negatywne strony, łącznie z systemem podatkowym i obecnie dyskutowaną kwestią opodatkowania banków. Ale nie chcę przedłużać. Dziękuję za możliwość zabrania głosu.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję, Pani Profesor.

Czy państwo z fundacji chcieliby zadać pytanie?

(Przedstawiciel Fundacji im. Stefana Batorego Grażyna Czubek: W naszym imieniu zadawała pytanie pani profesor, to było wspólne pytanie.)

Bardzo dziękuję w takim razie…

(Przedstawiciel Fundacji im. Stefana Batorego Grażyna Czubek: Dziękujemy.)

…to zaoszczędza nam wiele czasu.

Rozumiem, że to jest pytanie do wszystkich kandydatów.

(Członek Rady Naukowej Polskiego Towarzystwa Ekonomicznego Krystyna Piotrowska-Marczak: Tak.)

Jeśli panowie pozwolą, to poproszę o udzielenie odpowiedzi w tej samej kolejności Proszę o wybaczenie, że zaczynamy zawsze od pana, mam nazwisko na „b” i wiem, jak to było w szkole…

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę.

(Brak nagrania)

Kandydat na Członka Rady Polityki Pieniężnej Marek Chrzanowski:

…Nie uczę się wcale. Jeszcze raz rozpocznę odpowiedź na to pytanie.

Dziękuję za pytanie. Wydaje mi się, że uzasadnione są pytania na temat tego, jak koordynować politykę fiskalną i monetarną, jak dobrać odpowiedni policy mix, kompozycję tych dwóch polityk. Odpowiadając na to pytanie, chciałbym się odnieść do historii, do czasów Kaleckiego i Nordhausa. Otóż Nordhaus w 1975 r. sformułował to jako polityczny cykl koniunkturalny. Zauważył on, że oddanie tak dużej władzy w ręce polityków czy jednego ośrodka może powodować, że będą chcieli kreować własny cykl koniunkturalny, nazywany politycznym cyklem koniunkturalnym, odpowiednio kształtować koniunkturę gospodarczą, wykorzystując do tego politykę fiskalną i politykę monetarną. Zwrócono uwagę na to, że te dwie polityki powinny być realizowane przez dwa ośrodki – przez niezależny bank centralny z jednej strony, a z drugiej strony przez rząd. Wydaje mi się zatem, że powinniśmy pozostać przy tym, co już ustaliliśmy kilkadziesiąt lat temu i pozwolić politykę monetarną kształtować Radzie Polityki Pieniężnej i Narodowemu Bankowi Polskiemu, a politykę fiskalną zostawić w gestii ministra finansów. Wydaje mi się, że sprawa jest oczywista i chyba wszyscy się tu zgadzamy.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Proszę o odpowiedź pana Dąbrowskiego.

Kandydat na Członka Rady Polityki Pieniężnej Marek Dąbrowski:

Dziękuję za bardzo ciekawe pytanie.

Rozumiem to pytanie w ten sposób, że rada polityki fiskalnej czy budżetowej, pewnie nawet tak można by powiedzieć, miałaby się zajmować określeniem pewnych parametrów, np. deficytu budżetowego w danym roku budżetowym, biorąc pod uwagę prognozy wzrostu gospodarczego, sytuację gospodarczą na świecie. Jednak szczegóły techniczne – co należy zrobić, jakie wydatki będą finansowane – spoczywałyby w gestii polityków. Pamiętajmy bowiem o tym, że Sejm jest reprezentantem narodu, jest wybierany w wyborach bezpośrednich. Jak rozumiem, kandydaci czy członkowie rady polityki budżetowej byliby wybierani np. przez Sejm albo nominowani przez rząd.

Rozumiem zatem, że pytanie dotyczyło określania pewnych parametrów polityki budżetowej. Pewnie jest to rozwiązanie ze wszech miar korzystne, bo wtedy można byłoby myśleć o nałożeniu pewnych ograniczeń na to, co może zrobić rząd w danym roku budżetowym. Ale żeby była pełna jasność, podobnie jak w przypadku banku centralnego, zawsze jest problem… To nie jest tak, że bank centralny jest niezależny i kropka, i basta. To nie tak. Bank centralny jest niezależny, ale musi ponosić odpowiedzialność za prowadzenie polityki pieniężnej, w szczególności rada. Zobaczcie państwo, że założenia polityki pieniężnej nie są konstruowane przez radę, chowane do szuflady i w razie potrzeby modyfikowane, tylko są jednak przedstawiane Sejmowi, muszą trafić razem z projektem ustawy budżetowej do Sejmu. Jest to pewien obowiązek. Oczywiście Rada Polityki Pieniężnej potem niezależnie realizuje politykę pieniężną, w myśl przyjętych założeń. Z drugiej strony jest też sprawozdanie z działalności Narodowego Banku Polskiego i obejmuje ono m.in. politykę pieniężną. Bank centralny, Rada Polityki Pieniężnej muszą się wytłumaczyć przed Sejmem. Prezes prezentuje sprawozdanie w ciągu pięciu miesięcy od końca roku kalendarzowego, także przed Sejmem. Jest tu zachowana pewna równowaga. I jak rozumiem, w przypadku rady polityki fiskalnej trzeba byłoby obmyślić podobne rozwiązania, tak żeby tę równowagę między niezależnością a odpowiedzialnością tego ciała, tego podmiotu zachować.

Jeśli chodzi o samo powiązanie polityki pieniężnej i budżetowej, to niezwykle ważna jest koordynacja działań. To jest jeden z takich przypadków, o których wręcz uczy się studentów. Jeżeli rząd prowadzi bardzo ekspansywną politykę budżetową, to grozi to nadmierną stymulacją popytu i zbyt szybkim wzrostem gospodarczym, który też jest szkodliwy, bo nasila presję inflacyjną. Z presją inflacyjną można walczyć potem w jeden sposób – generując recesję. Chyba że zaakceptujemy szybki wzrost cen jako stan akceptowalny, ale to wydaje się niezbyt rozsądne.

I co wtedy robi niezależny bank centralny, Rada Polityki Pieniężnej? Stosuje restrykcyjną politykę pieniężną, czyli próbuje zneutralizować politykę budżetową. To jest całkowicie suboptymalne rozwiązanie, bo są za wysokie stopy procentowe, a są za wysokie dlatego, że rząd czy szerzej parlament prowadzi zbyt ekspansywną politykę budżetową. Porozumienie między tymi podmiotami, między tymi instytucjami jest ze wszech miar wskazane. Lepiej byłoby, żeby polityka pieniężna była nawet lekko ekspansywna, ale żeby finanse publiczne były utrzymywane w jak najlepszej kondycji, czyli z niskim deficytem, jeżeli już się na niego godzimy, a wydaje się, że akurat w Polsce będziemy jeszcze długo z tym deficytem żyć. Relatywnie niski dług publiczny to byłoby najlepsze rozwiązanie. Dziękuję za pytanie.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo, Panie Profesorze.

Bardzo proszę o odpowiedź doktora Gatnara.

Kandydat na Członka Rady Polityki Pieniężnej Eugeniusz Gatnar:

Odpowiedź już tutaj padła, pan doktor Chrzanowski o tym mówił. Chodzi o współpracę. Współpracę i policy mix, a więc odpowiednie skoordynowanie polityki fiskalnej i pieniężnej. Ten pomysł śp. prezesa Skrzypka był – na ile pamiętam – rozwiązaniem na czas kryzysu i takiej szorstkiej, jak to się kiedyś mówiło, przyjaźni, współpracy z ministrem Rostowskim. To był taki rodzaj przyjaźni i współpracy.

Zatem rada fiskalna nie musiałaby być tak decyzyjna jak Rada Polityki Pieniężnej, mogłaby np. mieć jakiś głos doradczy. Jednak wielką wartością, biorąc pod uwagę współpracę, o której mówimy, jest niezależność Narodowego Banku Polskiego, banku centralnego. Jest ona podstawą sukcesów, jakie ten bank odnosił właśnie w czasie kryzysu i obecnie. A trzeba powiedzieć, że jest ostoją stabilności i dobrych rozwiązań.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję, Panie Profesorze.

Bardzo proszę, profesor Kropiwnicki.

Kandydat na Członka Rady Polityki Pieniężnej Jerzy Kropiwnicki:

Jeśli chodzi o kwestię niezależności tych instytucji oraz jednak innej ich specyfiki, to niektórzy z moich kolegów byli przekonani czy też formułowali zdanie, że Rada Polityki Pieniężnej ponosi odpowiedzialność. Nie ponosi odpowiedzialności żadnej, nawet politycznej, bo jest wybierana na jedną kadencję. Co z tego, że Rada Polityki Pieniężnej składa sprawozdania i przedkłada inne dokumenty Sejmowi. Jeżeli chodzi o Radę Polityki Pieniężnej, to nic z tego nie wynika. Jedyne o co Senat, Sejm i prezydent powinien tu zadbać, to o to, żeby Rada Polityki Pieniężnej składała się z ludzi uczciwych i odpowiedzialnych. Raz bowiem podjęta decyzja jest praktycznie nieodwracalna.

Uznaję, że jeżeli chodzi o bank, to tak być powinno, ale jako człowiek, który w swoim czasie był ministrem w trzech rządach, powiem, że tego nie da się przenieść… tego, żeby rząd był wmontowany w podobne układy. Rząd jest emanacją pewnego układu politycznego i pewnych zdarzeń politycznych. I ponosi bezpośrednią odpowiedzialność. Nie tylko chodzi o to, że można poszczególnych ministrów odwołać albo wręcz postawić przed Trybunałem Stanu, lecz także o to, że żaden rząd nie powinien zapominać, że pierwszym jego zadaniem jest wygranie następnych wyborów. W przeciwnym razie żaden z jego planów, żeby nie wiem jak ważnych, dotyczących reformowania gospodarki Polski itd., po prostu nie będzie zrealizowany. Jeżeli mówimy o konieczności pewnej współpracy między tymi instytucjami, to uważam, że ona jest wskazana, ale musi być ostrożnie prowadzona.

Jako minister miałem w tym względzie do czynienia z dwiema różnymi sytuacjami. Otóż prezes Narodowego Banku Polskiego uczestniczył w posiedzeniach Rady Ministrów, a delegowany sekretarz stanu lub minister był uczestnikiem posiedzeń zarządu Narodowego Banku Polskiego i obserwatorem w czasie obrad Rady Polityki Pieniężnej. I ten układ został zniszczony. Powołano się na to, że to narusza suwerenność obydwu tych instytucji. I w efekcie tego w czasie kadencji rządu Jerzego Buzka nastąpiło wycofanie obydwu przedstawicieli, prezes NBP przestał bywać na posiedzeniach Rady Ministrów, a przedstawiciel rządu przestał bywać na posiedzeniach instytucji bankowych. Zapłaciliśmy za to niedogodnością polegającą na tym, że utraciliśmy bezpośredni kanał komunikacji. Nie pomogło nawet tłumaczenie, że przecież prezes Narodowego Banku Polskiego, siedząc na posiedzeniu Rady Ministrów, nie jest w stanie nic Radzie Ministrów narzucić, co najwyżej może ją poinformować, jak to wygląda z jego punktu widzenia. Nie pomogło tłumaczenie, że również przedstawiciel Rady Ministrów na obradach NBP nic bankowi narzucić nie może, bo nie ma takich kompetencji.

Opinia, którą otrzymaliśmy – z powołaniem się na instytucje unijne i obowiązujące zasady – była taka, że trzeba było ten układ zlikwidować. Jakieś kanały komunikacji w moim przekonaniu być muszą. Nie może być takiej sytuacji, jaka miała miejsce w tym przykrym okresie, kiedy pan minister Rostowski z panem prezesem Skrzypkiem nie współpracowali ze sobą zbyt dobrze, a podlegli im urzędnicy, jak to się zwykle w urzędach zdarza, prześcigali się w robieniu sobie wzajemnych złośliwości. Wiem o takiej sytuacji, kiedy przedstawiciele Departamentu Bezpieczeństwa gonili za delegacją Narodowego Banku Polskiego, która udawała się na spotkanie do Ministerstwa Finansów, ponieważ otrzymali przeciek, że w ministerstwie zamierzają przedstawić im ściśle tajne dokumenty, do których trzeba mieć dopuszczenie, a jeżeli by tego dopuszczenia przy sobie nie mieli, i nie mieli się jak na to powołać, to te dokumenty byłyby im referowane w takim zakresie, jaki…

To jest anegdota, ale odzwierciedla tę obawę – jak znaleźć płaszczyznę, na której prezesi, szefowie niezależnych instytucji odpowiadających za kształtowanie polskiej gospodarki mogliby się ze sobą komunikować bez narażenia swojej autonomii i suwerenności. Ale to jest raczej pytanie do pana, Panie Senatorze, i pana kolegów i koleżanki zebranych na sali, a nie do nas. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Ostatnio widzieliśmy pole komunikacji pomiędzy rządem a Narodowym Bankiem Polskim. Odbywało się u Sowy i Przyjaciół, jak pamiętamy, prawda?

(Wesołość na sali)

Tam był ten moment komunikacji.

Bardzo dziękuję wszystkim za zadawane pytania – panom senatorom i państwu reprezentującym zaproszone organizacje. Na pewno dołożyliśmy należytej staranności, aby Senat mógł dokonać wyboru znakomitych kandydatów, którzy są świetnie przygotowani merytorycznie i spełniają wszystkie wymogi formalne do tego, aby zostać wybranymi.

Po przeprowadzeniu rozmowy z kandydatami chciałbym zaproponować podjęcie uchwały przez komisję. Proponuję, aby komisja pozytywnie zaopiniowała wszystkich kandydatów, jednocześnie pozostawiając Senatowi prawo wyboru w głosowaniu tajnym.

Czy są inne wnioski? Nie.

W takim razie przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa, pań i panów, senatorów jest za podjęciem uchwały o pozytywnym zaopiniowaniu wszystkich kandydatów? (9)

Dziękuję bardzo. Uchwała została podjęta jednogłośnie.

Jeśli państwo pozwolicie, to podejmę się roli sprawozdawcy tej miłej uchwały Senatu, będę prezentował stanowisko komisji na posiedzeniu.

Dziękuję bardzo wszystkim za udział w posiedzeniu.

Zamykam posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 05)