Komisje senackie
Zapis stenograficzny
– posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (9.)
w dniu 31 grudnia 2015 r.
Porządek obrad:
1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 7. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o podatku od niektórych instytucji finansowych.
(Początek posiedzenia o godzinie 2 minut 15)
(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Grzegorz Bierecki)
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Otwieram posiedzenie.
Witam pana ministra. Mamy kworum, możemy pracować. Nikogo więcej z gości nie widzę, nie muszę pytać o osoby prowadzące działalność lobbingową.
Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 7. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o podatku od niektórych instytucji finansowych
Przystępujemy do rozpatrzenia poprawek wniesionych w trakcie debaty.
Proponuję, żebyśmy rozpatrywali poprawki po kolei, pytając pana ministra o stanowisko.
Był wniosek komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek.
W związku z przedstawionymi w trakcie debaty poprawkami, które są uzasadnione, składam wniosek o odrzucenie wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek.
(Wypowiedź poza mikrofonem).
Kto jest za wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek? (0)
Kto jest przeciw? (5)
Kto się wstrzymał? (0)
Jednogłośnie przeciw.
Przechodzimy do wniosków złożonych w trakcie debaty.
Poprawka pierwsza, senatorów Kleiny, Biereckiego, Mroza, Romańczuka.
Panie Ministrze, stanowisko?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Konrad Raczkowski:
Poprawka jak najbardziej zasadna.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Kto jest za przyjęciem poprawki? (5)
Kto jest przeciw? (0)
Kto się wstrzymał? (0)
Dziękuję. Poprawka została przyjęta jednogłośnie.
Poprawka druga, senatora Kleiny.
Panie Ministrze?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Konrad Raczkowski:
Nie popieramy stanowiska…
(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Chodzi o przyjęcie?)
Tak, już mamy tutaj art. 4 pkt 9: „z wyłączeniem przedsiębiorstw leasingowych oraz przedsiębiorstw – wystawców kart kredytowych”.
Ujęcie jest zbyt szerokie i nieprecyzyjne, wymagałoby naszym zdaniem ujednolicenia albo określenia tego w ramach słownika wyrazów podstawowych. Mówię tutaj zwłaszcza o przedsiębiorstwach – wystawcach kart kredytowych. To określenie jest bardzo nieprecyzyjne, na pewno wymagałoby słownika definicyjnego, uściślenia, co się kryje pod tym określeniem.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Dziękuję bardzo.
Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki? (1)
Kto jest przeciw? (4)
Kto się wstrzymał? (0)
Dziękuję bardzo. Poprawka nie uzyskała poparcia.
Poprawka trzecia, senatora Kleiny.
Panie Ministrze?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Konrad Raczkowski:
Nie popieramy poprawki.
(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Dziękuję bardzo…)
To jest art. 5. O ile pamiętam, został on uregulowany i jeżeli się nie mylę, to w ramach poprawek zaproponowanych tutaj łącznie przez panów senatorów ten punkt został skonsumowany.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo.
Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:
Jak rozumiem, poprawka pana senatora Kleiny, z pktu 3, zakłada, że do ustalenia podstawy opodatkowania podatnicy przyjmują zamiast zestawienia obrotów i sald sumę wartości aktywów bilansowych.
Podatnicy, o których mowa odpowiednio w art. 4 ust. 1 i 4 oraz ust. 5–8… Jest to poprawka merytoryczna, która nie wyklucza się z żadną z pozostałych poprawek, ona w pewnym zakresie rzeczywiście powoduje modyfikację poprawki czwartej, ale na pewno się z nią nie wyklucza.
Poprawka czwarta ma charakter jedynie technicznolegislacyjny. Tak że to są dwie rożne poprawki. Poprawka czwarta nie zmienia zasad ustalania podstawy opodatkowania, jedynie ujednolica przepisy i wykreśla sformułowanie „przez podatnika”.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Panie Ministrze?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Konrad Raczkowski:
Tak, jeżeli chodzi o tę poprawkę, to ona była dzisiaj dość obszernie dyskutowana i tutaj stoimy na stanowisku, że uregulowania przyjęte w ustawie są wystarczające i nie ma potrzeby wprowadzania jak gdyby jednoznacznego określenia standardów rachunkowości, które wynikają z dwóch tytułów, co najmniej z dwóch aktów prawnych i rozporządzeń wykonawczych.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Dziękuję bardzo.
Kto z panów jest za przyjęciem tej poprawki? (1)
Kto przeciw? (4)
Kto się wstrzymał? (0)
Dziękuję bardzo. Poprawka nie uzyskała poparcia komisji.
Poprawka czwarta, senatorów Kleiny, Biereckiego, Mroza, Romańczuka.
Panie Ministrze?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Konrad Raczkowski:
Popieramy w całej rozciągłości.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Dziękuję bardzo.
Kto z panów jest za przyjęciem poprawki? (5)
Kto jest przeciw? (0)
Kto się wstrzymał? (0)
Dziękuję bardzo. Poprawka została przyjęta jednogłośnie.
Poprawka piąta, oznaczona w tym druku jako poprawka senatora Biereckiego, ale słyszałem, że w wyniku błędu nie wydrukowała się informacja, że jest to także poprawka senatora Mroza i senatora Romańczuka.
Panie Ministrze, stanowisko?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Konrad Raczkowski:
Popieramy.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Dziękuję bardzo.
Kto z panów jest za przyjęciem tej poprawki? (5)
Kto jest przeciw? (0)
Kto się wstrzymał? (0)
Dziękuję. Poprawka uzyskała poparcie komisji.
Poprawka szósta, senatorów Kleiny, Biereckiego, Mroza, Romańczuka.
Panie Ministrze?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Konrad Raczkowski:
Jak najbardziej stanowisko pozytywne.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Dziękuję bardzo.
Kto z panów jest za przyjęciem tej poprawki? (5)
Kto jest przeciw? (0)
Kto się wstrzymał? (0)
Dziękuję. Poprawka uzyskała poparcie.
Poprawka siódma, senatorów Kleiny, Biereckiego, Mroza, Romańczuka.
Panie Ministrze?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Konrad Raczkowski:
Stanowisko pozytywne.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Kto z panów jest za przyjęciem tej poprawki? (5)
Kto jest przeciw? (0)
Kto się wstrzymał? (0)
Dziękuję bardzo. Poprawka została przyjęta.
Poprawka ósma, senatorów Kleiny, Biereckiego, Mroza, Romańczuka.
Panie Ministrze?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Konrad Raczkowski:
Stanowisko pozytywne.
(Głos z sali: Poprawka ósma wykluczy poprawkę dziewiątą.)
(Wypowiedzi w tle nagrania)
Tak, skutek w zasadzie jest ten sam, tak że…
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Dziękuję bardzo.
(Głos z sali: Czyli lepiej przyjąć poprawkę ósmą niż dziewiątą, bo przyjęcie ósmej wyklucza dziewiątą, tak?)
Pan legislator. Bardzo proszę.
Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:
Poprawka ósma skreśla przepis stanowiący o odrębnych zasadach pomniejszania podstawy opodatkowania w przypadku funduszy własnych banków spółdzielczych i wtedy te zasady pomniejszania wynikałyby z ust. 4.
Poprawka dziewiąta jedynie modyfikuje te odrębne zasady, zmieniając odesłanie. Z legislacyjnego punktu widzenia zarówno jedna, jak i druga poprawka wydają się poprawne, to jest pewne merytoryczne rozstrzygnięcie, czy faktycznie poprawiona podstawa z poprawki dziewiątej jest zasadna. Bo w obecnym brzmieniu ust. 5 odesłanie jest po prostu nieadekwatne, odsyłamy do błędnego przepisu, więc to są dwa sposoby na naprawienie tej sytuacji. Jak rozumiem, pan minister popiera pierwszy z tych sposobów.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Konrad Raczkowski:
Jak najbardziej.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Dziękuję bardzo.
Przystępujemy do głosowania nad poprawką ósmą.
Kto z panów jest za? (5)
Kto jest przeciw? (0)
Kto się wstrzymał? (0)
Dziękuję. Poprawka uzyskała poparcie komisji.
W takim razie nie głosujemy nad poprawką dziewiątą.
(Senator Kazimierz Kleina: Przepraszam, Panie Przewodniczący, jeszcze do poprawki ósmej.)
Tak?
Senator Kazimierz Kleina:
Ona się właściwie składa z dwóch: lit. a i lit. b. Czy lit. a nie została skonsumowana w poprawce siódmej?
(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Jeżeli można…)
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Bardzo proszę.
Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:
Tak, oczywiście, odpowiednia adnotacja jest poczyniona przy poprawce siódmej. Przyjęcie poprawki siódmej spowoduje modyfikację poprawki ósmej, tak aby było możliwe głosowanie odrębnie nad każdą poprawką, żeby poprawki się nie wykluczały. My takie informacje zamieszczamy, jeżeli Senat przyjmie zarówno poprawkę siódmą, jak i ósmą, wtedy w poprawce ósmej dojdzie do skreślenia lit. a, będzie to po prostu krótsza poprawka. Dzięki temu możecie państwo głosować w pełnym spektrum nad różnymi opcjami i zestawieniami poprawek. Dziękuję.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Dziękuję bardzo.
Poprawka dziesiąta, także jest oznaczona jako tylko moja, ale wszystkie poprawki oznaczone wyłącznie jako poprawki senatora Biereckiego to są także poprawki senatorów Romańczuka i Mroza.
(Głos z sali: Czy można prosić o wyjaśnienie tej poprawki?)
To jest poprawka, która pozwala zaliczać podatek od aktywów zapłacony w banku spółdzielczym… Odliczać, przepraszam, odliczać podatek zapłacony w banku spółdzielczym od podatku, który jest należny od banku zrzeszającego. Taka jest filozofia tej poprawki.
Panie Ministrze, stanowisko?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Konrad Raczkowski:
Jak najbardziej pozytywne.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Dziękuję bardzo.
Przystępujemy do głosowania.
Kto z panów jest za? (5)
Kto jest przeciw? (0)
Kto się wstrzymał? (0)
Dziękuję. Poprawka uzyskała poparcie komisji.
Poprawka jedenasta.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Konrad Raczkowski:
Stanowisko jak najbardziej pozytywne.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Przypomnę, Narodowy Bank Polski zwrócił uwagę na to, że błędnie było oznaczone, że chodzi tylko o połowę wartości. Stosowna kwota będzie pomniejszona o całość wartości.
Przystępujemy do głosowania.
Kto z panów jest za? (5)
Kto jest przeciw? (0)
Kto się wstrzymał? (0)
Dziękuję. Poprawka uzyskała poparcie.
Poprawka dwunasta, senatorów Kleiny, Biereckiego, Mroza, Romańczuka.
To jedna z poprawek legislacyjnych.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Konrad Raczkowski:
Stanowisko jak najbardziej pozytywne.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Dziękuję bardzo.
Kto z panów jest za? (5)
Kto jest przeciw? (0)
Kto się wstrzymał? (0)
Dziękuję. Poprawka uzyskała poparcie.
Poprawki trzynastą i dwudziestą siódmą należy w takim razie przegłosować łącznie.
Poprawka trzynasta, senatora Kleiny. Poprawka dwudziesta siódma, także senatora Kleiny.
Stanowisko rządu?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Konrad Raczkowski:
Stanowisko negatywne z uwagi na fakt ujemnego skutku budżetowego i brak wyłączenia bonów NBP. To jest główny powód.
Senator Kazimierz Kleina:
Czy ja bym tutaj mógł… (wypowiedź poza mikrofonem) …bo wydaje mi się, że myśmy na ten temat dyskutowali, i ona rzeczywiście opodatkowuje te rzeczy, które, wydaje się, nie powinny być opodatkowane, więc jeżeliby pan minister zasugerował taką autopoprawkę, to ja ją zgłosiłbym w tej chwili z radością.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Konrad Raczkowski:
To znaczy, przyjmując taką autopoprawkę, należałoby spowodować wiele innych wyłączeń, co wywołałoby nawet nie podwójny, ale kilkukrotny skutek budżetowy na poziomie już kilkuset milionów złotych. On z punktu widzenia procedowania ustawy byłby nieuzasadniony i rozbijałby nam de facto system podatkowy, tego tytułu podatkowego, powodując możliwość zastosowania wielu wyłączeń łącznie, obniżając niesłusznie podstawę opodatkowania całego sektora.
(Senator Kazimierz Kleina: Czyli nie da się zredagować takiej autopoprawki, żeby ona… Bo co do istoty wydaje się to słuszne. Ale wydaje mi się…)
Ona jest bezpieczna z punktu widzenia BGK, nie ma tutaj zagrożenia dla BKG w takiej formie, w jakiej ona jest zastosowana.
Jeżeli chodzi o zapis ustawowy, nie ma zagrożenia, o którym Pan Senator może myśleć.
Senator Kazimierz Kleina:
Czyli w sumie opodatkowujemy wszystkie emisje papierów wartościowych, które będą robione przez Skarb Państwa itd. Czyli to wszystko poddajemy opodatkowaniu. Taka jest intencja?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Konrad Raczkowski: Tutaj tak.)
No boję się, że za jakiś czas będziecie panowie przychodzili, żebyśmy to nowelizowali. Bo jest to absolutnie nieracjonalne.
Każdy z nas ma trochę doświadczenia w tej materii i przecież wiemy, że to po prostu… Przecież tu nikt nie chce robić czegoś na złość, tylko chodzi o to, żeby to jakoś zracjonalizować.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Konrad Raczkowski:
Podtrzymujemy to stanowisko, jak gdyby z innego skutku podatkowego. To znaczy, są tu możliwości zabezpieczenia, no właściwie Banku Gospodarstwa Krajowego, on jest w pewien sposób zabezpieczony ustawowo, również w związku z restrukturyzacją funkcjonalną i procesową, jaka jest przewidziana, obecnie zagrożenia nie ma. Czy ono może pojawić się w przyszłości, kiedy suma papierów, aktywów będzie na dużo wyższym poziomie, niż jest obecnie? Wzrost musiałby być kilkukrotny, wtedy istotnie należałoby pomyśleć albo o pewnej formie optymalizacji w ramach BGK, albo o zmianie ustawy. Ale obecnie bezpośredniego zagrożenia nie ma.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Dziękuję bardzo.
Przystępujemy do głosowania.
Kto z panów jest za przyjęciem poprawki? (1)
Kto jest przeciw? (4)
Kto się wstrzymał? (0)
Dziękuję bardzo. Poprawka nie uzyskała poparcia.
Poprawka czternasta, senatora Termińskiego.
Przyjęcie tej… A nie, to jest do piętnastej, przepraszam.
Panie Ministrze, stanowisko rządu?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Konrad Raczkowski:
Jesteśmy przeciwni.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Dziękuję bardzo.
(Głos z sali: To była czternasta?)
Tak, poprawka czternasta, senatora Termińskiego.
Kto z panów jest za? (1)
Kto jest przeciw? (4)
Kto się wstrzymał? (0)
Dziękuję. Poprawka nie uzyskała poparcia.
Poprawka piętnasta, senatora Kleiny.
Przyjęcie tej poprawki spowoduje odpowiednią modyfikację poprawki dziewiętnastej, która jest poprawką senatorów Kleiny, Biereckiego, Mroza, Romańczuka.
Stanowisko rządu do tej poprawki? Dotyczy to oddziałów bankowych.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Konrad Raczkowski:
To jest poprawka, która dotyczy oddziałów banku krajowego, piętnasta, tak? Dyskutowaliśmy to na posiedzeniu komisji dość długo…
(Głos z sali: Czy to jest zgodne z poprawką dziewiętnastą, czy…)
(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Nie, nie, to się wyklucza.)
Poprawkę dziewiętnastą trzeba by było zmodyfikować.
(Wypowiedzi w tle nagrania)
To znaczy, jesteśmy za utrzymaniem poprawki dziewiętnastej i odrzuceniem poprawki piętnastej.
Senator Kazimierz Kleina:
Czym pan minister to uzasadnia? No bo tu ewidentnie jest tak – ja o tym mówiłem, ale także wszyscy goście, nawet pan minister też powiedział, że rzeczywiście ten problem występuje – że doprowadzamy do sytuacji, że jeśli chodzi o oddziały polskich banków za granicą, to sami stawiamy je w mniej konkurencyjnej sytuacji, niż one są. No, to nie powinno budzić wątpliwości. Jestem przekonany, że tak jest. Prawda? Czyli powinniśmy raczej wspierać ekspansję polskiego kapitału za granicą, bo on także przyczynia się do tego, że banki mają większy zysk, chodzi też o różne inne rzeczy, wiadomo, to nie staje się z dnia na dzień. Więc wydaje mi się, że jeżeli tutaj prowadzimy do tego, że obniżamy ich konkurencyjność, to jest to błąd.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Panie Senatorze, chciałbym zwrócić uwagę na to, że banki zagraniczne działające w formie oddziałów w Polsce podlegać będą polskiemu podatkowi, a jednocześnie ich centrale także podlegają, są to najczęściej banki z krajów, w których już obowiązują te podatki.
Senator Kazimierz Kleina:
Ale mówimy tutaj o polskich bankach, które…
(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Ja wiem, ale w identycznej sytuacji jak…)
A skąd pan senator wie, że oddziały banków, ja wiem, niemieckich czy innych, które są w Polsce…
(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Bedą podlegały tej ustawie.)
…płacą u siebie podatek? Bo przecież my też nie zwalniamy z podatku, który nasze oddziały… Bo nasze oddziały właśnie też płacą podatki w tych krajach, w których są te podatki, prawda? I będą teraz płaciły jeszcze dodatkowy podatek, nasz. I o to chodzi.
Ja nie wiem, czy na przykład banki niemieckie czy szwedzkie, które płacą podatek bankowy, płacą także od oddziałów, które mają ewentualnie tutaj, w Polsce. Definitywnie bym tego nie powiedział.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Pan minister ma na pewno wiedzę na ten temat.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Konrad Raczkowski:
W zasadzie ze wszystkimi krajami, w których… To znaczy, nie w zasadzie, ale ze wszystkimi krajami, w których funkcjonują banki polskie, oddziały banków polskich, mamy podpisane umowy o unikaniu podwójnego opodatkowania. Tak że obecnie nie ma ani jednej sytuacji, żeby istniał ten problem, który pan senator był łaskawy zauważyć.
Senator Kazimierz Kleina:
Mamy taki przypadek, że w Czechach nie ma podatku bankowego, a na Słowacji jest.
(Głos z sali: Na Słowacji jest.)
I oddziały banku, które są w Czechach, oczywiście u nas będą płaciły podatki, natomiast banki istniejące w Czechach nie płacą podatku, więc stawiamy te oddziały w trudniejszej sytuacji konkurencyjnej. No to nie ulega wątpliwości.
(Głos z sali: Czy są jakieś oddziały?)
(Głos z sali: Właśnie są.)
Są takie banki.
(Głos z sali: Są?)
Są oddziały na terenie Czech i na terenie Słowacji, to na pewno. W innych krajach może też, ale te dwa przypadki są poza wszelką wątpliwością.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Konrad Raczkowski: Jeżeli chodzi o Czechy, to jeżeli tam nie ma opodatkowania, to nie ma w ogóle podwójnego opodatkowania. Ich sytuacja…)
Tam jest inna sytuacja. Jeżeli tam nie ma opodatkowania, a my nasz oddział opodatkowujemy, to stawiamy go w trudniejszej sytuacji niż ta, w której znajdują się banki tam istniejące. Oddziały naszych banków są w sytuacji trudniejszej konkurencyjnie, a muszą też przejść długą drogę i chodzi o to, żeby ich pozycja była w tych krajach porównywalna do pozycji banków tam istniejących.
Jeżeli mamy ustawę o unikaniu podwójnego opodatkowania, to dlaczego nie wprowadzimy takiego zapisu, on wówczas jest w ogóle niegroźny, wpisujemy go i tak, i tak. Natomiast jak wpiszemy, że będziemy korzystali z ustawy o unikaniu podwójnego opodatkowania, to nigdy do końca nie jesteśmy w stanie powiedzieć, czy tam nie ma na przykład jakiegoś niuansu podatkowego, że powiedzą, że ten podatek trochę inaczej funkcjonuje niż u nas. I podatek będzie liczony, mimo że… Może od aktywów albo od pasywów, no nie wiem, nie potrafię tego powiedzieć. I wówczas to nie będzie de facto ten sam podatek, choć będzie się tak samo nazywał.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Konrad Raczkowski:
Panie Senatorze, tutaj chodzi o to, że jeżeli porobimy wyłączenia wszelkiego typu – a taka poprawka byłaby takim wyłączeniem – to należałoby również wyłączyć działy w spółkach córkach. Wątpię, czy wówczas zebralibyśmy 1 miliard zł z planowanych 4,4 miliarda zł, raczej nie.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Jeszcze pytanie, Panie Ministrze…
(Senator Kazimierz Kleina: Spółki córki to jest całkiem inna sytuacja, to nie jest to samo.)
Jeszcze pan legislator za chwilę.
Jeszcze pytanie w takim razie.
Jeżeli to byłby oddział polskiego banku zwolniony z podatku z tego powodu, że znajdowałby się na terytorium Czech, to czy nie istnieje ryzyko, że w celu unikania podatku przez bank znajdujący się w Polsce następowałoby przesuwanie jakichś aktywów do oddziału, który korzystałby z tego? To jest w ramach jednej instytucji i takie przesunięcie jest dość łatwe.
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Ja wiem, że pan legislator jeszcze chciał coś powiedzieć.
(Senator Kazimierz Kleina: No to proszę, aby pan minister ewentualnie powiedział, że tak. Bo to jest istotna rzecz.)
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Konrad Raczkowski:
W pełni potwierdzam to, co pan przewodniczący był uprzejmy zauważyć, właśnie o to chodzi. To znaczy, uważamy, że byłaby powszechna optymalizacja podatkowa. Trudno powiedzieć, czy to byłoby jeszcze w ramach optymalizacji, agresywnej optymalizacji, czy już w ramach typowego uchylania się od opodatkowania. W każdym razie na pewno banki by to stosowały i byłoby to wyłączeniem.
(Senator Kazimierz Kleina: Czyli każdy bank, dysponując paszportem europejskim, zacząłby tworzyć swoje oddziały na przykład w Czechach czy na Słowacji. Jaki byłby w tym interes z punktu widzenia tego banku i z punktu widzenia klientów tego banku w Polsce? Jak by to wyglądało w praktyce?)
Panie Senatorze, to działa dość powszechnie wszędzie tam w innych branżach, gdzie takie sytuacje są dozwolone. To znaczy, jeżeli mamy takie wyłączenia, to naturalnym by było, że każdy prezes banku zażądałby od wiceprezesa do spraw finansowych, żeby zrobił optymalizację, żeby całe aktywa przenieść na przykład na Czechy i od tego nie płacić podatków, ale udzielać kredytów w Polsce.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Czyli chodzi o zaparkowanie aktywów w miejscu, gdzie nie podlegają one opodatkowaniu.
(Głos z sali: To jest powszechne…)
Tak, łatwa luka.
Senator Kazimierz Kleina:
Czyli akceptujemy podwójne opodatkowanie, które obniża konkurencyjność naszych oddziałów?
(Głos z sali: Nie, to nie jest…)
(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: No tak. Jest podwójne opodatkowanie… W przypadku Czech nie mówmy o podwójnym…)
Ale będzie przynajmniej stawiało tamte podmioty w trudniejszej sytuacji konkurencyjnej.
(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Rozumiem, że też intencją…)
I nie zachęcamy do inwestycji zagranicznych naszych przedsiębiorców, naszych banków.
(Głos z sali: Dobrze, przyjmujemy to do wiadomości.)
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Ja rozumiem, że w tych miejscach, gdzie jest podatek i gdzie są umowy o unikaniu podwójnego opodatkowania, nie ma ryzyka optymalizacji. Można powiedzieć, że my nie zachęcamy, ale w jakimś stopniu wskazujemy kierunki ekspansji.
Senator Kazimierz Kleina:
Senatorze, no przecież pan zna się na tych sprawach pewnie nawet lepiej niż ja, to na pewno nie jest tak, że mówimy o unikaniu podwójnego opodatkowania, że jeżeli na przykład w jakimś państwie jest podatek od pasywów, a u nas jest od aktywów, to nie jest to podwójne opodatkowanie, to są de facto dwa różne podatki i one będą… Jeden będzie nałożony od aktywów, a drugi od pasywów. I nie da się tego uzasadnić w drodze porozumienia, ale już wszystko powiedziałem, nic więcej w tej sprawie nie wymyślę.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Dziękuję bardzo.
Czy pan minister chce jeszcze coś dodać w tej sprawie?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Konrad Raczkowski:
Chcę pana senatora zapewnić, że nie ma tutaj… Z punktu widzenia prawa podatkowego podatki majątkowe się znoszą w przypadku wyłączenia podwójnego opodatkowania i to jest jasne. Tu w ogóle takiego ryzyka nie ma. Ale dopuszczając taki zapis, pozwolilibyśmy na agresywną optymalizację podatkową, która by wydrenowała nam podatek ustanawiany na… No nie wiem, czy 1 miliard zł byłby do osiągnięcia, a w kolejnych latach on byłby obniżony. Bo każdy… Przyjęcie tego w takim kształcie spowodowałoby, że od razu w każdym banku pojawiliby się doradcy podatkowi i zaproponowali tę formę optymalizacji.
(Senator Kazimierz Kleina: Czyli prezes Narodowego Banku Polskiego, który też rekomendował tę poprawkę, jednak nie dostrzega tego problemu?)
Prezes miał słuszną myśl przewodnią na temat jak gdyby ekspansji za granicę. Ale, przypuszczam, nie zauważył tego zagrożenia, które powinno być uwzględniane w każdej analizie dotyczącej rozpatrywania takiego skutku w ramach trzech działań, czyli działań legalnych podejmowanych przez przedsiębiorcę, działań półlegalnych podejmowanych przez przedsiębiorcę i działań całkowicie nielegalnych podejmowanych przez przedsiębiorcę.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Dziękuję bardzo.
Kto z panów jest za przyjęciem poprawki piętnastej? (1)
Kto jest przeciw? (4)
Kto się wstrzymał? (0)
Dziękuję bardzo. Poprawka nie uzyskała poparcia.
Poprawka szesnasta, także senatora Kleiny.
Panie Ministrze?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Konrad Raczkowski:
Początkowo byliśmy przychylni tej poprawce, ona była zgłoszona przez kilka podmiotów. Jednak obecnie w wyniku dogłębnej analizy zauważamy, że byłby to mechanizm optymalizacyjny, który poprzez listy zastawne spowodowałby również nienależne obniżenie podstawy opodatkowania. W związku z tym nie popieramy tej poprawki.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Dziękuję bardzo.
Senator Kazimierz Kleina:
A czy można by było ją jakoś zmodyfikować, żeby wyeliminować zagrożenie, o którym pan minister mówi?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Konrad Raczkowski:
No niestety nie, Panie Senatorze, dlatego że ten instrument byłby rzeczywiście bardzo łatwo stosowany do agresywnej optymalizacji w zasadzie przez każdy podmiot i paradoksalnie byłby legalnym instrumentem trudnym nawet do wyłączania poprzez klauzulę o obejściu prawa podatkowego.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Tak jest. Dziękuję bardzo.
Kto z panów jest za przyjęciem tej poprawki? (1)
Kto jest przeciw? (4)
Kto się wstrzymał? (0)
Poprawka nie uzyskała poparcia.
Poprawka siedemnasta, senatorów Kleiny i Termińskiego.
Panie Ministrze, stanowisko?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Konrad Raczkowski:
Stanowisko nasze jest negatywne, bo tu chodzi o wyłączenie środków własnych. Dyskutowaliśmy o tym na posiedzeniu komisji i nie podzielamy tego stanowiska.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Dziękuję bardzo.
Kto jest z panów za przyjęciem tej poprawki? (1)
Kto jest przeciw? (4)
Kto się wstrzymał? (0)
Dziękuję. Poprawka nie uzyskała poparcia komisji.
Poprawka osiemnasta, senatora Termińskiego.
Panie Ministrze?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Konrad Raczkowski:
Przepraszam, Panie Przewodniczący, poprawka osiemnasta, tak?
(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Tak, osiemnasta.)
Jeżeli dobrze pamiętam, to któraś poprawka konsumowała zapis poprawki osiemnastej. To znaczy, chyba nawet nie było takiej poprawki, ale ona była… Zapis był prawidłowy.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Tak, tak, dyskutowaliśmy kwestię zapisu ustalenia.
Czy zechce pan zabrać głos w tej sprawie?
Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:
W obecnym brzmieniu przepis art. 6 stanowi o przeliczeniu kwot wyrażonych w walucie obcej według kursu średniego danej waluty ogłaszanego przez Narodowy Bank Polski na ostatni dzień roboczy poprzedzający dzień, na który ustalana jest podstawa opodatkowania. Czyli nie będzie to dzień, na który jest ustalana podstawa opodatkowania, tylko jeden dzień wcześniej. Chodzi o pierwszy dzień roboczy od tego dnia. Jak rozumiem, miało to zapobiec sytuacji, w której Narodowy Bank Polski na dzień ustalania podstawy opodatkowania nie ogłosi przeliczenia tego kursu, bo to będzie na przykład niedziela.
Natomiast jak rozumiem, poprawka pana senatora Termińskiego zmierza do tego, żeby w sytuacji, w której Narodowy Bank Polski będzie ogłaszał kurs na dzień ustalenia podstawy opodatkowania, to był właśnie kurs z dnia podstawy opodatkowania, a jeżeli nie będzie ogłoszenia Narodowego Banku Polskiego, to wtedy to będzie pierwszy dzień roboczy poprzedzający dzień ustalenia podstawy opodatkowania.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
O ile dobrze pamiętam, to sposób ustalania średnich kursów wymiany walut przez NBP jest zawsze po zamknięciu dnia. NBP informuje o kursach, które były w danym dniu, to zawsze jest tabela z dnia poprzedzającego. Tabela średnich kursów NBP nie jest publikowana w dniu ustalenia podstawy opodatkowania i nie można, płacąc, powiedzmy, piętnastego, mieć tabeli z piętnastego, to jest zawsze tabela za czternasty, chodzi o dzień przed.
(Głos z sali: Jak będzie płacony podatek, to będzie popyt…)
Być może pan minister nam dopomoże. Jest późna pora i zaczynamy się już…
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Konrad Raczkowski:
To znaczy, wydaje się, że pierwotna wersja, która była zaproponowana, nad którą wcześniej dyskutowaliśmy, jest wystarczająca i pełna.
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Tak.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Tak.
Dziękuję bardzo.
Kto z panów jest za przyjęciem tej poprawki? (0)
Kto jest przeciw? (5)
Kto się wstrzymał? (0)
Dziękuję. Poprawka nie uzyskała poparcia.
Poprawka dziewiętnasta, senatorów Kleiny, Biereckiego, Mroza, Romańczuka.
Panie Ministrze?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Konrad Raczkowski:
W pełni popieramy.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Dziękuję bardzo.
Kto z panów jest za? (5)
Kto jest przeciw? (0)
Kto się wstrzymał? (0)
Dziękuję. Poprawka uzyskała poparcie komisji.
Poprawka dwudziesta, senatorów Kleiny, Biereckiego, Mroza, Romańczuka.
Panie Ministrze?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Konrad Raczkowski:
W pełni popieramy.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Kto z panów jest za? (5)
Kto jest przeciw? (0)
Kto się wstrzymał? (0)
Dziękuję bardzo. Poprawka uzyskała poparcie.
Poprawka dwudziesta pierwsza, senatora Termińskiego. Przyjęcie tej poprawki wyklucza głosowanie nad poprawką dwudziestą drugą.
Panie Ministrze?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Konrad Raczkowski:
Nie popieramy tej poprawki.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Dziękuję bardzo.
Kto z panów jest za przyjęciem tej poprawki? (0)
Kto jest przeciw? (5)
Kto się wstrzymał (0)
Dziękuję. Poprawka nie uzyskała poparcia.
Poprawka dwudziesta druga, senatora Kleiny.
Panie Ministrze?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Konrad Raczkowski:
Nie popieramy poprawki ze względu na to, że ona w zasadzie nic nie wnosi, a zapisy, które są zaproponowane już w projekcie ustawy, jednoznacznie określają, o jaki bank chodzi.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Dziękuję bardzo
Kto z panów jest za przyjęciem tej poprawki? (1)
Kto z panów jest przeciw? (4)
Kto się wstrzymał? (0)
Dziękuję. Poprawka nie uzyskała poparcia.
Poprawka dwudziesta trzecia, senatorów Kleiny, Biereckiego, Mroza, Romańczuka.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Konrad Raczkowski:
Jak najbardziej popieramy.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Dziękuję bardzo.
Kto z panów jest za? (5)
Kto jest przeciw? (0)
Kto się wstrzymał? (0)
Dziękuję. Poprawka uzyskała poparcie.
Poprawka dwudziesta czwarta, senatorów Kleiny, Biereckiego, Mroza, Romańczuka.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Konrad Raczkowski:
Popieramy.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Dziękuję bardzo.
Kto z panów jest za? (5)
Kto jest przeciw? (0)
Kto się wstrzymał? (0)
Dziękuję bardzo. Poprawka uzyskała poparcie.
Poprawka dwudziesta piąta, senatorów Kleiny, Biereckiego, Mroza, Romańczuka.
Panie Ministrze?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Konrad Raczkowski:
Popieramy.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Kto z panów jest za? (5)
Kto jest przeciw? (0)
Kto się wstrzymał? (0)
Dziękuję bardzo.
Poprawka uzyskała poparcie.
Poprawka dwudziesta szósta, senatorów Kleiny, Biereckiego, Mroza, Romańczuka.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Konrad Raczkowski:
Popieramy.
Przewodniczący Grzegorz Bierecki:
Kto z panów jest za? (5)
Kto jest przeciw? (0)
Kto się wstrzymał? (0)
Dziękuję. Poprawka uzyskała poparcie.
Ostatnia poprawka, dwudziesta siódma, senatora Kleiny.
(Głos z sali: Była poddana pod głosowanie.)
Była poddana pod głosowanie.
Dziękuję państwu bardzo za udział w posiedzeniu, dziękuję panu ministrowi.
Sprawozdawca… No chyba ja będę musiał, jeśli panowie pozwolicie, to będę kontynuował rolę sprawozdawcy.
Dziękuję. Życzę państwu dobrej nocy.