Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu (7.)

w dniu 30 grudnia 2016 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 63, druki sejmowe nr 106 i 148).

(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 08)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Wiatr)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Szanowni Państwo!

Otwieram posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 63, druki sejmowe nr 106 i 148)

Jest ono poświęcone rozpatrzeniu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 63.

Witam panią minister Wargocką, witam przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej, witam panie i panów senatorów, witam pozostałych gości. Zaraz otrzymam listę i przedstawię wszystkich, którzy są obecni na sali.

Chciałbym też przypomnieć pewną zasadę. Jeśli chodzi o gości, to mam prośbę, żeby chęć udziału w posiedzeniu komisji zawsze zgłaszać wcześniej. Po pierwsze, to przewodniczący komisji o tym decyduje, a po drugie, musimy to też jakoś zorganizować. Oczywiście bardzo się cieszymy z państwa obecności. Posiedzenia komisji są jawne, niemniej ich organizacja wiąże się jednak z pewną logistyką, tym bardziej że, jak zakładam, nasi goście nie chcą się tylko przysłuchiwać, ale chcieliby też zabrać głos, a to jest już trochę bardziej skomplikowane. Niemniej jednak z należytą starannością postaram się harmonijnie połączyć wszystkie te sprawy.

Jak rozumiem, jest to projekt poselski, więc najpierw o przedstawienie go poprosimy panią poseł, a następnie udzielimy głosu pani minister. Potem panie i panowie senatorowie będą zadawali pytania i rozpoczniemy dyskusję. Oczywiście udzielę też głosu naszym gościom.

Bardzo proszę, pan senator Wach.

Senator Piotr Wach:

Zgłaszam się dlatego, że mam wniosek formalny. Jest to wniosek o odroczenie posiedzenia komisji w związku z bardzo krótkim czasem na zapoznanie się z dokumentami, w szczególności z drukiem senackim, a więc z ustawą po ostatnim czytaniu w Sejmie. Tak że proszę uprzejmie o przyjęcie tego wniosku.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: A do kiedy pan senator chciałby odroczyć to posiedzenie?)

To jest zależne od przewodniczącego komisji, od jego organizacji pracy. Mnie się wydaje, że na zapoznanie się z drukami, z przebiegiem dyskusji w Sejmie oraz z ostatecznym tekstem ustawy, która wpłynęła do Senatu, potrzebne jest co najmniej kilka godzin.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Ja zgłaszam wniosek przeciwny. Uzasadniam to tym, że pierwszy druk wpłynął do marszałka Sejmu 9 grudnia, a więc prawie miesiąc temu. Poza tym ustawa jest stosunkowo prosta. Po prostu przywraca ona zasadę, że do pierwszej klasy idą siedmiolatki.

W związku z tym, że zgłoszono wniosek i wniosek przeciwny, zarządzam głosowanie.

Kto jest za odroczeniem posiedzenia komisji? (2)

Kto jest przeciwny? (8)

Kto się wstrzymał? (0)

W takim razie wniosek nie został przyjęty.

Pozwólcie państwo, że jeszcze raz…

Bardzo proszę.

Senator Piotr Wach:

Drugi wniosek formalny, który być może nie jest konieczny, dotyczy tego, żeby pomimo braku wcześniejszego zgłoszenia ze strony organizacji pozarządowych, osoby reprezentujące te gremia były podczas posiedzenia komisji dopuszczane do głosu, choćby w ograniczonym zakresie. Pan przewodniczący zapewne i tak się do tego skłaniał, ale chciałbym, żeby to było jasne.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Panie Senatorze, uważam, że wniosek ten jest bezprzedmiotowy, bo 2 minuty temu powiedziałem, że udzielę głosu również gościom.

(Senator Piotr Wach: Dziękuję.)

Niemniej jednak faktem jest, że te zgłoszenia nie były późne, tylko że w ogóle ich nie było. Ze względu na protokół udzielę państwu głosu, aczkolwiek… No, posiedzenia są jawne, a poza tym mamy dzisiaj bardzo, że tak powiem, merytorycznych gości, co na pewno poszerzy naszą dyskusję, a to zawsze jest dobre i mile widziane przy stanowieniu prawa. Tak że proszę nie mieć żadnych obaw, że naszym gościom – jeśli można tak kolokwialnie powiedzieć – stanie się coś złego. No, przepraszam za może przesadną kompresję treści w moich słowach.

Proszę państwa, a więc jeszcze raz serdecznie witam. Są z nami pani minister Teresa Wargocka, sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej, pani Joanna Rozwadowska-Skrzeczyńska, dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Edukacji Narodowej, pani Alina Sarnecka, zastępca dyrektora Departamentu Jakości Edukacji w Ministerstwie Edukacji Narodowej, pan Grzegorz Pochopień, dyrektor Departamentu Analiz i Prognoz w Ministerstwie Edukacji Narodowej, pani Anna Dakowicz-Nawrocka, zastępca dyrektora Departamentu Jakości Edukacji w Ministerstwie Edukacji Narodowej, pani Monika Tutka, zastępca dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Edukacji Narodowej, oraz pani Katarzyna Mańko-Żabowska, radca prawny w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Edukacji Narodowej. I pozostali goście. Tu będę miał kłopot z odczytaniem nazwisk. Związek Nauczycielstwa Polskiego reprezentują pani Liliana Dąbrowska i pan Krzysztof… Trudno odczytać nazwisko. Następnie jest FIO, czyli…

(Prezes Federacji Inicjatyw Oświatowych Alina Kozińska-Bałdyga: …Federacja Inicjatyw Oświatowych, Alina Kozińska-Bałdyga.)

Bardzo serdecznie witam. Z Fundacji „Przestrzeń dla edukacji” są pani Iga Kazimierczyk i pani Magdalena Milczewska. Ministerstwo Edukacji Narodowej reprezentuje jeszcze radca ministra, pani Beata Pawłowska. Oczywiście jest z nami także pani Marzena Machałek, poseł sprawozdawca. Bardzo serdecznie witam. Panie i panów senatorów już witałem. Jeszcze raz witam panią legislator i panią sekretarz Elżbietę Karwowską.

Udzielam głosu pani poseł sprawozdawcy. Proszę o krótkie przedstawienie tej ustawy.

Ustawa ta, jak już wcześniej powiedziałem, jest prosta, choć oczywiście każdy wyraz w ustawie ma swoje znaczenie. Poszczególne zapisy są tutaj bardzo ważne.

Pani poseł, bardzo proszę.

Poseł Marzena Machałek:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Goście!

Ustawa jest już powszechnie znana. W zwięzły sposób przedstawię jednak jej istotę i konkretne rozwiązania. Generalnie ustawa ta odpowiada na oczekiwania Polaków i oczekiwania rodziców, którzy w ostatnich latach bardzo mocno walczyli o prawo do decydowania o polskiej szkole, o polskiej edukacji, a przede wszystkim o tym, czy posłać swoje dziecko do szkoły w wieku 6 czy 7 lat. Pod wnioskami o referenda zebrano przecież miliony podpisów. Generalnie diagnoza jest taka, że im dłużej ta reforma funkcjonowała, tym mniejsza była dla niej akceptacja.

Myślę, że ważne jest to, że pracujemy nad ta ustawą… może nie w trybie pilnym, ale szybko. Dzisiaj mam przyjemność przedstawić ją tutaj Wysokiej Komisji. Ten tryb jest o tyle ważny, że chcemy dać rodzicom, nauczycielom i, przede wszystkim, samorządom czas na przygotowanie się do skutków tej zmiany.

Jak już pan przewodniczący zaznaczył, w gruncie rzeczy zmiana ta nie jest skomplikowana, aczkolwiek komplikacje zrodzone w poprzednich latach, które wynikały z wprowadzania do szkół sześciolatków czy też dzielenia i kumulacji roczników, mają już swoje konsekwencje w samorządach. Przyszły rok nie będzie pewnie zbyt łatwy, gdyż skutki te trzeba będzie w jakiś sposób zneutralizować, tak aby ochronić przed nimi i rodziców, i samorządy. I ta ustawa zawiera odpowiednie przepisy przejściowe.

A zatem przechodzę do meritum tej ustawy. Tak jak mówiłam, jej główne założenia to przywrócenie obowiązku szkolnego dla dzieci od siódmego roku życia, obowiązek odbywania rocznego przygotowania przedszkolnego w przedszkolu, oddziale przedszkolnym w szkole podstawowej lub w innej formie wychowania przedszkolnego przez dziecko 6-letnie oraz prawo dziecka w wieku od trzeciego do piątego roku życia do korzystania z wychowania przedszkolnego.

Oczywiście pozostawiamy prawo do rozpoczęcia edukacji szkolnej przez dziecko 6-letnie. Jest to możliwe na wniosek rodziców, pod warunkiem że dziecko korzystało z wychowania przedszkolnego w roku poprzedzającym rok szkolny, w którym rodzice chcą, żeby rozpoczęło ono naukę w szkole podstawowej. Jeżeli dziecko nie korzystało z wychowania przedszkolnego, to wtedy jest obowiązek posiadania opinii poradni psychologiczno-pedagogicznej.

Oczywiście jest też możliwość odroczenia obowiązku szkolnego dla dziecka 7-letniego. Rozpoczęcie spełniania przez dziecko obowiązku szkolnego może być odroczone o 1 rok szkolny, jeżeli dziecko posiada stosowną opinię poradni psychologiczno-pedagogicznej.

Ważne w naszym projekcie jest to, że jeśli chodzi o te wcześniejsze rozwiązania ratujące tę niedobrą pseudoreformę, to my je przedłużamy, tzn. rozciągamy na ostatni rocznik dzieci, które zostały przymusowo wysłane do szkół jako sześciolatki. W roku 2016 rodzice dzieci, które rozpoczęły naukę jako sześciolatki, mają prawo złożyć do 31 marca wniosek o kontynuowanie nauki w klasie pierwszej w następnym roku szkolnym – bez promocji i bez klasyfikacji. Rodzic będzie podejmował taką decyzję w oparciu o obserwacje własne, ale też, co oczywiste, nauczyciela.

Jest też tutaj zapis wprowadzający możliwość odroczenia obowiązku szkolnego do dziewiątego roku życia w przypadku dzieci posiadających orzeczenie o potrzebie kształcenia specjalnego.

Co ważne, w ustawie tej przewidziane jest przesunięcie terminu przekształcania oddziałów przedszkolnych w szkołach podstawowych w przedszkola z 1 września 2016 r. na 1 września 2019 r. Ważne jest, żeby ta ustawa weszła w życie możliwie szybko, dlatego że w tym momencie samorządy są zobligowane do przekształcania oddziałów przedszkolnych w przedszkola i łączenia ich w zespoły szkolno-przedszkolne, co związane jest ze specjalnymi wymaganiami, a więc i kosztami. W związku z tym samorządy, które przez ostatnie lata borykały się z bardzo dużymi problemami finansowymi, często decydują się po prostu na likwidację tychże oddziałów przedszkolnych. Wiąże się to oczywiście z przesunięciem terminu wprowadzenia nowych przepisów dotyczących ramowych statutów publicznych przedszkoli, szkół i placówek – również z 1 września 2016 r. na 1 września 2019 r.

Drugim aspektem tych zmian jest wzmocnienie roli kuratora oświaty. Państwo to samorząd i rząd, to współdziałanie tych dwóch organów: organu prowadzącego i organu nadzorującego. Uważamy, że w 2009 r. kurator został niesłusznie pozbawiony roli organu współkreującego politykę oświatową i współdecydującego o kształtowaniu sieci szkół. Szczególnie dotyczy to możliwości zablokowania nieuzasadnionych likwidacji szkół. Powtarzam: likwidacji nieuzasadnionych – albo uzasadnionych tylko względami ekonomicznymi. W związku z tym przywracamy konieczność posiadania pozytywnej opinii kuratora oświaty przez samorząd, który likwiduje szkołę. Oczywiście są tu też przewidziane pewne możliwości odwołania się od decyzji kuratora. W uchwalonej przez Sejm ustawie przywracamy również obowiązek uzyskiwania pozytywnej opinii kuratora w przypadku udzielania przez jednostkę samorządu terytorialnego zezwolenia na założenie publicznej szkoły lub placówki przez osobę fizyczną lub osobę prawną inną niż jednostka samorządu terytorialnego, a także obowiązek opiniowania planów pracy publicznych placówek doskonalenia nauczycieli. Jest tu też pewna zmiana, jeśli chodzi o wymagania dla kandydatów na stanowisko kuratora i wicekuratora oświaty.

Proszę Wysoką Komisję o przyjęcie przedłożonych w sprawozdaniu zmian w ustawie o systemie oświaty oraz innych ustawach bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dziękuję bardzo, Pani Poseł.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Teresa Wargocka:

Wysoka Komisjo!

Na tym etapie posiedzenia ograniczę się może tylko do ogólnego stwierdzenia, że rząd popiera tę nowelizację ustawy o systemie oświaty. Nasze stanowisko jest w całej rozciągłości pozytywne. Projekt powstawał we współpracy z Departamentem Prawnym naszego ministerstwa. Uważamy, że jest on przemyślany i doprecyzowany, zatem bierzemy odpowiedzialność za te zmiany, które zostaną wprowadzone 1 września.

Na pewno będzie na ten temat dyskusja. Myślę, że padną też pytania, a wtedy poproszę o możliwość odpowiedzi na nie.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Pani Legislator, bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne nie ma oficjalnej opinii do przedmiotowej ustawy ze względu na krótki czas, jaki mieliśmy, żeby się z nią zapoznać. Poza tym są to rozwiązania systemowe, tak więc trudno wymagać, żeby Biuro Legislacyjne je oceniało.

Z kolei jeśli chodzi o kwestie legislacyjne, to chciałabym tylko zwrócić uwagę na jedną rzecz, a mianowicie na to, że zgodnie z §84 zasad techniki prawodawczej w przypadku ustaw, które są wielokrotnie nowelizowane – a z taką sytuacją mamy do czynienia w przypadku ustawy o systemie oświaty – należałoby sporządzić projekt nowej ustawy. Rozumiem, że jest to sytuacja szczególna i że nie ma na to czasu, niemniej jednak taka jest moja uwaga natury ogólnej. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Z tymi nowymi ustawami mamy taki kłopot, że zawsze jest w nich wiele zapisów, które w praktyce okazują się nietrafione, i potem przez lata się je po prostu poprawia, a jak się już poprawi, to ze względów, o których mówiła pani legislator, pisze się te ustawy od nowa. I ten proces trwa i trwa. Dlatego nie jestem entuzjastą pisania nowych ustaw, chyba że byłyby one radykalnie krótsze i bardziej ogólne. Bo niestety bolączką naszego państwa – a myślę, że wielu innych państw także – jest przerost regulacji, zapisów i przepisów, które tak naprawdę niszczą inicjatywę społeczną, poczucie odpowiedzialności itd. To są znane problemy, ale my ich tutaj nie rozwiążemy. Składamy tę opinię na ręce pani minister. Wiem, że pani minister Anna Zalewska planuje dyskusję o głębszej reformie, bo rozważana jest jeszcze ewentualna zmiana w kierunku likwidacji gimnazjów. Być może będzie to okazja do sformułowania nowej ustawy, aczkolwiek pisanie nowych ustaw, jak już mówiłem, ma wiele wad. No ale przekazujemy tę uwagę pani minister.

Proszę państwa, a zatem bardzo proszę panie i panów senatorów o pytania do pani poseł i do pani minister.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Wojtyła:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym tylko prosić o jedno wyjaśnienie. W tej chwili mamy do czynienia z taką sytuacją, że na wniosek rodziców dziecko będzie mogło pójść do szkoły w wieku 6 lat. Warunek jest taki, że powinno ono zaliczyć 1 rok wychowania przedszkolnego, ale zdaje się, że w tym pierwotnym projekcie było napisane, że każde dziecko, które pójdzie do szkoły w wieku 6 lat, powinno posiadać opinię poradni psychologiczno-pedagogicznej. Opieram się na doniesieniach medialnych, więc chciałbym prosić o wyjaśnienie.

Poseł Marzena Machałek:

Panie Senatorze, z przyjemnością to wyjaśnię. W tej sprawie trwały dyskusje ze środowiskami i rodziców, i nauczycieli. Zgodnie z pierwotnym zamysłem w przedłożonej ustawie początkowo była propozycja, żeby dzieci, które 1 września będą miały ukończone 6 lat, mogły iść do szkoły bez opinii poradni psychologiczno-pedagogicznej, pod warunkiem że rok wcześniej uczęszczały do przedszkola czy też korzystały z innej formy wychowania przedszkolnego, ale pod wpływem różnych opinii stwierdziliśmy, że pełniej zrealizujemy postulaty rodziców, jeżeli wszystkie sześciolatki – niezależnie od tego, w jakim miesiącu zostały urodzone – będą mogły iść do szkoły bez opinii poradni psychologiczno-pedagogicznej, o ile taka jest wola ich rodziców. Warunkiem jest uczęszczanie do przedszkola, ale jeśli nie uczęszczały one do przedszkola, to też nie mają zamkniętej drogi. Może się zdarzyć, że dane dziecko z jakiegoś powodu nie uczęszczało do przedszkola, ale miało opiekę i edukację domową, nawet nieinstytucjonalną. W takim wypadku gotowość szkolna musi być jednak potwierdzona przez poradnię psychologiczno-pedagogiczną. Wydaje mi się, że jest to logiczne i spójne. W każdym wypadku bierze się tu pod uwagę dobro dziecka. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję, Pani Poseł.

Pan senator Wach. Bardzo proszę.

Senator Piotr Wach:

Mam 2 pytania. Pierwsze jest dość ogólne, a dotyczy mianowicie tego, czy po ostatnim czytaniu w Sejmie tekst ustawy… Próbowałem to prześledzić, ale mam z tym trudności. Czy ten pierwotny tekst ustawy różni się od tego, który jest w druku nr 148? Czy występują tu jakieś różnice? To jest pierwsze pytanie. Właściwie powinienem sam to wyśledzić, ale mam z tym trudności.

Drugie pytanie. Chciałbym zapytać o kwestie merytoryczne, a mianowicie o to, jaki jest właściwie powód odmiennego postępowania, jeżeli chodzi o sześciolatki urodzone przed rozpoczęciem i po rozpoczęciu roku szkolnego.

(Poseł Marzena Machałek: Nie ma już tego rozgraniczenia.)

Aha, czyli to już tutaj nie występuje. Dobrze, dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Proszę państwa, proponuję zadawać po 3 pytania. Czy są jeszcze jakieś wątpliwości? Nie ma.

No to w takim razie bardzo proszę o odpowiedź.

Poseł Marzena Machałek:

Teksty te oczywiście się różnią, ponieważ zostały przyjęte poprawki. W większości miały one charakter porządkujący, legislacyjny i, powiedziałabym, ochronny. Chodzi o przepisy przejściowe chroniące samorządy i rodziców. Były też poprawki merytoryczne, dotyczące zmian w trybie powoływania kuratora – dopisany został tutaj wniosek wojewody – oraz wymagań dla osób, które będą ubiegać się o stanowisko kuratora i wicekuratora. I była jeszcze ta poprawka, o którą pytał pan senator. Nie będzie jednak dzielenia rocznika sześciolatków na dzieci, które mogą iść do szkoły bez opinii, i na te, którą opinię muszą mieć. I to były takie właśnie 3 grupy poprawek. Z tym że zdecydowana większość zmian w stosunku do pierwotnego projektu, który wpłynął do Sejmu 9 grudnia, wynika z poprawek legislacyjnych i porządkujących. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę.

Senator Władysław Komarnicki:

Ja jestem praktykiem, bo mam czworo wnucząt. Część z nich chodzi do szkoły od szóstego roku życia, a część od siódmego roku życia.

Nie chcę się tu wymądrzać, jednak chciałbym zwrócić uwagę na to, że… Pani poseł sprawozdawcy znana jest pewnie opinia Związku Nauczycielstwa Polskiego, który nie zgadza się z tą propozycją. Pozwolę sobie przytoczyć tylko jedno zdanie: „Związek Nauczycielstwa Polskiego negatywnie ocenia ponowne podwyższenie wieku obowiązku szkolnego. Taka regulacja zmniejsza szanse polskich dzieci na pełniejsze wykorzystanie potencjału i sukces edukacyjny porównywalny z osiągnięciami uczniów w większości krajów Unii Europejskiej, w których wiek rozpoczynania nauki szkolnej wynosi 5 lub 6 lat. Nie podzielamy opinii, że dzieci 6-letnie w Polsce nie wykazują gotowości do podjęcia nauki w szkole. Trudno zaprzeczyć, że większość z nich jest do tego gotowa. Niewątpliwie mają na to wpływ przemiany cywilizacyjne, wzrost poziomu wykształcenia społeczeństwa, a także postępujące upowszechnienie wychowania przedszkolnego”. Reszty cytował nie będę.

A czy pani poseł sprawozdawca posiada pismo zwracające uwagę na to, że… Jest to pismo do pani, a w zasadzie do Sejmu. Związek Powiatów Polskich zwraca uwagę na wiele nieprawidłowości, które już za chwile będą dotyczyć samorządów. Jest to pismo napisane z dużą troską o sprawy ekonomiczne.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Proszę państwa, rozumiem, że przeszliśmy już do dyskusji. Wypowiedź pana senatora była w zasadzie polemiczna, zatem proponuję, żeby… Mamy dziś gości: ZNP, Federację Inicjatyw Oświatowych i Fundację „Przestrzeń dla edukacji”. Proponuję, żeby – o ile ich przedstawiciele chcą zabrać głos – każdy podmiot dostał po 5 minut.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Za dużo?

(Głos z sali: Super!)

W takim razie bardzo proszę o wypowiedzi w takiej kolejności, jakiej sobie państwo życzycie.

(Głos z sali: Według starszeństwa?)

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: To ja tu jestem babcią.)

Prezes Federacji Inicjatyw Oświatowych Alina Kozińska-Bałdyga:

Bardzo serdecznie dziękuję.

Najpierw przepraszam za to, że sprawiliśmy taki kłopot.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Prosilibyśmy bardzo o przedstawienie się na potrzeby protokołu.)

Alina Kozińska-Bałdyga, Federacja Inicjatyw Oświatowych.

Przede wszystkim bardzo przepraszam za to, że organizacje pozarządowe sprawiły senackiej komisji kłopot, zgłaszając chęć uczestniczenia w posiedzeniu w ostatniej chwili. Po prostu dopiero uczymy się państwa tempa, ale ja lubię sportowe wyzwania, tak że myślę, że się go nauczymy.

Od razu chciałabym zgłosić pewną prośbę. Ponieważ organizacje pozarządowe od dawna, właściwie od kilkunastu lat, są stale zapraszane na posiedzenia sejmowej komisji edukacji, prosiłabym, żebyśmy mogli stale uczestniczyć również w obradach komisji senackiej. To by od razu uprościło tę naszą współpracę. I to jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa dotyczy kwestii, które… Powiedzmy sobie szczerze: mamy świadomość, że temat edukacji sześciolatków jest w tej chwili tematem kluczowym. Nie bardzo wierzę, żeby mogły tu nastąpić jakiekolwiek zmiany, niemniej jednak myśmy zgłaszali już komisji sejmowej fakt, że debaty i konsultacje odbywały się raczej w środowisku inteligenckich rodziców z miasta, natomiast nie odbywały się w środowisku rodziców ze wsi. Ponieważ kiedyś zostałam przez świętej pamięci pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego zaproszona do prezydenckiej Rady do spraw Wsi i Rolnictwa, czuję się w obowiązku zwracać na to specjalną uwagę. Chciałabym prosić Senat o to, żebyśmy wprowadzili zasady, które np. w Wielkiej Brytanii nazywane są rural proofing. Chodzi o uwzględnianie w ocenie skutków regulacji wpływu na środowiska wiejskie. W Wielkiej Brytanii tylko 20% ludności to mieszkańcy obszarów wiejskich, ale w Polsce jest ich już 40%. To rural proofing nie doczekało się jeszcze tłumaczenia na język polski, ale rząd Wielkiej Brytanii ma związane z tym określone standardy i całe procedury. Prześlę państwu na to namiary. To jest do ściągnięcia ze strony rządu Wielkiej Brytanii. Tak że uważam, że powinniśmy zacząć to wprowadzać, ponieważ wieś wymaga specjalnego podejścia. I to jest, jak myślę, najważniejsza sprawa.

Chciałabym jednak zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę. Myśmy w tej naszej prośbie do Sejmu nie tylko zwrócili uwagę na kwestię konsultacji w środowisku wiejskim, ale i zadeklarowaliśmy, że przygotujemy takie konsultacje razem ze Związkiem Gmin Wiejskich RP. Przygotowaliśmy już potrzebne narzędzia i matrycę kalkulacyjną gminnych finansów przeznaczanych na oświatę, która jednoznacznie pokazuje, jak bardzo zróżnicowane są w Polsce samorządy. Tak naprawdę nie da się jedną ustawą przygotować rozwiązań, które nie skrzywdzą jednych i nie będą faworyzowały innych. To jest niemożliwe bez, z jednej strony, bardzo dokładnego policzenia pieniędzy, a z drugiej strony bez bardzo bliskiej współpracy z samorządami, z gminami miejskimi, wiejskimi i miejsko-wiejskimi. Tak że chciałabym zwrócić na to uwagę i powiedzieć, że szykujemy się do tych konsultacji, a już 4 stycznia wyjdą nasze pierwsze ankiety. Liczymy na współpracę innych organizacji pozarządowych. To jest po trosze pospolite ruszenie, ale to państwa tempo wymusiło na nas szybsze działania. Prowadzimy je w tej chwili bez jakichkolwiek środków, tylko w oparciu o wolontariat, o pracę w poczuciu obywatelskiej odpowiedzialności za nasz kraj. I o tym właśnie chciałam powiedzieć. Bardzo serdecznie dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję za wypowiedź i za dyscyplinę czasową.

Bardzo proszę, proszę się przedstawić.

Wiceprezes Zarządu Głównego Związku Nauczycielstwa Polskiego Krzysztof Baszczyński:

Dziękuję bardzo.

Krzysztof Baszczyński, Związek Nauczycielstwa Polskiego.

Chcę podziękować panu przewodniczącemu, że mimo braku zaproszenia możemy dziś zabrać głos. Nie otrzymaliśmy zaproszenia, ale mieliśmy informację o tym posiedzeniu. Podobnie jak moja przedmówczyni, mamy gorącą prośbę, aby pan przewodniczący rozważył możliwość zapraszania Związku Nauczycielstwa Polskiego na posiedzenia senackiej komisji edukacji, kiedy poruszane są tak istotne sprawy.

Przechodzę do meritum. Nasz związek odniósł się już do tego projektu. Pan senator odczytał już fragment naszej opinii, więc nie będę tego powtarzał. Zresztą myślę, że wszyscy państwo senatorowie się z tą opinią zapoznali. Pozwolę sobie jednak zwrócić uwagę na jeszcze kilka wątków, które naszym zdaniem są niezmiernie istotne. Pan przewodniczący powiedział, że ustawa jest prosta. No, to prawda. Jest ona prosta, ale jej skutki są, w naszej ocenie, dalekosiężne. Myślę więc, że wszyscy powinniśmy mocno pochylić się nad tą sprawą.

Chcę też przekazać państwu senatorom informację, że Związek Nauczycielstwa Polskiego w ostatnich latach przeprowadził 2 inicjatywy obywatelskie, pod którymi podpisało się bez mała milion obywateli. Inicjatywy te były przedmiotem pierwszego czytania w Sejmie, a dotyczyły właśnie obowiązku szkolnego sześciolatków. A zatem nie jest tak, że są tylko przeciwnicy sześciolatków w szkole. Są również zwolennicy tego pomysłu, i na to pozwolę sobie zwrócić państwa senatorów uwagę.

Byliśmy przekonani, że po tym, co wydarzyło się 1 września 2015 r., czyli w momencie, gdy wprowadzono obowiązek szkolny sześciolatków, politycy zrobią wszystko, aby tam, gdzie nie ma świetlic, gdzie nie ma stołówek, gdzie nie ma asystentów, gdzie nie ma psychologów i pedagogów… Myśleliśmy, że te białe plamy po prostu znikną. No, zdecydowano inaczej.

Chcemy też zwrócić państwa uwagę na jeszcze jedną rzecz. Nie jest tak, że rodzice będą mieli prawo wyboru. Powiem inaczej: będą mieli to prawo, ale będzie to prawo ograniczone. Dlaczego? Dlatego, że w momencie kiedy wejdzie nowa podstawa programowa, kiedy do użytku wejdą nowe podręczniki, tak naprawdę tylko nie do końca odpowiedzialni rodzice poślą zupełnie nieprzygotowane dziecko do pierwszej klasy szkoły podstawowej, tym bardziej że zgodnie z tym projektem dziecko to zetknęłoby się z innymi dziećmi, które odbywały obowiązkową edukację w przedszkolu. Zgodnie z tym, co wynika z zapowiedzi, dziecko 6-letnie będzie uczyło się czytać, pisać itd. już w przedszkolu. W którymś momencie rodzice dojdą do wniosku, że skorzystanie ze wspomnianego prawa byłoby wielkim ryzykiem. No ale cóż, politycy zdecydują zapewne, że tak właśnie ma być. Trudno na ten temat dyskutować, choć trzeba zwracać na to uwagę.

Uważamy również, że ustawa ta spowoduje bardzo poważne konsekwencje dotyczące spraw pracowniczych. Nie rozumiemy tych uspokajających wypowiedzi ze strony ministra edukacji narodowej. Myśmy robili badania w tej sprawie i okazało się, że część pracowników pedagogicznych – nie tylko nauczycieli, ale również psychologów, pedagogów czy opiekunów świetlic – straci pracę. Zresztą dotyczy to również pracowników obsługowych. Oczywiście jest pomysł, że pracownicy ci będą mogli przenieść się do edukacji przedszkolnej, ale to nie jest takie proste. Przecież są określone uwarunkowania prawne. No chyba że zmienione zostanie prawo. Prosimy więc rząd – z tą prośbą zwróciłem się już do komisji sejmowej – o znalezienie jakiegoś porozumienia, jakiegoś tytułu prawnego, tak żeby zachować tę doskonale wykształconą kadrę. Bo dramaty pracownicze mogą być bardzo poważne.

Oczywiście jest również wątek ekonomiczny. Na to powinny zwracać uwagę przede wszystkim samorządy, ale ponieważ nikogo z samorządów tu nie ma, chcę państwu senatorom… Nie jestem ich rzecznikiem, ale jestem rzecznikiem tej sprawy. Wczoraj słyszałem panią minister, która powiedziała, że wysokość subwencji się nie zmienia. To prawda, tylko że subwencja jest liczona na dziecko, a to znaczy, że jeżeli będzie mniej dzieci, to będzie mniej pieniędzy. Co prawda zwiększa się…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Na ucznia.)

Tak, na ucznia. No, dotacja przedszkolna się zwiększa, ale tylko o 65 zł rocznie.

W każdym razie uważamy, że mimo prostych rozwiązań – bo rzeczywiście jest to proste posunięcie – skutki tej ustawy będą bardzo poważne. No ale rozumiem, że politycy biorą na siebie odpowiedzialność.

A, i jeszcze jedno zdanie w kwestii kuratora oświaty. Przyznam, że mamy tutaj wielkie wątpliwości. Adresuję to pytanie do pani minister: jak to możliwe, że pierwszy nauczyciel w województwie, czyli kurator oświaty, nie będzie musiał mieć jakiegokolwiek doświadczenia, jeśli chodzi o nadzór pedagogiczny? Jak to? Będzie sprawował nadzór, nie mając żadnego doświadczenia w nadzorze? Dziwne, ale – jak widać – możliwe. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

I proszę o głos naszych kolejnych gości.

Prezes Zarządu Fundacji „Przestrzeń dla edukacji” Iga Kazimierczyk:

Fundacja „Przestrzeń dla edukacji”, Iga Kazimierczyk.

Chciałabym bardzo państwu podziękować za możliwość zabrania głosu i wzięcia udziału w tej dyskusji w imieniu naszej fundacji i ekspertów, którzy podpisali się pod naszą merytoryczną opinią dotyczącą tego projektu. Osobiście żałuję, że dzieje się to tak późno, ale jednocześnie cieszę się, że w ogóle się dzieje. Jako fundacja oraz jako grupa ekspertów bardzo cieszymy się, że dyskusja o oświacie została już zapowiedziana i że będzie się ona toczyła. Żałujemy tylko, że dyskutujemy o projekcie, który w zasadzie już za chwilę zostanie zamknięty i przyjęty. A więc dyskusja, o której mówimy – dyskusja, która będzie się toczyć w pierwszej połowie 2016 r. – w wielu kwestiach, o których tutaj rozmawiamy, będzie już niestety bezprzedmiotowa.

Chciałabym zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Bardzo dużo mówimy o tym, że projekt ten powstał w wyniku konsultacji, ale chciałabym, żebyśmy… Nie mówię o tym konkretnym projekcie, ale o działaniach, które wczoraj zapowiedziała z mównicy sejmowej pani minister. Chciałabym, żebyśmy w konsultacjach dotyczących oświaty powoływali się nie tylko na głos rodziców, ale i ekspertów, nauczycieli i uczniów, którzy tą sprawą zainteresowani są najbardziej, a także na ogólnodostępne dane pochodzące z badań. Chciałabym zwrócić uwagę na to, że cały czas działa Instytut Badań Edukacyjnych, który w ciągu ostatnich kilku lat przygotował kilkadziesiąt raportów badawczych na temat polskiej edukacji, sześciolatków, gimnazjalistów, nauczycieli i ich satysfakcji zawodowej, jak również satysfakcji uczniów z uczestniczenia w życiu szkolnym. Prawdę powiedziawszy, bardzo zazdroszczę państwu z ministerstwa, że mają państwo do dyspozycji tak bogate dane naukowe. To jest ogromny potencjał i mam nadzieję, że w czasie tej dyskusji zapowiadanej na pierwszą połowę 2016 r. zostanie on przez państwa wykorzystany.

Chciałabym jeszcze tylko w dużym skrócie podsumować nasze stanowisko, które zostało już państwu przedstawione. Mam wrażenie, że te argumenty były powtarzane wielokrotnie, ale korzystając z możliwości zabrania głosu, chciałabym jeszcze raz podkreślić kilka kwestii. Otóż uznajemy, że decyzja o opóźnieniu obowiązku przedszkolnego – nie mówię o obowiązku szkolnym, tylko przedszkolnym – nie sprzyja rozwojowi dzieci. Mówiłam już o dostępnych danych na ten temat, więc nie będę tych argumentów powtarzać. Podkreślamy, że rozwiązanie to utrzymuje klasy mieszane z dziećmi z różnych roczników, w różnym wieku. Ponadto sytuacja, która teraz dotyczyć będzie pierwszej klasy, będzie również dotyczyła każdego kolejnego etapu całego systemu edukacyjnego. Kwestią otwartą, z którą wiąże się wiele pytań, jest to, jak będą się uczyć dzieci powtarzające klasę i z jakich materiałów będą one korzystać. Cały ten proces, co warto podkreślić, nie jest dla dzieci emocjonalnie obojętny, dlatego bardzo brakuje nam jakichś eksperckich opinii na ten temat. Jeśli do zerówek ma wrócić oficjalnie nauka czytania i pisania, to czym to się będzie różniło od obecnej pierwszej klasy? Jeśli 6-letnie dzieci będą uczyły się czytać i pisać w przedszkolu, to nadal będą siedziały przy stolikach, przeciwko czemu były tak głośne protesty. Osobną kwestią jest sprawa miejsc dla dzieci 3-letnich. W uzasadnieniu do tej ustawy w zasadzie nie mówi się też – albo mówi się bardzo mało – o roli nauczyciela w kształtowaniu systemu edukacji, o odpowiedzialności nauczyciela. Za to bardzo dużo mówi się o rodzicach. I słusznie, bo wcześniej nie byli oni w tej sprawie obecni, jednak o nauczycielach trochę państwo zapominają. Na koniec zwracamy uwagę, że opieka świetlicowa rzeczywiście nie jest idealna, ale dotyczy to nie tylko dzieci 6-letnich, ale wszystkich dzieci przebywających w świetlicach.

Jeszcze na sekundkę oddam głos mojej koleżance, bo przy okazji chciałybyśmy zaprosić państwa na jedno wydarzenie.

Wiceprezes Zarządu Fundacji „Przestrzeń dla edukacji” Magdalena Milczewska:

Magdalena Milczewska, Fundacja „Przestrzeń dla edukacji”.

W związku z tym, że wniosek o wysłuchanie publiczne został odrzucony, pozwalamy sobie zaprosić państwa na obywatelskie wysłuchanie publiczne, które odbędzie się 9 stycznia w Auditorium Maximum na Uniwersytecie Warszawskim w godzinach 10.00–16.00. To będzie sobota. Oczywiście mamy dla państwa przygotowane zaproszenia. Otrzymają je państwo po zakończeniu posiedzenia komisji. Co jest naszym celem? Przede wszystkim przedstawienie opinii ekspertów organizacji pozarządowych, ale także obywateli – opinii dotyczących aktualnie dokonywanych zmian w oświacie. Ponieważ merytoryczne i organizacyjne konsekwencje tych zmian nie były do tej pory poruszane, zgodziliśmy się ze współorganizatorami tego przedsięwzięcia, czyli z Wydziałem Pedagogicznym Uniwersytetu Warszawskiego, Fundacją Rozwoju Dzieci im. Komeńskiego, Stowarzyszeniem „Rodzice w Edukacji” oraz Fundacją „Idealna Gmina”, że wydarzenie takie jest jak najbardziej potrzebne. Więcej informacji będzie można znaleźć na stronie wysluchanieobywatelskie.pl. Mam nadzieję, że skorzystają państwo z tej możliwości i zaszczycą nas swoją obecnością. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dziękuję bardzo.

Czy pani poseł chciałaby ustosunkować się do tych wypowiedzi?

Bardzo proszę.

Poseł Marzena Machałek:

Myślałam, że tych pytań będzie jeszcze więcej.

Chcę powiedzieć, że znamy i szanujemy opinię Związku Nauczycielstwa Polskiego i oświatowej sekcji „Solidarności”. Rozumiemy tę troskę, bo rzeczywiście w ostatnich latach tysiące nauczycieli zostało zwolnionych. Z badań, którymi posiłkowaliśmy się wspólnie z ministerstwem, wynika jednak, że liczba dzieci w systemie się nie zmniejszy, tak więc nie przewidujemy zwolnień nauczycieli z powodu wdrożenia tej reformy. Klasy będą mniej liczne, a poza tym będzie możliwość przeniesienia nauczyciela – na własną prośbę bądź z urzędu – do oddziału przedszkolnego lub przedszkola.

Oczywiście nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że ustawa ta zawiera jakieś nieprawidłowości. Szanujemy państwa obawy, jednak nie znaczy to, że… Ta ustawa jest naprawdę dobrze przemyślana i przedyskutowana, bo poprzedzały ją bardzo szerokie konsultacje. Te sprawy są przecież znane i państwu senatorom, i przedstawicielom organizacji pozarządowych. Mnie jako posła cieszy też, że odbędą się szerokie konsultacje na temat edukacji i problemów edukacyjnych w środowiskach wiejskich.

Jako przedstawiciel wnioskodawców – bo występuję tutaj nie tylko jako sprawozdawca, ale też jako przedstawiciel wnioskodawców – chcę podkreślić, że my tak naprawdę przywracamy dzieciom 6-letnim naukę pisania, czytania i liczenia w przedszkolach. A więc dzieci te nie będą pozbawione edukacji. Przeciwnie, będą miały do niej odpowiednie warunki, a rodzic będzie miał wybór. Jeśli będzie chciał wysłać swoje 6-letnie dziecko do szkoły, bo zaobserwuje, że rozwija się ono intelektualnie i emocjonalnie w tempie szybszym niż jego rówieśnicy – w tempie, które wskazuje na gotowość do edukacji wczesnoszkolnej – będzie mógł je przecież wysłać do tzw. zerówki.

Oczywiście wszystkie te uwagi są cenne i istotne, jednak co do finansowania szkół to chcę powiedzieć, że nie chodzi o to, że kwota subwencji na ucznia zostaje taka sama. Tu chodzi o to, że taka sama zostaje ogólna kwota subwencji dla samorządów. Nastąpiło jedynie bardzo nieznaczne przesunięcie na korzyść przedszkoli, przesunięcie rzędu 84 milionów zł, ale ma to związek z tą właśnie reformą. No więc do samorządów trafi praktycznie taka sama subwencja, a dotacja przedszkolna zostanie zwiększona. Podsumowując, samorządy będą dysponować takimi samymi środkami finansowymi niezależnie od tego, czy dzieci te – no, zobaczymy, jak to się ukształtuje – trafią do szkoły, czy pozostaną w przedszkolu. To tyle, jeśli chodzi o odpowiedzi na te pytania. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję, Pani Poseł.

Czy pani minister chciałaby zabrać głos w tej sprawie?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Teresa Wargocka:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Może zacznę od pewnego generalnego przesłania. Myślałam, że nie będziemy już wracali do dyskusji, czy powrót do dawnego wieku obowiązku szkolnego jest zasadny, czy nie, jednak przedstawiciele Związku Nauczycielstwa Polskiego, tej wielkiej rzeszy nauczycieli, podejmują ten temat w swoich opiniach. Generalnie trzeba stwierdzić, że projekt ten – no, w zasadzie w tej chwili jest to już ustawa – godzi pewne poglądy na temat tego, czy można edukować dziecko 6-letnie, czy nie. Prawda? Trzeba zrozumieć, że jest to pewien kompromis dwóch środowisk. Jedno środowisko najgłośniej reprezentuje w tej chwili Związek Nauczycielstwa Polskiego twierdzący, że będzie to szansa na akcelerację rozwoju dziecka i że będzie to naszym dzieciom służyć, a druga strona to ruch „Ratuj maluchy”, czyli miliony rodziców, którzy zaniepokoili się tą reformą, ponieważ znają swoje dzieci najlepiej. Znają też oni swoje szkoły obwodowe i warunki, w jakich te 6-letnie dzieci miałyby się uczyć. Ponieważ proces obniżania wieku szkolnego trwał kilka lat, samorządy faktycznie wykonały bardzo dużą pracę, jeżeli chodzi o przygotowanie bazy tych szkół. Mało tego, niektóre z nich poszły dalej i zaczęły tworzyć oddziały przedszkolne. Niektóre szkoły idą w kierunku przygotowania bazy dla jeszcze młodszych dzieci, czyli działają w trosce nie tylko o dobro dzieci szkolnych, ale również przedszkolnych. Wydarzyło się bardzo dużo dobrych rzeczy, jednak nie jest jeszcze tak dobrze, żebyśmy mogli porównywać wskaźniki w krajach europejskich z warunkami polskimi. Bardzo niski, około 30-procentowy, odsetek szkół, które mają przygotowane toalety dla małych dzieci, to niewielki problem, który można by rozwiązać w ciągu roku czy 2 lat, ale jesteśmy też jednym z nielicznych krajów, które mają w szkołach dwuzmianowość. To, że do tej bazy szkolnej, jaką mamy, wysłany został cały dodatkowy rocznik, jest tak naprawdę podstawowym argumentem za tym, że powinniśmy tę obowiązkową reformę cofnąć. Proszę przełożyć sobie tę dwuzmianowość na rytm pracy dziecka, opiekę nad nim i pracę rodziców, którzy muszą przecież zapracować na rodzinę. Mamy ogromny problem z dwuzmianowością szkół. To jest problem, na którego rozwiązanie potrzeba lat i dużych pieniędzy. Oczywiście, niż demograficzny będzie nam sprzyjał. Musimy wykorzystać ten czas, żeby stworzyć szkołę przyjazną rodzinie – taką, która uczy, wychowuje i daje opiekę. Rodzice muszą przecież pełnić swoje funkcje zawodowe, bo żyjemy w czasach naprawdę ogromnej konkurencji i ogromnej presji. No ale młodzi Polacy, młodzi rodzice, naprawdę świetnie sobie w tych warunkach radzą. Proszę spojrzeć na ten problem naprawdę bardzo szeroko. Przez następnych 12 lat ten podwójny rocznik będzie kroczył przez wszystkie szkoły: szkoły podstawowe, ciasne gimnazja, ciasne licea, później walka o miejsce na studiach, a na końcu ogromna masa zwolnionych nauczycieli. Zgadza się, Panie Przewodniczący? Żeby obsłużyć ten dodatkowy rocznik, zatrudniono 23 tysiące nauczycieli. I oni wszyscy odejdą. Czeka nas po prostu ogromna praca do wykonania. Cofnięcie obowiązku szkolnego do wieku 7 lat oczywiście przysporzy samorządom pewnych problemów, bo znów trzeba będzie zorganizować to wszystko troszeczkę inaczej niż zwykle, a i dzieci będzie mniej. W chwili obecnej nie wiemy jeszcze o ile. Wiemy tylko, że na pójście do pierwszej klasy czeka około 92 tysięcy dzieci. Co się wydarzy? Ilu rodziców skorzysta z prawa wcześniejszego posłania sześciolatka do szkoły? Tego nie wiemy. Potrzebujemy odpowiedzialnych i mądrych samorządów, które podejdą do tego zadania z myślą o dobru dziecka.

Z kolei co do finansów państwa i subwencji oświatowej to nie możemy przyjąć argumentu, że samorządy nie dostały dodatkowych pieniędzy na organizację wychowania przedszkolnego i na szkoły, ponieważ w budżecie na 2016 r. zaplanowana została subwencja oświatowa na pełną populację sześciolatków, czyli… 5 tysięcy? Dobrze pamiętam? W zależności od miejsca będzie to 5–6 tysięcy więcej. Przez 4 miesiące subwencja ta będzie jak gdyby rezerwą, tak żeby samorządy, gdzie te klasy nie powstały i gdzie to wszystko wygląda bardzo źle… No, trzeba o tym rozmawiać. Ktoś z państwa mówił już, że zwiększyliśmy dotację przedszkolną o 65 zł na 1 dziecko. Naprawdę trzeba tutaj dobrej woli, tak aby w 2016 r. rozwiązać tę kwestię zgodnie z ustawą i zgodnie z dobrem dzieci.

Z naprawdę ogromną przyjemnością wysłuchałam tego, że państwa stowarzyszenia organizują tak ważne debaty. To, że robicie państwo wysłuchanie obywatelskie i że stawiacie diagnozy, naprawdę bardzo mnie cieszy. System oświaty stoi przed ogromnymi zmianami i ogromnymi szansami, ale te półroczne konsultacje, które zapowiedziała pani minister Zalewska, będą autentyczne. W dniu dzisiejszym nic nie jest jeszcze w oświacie przesądzone. Razem będziemy zmieniali polską szkołę. Mam nadzieję, że nie zabraknie nam determinacji, dobrych pomysłów… no i pieniędzy. Ministerstwo Edukacji Narodowej również zdaje sobie sprawę, że potrzeba dodatkowych środków, ale padła już przecież deklaracja wyborcza, że dziecko jest inwestycją. I tego się trzymajmy. Proszę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Myślę, że z czasem uznamy, że była to dobra zmiana. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?

To może po kolei. Jako pierwszy pan senator Wach.

Bardzo proszę.

Senator Piotr Wach:

Wolałbym być na końcu, dlatego że przede wszystkim chcę złożyć i uzasadnić wniosek o odrzucenie ustawy, a gdyby został on oddalony, ewentualnie zgłosiłbym poprawki. Stąd też aby nie zakłócać dyskusji, wolałbym, jeśli pan przewodniczący pozwoli, zabrać głos raczej w końcowej fazie posiedzenia.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo.

Mam pytanie dotyczące liczby sześciolatków z odroczeniem obowiązku szkolnego w roku szkolnym 2015/2016. Myślę, że to też byłaby ciekawa informacja w kontekście przywracania obowiązku szkolnego od wieku 7 lat.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Pani minister odpowie potem zbiorczo.

Bardzo proszę.

Senator Małgorzata Kopiczko:

Moje pytanie dotyczy przede wszystkim roli nauczycieli, na którą zwróciła uwagę jedna z fundacji. Chciałabym zapytać, czy Ministerstwo Edukacji Narodowej przewiduje jakieś formy doskonalenia, które pomogłyby nauczycielom w tej nowej sytuacji. Bo nauczyciele będą jednak musieli zmierzyć się z pewną nową sytuacją. Jeżeli uczniowie pozostaną w klasach pierwszych, to nie będzie wiadomo, czy nauczyciel ma korzystać z tych samych podręczników i ćwiczeń, a jeżeli tak, to w jaki sposób. Czy przewidziano jakieś środki na przygotowanie nauczycieli do tego zdania?

Moje drugie pytanie dotyczy obaw związanych z oświatą na obszarach wiejskich. Bo rzeczywiście może zaistnieć taka sytuacja, że w ogóle nie będzie tam klasy pierwszej. Tak że nie do końca jest tak, że nauczyciele… Oczywiście, jak powiedziała pani minister, najważniejsza jest mądra polityka samorządów i troska o dziecko, ale czy będzie jakiś system wsparcia? To jest rola kuratora, zdaję sobie z tego sprawę, ale chciałabym zapytać, czy ministerstwo przewidziało w tym zakresie jakieś monitorowanie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Zając. Bardzo proszę.

Senator Józef Zając:

Mam krótkie pytanie: jak bardzo przyjęcie tej nowej ustawy wpłynie na finanse samorządów prowadzących szkoły?

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Klich. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Klich:

Panie Przewodniczący, ja nie mam pytań, bo mam już wyrobione zdanie na temat tego projektu ustawy. Uważam go za szkodliwy dla polskiej edukacji, zarówno w oparciu o statystykę i dotychczasowe doświadczenia szkoły polskiej, jak i w oparciu o własne doświadczenia jako rodzica ucznia klasy drugiej szkoły podstawowej, który w ostatnim czasie przeszedł też przez przedszkole w dużym mieście.

Po pierwsze, nie ma wątpliwości co do tego, że… Wszyscy, którzy siedzimy w tej sali, zgadzamy się chyba co do tego, że jesteśmy włączeni w system naczyń połączonych. W Europie – a nawet szerzej: w świecie zachodnim – konkurencja odgrywa zasadniczą rolę. Jest to konkurencja nie tylko pomiędzy towarami i usługami, ale przede wszystkim pomiędzy ludźmi. I w tej konkurencji liczy się nie tylko kapitał, ale i wiedza – powiedziałbym wręcz, że przede wszystkim wiedza. W tym europejskim systemie naczyń połączonych 24 kraje zdecydowały się na to, aby rozpoczynać edukację szkolną od szóstego roku życia, a niektóre z nich – jest ich kilka – nawet od piątego roku życia. W tej niechlubnej grupie, w której na powrót ma się znaleźć Polska, jest tylko kilka krajów. Nawet kraje, które pod względem kapitału wiedzy są – czy też do tej pory były – za naszym krajem, takie jak Turcja, dokonały zmiany wieku obowiązkowej nauki z siódmego na szósty rok życia. Można zatem powiedzieć, że reforma, która została wprowadzona w ostatnich latach, miała już na samym początku wyposażyć nasze dzieci w kapitał wiedzy, tak żeby sprostały one rywalizacji, która jest naturalnym elementem współczesnego świata. I z tej perspektywy kontrreforma, którą w tej chwili omawiamy, spycha nasze dzieci na gorsze pozycje.

Po drugie, wiemy wszyscy, jak wygląda funkcjonowanie przedszkoli i szkół. Pod tym względem, pomimo rozmaitych prób, niewiele się zmieniło: przedszkole bawi, szkoła uczy. Nawet jeżeli w przedszkolu na powrót odbywać się będzie nauka czytania i pisania, to będzie się ona odbywać za pomocą metod zabawowych, a nie za pomocą metod typowych dla szkoły. Ja jestem zwolennikiem tych drugich. Widzę to po własnym dziecku, które dopiero w szkole zaczęło nabierać rozpędu i nabywać podstawowych umiejętności. Taki rozpęd daje szkoła, ale nie daje go przedszkole. Doświadczenia kilkudziesięciu innych, znanych mi rodzin, których dzieci chodzą do różnych szkół w dużym mieście, w którym mieszkam, czyli w Krakowie, są identyczne.

Po trzecie wreszcie, wydaje się, że tak jak majster jest specjalistą od budowania stołów, a lekarz specjalistą od leczenia, tak nauczyciel jest bardziej kompetentny aniżeli rodzic, jeśli chodzi o edukację. To, o czym mówią państwo z organizacji pozarządowych – że w trakcie prac nad tą ustawą bardziej przejmowano się głosem rodziców aniżeli głosem kompetentnych nauczycieli – jest niestety „znakiem firmowym” tej ustawy. Nie jest to ustawa przygotowana w sposób fachowy i kompetentny, bo rodzice znają się dobrze na tym, w jaki sposób wychowywać swoje dzieci w domu, natomiast nie za bardzo znają się na tym – w każdym razie ja nie przypisuję takich kompetencji ani sobie, ani swoim przyjaciołom – jak uczyć, nawet na poziomie podstawowym, pisania, czytania czy jakichś bardziej zaawansowanych przedmiotów. W związku z tym w moim przekonaniu grzechem pierworodnym kontrreformy, z którą mamy w tej chwili do czynienia, jest to, że przywiązuje ona większą wagę do zdania niektórych rodziców aniżeli do zdania fachowców, jakimi są nauczyciele polskiej szkoły.

Pani wiceminister wspomniała, że ustawa ta jest kompromisem. Pani Minister, ta ustawa nie jest kompromisem i doskonale pani o tym wie. Jest ona bowiem wynikiem programu politycznego Prawa i Sprawiedliwości, który jest w tej chwili realizowany. Nie mam nic przeciwko temu, że państwa zapowiedzi programowe realizowane są w Sejmie i Senacie przez większość parlamentarną, ale proszę nie wmawiać nam, że jest to jakimkolwiek kompromisem. Reprezentują państwo jednostronne podejściem do tego, jak ma wyglądać nauczanie w polskiej szkole i jak ma wyglądać przygotowanie do tego nauczania w przedszkolu.

Muszę powiedzieć, że wysłuchawszy wczoraj propozycji, aby to rodzice decydowali o tym, czy dziecko ma powtarzać klasę pierwszą… A w jednej z poprawek była też mowa o powtarzaniu klasy drugiej. To jest coś zupełnie niewiarygodnego. Domyślam się, że dla nas wszystkich na tej sali zawsze przedmiotem największej obawy – a jeśli coś takiego się stało, to przedmiotem największej traumy – było pozostanie w tej samej klasie, i to bez względu na to, jaki byłby tego powód. Wszystko jedno, czy w szkole podstawowej, czy w szkole średniej, czy na studiach – powtarzanie roku zawsze stygmatyzowało ucznia. Jeżeli pozostawia się rodzicom, którzy nie mają kompetencji w dziedzinie nauczania, możliwość stygmatyzowania własnych dzieci, to znaczy to, że działa się wbrew interesowi polskich dzieci, a nie na ich rzecz. I to jest ostatnia uwaga, którą chciałem się podzielić.

Chciałbym również zapytać pana przewodniczącego, jakimi opiniami dysponuje dzisiaj komisja. Nie mówię o opiniach wypowiedzianych przez gości z organizacji społecznych, tylko o tych, które zostały przedstawione senatorom wcześniej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Jako przewodniczący komisji prowadzący te obrady chciałbym napomnieć pana senatora za, niedopuszczalne w mojej opinii, sformułowanie „niechlubna grupa”.

(Senator Bogdan Klich: Tylko w pańskiej opinii.)

Proszę mi nie przeszkadzać!

(Senator Bogdan Klich: Proszę mnie nie napominać, bo tego nie lubię!)

Otóż napominam pana, bo używanie słów „niechlubna grupa” obraża te państwa i jest niestosowne. Na posiedzeniach naszej komisji nie zdarzyło się jeszcze, żeby takie słowa padały. I dlatego pana napominam.

(Senator Bogdan Klich: Tak uważam, a pańskie napomnienie traktuję jako niebyłe.)

Panie Senatorze, bo będę musiał – wobec tego, co pan tu robi – zastosować środki regulaminowe.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby coś dodać?

Pan senator Żaryn. Bardzo proszę.

Senator Jan Żaryn:

Pan senator Klich niewątpliwie dotknął kwestii w pewnym sensie fundamentalnych. Otóż są takie działania, w których rzeczywiście – i tu się z panem zgadzam – nie ma kompromisów. Są takie sfery, w których podejmuje się decyzje zero-jedynkowe. Ta nowelizacja ustawy niewątpliwie świadczy o tym, że zgodnie z programem Prawa i Sprawiedliwości podjęto swego rodzaju decyzję zero-jedynkową. Decyzja ta dotyczy przede wszystkim 2 kwestii. Pierwsza jest taka: kto jest w ogóle… No, nie użyję pojęcia „właściciel”, bo dziecko jest osobą. Rozwija się ono samodzielnie, ale pod nadzorem. Fundamentalne, zero-jedynkowe pytanie jest takie: kto w naszej społeczności jest odpowiedzialny za rozwój małego dziecka? Padła odpowiedź: rodzice, a nie państwo. W związku z tym nie jest to także szkoła. Oczywiście jest jeszcze pytanie, do którego momentu rozwoju dziecka rodzice mają pozycję niepodważalną, a w którym momencie szkoła ma prawo albo wręcz obowiązek wejść z tym dzieckiem w interakcję, tj. włączyć się w proces wychowawczy, jaki odbywa się w rodzinie. Ten zero-jedynkowy wybór polega na tym, że w polskiej tradycji, a także w polskim charakterze narodowym, niewątpliwie wynikającym z systemu wartości chrześcijaństwa jako pewnego fundamentu cywilizacji łacińskiej, rodzina jest czymś, co wymaga wyjątkowego szacunku i wyjątkowej troski. Państwo nie może wkraczać w tę sferę i odbierać rodzinie jej fundamentalnych praw wychowawczych. I to jest ta zero-jedynkowość, która bez wątpienia – ma pan rację, Panie Senatorze – powoduje, że nie ma tutaj kompromisu. Trzeba było dokonać pewnego wyboru. Na podstawie dotychczasowych doświadczeń, a także głosów rodzicielskich, trzeba było zdecydować, jaki wiek jest dla dziecka wiekiem węzłowym, i uznano, że jest to wiek 7 lat. Nie powoduje to jednak tego, że do szkoły nie może pójść dziecko 6-letnie. Jeśli rodzice uznają, że jest to zasadne – jeżeli będą chcieli zwiększyć kapitał wiedzy swojego dziecka z uwagi na konkurencję ze strony dzieci z innych państw europejskich – to będzie to możliwe. W proponowanym tutaj systemie dzieci 6-letnie nadal mają prawo wejść w tę interakcję, o której mówiłem, tylko że nie decyduje o tym państwo. Rodzice czynią to na własną odpowiedzialność, kierując się, rzecz jasna, dobrem swojego potomstwa. Ustawa ta jest więc kompromisem w tym sensie, że przyjmując pewien zapis generalny, daje też rodzicom pełne prawo wyboru – mogą oni pójść zarówno w jedną, jak i w drugą stronę. W państwa ustawie było to obligatoryjne, teraz jest to kwestia wyboru. Jak widać, ustawa ta może być i kompromisem, i jego brakiem – trzeba tyko właściwie zdefiniować pojęcia.

Problem polega oczywiście na tym, że… No, nie znam tak bardzo jednoznacznych opinii dotyczących tych ostatnich niespełna 2 lat, jednak znam wypowiedzi wielu ekspertów, a także mogę posłużyć się własnym przykładem, bo tak się składa, że mam ośmioro wnucząt. W związku z tym, że są one na różnych etapach kształcenia, w sposób oczywisty widać u nich olbrzymie… nie tyle nierówności, co różnice w kształtowaniu się osobowości ludzkiej. Wielki, wspaniały talent, który rozkwita w wieku lat 12, może być niedostrzegalny – ba, może jeszcze w ogóle nie istnieć – w wieku lat 6. I odwrotnie: osoba, która w wieku lat 6, jako małe dziecko, zostanie wplątana w cały zakres szkolnych obowiązków i rywalizacji, może zagubić ów talent, który ujawniłby się dopiero w wieku lat 12. Ta indywidualność w rozwoju dziecka do lat 7 jest bardzo wyraźnie widoczna. Wydaje mi się, że będziemy mieli jeszcze do czynienia z badaniami, które określą, jak dzieci, które obowiązkowo poszły do szkoły jako sześciolatki, radzą sobie teraz i jak będą funkcjonowały w następnych latach. Poczekajmy na to. Nie mówmy od razu, że było fatalnie, a nam się wszystko uda, tylko spokojnie przebadajmy to, jak dzieci te będą funkcjonować w dłuższym okresie. Dzisiaj dominuje opinia, że dziecko, które weszło w obowiązek szkolny w wieku 6 lat, rok później ma kłopoty z moczeniem się, z funkcjonowaniem w środowisku rówieśników itd., itd. Dominanta jest, można powiedzieć, krytyczna, jednak bardzo możliwe, że okaże się, iż znaczna część tych dzieci się przystosowała i że nie widać u nich skazy tej reformy. No ale dziś wygląda na to, że jest to ostatni moment, by wrócić do wieku 7 lat. Potencjalnie jest to potworne zagrożenie, więc nie możemy wikłać dziecka w takie totalne zachowania państwa. Dziecko nie może być traktowane przez państwo jako przedmiot rywalizacji europejskiej albo wewnątrzpolskiej. Jest to związane również z tym, że byłoby lepiej, gdyby młody człowiek szybciej znalazł się na rynku pracy, ale miejmy nadzieję, że w tej kadencji Senatu taka ekonomiczna wykładnia rozwoju dziecka nie będzie dominowała w myśleniu rządu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, pan senator Wach zapowiadał dłuższe wystąpienie i prezentację poprawek. Zaraz do tego przejdziemy, ale zgłaszali się jeszcze pan senator Komarnicki, pan senator Zając i pan senator Klich. A na koniec przystąpimy do rozpatrzenia tych poprawek.

Bardzo proszę.

Senator Bogdan Klich:

Chciałbym ponowić pytanie do pana przewodniczącego, które zadałem na końcu swojej wypowiedzi.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Dobrze, zaraz odpowiem.)

Proszę o odpowiedź na to pytanie, zanim pan senator Wach zgłosi swoje wnioski.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Senator Władysław Komarnicki:

Nie umawiałem się na nic z przedstawicielem Związku Nauczycielstwa Polskiego, ale całkowicie utożsamiam się z jego uwagami. Zapoznałem się z nimi szczegółowo i absolutnie się pod nimi podpisuję. To po pierwsze.

Po drugie, mam pytanie do pani minister: skąd taki pośpiech? Nie tylko my, senatorowie, jesteśmy tym zaskoczeni. Społeczeństwo też jest zaskoczone państwa pośpiechem w tak ważnej, jeżeli chodzi o nasze dzieci i wnuki, sprawie.

I jeszcze jedna bardzo istotna rzecz. Odwołam się do dokumentu, którego nie można lekceważyć. Pani Minister, Związek Powiatów Polskich – mogę pani dostarczyć to pismo, jeżeli go pani nie ma – sygnalizuje poważne problemy ekonomiczne. Oni mówią, że pieniędzy brakuje im już dzisiaj. A co z dodatkowymi pieniędzmi? Bo na tę reformę trzeba przeznaczyć niemało dodatkowych pieniędzy.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Zając, bardzo proszę.

(Senator Józef Zając: Ja już dziękuję.)

Tak? Czyli został tylko pan senator Klich, który – jak rozumiem – ponawia swoje pytanie.

Senator Bogdan Klich:

Panie Przewodniczący, ponawiam pytanie o to, jakie opinie zostały dostarczone senatorom przed dzisiejszym posiedzeniem komisji. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Odpowiadam na pytanie. Otóż zgodnie z przyjętą w Senacie praktyką komisja posiłkuje się wyłącznie opinią Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu. My takiej opinii nie mamy, ale nie było nigdy zwyczaju, żeby występować o inne opinie. No, zdarzało się to w przypadku inicjatyw ustawodawczych, kiedy rzeczywiście pojawiały się inne opinie. Dziś możemy korzystać jedynie z materiału zgromadzonego w pracach sejmowych. Myślę o uzasadnieniu wniosku grupy posłów i o opiniach, które wpłynęły do Sejmu. Taka jest moja odpowiedź.

Pan senator Wach. Bardzo proszę.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję bardzo.

Może zacznę od tego, że obowiązek szkolny istniał od dawna i istnieje nadal. Kiedyś obowiązkowe było rozpoczęcie nauki w wieku 7 lat, a po zmianie ustawy obowiązek ten mają dzieci 6-letnie. W niniejszej ustawie wraca się do wieku 7 lat jako wieku obowiązkowego rozpoczęcia nauki, tak że ogólne dywagacje dotyczące podmiotowości rodziny i dzieci są bezcelowe. No, chyba że nowelizacja ta w ogóle znosiłaby obowiązek szkolny.

Obniżenie wieku obowiązku szkolnego do lat 6 za sprawą poprzedniej ustawy autorstwa Platformy Obywatelskiej jest oczywiście dyskusyjne, ale nie jest to żadnym, jak zostało tu powiedziane, eksperymentem. Jest to rozwiązanie praktykowane w wielu krajach, i to z dobrym skutkiem. Nie jest tak, że musimy prowadzić badania, żeby sprawdzić, czy z dziećmi nie stanie się coś złego. Jeśli będziemy sugerować rodzicom i dzieciom negatywne skutki tej reformy, to część z nich na pewno się do tych skutków przyzna, a w niektórych przypadkach rzeczywiście zaczną one występować. To nie jest żaden eksperyment na skalę światową. Jak powiedział pan senator Klich, jest wręcz odwrotnie. W tym zakresie jesteśmy raczej w ogonie.

Tu się nie ma specjalnie czego wstydzić, niemniej jednak krok, który polegał na podjęciu trudu obniżenia wieku obowiązku szkolnego z wieku lat 7 do lat 6, moim zdaniem – a także zdaniem Platformy Obywatelskiej i ludzi, którzy tę ustawę proponowali – był krokiem słusznym, krokiem w dobrą stronę. Oczywiście niosło to ze sobą problemy. Wielu rodziców protestowało, ale równie wielu nas popierało. Proszę zwrócić uwagę, że rodzice po prostu przyzwyczaili się do wieku 7 lat. Całe rodziny miały do tego dostosowany swój tryb życia. Reforma ta wymagała dość istotnych zmian w funkcjonowaniu zarówno instytucji państwowych, jak i samorządowych, jakimi są placówki oświatowe, ale przede wszystkim w życiu rodzin. No ale rodziny w końcu by się do tego przystosowały, co zresztą zaczęły już czynić.

Odwracanie tej reformy jest krokiem bardzo niesłusznym, zwłaszcza ze względu na skutki dalekosiężne. Nasza młodzież, przebywając w ramach wymiany studenckiej na uniwersytetach zagranicznych bądź też rywalizując na rynku pracy, będzie wiekowo odstawała. Jest to zupełnie niepotrzebne, bo nie wynika to przecież z żadnych ułomności intelektualnych. Jeśli ta trudna reforma, na którą nikt nie miał wielkiej ochoty – ani samorządy, ani duża część rodzin – zostanie cofnięta, to zapewne i tak trzeba będzie do niej wrócić za jakiś czas.

Gdyby ministerstwo powiedziało, że robi to z powodów politycznych – bo zostało to obiecane i dużo ludzi się pod tym podpisało – właściwie bym to zrozumiał. Ale mogłoby też powiedzieć tak: wiemy, że w szeregu krajów wprowadzono obowiązek rozpoczęcia nauki w wieku 6 lat, i przyznajemy, że zdaje to egzamin, ale my zrobimy to łagodniej. Na razie będzie dobrowolność, ale wprowadzimy też różne elementy zachęcające, tak że z biegiem czasu, po iluś tam latach, dojdziemy do tego, że prawie wszystkie dzieci będą dobrowolnie zaczynały edukację w wieku lat 6, i dopiero wtedy wprowadzimy to formalnie jako obowiązek. Gdybym usłyszał coś takiego, zrozumiałbym, że jest to dobry krok i że pani minister chce zrobić coś dobrego, a nie tylko zanegować to, co zrobiła Platforma Obywatelska. Platforma działała być może zbyt gwałtownie, może nieco zignorowała znaczną liczbę podpisów, ale niewątpliwie zrobiła rzecz dobrą.

Padały tutaj różne argumenty, dotyczące np. dwuzmianowości. Otóż dwuzmianowość jest już faktem. Nie jest to akurat problem spowodowany zmianą wieku obowiązku szkolnego. Zresztą reforma ta była rozłożona na 2 lata. Tak że nie ma sensu wyciągać problemów pobocznych. Jest to przede wszystkim problem polityczny. No, w pewnej mierze jest to też problem światopoglądowy. Ktoś powie: dzieciom jest lepiej, kiedy są dłużej w rodzinie. No, jestem to w stanie zrozumieć, niemniej jednak absolutnie nie jest to żaden eksperyment. Na ten temat wypowiadali się już fachowcy, a poza tym są statystyki pokazujące, jak to działa w innych krajach. Robimy zły krok, z którego chyba będzie trzeba się wycofać. Najlepiej by było, gdyby ministerstwo podjęło wysiłek, aby… No, ja właściwie, po przedstawieniu tej właśnie argumentacji, zamierzam zgłosić wniosek o odrzucenie ustawy, ale gdyby został on odrzucony, chciałbym, aby ministerstwo zadeklarowało, że będzie zmierzać do przywrócenia obowiązku szkolnego dla sześciolatków albo przynajmniej zachęcać do wykorzystania tego, co zostało już zrobione przez samorządy i przez znaczną część rodziców, która tę reformę popiera. To w tę stronę powinniśmy zmierzać. Wydaje się, że byłoby to słuszne.

Widzę jeszcze jeden mankament tej ustawy. Nie wiem, czy jest to umyślne, ale następuje tu osłabienie samorządów, przede wszystkim poprzez wzmocnienie pozycji kuratora. Jest to widoczne zarówno w warstwie symbolicznej… No, warstwa symboliczna jest mało ważna, ale dokonuje się to również w warstwie praktycznej. Dotyczy to konieczności uzyskania pozytywnej opinii, jeżeli chodzi o likwidację szkół. Samorządy całą odpowiedzialność powinny brać na siebie. To jest po prostu osłabianie samorządów, które do tej pory brały rozwiązywanie konfliktów na siebie i działały skutecznie. Poza niektórymi skandalicznymi przypadkami, które były nagłaśniane, właściwie funkcjonowało to dobrze. Po co to zmieniać? Nie wiem. To jest przejaw ideologii dominującej pozycji państwa: państwo stoi ponad wszystkimi, państwo jest właścicielem wszystkich. Ja się z tym nie zgadzam. Nie jest to może tak groźne, żeby podnosić alarm, ale jest to widoczne.

Zasadniczą sprawą jest jednak to, że zupełnie niepotrzebnie powstał ten wielki szum. Mówi się, że wprowadzenie obowiązku szkolnego dla sześciolatków było błędem, a teraz z państwa błogosławieństwem wracamy do wieku 7 lat.

Na tym etapie posiedzenia składam więc wniosek o odrzucenie ustawy w całości.

Jeżeli wniosek ten nie przejdzie, to zgłoszę poprawki. Zresztą w znacznej mierze będą one powtórzeniem tego, co w Sejmie zgłaszała pani Kluzik-Rostkowska.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Panie Senatorze, proponowałbym, żeby jednak poprawki te przedstawić od razu. Przystąpimy do głosowania dopiero wtedy, gdy zbierzemy wszystkie wnioski. Inaczej nie miałoby to sensu. Bardzo proszę o ich przedstawienie.

Senator Piotr Wach:

To są poprawki tego typu, że… Tych poprawek jest w sumie 6, przy czym jedna z nich wydaje mi się nieaktualna. Mówię mianowicie o poprawce czwartej, ponieważ zmienia ona tekst tego wcześniejszego przepisu, w którym przewidziano inny tok postępowania w stosunku do dzieci…

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: …z pierwszej połowy roku?)

Tak, możemy to tak nazwać, choć właściwie nie są to połowy. No ale skoro tego przepisu już nie ma, to poprawka ta nie ma sensu. Jest już nieaktualna.

Z kolei pozostałe poprawki dotyczą właściwie tylko skreśleń. Jest to powtórzenie tych poprawek, które złożyła pani Kluzik-Rostkowska. Mogę je omówić, ale…

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Druga możliwość jest taka, że będziemy omawiać te poprawki i od razu nad nimi głosować. Może przyjmijmy taki właśnie tryb. Panie Senatorze, zgłosił pan wniosek o odrzucenie ustawy i 6 poprawek. Poprawki te będziemy przedstawiać w toku głosowań.

Ja zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. A zatem mamy do czynienia z 3 grupami wniosków.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Prosiłbym tylko o krótkie wypowiedzi.

Bardzo proszę, pan senator Żaryn.

Senator Jan Żaryn:

Ja tylko ad vocem, bo pan senator poruszył bardzo ważny problem relacji między kuratorem oświaty a samorządem lokalnym. Znam program Prawa i Sprawiedliwości i wydaje mi się, że dotknął pan pewnego fundamentalnego sporu, jaki istniał między Platformą Obywatelską a Prawem i Sprawiedliwością, gdy PiS było w opozycji. Spór ten dotyczył nie tyle kompetencji, co przenoszenia odpowiedzialności na samorządy bez przyznawania im dodatkowych narzędzi – przede wszystkim narzędzi finansowych, ale nie tylko finansowych. W ten sposób rząd Platformy Obywatelskiej występował przed opinią publiczną nie jako podmiot tworzący rzeczywistość, tylko jako podmiot nieponoszący żadnej odpowiedzialności. Trzeba na to spojrzeć w ten sposób: przyznanie wspomnianych kompetencji kuratorowi jest w gruncie rzeczy wzięciem przez rząd współodpowiedzialności za rzeczywistość lokalną, nad którą samorządy, niejako z definicji, nie są w stanie w całości zapanować. Bardzo zasadne jest oczywiście pytanie – myślę, że w wielu kwestiach cząstkowych bym się z panem senatorem zgodził – jaka powinna być miara ingerencji kuratora. Chodzi o to, że samorząd może poczuć się ubezwłasnowolniony nazbyt szczegółowymi przepisami. No ale spróbujmy na to spojrzeć z perspektywy doświadczeń 8 lat funkcjonowania rządu Platformy Obywatelskiej i tej niewspółmiernej do otrzymywanych środków odpowiedzialności samorządów. To jest próba załagodzenia tej złej sytuacji. Zastanówmy się też jednak, czy nie popadniemy przez to w kolejne problemy. No, do tej dyskusji będziemy pewnie wracać w ciągu kolejnych 4 lat naszej pracy tutaj.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo.

Ja też ad vocem tego rzekomo złego kroku, o którym mówił pan senator. Z pozycji wieloletniego dyrektora szkoły podstawowej i rodzica chciałbym powiedzieć, że złym krokiem było właśnie wprowadzenie obowiązku posłania do szkoły sześciolatków. To po pierwsze. Po drugie, nadal istnieje możliwość, aby sześciolatki poszły do szkoły, tylko że jest to oczywiście zależne od woli rodziców.

Co do dwuzmianowości, o której mówiła pani minister, to jak najbardziej jest to ogromny problem. Z problemem tym borykała się większość szkół z miasta, z którego pochodzę. Osobiście podejmowałem wiele zabiegów, aby tę dwuzmianowość niwelować, ale i tak była ona nieuchronna. Również na spotkaniach z radami rodziców gros osób poruszało ten właśnie temat.

A w kontekście wieku szkolnego odniosę się jeszcze do Finlandii, która bardzo często przytaczana jest jako państwo, w którym edukacja stoi na bardzo wysokim poziomie. Otóż obowiązek szkolny zaczyna się tam od siódmego roku życia. To tyle. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

No właśnie, nie powinniśmy obrażać Finów.

Pani Senator, bardzo proszę.

Senator Małgorzata Kopiczko:

Nie zgłaszałam się, ale mogę odnieść się do tej kwestii, bo też jestem wieloletnim dyrektorem. Jak najbardziej popieram zdanie mojego kolegi: dwuzmianowość jest olbrzymim problemem.

Ale chciałabym również zapytać, dlaczego poprzednia ekipa, ekipa Platformy Obywatelskiej, przyjmując ustawę o obowiązku szkolnym dla dzieci 6-letnich, nie wzięła pod uwagę zdania tej najważniejszej chyba grupy, czyli nauczycieli i dyrektorów. Nie przypominam sobie, żebym brała udział w konsultacjach społecznych, w których mogłabym wypowiedzieć się na ten temat, a byłam dyrektorem bardzo dużej szkoły, liczącej ponad tysiąc uczniów, więc ten problem jest mi bardzo dobrze znany.

Pracowałam w środowisku bardzo trudnym, w środowisku niepełnych rodzin i zaniedbanych dzieci, które miały olbrzymie problemy, ale i tak jestem gorącym zwolennikiem tego, żeby to rodzic decydował. Mówię to również jako matka córki, która w chwili obecnej ma 27 lat, ale też została posłana do szkoły w wieku 6 lat. Już w tamtym czasie obowiązywało w Polsce takie prawo. Opinia poradni była pewnym wyznacznikiem, ale to rodzic miał zawsze prawo podjąć decyzję. Nawet mając opinię poradni, że moje dziecko jest gotowe do podjęcia nauki szkolnej, ja jako rodzic mogłam zdecydować, czy chcę, aby moje dziecko poszło do klasy pierwszej. I chciałabym, żeby w Polsce nadal było takie prawo. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Wojtyła. Bardzo proszę.

Senator Andrzej Wojtyła:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym ustosunkować się do tego, o czym wspomniał m.in. pan wiceprzewodniczący, czyli do problemu dwuzmianowości. Moja opinia jest taka, że ta dwuzmianowość z czegoś wynika. Otóż wynika ona z likwidacji dużej liczby szkół, co zostało zrobione bez prognoz demograficznych i rozwojowych danego obszaru. A przyczyną tego był głównie brak nadzoru państwa, czyli brak nadzoru kuratora. Z całym szacunkiem do samorządów, ale… Ja zajmuję się ochroną zdrowia. W tej dziedzinie jest podobnie jak w edukacji. Samorządy nie mają odpowiednich fachowców i ekspertów, którzy mogliby sporządzić np. prognozę demograficzną czy prognozę rozwojową. Najczęściej kierują się one chwilowym brakiem pieniędzy. Bardzo dobrze, że w tym projekcie wzmacnia się pozycję kuratora. Zahamowanie likwidacji szkół – zwłaszcza w małych, prowincjonalnych miejscowościach – to właśnie jego rola. Kurator powinien mieć nad tym wszystkim pieczę.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Jeszcze pani prosiła o krótką wypowiedź.

Prezes Zarządu Fundacji „Przestrzeń dla edukacji” Iga Kazimierczyk:

Tak, chciałabym zadać pytanie. Ale zanim je zadam, chciałabym jeszcze podsumować wypowiedź pana senatora.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Ale proszę ograniczyć się do 2 minut. Bardzo o to proszę.)

Dobrze, spokojnie zmieszczę się w 2 minutach.

À propos wieku szkolnego w Finlandii. Otóż w Finlandii dzieci mogą uczęszczać do żłobków od dwudziestego tygodnia życia, a samorządy lokalne zobowiązane są zorganizować żłobki i opiekę przedszkolną wszędzie tam, gdzie rodzice wyrażą taką potrzebę. Placówki opiekuńcze i wychowawcze w Finlandii są otwarte nie tylko w tygodniu od 8.00 do 16.00, ale również w weekendy i w święta, a jeśli rodzice tego potrzebują, to nawet w nocy. W Finlandii wszystkie dzieci 5-letnie chodzą już do przedszkola, więc jest to trochę inna sytuacja.

A wracając do pytania, które miałam zadać, chciałabym zapytać panią minister i panią poseł sprawozdawcę o… Mówiłyście panie o tym, że propozycja, o której w tej chwili dyskutujemy, jest wynikiem przeprowadzonych już szerokich konsultacji. Moje pytanie jest proste: czy mają panie jakąś listę organizacji, które wzięły w tych konsultacjach udział? Czy możemy się z nią zapoznać? To pytanie nie jest bezcelowe ani bezsensowne, dlatego że nam jako stronie pozarządowej bardzo zależy na tym, aby ta dyskusja rzeczywiście była powszechna. Chcielibyśmy wiedzieć, kto brał udział w tych konsultacjach. Czy możemy uzyskać te informacje? Dziękuję.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Proszę się jeszcze przedstawić.)

Iga Kazimierczyk, Fundacja „Przestrzeń dla edukacji”.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Panią również bardzo proszę o 2-minutowe wystąpienie.

Prezes Federacji Inicjatyw Oświatowych Alina Kozińska-Bałdyga:

Dziękuję bardzo.

Chciałabym tylko powiedzieć, że jeśli idzie o problem dwuzmianowości, to dotyczy on chyba 3% szkół. Nie pamiętam dokładnie tych danych, ale w każdym razie jest to bardzo niewielki procent.

(Głos z sali: 2,9%.)

Pan podpowiada, że 2,9%. Nie pamiętam też dokładnie, ile jest szkół z liczbą uczniów powyżej tysiąca, niemniej jednak na wsi statystyczna szkoła liczy 97 uczniów. Są to dane sprzed 2 lat, a wydaje mi się, że do tej chwili liczba ta mogła jeszcze spaść. A więc na wsi kwestia dwuzmianowości wygląda zupełnie inaczej. To po pierwsze.

Po drugie, nowelizacja ta wprowadza bardzo trudną sytuację dla samorządów, dlatego że nie będzie subwencji oświatowej na edukację sześciolatków. Owszem, zwiększona zostanie dotacja na dzieci przedszkolne, jednak nie będzie subwencji oświatowej. Edukacja przedszkolna jest finansowana z budżetów własnych gmin, w związku z tym wydaje mi się, że trzeba zwrócić uwagę na tę kwestię i przeanalizować, jak to będzie wyglądało w poszczególnych samorządach. Wiele samorządów bardzo liczyło na otrzymanie subwencji na edukację dzieci 6-letnich. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Krótko, dobrze? Proszę.

Wiceprezes Zarządu Głównego Związku Nauczycielstwa Polskiego Krzysztof Baszczyński:

Bardzo krótko. Chciałbym zadać pani minister pytanie.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Tylko proszę się przedstawić.)

Krzysztof Baszczyński, Związek Nauczycielstwa Polskiego.

Ponieważ wdrożona została nowa podstawa programowa… Oczywiście mówię o tej podstawie, która obowiązuje od 2008 r. Są też nowe podręczniki do edukacji wczesnoszkolnej. Co stanie się z nimi w momencie, kiedy reforma ta wejdzie w życie? Czy to wszystko pójdzie do kosza i zaczniemy wydawać pieniądze od początku? Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, chciałbym powiedzieć, że dalszy tryb procedowania będzie następujący. Przemyślałem to jednak i dotarło do mnie, że jeżeli negatywnie zagłosujemy nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie przegłosujemy wniosek o przyjęcie jej bez poprawek, to wtedy nie będziemy już głosowali nad poprawkami. Dlatego prosiłbym jednak, żeby pan senator przedstawił te poprawki już teraz, przed głosowaniami. Tak będzie mądrzej. Następnie, po przedstawieniu tych poprawek, poproszę o krótkie wypowiedzi panią poseł i panią minister. Ponieważ te dotychczasowe wystąpienia były głównie polemiczne, po wystąpieniach pani poseł i pani minister przystąpimy już do głosowania.

Panie Senatorze, bardzo proszę krótko przedstawić te poprawki, tak żebyśmy wiedzieli, czego one dotyczą.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję bardzo.

Spisałem sobie 6 poprawek, przy czym aktualnych jest tylko 5, bo z jednej z nich rezygnuję.

Poprawka pierwsza dotyczy skreślenia zmiany pierwszej w art. 1, w której mowa o roli kuratora w ustalaniu sieci placówek oświatowych.

Poprawka druga dotyczy zmiany drugiej lit. a w art. 1 odnoszącej się do art. 14. Chodzi o skreślenie ust. 1. Jest to jeden z elementów cofających przywrócenie obowiązku szkolnego od wieku 7 lat, ponieważ ustęp ten dotyczy uczęszczania sześciolatków do przedszkoli.

Kolejna poprawka, poprawka trzecia, polega na skreśleniu zmiany czwartej w art. 1. Jest to właściwie, mówiąc wprost, cofnięcie zmiany przywracającej obowiązek nauki od wieku 7 lat. To była poprawka trzecia.

Poprawki czwartej nie omawiam. Skreślam ją, ponieważ dotyczy ona tego wcześniejszego podziału roku na 2 części: przed rozpoczęciem roku szkolnego i po jego rozpoczęciu.

Poprawka piąta polega na tym, aby skreślić zmianę dwunastą w art. 1, tzn. wymóg uzyskania pozytywnej opinii kuratora odnośnie do decyzji samorządu o likwidacji publicznej placówki oświatowej.

Ostatnia poprawka, poprawka szósta, dotyczy skreślenia w ustawie art. 9. Chodzi o to quasi-powtarzanie roku przez sześciolatki będące obecnie w klasie pierwszej. Proponuję skreślić cały ten artykuł, łącznie z fragmentem o braku klasyfikacji itd. I to już wszystkie poprawki, które miałem do zaprezentowania.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Pani Poseł, bardzo proszę o krótką wypowiedź.

Poseł Marzena Machałek.:

Jako przedstawiciel wnioskodawców oczywiście opiniuję te poprawki negatywnie, bo w zasadzie polegają one na wykreśleniu większości zmian, które proponujemy – nawet tych, których w tej nowelizacji już nie ma. Wydaje mi się, że rzeczywiście… Jak zauważył pan przewodniczący, dyskusja na ten temat w zasadzie już się odbyła. Jeśli chodzi o nasze stanowisko, stanowisko wnioskodawców dotyczące zasadności tej ustawy, to też już je przedstawiłam. Mogę jedynie dodać, że to, jakie konkretnie skutki reforma ta będzie miała dla samorządów, zobaczymy dopiero wtedy, gdy rodzice będą podejmować decyzje. Jeszcze raz powtarzam, że… Była tu już mowa o tym, że subwencja pozostaje w takiej samej wysokości. Im szybciej samorządy będą mogły się do tego przygotować, tym lepiej, tak że rzeczywiście proponuję te poprawki odrzucić.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo proszę, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Teresa Wargocka:

Dziękuję bardzo.

Pozwolę sobie króciutko odpowiedzieć na pytania, które były skierowane do mnie. Czuję się w obowiązku nie pozostawić państwa bez odpowiedzi.

Pani senator pytała o klasy dwurocznikowe i o to, jak będzie wyglądała organizacja nauki. Zakładamy, że dzieci 6-letnie, które trafią do klas pierwszych, będą mogły podjąć edukację na równi z siedmiolatkami. Nie przewiduje się 2 podstaw programowych, 2 podręczników ani podwójnego trybu nauczania. Teraz jest czas na to, żeby… Nie będzie żadnej indywidualizacji narzędzi nauczania, niemniej jednak przygotowany do pracy nauczyciel, znając potrzeby dziecka, potrafi indywidualnie dostosować do niego swoje metody.

Skąd pośpiech w procedowaniu tej ustawy i przeprowadzaniu konsultacji społecznych? Myślę, że to już wybrzmiało w naszej dyskusji. Proszę państwa, dowiedziałam się od pani poseł, która ustawami oświatowymi zajmowała się również w poprzedniej kadencji Sejmu, że temat sześciolatków w szkołach wracał pod obrady komisji sejmowej 5 razy. Odbywały się dyskusje, odbywały się konsultacje, wymieniane były opinie. Wiecie państwo, że problem ten był również przedmiotem dyskusji społecznej w czasie kampanii. No, można powiedzieć, że nie są to instytucje czy organizacje uprawnione do wydawania opinii, ale my naprawdę odbywaliśmy konsultacje z rodzicami w ich miejscach zamieszkania – i wielu z nich miało takie właśnie oczekiwania. Nie jest to problem wymyślony w gmachu ministerialnym. Nie odwracamy tej sytuacji tylko dla zasady. Zresztą państwo też żyjecie w swoich środowiskach i wiecie, że tak właśnie jest. W tym trybie, w jakim tę ustawę procedujemy, z punktu widzenia przepisów prawa nie musi być miejsca na dodatkowe konsultacje. Musimy się spieszyć, bo inaczej musielibyśmy odłożyć to rozwiązanie na następny rok szkolny, a to byłoby już totalnym absurdem. Prawda? Byłoby to naprawdę totalnym absurdem, gdybyśmy mając zdiagnozowaną sytuację, przekładali tę przemyślaną już ustawę o półtora roku z powodu dodatkowych konsultacji, i to przy sprzeciwie dużej części rodziców. Poza tym pewnie 20% rodziców ponownie uzyskałoby w poradni psychologiczno-pedagogicznej zwolnienia dla swoich dzieci. Zrozumcie państwo, że naprawdę bardzo cenimy stronę społeczną – będziecie mieli państwo na to jeszcze wiele dowodów – jednak uważamy, że w przypadku tej konkretnej ustawy wszystkie argumenty zostały już wypowiedziane.

Padło jeszcze jedno szczegółowe pytanie. Jeden z panów pytał o podręczniki. To też jest ważna kwestia, która wielu z państwa nurtuje. Proszę państwa, nie jest tak, że podręcznik, który był dostosowany do tamtej podstawy programowej, jest zły. Wiemy, że podręcznik wydany przez ministerstwo spotkał się z pewną krytyką, ale ten drugi był już lepszy. Trzeci, miejmy nadzieję, będzie jeszcze lepszy. Wszystko doskonali się w działaniu. Prawda? W zasadzie nie ma powodu, żeby zabronić nauczycielowi korzystania zarówno z tego podręcznika, jak i z innych. Sprawa podręczników będzie rozstrzygnięta w styczniu, ponieważ chcemy jeszcze porozmawiać z wydawnictwami i zastanowić się, co dalej. Ta decyzja zapadnie niebawem.

Proszę nie stawiać pewnych kwestii tak ostro. No, wiemy, jak jest sformułowana podstawa programowa. Czy może się ona zmienić w jakimś większym zakresie? Ano nie może. Prawda? Nie zmieniamy konstrukcji podstawy programowej. Przede wszystkim mamy świadomość tego, co musimy zrobić, żeby wprowadzić tę zmianę łagodnie. Proszę nam troszkę zaufać. Jeżeli czasu na dyskusję było za mało, to przepraszamy, ale to naprawdę jest reforma, której nie mogliśmy odłożyć na następny rok szkolny. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Proszę państwa, przystępujemy do głosowania. Jako pierwsze odbędzie się głosowanie nad odrzuceniem ustawy w całości.

Pani Legislator, czy tak będzie dobrze?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Tak.)

Zatem zarządzam głosowanie nad odrzuceniem ustawy w całości.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (2)

Kto jest przeciwny? (8)

Kto się wstrzymał? (0)

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Piotr Wach:

Zgłaszam wniosek mniejszości.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

A z kim?

(Senator Piotr Wach: Z panem senatorem Komarnickim.)

Tak? Pan senator się zgadza?

(Senator Władysław Komarnicki: Tak.)

Kto będzie prezentował wniosek mniejszości?

(Senator Piotr Wach: Ja.)

Dobrze.

W takim razie zarządzam głosowanie nad przyjęciem ustawy bez poprawek.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? Dobrze.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (8)

Kto jest przeciwny? (1)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Przyjęliśmy uchwałę w sprawie przyjęcia ustawy bez poprawek.

W tej sytuacji głosowanie poprawek nie ma już sensu.

Została jeszcze sprawa sprawozdawcy. Zastanawiam się, czy podjąłby się tego pan profesor Żaryn.

(Senator Jan Żaryn: Tak.)

Bo ja też mógłbym, ale może będzie lepiej, jeśli… W takim razie sprawozdawcą będzie pan profesor Żaryn.

Proszę państwa, jak rozumiem, wyczerpaliśmy porządek naszego posiedzenia.

Uprzejmie dziękuję pani minister, pani poseł i przedstawicielom ministerstwa. Bardzo serdecznie dziękuję gościom. Starałem się umożliwić państwu jak najdłuższe wypowiedzi, chociaż nie mieliśmy zbyt dużo czasu. Bardzo dziękuję paniom i panom senatorom, pani legislator i pani sekretarz komisji.

Zamykam posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 11 minut 59)