Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich (13.)

w dniu 30 grudnia 2015 r.

Porządek obrad:

1. Przygotowanie projektu uchwały Senatu w sprawie zmian w składzie komisji senackich.

2. Zaopiniowanie propozycji kart do głosowania tajnego w sprawie powołania członków Rady Polityki Pieniężnej wraz z wzorami protokołów tego głosowania.

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Sławomir Rybicki)

Punkt 1. porządku obrad: Przygotowanie projektu uchwały Senatu w sprawie zmian w składzie komisji senackich

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dzień dobry państwu. Otwieram trzynaste posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

Stwierdzam, że jest kworum wystarczające do podejmowania uchwał.

Porządek posiedzenia obejmuje dwa punkty. Punkt pierwszy to przygotowanie projektu uchwały Senatu w sprawie zmian w składzie komisji senackich. Punkt drugi: zaopiniowanie dla marszałka Senatu w trybie art. 12 ust. 1 Regulaminu Senatu propozycji kart do głosowania tajnego w sprawie powołania na członków Rady Polityki Pieniężnej wraz z wzorami protokołów tego głosowania.

Czy są uwagi do porządku? Nie.

Skoro nie ma, to przejdźmy do punktu pierwszego, czyli do projektu uchwały Senatu w sprawie zmian w składzie komisji senackich.

Macie państwo w materiałach propozycję tej uchwały. Czy do tego projektu są uwagi? Nie ma.

To poproszę państwa o zagłosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem projektu uchwały Senatu w sprawie zmian w składzie komisji? (4)

Dziękuję bardzo.

Wobec tego, że wszystkie głosy są za, to głosów przeciw i osób wstrzymujących się nie ma. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do punktu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, w sprawach zmian w składzie komisji konsekwentnie będę sprawozdawać.

Punkt 2. porządku obrad: Zaopiniowanie propozycji kart do głosowania tajnego w sprawie powołania członków Rady Polityki Pieniężnej wraz z wzorami protokołów tego głosowania

Przechodzimy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku posiedzenia: zaopiniowanie dla marszałka Senatu propozycji kart do głosowania tajnego w sprawie wyboru członków Rady Polityki Pieniężnej.

W materiałach są dwa projekty wraz z protokołami głosowania tajnego.

Proszę państwa, otwieram dyskusję w tej sprawie… Jeśli nie macie państwo nic przeciwko, to oddam głos panu dyrektorowi, aby zechciał…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, pan senator…

(Głos z sali: To niech pan dyrektor…)

Jeżeli mogę prosić o przedstawienie tej propozycji… Potem byśmy otworzyli dyskusję w tej sprawie. Dziękuję bardzo.

Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Panowie!

Mamy tutaj do wyboru dwa warianty karty do głosowania tajnego w sprawie powołania członków Rady Polityki Pieniężnej. Ja może krótko omówię każdy z tych wariantów. Pierwsza karta jest prostsza: jeżeli senator chce poprzeć określonego kandydata, to musi postawić znak „x” przy imieniu i nazwisku tego kandydata. Ta karta, można by powiedzieć, odpowiada karcie, która była zastosowana do wyboru członków Krajowej Rady Sądownictwa parę tygodni temu, z tym że…

(Głos z sali: Prokuratury.)

Prokuratury, tak? Bo to…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, przepraszam, do wyboru członków Krajowej Rady Prokuratury.

…Z tym jednakże zastrzeżeniem, że wówczas na samej karcie do głosowania nie było tak szczegółowego wyjaśnienia, tak szczegółowej instrukcji, jaką proponuje się w tym wariancie. Trzeba też dodać, że taki wariant karty do głosowania, można by powiedzieć, jest tradycyjnie używany przez Senat od kilku kadencji w przypadku wyboru określonych osób, jeżeli w przypadku tego wyboru wymagana jest bezwzględna większość głosów. A więc jest to, można by powiedzieć, taki tradycyjny wariant karty do głosowania. On opiera się na takim założeniu, że tak naprawdę w przypadku głosowania większością bezwzględną głos wstrzymującego się od głosu jest głosem przeciw. To tak naprawdę nie ma żadnego innego znaczenia niż głos przeciwko określonemu kandydatowi. Ta instrukcja, o której mówiłem, jest nie tylko na karcie do głosowania, ale jest też tradycyjnie odczytywana przez marszałka prowadzącego obrady Senatu.

Drugi wariant to jest wariant zbliżony do tego, który był zastosowany w przypadku wyboru członków Krajowej Rady Sądownictwa, i, jak państwo widzicie, panowie widzicie, jest to wariant znacznie bardziej skomplikowany, ponieważ pojawiają się już kratki „przeciw”, „wstrzymuję się”. Troszkę bardziej rozbudowana jest też instrukcja do głosowania. Jak okazało się w trakcie wyboru członków Krajowej Rady Sądownictwa, zastosowanie tego rodzaju karty spowodowało stosunkowo dużą liczbę głosów nieważnych. Te głosy nieważne wiązały się z tym, że senatorowie pozostawiali zwykle jedno nazwisko bez głosu, tzn. nie było ani za, ani przeciw, ani wstrzymuję się, mimo wyraźnej instrukcji. Od razu wyjaśnię, że ta karta została skonstruowana w taki sposób właśnie dlatego, że nie można dopuścić – tak nam się wydawało, kiedy opracowywaliśmy tę kartę wspólnie z Biurem Prac Senackich – do sytuacji, że w odniesieniu do każdego kandydata będzie inny próg większości bezwzględnej. Bo tak naprawdę gdybyśmy dopuścili jako ważne takie głosy, gdy senator nie zaznacza żadnej z trzech możliwości przy nazwisku któregokolwiek z kandydatów, to prowadziłoby do sytuacji, że te progi większości bezwzględnej w odniesieniu do poszczególnych kandydatów byłyby różne. To w skrajnej sytuacji może doprowadzić do tego, że Senat będzie mógł dokonać większością bezwzględną w tym wariancie, w przypadku Rady Polityki Pieniężnej, wyboru wszystkich czterech członków Rady Polityki Pieniężnej, czyli każdy z tych czterech kandydatów otrzyma bezwzględną większość głosów. Wynika to z tego, że chodzi o bezwzględną większość głosów, w domyśle – głosów ważnych. Jeżelibyśmy uznali, że niepostawienie żadnego znaku „x” przy nazwisku określonego kandydata powoduje, że głos na tego kandydata i tylko na tego kandydata będzie nieważny, no to zróżnicowalibyśmy ten próg większości bezwzględnej w odniesieniu do poszczególnych kandydatów. Dlatego też na karcie do głosowania znalazła się taka instrukcja, taka też była na tamtej karcie i taka była przytoczona przez marszałka prowadzącego obrady Senatu.

To na razie tyle. Jeżeli panowie będziecie mieli jakieś pytania, to jestem do dyspozycji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Senator Misiołek, proszę bardzo.

Senator Andrzej Misiołek:

Panie Przewodniczący! Panie Dyrektorze!

Zabieram głos, ponieważ to ja stałem się przyczyną tego zamieszania, to ja zgłosiłem wątpliwość przy okazji głosowania w sprawie Krajowej Rady Prokuratury. Wtedy właśnie była taka karta jak ta pierwsza, czyli tylko z tymi pojedynczymi kratkami. W takim przypadku nie ma możliwości oddania głosu przeciw kandydatowi. Stąd wzięło się zamieszanie, bo senatorowie, którzy głosowali, a chcieli zagłosować przeciw, nie postawili żadnego znaku i komisja skrutacyjna uznała te głosy za nieważne, aczkolwiek one przecież głosami nieważnymi nie były. Tak? W mojej ocenie ta druga karta, która jest teraz przygotowana, z tymi trzema możliwościami przy każdym nazwisku, jest kartą, która spełnia wszystkie wymogi związane z tym, że każdy z senatorów będzie miał możliwość określenia swojego stanowiska w stosunku do każdego z kandydatów. Jedno, co jest tutaj ważne, to to – marszałek musiałby zwrócić na to uwagę, bo taka karta to będzie pewne novum – że żeby głos był ważny, to przy każdym nazwisku musi być postawiony krzyżyk w którejś z kratek. Uważam, że ta karta jak najbardziej spełnia wszystkie wymogi co do tego, że każdy z senatorów ma możliwość wypowiedzenia się w pełni na temat każdego z kandydatów. Dziękuję.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, proszę bardzo.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Wydaje mi się, że karta, którą oznaczamy umownie nr 1, jest kartą bardziej czytelną i w sposób bardziej jednoznaczny wskazuje na wolę Senatu i na pozytywny wybór dokonywany przez Senat, tym bardziej że tego typu rozmieszczenie prostokątów przy nazwiskach funkcjonuje w przypadku różnego rodzaju wyborów, kiedy właściwie jest tylko jedna opcja: taka, że albo się na kogoś oddaje swój głos, albo się tego głosu nie oddaje. Na karcie jest również w sposób jednoznaczny określone, kiedy głos jest ważny , a kiedy jest nieważny. I według mnie to nie budzi żadnych wątpliwości. Poza tym protokoły do obydwu kart, zauważcie państwo, są właściwie takie same.

Na karcie nr 2 wykryłem coś, co mnie zastanawia. Głos jest nieważny, kiedy nie postawiono żadnego znaku „x” bądź nie postawiono żadnego znaku „x” przy nazwisku któregokolwiek z kandydatów. Czy to oznacza, że taki znak „x” można postawić gdzieś na karcie i też będzie to ważny głos? Tak z tego wnioskuję. Poza tym tak rozbudowana karta, „za”, „przeciw” i „wstrzymuję się”, przy tak… Tutaj przepraszam, ja miałem podpięte dwa te same protokoły pod dwie karty, ten drugi protokół rzeczywiście jest inny i obejmuje te wskazania „za”, „przeciw” i „wstrzymuję się”. Ale podtrzymuję swoje stanowisko, że karta pierwsza jest bardziej czytelna, wskazuje w sposób jednoznaczny i pozytywny wolę Senatu.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Czy są jeszcze głosy? Bardzo proszę.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Myślę, że te wątpliwości wynikały z tego, że przy różnych głosowaniach, szczególnie na początku kadencji, te karty były różne. Raz było tak, że była jedna kratka, raz, że były trzy kratki, że można było zakreślić „wstrzymuję się”, „za”, „przeciw”. Stąd też te wątpliwości. My przy każdym głosowaniu, można powiedzieć, dostawaliśmy inną kartę do głosowania. Czy to można byłoby jakoś ujednolicić? Te argumenty, które tu padają, przemawiają za tą pierwszą wersją, od której odeszliśmy, bo, jak pan mecenas powiedział, chodzi o tę większość bezwzględną, o to, że jeżeli nic nie będzie zakreślone albo będzie „wstrzymuję się”, to przy każdym kandydacie większość bezwzględna może ona być inna. Stąd też moje pytanie: czy nie byłoby możliwości jakiegoś ujednolicenia tego, tak żeby te głosowania zawsze były takie same? My byliśmy zdziwieni, bo za każdym razem dostawaliśmy inne karty do głosowania. Dziękuję.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Panie Dyrektorze, bardzo proszę.

Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński:

Szanowni Panowie!

Ta różnica w kartach wynika m.in. z tego, że w niektórych głosowaniach istotna jest większość bezwzględna, a w innych – zwykła. Tak? Np. w głosowaniu na przewodniczącego komisji obowiązuje zwykła większość głosów i wtedy zasadne jest danie możliwości głosowania przeciw i wstrzymania się od głosu, bo wtedy to ma znaczenie, głos „wstrzymuję się” ma swoje osobne znaczenie. Ale to nie ma tego znaczenia w głosowaniu związanym z większością bezwzględną, bo w istocie jest wtedy głosem przeciw. Co jeszcze? Ta różnica mogła wynikać chyba jeszcze z czegoś… Już nie pamiętam… Wydaje mi się, że najważniejszy powód to taki, że po prostu w różnych głosowaniach jest różna większość głosów.

Jeżeli mogę coś dodać, to powiem, że ten drugi wariant, tak tutaj umownie określony, jeżeli chodzi o protokół głosowania, jest oczywiście znacznie bardziej skomplikowany. On wymaga dużo więcej pracy od komisji liczącej głosy, no i, co za tym idzie, dużo więcej czasu potrzebne jest na przeliczenie wszystkich głosów „przeciw” i „wstrzymuję się”, tak żeby w sposób prawidłowy wypełnić ten protokół. To, jak myślę, też jest istotne podczas opiniowania karty i protokołu głosowania.

Z punktu widzenia prawnego obydwa warianty są poprawne, ale wariant pierwszy rzeczywiście jest prostszy i uwzględnia tę okoliczność, że głos „wstrzymuję się” jest w tym przypadku de facto głosem „przeciw”. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Zgłaszał się senator Misiołek.

Senator Andrzej Misiołek:

Ja rozumiem argumenty, które pan dyrektor tutaj przedstawił, to jest że tutaj kandydat musi uzyskać 51 głosów senatorów, jednakże sądzę, że niepozostawienie możliwości określenia się przez senatorów co do każdego z kandydatów może budzić wątpliwości i budzi moje wątpliwości, które podnoszę. Chodzi o to, że nic nie zmienia się tutaj w samej procedurze głosowania, bo i tak senatorowie oddadzą głosy na tych kandydatów, których uważają za właściwych, ale pozostawienie tej pierwszej karty, czyli tylko jednej kratki, budzi wątpliwości, bo jeżeli np. ja nie popieram któregoś z kandydatów, to po prostu nie stawiam krzyżyka przy jego nazwisku, a jeżeli nie postawię… Jeżeli nie postawię krzyżyka przy żadnym nazwisku, no to głos nadal jest ważny… Chodzi właśnie o to, żeby głosy były ważne także wtedy, kiedy nie ma postawionego tego krzyżyka.

(Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński: Ja może jeszcze dopowiem…)

Dziękuję.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Proszę, Panie Dyrektorze.

Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński:

No właśnie, Panie Senatorze, wtedy był to, moim zdaniem, błąd, polegający na tym, że komisja źle zakwalifikowała… Senatorowie sekretarze pomylili się, z różnych powodów, nie jest już istotne z jakich, ale… Pomyłka polegała na tym, że głosy ważne zostały zakwalifikowane jako głosy nieważne i to spowodowało, że liczba tych głosów nieważnych była dość duża. W drugim przypadku, czyli tej skomplikowanej karty, pomyłka była już po stronie głosujących senatorów, którzy nie doczytali czy nie zdawali sobie sprawy z tego, że muszą się wypowiedzieć w odniesieniu do każdego kandydata. A więc każdy wariant ma swoje wady i zalety. Dziękuję.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Czy są jeszcze głosy w dyskusji?

Panie Przewodniczący, proszę bardzo.

Senator Krzysztof Słoń:

Panie Przewodniczący, tutaj w przypadku karty nr 1 jest wyjaśnione, że karta jest ważna, jeśli nie postawiono żadnego znaku „x”, czyli karta, na której nie postawiono żadnego znaku „x”, też liczy się jako głos ważny i też służy komisji do obliczenia tej wymaganej większości bezwzględnej. Jest też w sposób jasny napisane, ile tych znaków „x” można postawić. Jest również napisane, kiedy ta karta jest nieważna, w jednym przypadku: kiedy są postawione więcej niż trzy znaki, czy, gdyby było więcej kandydatów…

(Głos z sali: Więcej miejsc.)

…więcej miejsc. Tak? Można postawić maksymalnie trzy znaki „x”.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Pozostaje nam rozstrzygnąć tę sprawę w głosowaniu. Rzeczywiście propozycja pierwsza upraszcza procedurę, z kolei druga daje szansę na większe oddanie intencji i woli senatorów.

Poddaję pod głosowanie projekt pierwszy.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem pierwszej propozycji? (3)

Kto jest przeciw? (2)

Nie ma głosów „wstrzymuję się”.

Nie poddaję pod głosowanie drugiego wniosku, ponieważ pierwszy uzyskał akceptację większości komisji.

Wyczerpaliśmy porządek posiedzenia.

Zapowiadam jeszcze, że na tym posiedzeniu Senatu będzie jeszcze jedno posiedzenie komisji w sprawie zmian w składach komisjach senackich, bo napłynęły kolejne wnioski, których marszałek jeszcze nie zaopiniował.

Kończę posiedzenie komisji.

Jeżeli państwo nie macie nic przeciwko, to będę kontynuował sprawozdawanie w sprawie zmian w komisjach. Dziękuję bardzo, dziękuję państwu.

(Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 20)