Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu (6.)

w dniu 23 grudnia 2015 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o Zintegrowanym Systemie Kwalifikacji (druk senacki nr 57, druki sejmowe nr 107, 133 i 133-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 32)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Wiatr)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Szanowni Państwo!

Otwieram posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Chciałbym dodać, że staramy się, aby dane posiedzenie obejmowało jeden zakres przedmiotowy. W przypadku każdego tematu jest inna lista gości, są inne problemy, dlatego omawianie jednego zakresu w przyszłości bardzo ułatwi pracę.

Bardzo serdecznie witam panią minister Teresę Wargocką, sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej. Witam liczną – jak się często zdarza – reprezentację Ministerstwa Edukacji Narodowej: panią Katarzynę Szłyk, zastępcę dyrektora Departamentu Prawnego; pana Macieja Lasotę, naczelnika wydziału w Departamencie Strategii i Współpracy Międzynarodowej; pana Lecha Bogutę, głównego specjalistę w Departamencie Strategii i Współpracy Międzynarodowej; panią Katarzynę Skwarek, referenta prawnego w Departamencie Prawnym. Witam także panią Agnieszkę Chłoń-Domińczak, przedstawicielkę Instytutu Badań Edukacyjnych. Ponownie witam panią poseł Krystynę Wróblewską, pana posła profesora Włodzimierza Bernackiego, a także panie i panów senatorów oraz przedstawicieli Biura Legislacyjnego.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o Zintegrowanym Systemie Kwalifikacji (druk senacki nr 57, druki sejmowe nr 107, 133 i 133-A)

To była inicjatywa…

(Głos z sali: …poselska.)

…poselska. Czy w takim razie pani poseł i pan poseł uzgodnią, kto ją przedstawi?

(Poseł Krystyna Wróblewska: Ja.)

Pani poseł. Dobrze.

W takim razie bardzo proszę panią poseł o przedstawienie ustawy.

Poseł Krystyna Wróblewska:

Panie Przewodniczący! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie! Pani Minister!

Przypadł mi zaszczyt przedstawienia państwu sejmowego projektu ustawy o Zintegrowanym Systemie Kwalifikacji. Na początku chciałabym podkreślić, że tak naprawdę projekt był przygotowywany przez poprzedni rząd przez mniej więcej 8 lat. Dzisiaj musimy go państwu przedstawić. Skorzystaliśmy z takiej skróconej ścieżki poselskiej w związku z tym, że musi on zostać uchwalony do końca roku 2015, a do końca roku 2016 musi być praktycznie wprowadzony w życie, ponieważ takie są dyrektywy Unii Europejskiej.

Jakie są przesłanki wewnętrzne dotyczące wprowadzenia tego projektu? Przede wszystkim chcę powiedzieć, że poza kwalifikacjami nadawanymi w systemie edukacji, czyli w zakresie oświaty i szkolnictwa wyższego, polskie kwalifikacje charakteryzują się ogromną różnorodnością i niespójnością, jeżeli chodzi o regulacje prawno-organizacyjne. W zakresie edukacji nieformalnej odnotowujemy bardzo niską wiarygodność szkoleń i certyfikatów. Mogę podkreślić, że edukacja formalna jest uregulowana. Jest ona na wysokim poziomie, zarówno jeśli chodzi o szkolnictwo wyższe, jak i oświatę. Jest jednak problem z edukacją nieformalną i nieuznawaniem różnych kwalifikacji na terenie krajów Unii Europejskiej. Możemy powiedzieć, że kwalifikacje nieformalne, które są w naszym systemie edukacji, nie są porównywalne z kwalifikacjami Unii Europejskiej.

Jaka jest przesłanka zewnętrzna? Przede wszystkim chodzi o zalecenia Parlamentu Europejskiego i Rady. Od 2008 r. rząd Polski w różnych dokumentach stwierdzał, że ustawa wejdzie w życie, ale tak naprawdę była ona przesuwana. Mówiono, że wejdzie ona w życie w 2014 r., teraz już określiliśmy, że stanie się to pod koniec roku 2015. Gdybyśmy dzisiaj nie uchwalili ustawy, nie podjęli decyzji o wdrożeniu jej w życie, byłoby to bardzo niebezpieczne. Polska mogłaby stracić około 2 miliardów zł z nowej perspektywy, a ze starej perspektywy musiałaby zwrócić 68 milionów zł, które zostały przeznaczone między innymi na przygotowanie tej ustawy. Byłby to zwrot kosztów za niewypełnienie pewnych zobowiązań związanych z rozwiązaniami, które rząd Polski wielokrotnie obiecywał wdrożyć. Proszę państwa, w jakich dokumentach to obiecywano? Między innymi właśnie w Krajowym Programie Reform na lata 2005–2008 i kolejne, były też zapisy w strategiach rozwoju kraju, w strategiach rozwoju kapitału ludzkiego i w perspektywach uczenia się przez całe życie. Można powiedzieć…

Do czego ma służyć Zintegrowany System Kwalifikacji? Przede wszystkim ma doprowadzić do tego, żeby Polacy po odbyciu edukacji formalnej zdobywali nowe kwalifikacje. Z jednej strony będą one służyć wszystkim Polakom, a z drugiej strony będą ułatwiać życie w ramach gospodarki wolnorynkowej. Dlaczego została przygotowana ustawa o Zintegrowanym Systemie Kwalifikacji? Od 2008 r. Polska przygotowywała koncepcję modernizacji systemu kwalifikacji na podstawie ram kwalifikacji. Założenia dotyczące Zintegrowanego Systemu Kwalifikacji zostały przyjęte przez Radę Ministrów wiosną 2015 r. Wypracowana koncepcja integracji systemu kwalifikacji uwzględnia polskie tradycje i uwarunkowania, a jednocześnie korzysta z najlepszych rozwiązań i doświadczeń zagranicznych.

Mogę państwu powiedzieć, że nie została wypracowana alternatywa do tej koncepcji, więc nie mamy alternatywy. Wynika to z tego, że praktycznie nie mamy się do czego odnieść. Przygotowanie alternatywy mogłoby zająć następne kilka lat, a po prostu Polski już na to nie stać. Osobiście uważam, że ten system powinien być wprowadzony dużo wcześniej. Mogłoby to spowodować, że Polacy już funkcjonowaliby w tym systemie, na pewno byłoby im łatwiej, nawet tym, którzy pracują za granicą. Modernizację systemu kwalifikacji w Polsce rozpocznie uchwalenie ustawy o Zintegrowanym Systemie Kwalifikacji. Po jej przyjęciu przez państwa na dzisiejszym posiedzeniu Senatu – mam takie przekonanie i osobiście będę państwa o to bardzo serdecznie prosić – powstanie tak zwany Zintegrowany Rejestr Kwalifikacji, będzie on tworzony po przyjęciu tej ustawy. Mamy na to rok, jest to tak zwany okres przejściowy, w którym będziemy dostosowywać funkcjonowanie systemu do przepisów ustawy.

Proszę państwa, uchwalenie ustawy jest zobowiązaniem Polski, chodzi o wypełnienie tak zwanego warunku ex ante, czyli warunku wstępnego. W listopadzie 2014 r. Komisja Europejska poinformowała Polskę, że w odniesieniu do warunku ex ante dla Priorytetu Inwestycyjnego 10.3 strona polska została zobowiązana do przyjęcia regulacji ustawowej stanowiącej podstawę prawną dla funkcjonowania Zintegrowanego Systemu Kwalifikacji nie później niż do końca 2015 r. Drugim zobowiązaniem jest osiągnięcie pełnej funkcjonalności do końca 2016 r. Zobowiązania te zostały wpisane do wielkiego projektu POWER związanego z kapitałem ludzkim, inwestycjami, które będą realizowane w nowej perspektywie.

Jakie będą konsekwencje nieprzyjęcia tej ustawy? Mówiłam już państwu, że będzie to zwrot… To znaczy, nie otrzymamy 2 miliardów zł w nowej perspektywie i będziemy musieli zwrócić około 68 milionów zł z poprzedniej perspektywy, które już wydaliśmy.

Podstawowe założenia koncepcji. Zintegrowany System Kwalifikacji ma powstać na podstawie istniejącego już w Polsce dorobku w dziedzinie kwalifikacji. Chciałabym podkreślić, że ten dorobek jest naprawdę ogromny. Byłam pod wrażeniem wystąpień, chciałabym podkreślić, że projekt… Jego utworzenie jest ogromną zasługą pani minister Zalewskiej i pani minister Wargockiej, które przez dwa tygodnie bardzo ciężko pracowały. Odbyły się także szerokie konsultacje ze związkami zawodowymi. Mimo że trwało to już od około 8 lat, panie minister musiały pracować w bardzo szybkim tempie. Dlatego skorzystaliśmy ze ścieżki poselskiej. Bardzo duża wyrozumiałość związków zawodowych… Chciałabym przede wszystkim podkreślić, że przygotowując ustawę, zrobiliśmy duży ukłon w stronę polskiego rzemiosła. Nie będzie ono wnosiło pewnych opłat, bo będzie musiało się dostosować i wykonać ogromną pracę w ramach zintegrowanego systemu. Chodzi przede wszystkim o dostosowanie. Jedyną zupełnie… Można powiedzieć, że kwestie dotyczące edukacji formalnej są już praktycznie bardzo dobrze rozwiązane. Jedyną zupełnie nową procedurą przewidzianą w projekcie ustawy dotyczącą edukacji formalnej jest przypisanie kwalifikacjom poziomów Polskiej Ramy Kwalifikacji. Czyli tak naprawdę zmianą w naszej edukacji formalnej będzie określenie na dyplomie poziomu kwalifikacji.

Nie tworzy się nowych instytucji na potrzeby Zintegrowanego Systemu Kwalifikacji, a więc wszystkie nowe zadania przewidziane w zintegrowanym systemie powinny być podejmowane przez podmioty, które już funkcjonują. Pewnym wyjątkiem przewidzianym w projekcie ustawy jest utworzenie tak zwanej Rady Interesariuszy Zintegrowanego Systemu Kwalifikacji jako ciała opiniodawczo-doradczego przy ministrze koordynatorze Zintegrowanego Systemu Kwalifikacji. Przewidziano, że ministrem koordynatorem będzie minister edukacji narodowej. Zintegrowany System Kwalifikacji nie ingeruje w system oświaty i szkolnictwo wyższe, o czym już mówiłam.

Zintegrowany system nie ogranicza kompetencji ministrów, zwiększa zaś wpływ ministrów na jakość kwalifikacji. Kwalifikacje są związane z kompetencjami różnych resortów, dlatego od ministrów właściwych będzie zależało, czy dana kwalifikacja zostanie wpisana do Zintegrowanego Systemu Kwalifikacji. Myślę, że będzie to zależało od danego ministra. W celu ograniczenia liczby nowych zadań związanych z kwalifikacjami wykonywanych przez ministrów przewidziano możliwość cedowania większości tych zadań na inne instytucje. W Zintegrowanym Systemie Kwalifikacji przewiduje się dużą elastyczność rozwiązań. Uwzględniając różnorodność i dynamikę rozwoju kwalifikacji, w projekcie ustawy przewidziano dość ogólne reguły, które mają obowiązywać wszystkich interesariuszy. Stworzono także możliwość stopniowego rozszerzania liczby kwalifikacji włączanych do Zintegrowanego Systemu Kwalifikacji i przewidziano niezbędne okresy przejściowe.

Chciałabym podkreślić, że zintegrowany system nie wymaga wysokich nakładów, ponieważ w początkowym okresie związanym z wdrożeniem systemu koszty będą pokrywane z Europejskiego Funduszu Społecznego, a więc z pieniędzy przewidzianych w nowej perspektywie, a w późniejszym okresie, można powiedzieć, system będzie się samofinansował. To samofinansowanie się będzie trwało mniej więcej do 2030 r. Można więc powiedzieć, że nie będzie dużych nakładów finansowych.

Chciałabym tylko króciutko powiedzieć o tym, jakie są te kwalifikacje. Kwalifikacje pełne to na przykład świadectwo ukończenia szkoły podstawowej, świadectwo dojrzałości, dyplom potwierdzający uzyskanie tytułu zawodowego licencjata, magistra czy doktora. Kwalifikacje cząstkowe – chcemy, żeby były one uregulowane w Zintegrowanym Systemie Kwalifikacji – to przede wszystkim na przykład prawo jazdy, świadectwo potwierdzające kwalifikację w zawodzie wydawane przez okręgowe komisje egzaminacyjne, certyfikat księgowego itd. Na mocy ustawy kwalifikacje pełne i niektóre cząstkowe będą wpisywane do Zintegrowanego Systemu Kwalifikacji.

Proszę państwa, jakie korzyści dla obywatela wnosi ten system? Przede wszystkim pozwoli porównywać i oceniać z osobistej perspektywy możliwe do zdobycia certyfikaty i dyplomy, a tym samym lepiej planować podnoszenie swoich kwalifikacji i swoją karierę zawodową. Jest to szczególnie ważne dla ludzi, którzy funkcjonują na rynku pracy. Mamy świadomość, że w tej chwili człowiek nie do końca jest przywiązany do swojego zawodu; żeby mieć pracę, musi dokonywać zmian w swoim życiu i praktycznie zdobywać kolejne kwalifikacje. Jest to wpisane w uczenie się przez całe życie. System znacznie uprości uznawanie kompetencji i wykształcenia danej osoby zdobytych w ramach edukacji pozaformalnej, a także ułatwi jej zdobywanie nowych zawodów. W Zintegrowanym Systemie Kwalifikacji będzie można sobie wszystko sprawdzić, dowiedzieć się, jakie są dyplomy, jakie kwalifikacje można uzyskać, co jest ważne.

Szanowni Państwo, system niesie również bardzo istotne korzyści dla pracodawcy. Przede wszystkim umożliwi pracodawcy lepszą identyfikację kwalifikacji ważnych pod względem prowadzonej działalności, ułatwi właściwy dobór wykwalifikowanych kadr oraz pomoże w ocenie rzeczywistych kompetencji poszczególnych kandydatów. Zwiększy to również szanse zdobywania zamówień na europejskim rynku poprzez możliwość wykazania kwalifikacji posiadanych kadr.

Bardzo serdecznie dziękuję i bardzo proszę szanownego pana przewodniczącego i szanowny Senat o przyjęcie ustawy bez poprawek. Muszę podkreślić, że bardzo dobrze pracowało mi się z całą ekipą i paniami ministrami. Razem dokonaliśmy licznych poprawek w ustawie. Dzisiaj chcielibyśmy prosić państwa o przyjęcie ustawy bez poprawek. Bardzo serdecznie dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję, Pani Poseł.

Proszę państwa, nie mogę się powstrzymać od wypowiedzenia takiej refleksji: na początku naszej kadencji, tuż przed świętami przyjmujemy dwie ustawy związane z biurokracją, a do końca nie wiemy… Przy okazji omawiania poprzedniego punktu dyskutowaliśmy już o tym, że tak naprawdę nie wiemy, czy gdzieś tam człowiek się nie zagubi. Z pełną odpowiedzialnością muszę powiedzieć, że Krajowe Ramy Kwalifikacji, które zostały wprowadzone w szkolnictwie wyższym, przyniosły tak ogromną liczbę szkód, tak ogromną liczbę papierów… Myślę, że wprowadzenie Krajowych Ram Kwalifikacji na uczelniach spowodowało, że najmłodszy asystent na pewno dowiedział się, że nie jest ważne to, jakie prowadzi badania naukowe, jaką prowadzi dydaktykę, lecz ważne jest to, jakie tabelki ma wypełnić i odesłać. Do ministerstwa wysyłano setki tysięcy stron, których nikt nie był w stanie przeczytać. Dlatego z taką ogromną rezerwą podchodzimy do tych zapisów.

Przymus czasowy i finansowy, o którym państwo mówicie, jest przerażający, tym bardziej że oczywiście porównywalność, elastyczność i wszystkie ułatwienia… Wiemy, że pracodawcy mają świadomość, która uczelnia czy szkoła daje dobry dyplom. Są na rynku pracy osoby, które nie mają dyplomów albo mają dyplom inżyniera, a zarabiają trzy razy tyle, ile wybitny profesor. Mogą być oni zatrudnieni o dowolnej porze dnia i nocy w dowolnym miejscu na świecie, bo po prostu są świetni. Oczywiście możemy powiedzieć, że są to wybitne jednostki. Muszę jednak stwierdzić, że ten przymus ogranicza naszą możliwość ingerencji.

Myślę, że powinno to być monitorowane zarówno przez ministerstwo, jak i komisję senacką. Muszę powiedzieć, że spotkałem się z panem premierem Gowinem i z panią minister Zalewską. Uważam, że odbiurokratyzowanie naszego państwa, a szczególnie tych dwóch obszarów, jest zadaniem pierwszorzędnym, ponieważ hamuje to rozwój naszego społeczeństwa, państwa, gospodarki. Takie są moje refleksje.

Chciałbym, żeby wypowiedzieli się jeszcze pan poseł profesor Bernacki, pani minister, potem Biuro Legislacyjne, a w następnej kolejności państwo senatorowie.

Bardzo proszę, Panie Profesorze.

Poseł Włodzimierz Bernacki:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Projekt wpłynął do Sejmu 11 grudnia, ale trzeba powiedzieć, że w styczniu 2015 r. został on przesłany do konsultacji społecznych, tak że procedura została rozpoczęta dużo wcześniej. 14 grudnia skierowano projekt do pierwszego czytania, a 17 grudnia odbyło się pierwsze czytanie w Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Zgłoszono 31 poprawek, z czego przyjęto 28. Z tych 28 poprawek 24 miały charakter merytoryczny, 4 były klasycznie legislacyjne. 3 – tak jak powiedziałem – zostały odrzucone.

W trakcie drugiego czytania zostało zgłoszonych 26 poprawek. Wszystkie te poprawki zostały przedyskutowane w Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. W związku z pozytywną rekomendacją ze strony Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży wczoraj, w trakcie trzeciego czytania poprawki zostały przyjęte. Jednocześnie została zgłoszona formalna uwaga odnosząca się do art. 98, w którym w trakcie przepisywania doszło do zmiany szyku zdania czy pominięcia dwóch wyrazów. Widzę, że w ustawie, która została przesłana do Senatu, zostało to uwzględnione.

Ze swojej strony chciałbym podzielić pogląd pana przewodniczącego. Krajowe Ramy Kwalifikacji są systemem biurokratycznym dotyczącym szczebelka szóstego, siódmego i ósmego, a więc studiów pierwszego, drugiego i trzeciego stopnia. Proszę pomyśleć o ośmiu stopniach zdefiniowanych w art. 8 ustawy, zostaną one rozciągnięte na wszystkie poziomy edukacji w Polsce. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Pani Minister, bardzo prosimy o zabranie głosu.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Teresa Wargocka:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Myślę, że podstawowe kwestie związane z tą ustawą oraz uwarunkowania, które spowodowały, że rozpatrujemy ją dzisiaj w Senacie, zostały bardzo dokładnie omówione przez panią poseł. Ja chciałabym podkreślić stanowisko pani minister Zalewskiej. Przyjmujemy tę ustawę, ponieważ są zagrożone pewne interesy Polski w sensie finansowym, chociaż pan poseł Bernacki i niektórzy posłowie z klubu Kukiz’15 wyrażają opinię, że może nie warto walczyć o te pieniądze. Proszę państwa, myślę, że warto walczyć o 2 miliardy zł z Unii Europejskiej. My jako rząd – mówię w imieniu ministerstwa – musimy proponować Wysokiej Izbie takie prawo, które nie będzie nadregulacją. Mamy świadomość tego, że inne kraje europejskie nie podeszły tak bardzo ambitnie do kwestii krajowych ram kwalifikacji. W następnym roku ministerstwo spróbuje dokonać analizy innych dokumentów.

Dzisiaj proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tego projektu. Na pewno będzie to monitorowane i zostanie to jeszcze raz przeanalizowane. We współpracy z innymi resortami postaramy się usuwać nadregulacje. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Pani Minister, bardzo dziękuję za te słowa i tę ważną deklarację, bo to jest naprawdę… Nam też się wydaje, że tak powinniśmy na to patrzyć.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o opinię.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję bardzo.

Jakub Zabielski, Biuro Legislacyjne.

Szanowni Państwo!

Ze względu na harmonogram prac Biuro Legislacyjne nie było w stanie w sposób odpowiedzialny przygotować opinii do ustawy uchwalonej wczoraj wieczorem. W związku z tym nie zgłaszam uwag. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Ustawa była jednak znana. Skoro była konsultowana od stycznia, to można było się jej przyjrzeć.

Otwieram dyskusję.

Proszę panie i panów senatorów o zadawanie pytań.

Bardzo proszę.

Senator Robert Gaweł:

Szanowni Państwo!

Trudno mi jest powstrzymać się od opinii na temat tego procedowania i tej ustawy. Zgadzając się z panem przewodniczącym, chcę powiedzieć, że biurokracja, która od wielu lat dotyka polskiego szkolnictwa, jest jednym z głównych elementów niszczących szkolnictwo, a wprowadzony przed kilkoma laty system kwalifikacji zawodowych nauczycieli w praktyce bardzo mocno obniżył autorytet nauczyciela. Dochodzi do absurdalnych sytuacji. Ja mówię jako praktyk mający 25-letni staż pracy. Ludzie mający duże osiągnięcia edukacyjne, dydaktyczne, którzy wychowali olimpijczyków w zakresie swojego zawodu i swoich kompetencji, są zmuszani do tego, żeby podnosić kwalifikacje zawodowe, jak to nazywa ustawodawca. Co to oznacza w praktyce? W praktyce oznacza to, że trzeba poświęcić czas i wydać własne pieniądze na to, żeby niczego się nie dowiedzieć. Bardzo często ci, którzy są zmuszani do tego typu podnoszenia kwalifikacji, mają dużo większą wiedzę niż ci, którzy usiłują ich nauczać. Dochodzi do żenujących sytuacji. Właśnie to jest jednym z elementów obniżania autorytetu nauczyciela. Gdybyśmy spojrzeli… Jest ich bardzo wiele. Od wielu, wielu lat widzę, że psuje się polską szkołę. Właśnie ten system, który został wprowadzony przed wieloma laty, jest jednym z elementów niszczenia autorytetu. Jeżeli chcemy mieć poważną szkołę, to musimy odbudowywać autorytet nauczyciela.

Oczywiście mogę zgodzić się z głosem ministerstwa, że należy zrobić wszystko, żeby ratować środki, które już zostały przyjęte. Chodzi o to, żeby nie trzeba było ich zwracać, bo byłaby to niegospodarność. Mam jednak pytanie o kolejne środki: na co mają być one przeznaczone? Naprawdę z wielkim trudem i tylko przez życzliwość dla ministerstwa podniosę za tym rękę, ale myślę, że te głosy… Pan przewodniczący zachęcił do tej dyskusji, myślę, że powinniśmy zwrócić na to uwagę. Jeżeli chcemy w jakiś sposób zmieniać naszą szkołę, to znaczy odbudować autorytet szkoły i nauczyciela, który jest jej podstawą, to musimy podjąć jakąś refleksję na ten temat i nie przyjmować a priori wszystkiego, co dotyczy dyrektyw, przepisów i ram prawnych. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Kto jeszcze z pań i panów senatorów chciałby zabrać głos?

Pan profesor Żaryn. Bardzo proszę.

Senator Jan Żaryn:

Ja będę de facto kontynuował ten sam wątek. Też jestem praktykiem, przez wiele lat byłem nauczycielem w szkołach średnich, a od 2003 r. jestem nauczycielem akademickim. Prawdopodobnie wszyscy tutaj siedzący mamy podobne doświadczenia. Generalnie chodzi o to, że istnieje system biurokratyczno-formalny, który zobowiązuje do postaw konformistycznych, to znaczy do podporządkowania się literze prawa, podczas gdy duchem jest się gdzie indziej. Jest to niezdrowe, a poza tym amoralne, co też jest istotne, jeśli chodzi o zawody, z którymi wiąże się pewien etos, mające na celu wychowywanie. Rzeczywiście widzą to osoby spoza kręgu nauczycieli, zarówno rodzice, jak i dzieci czy młodzież. To wszystko jest, rzecz jasna, niedobre. Na przykład na poziomie studiów wyższych zarówno rama kwalifikacji, jak i inne rozporządzenia związane z funkcjonowaniem systemu USOS oraz całego biurokratycznego systemu sprawozdawania z realizacji założonych celów nauczania, a także w pewnym sensie zintegrowany system tak zwanej ochrony interesu studenta i oceny nauczyciela akademickiego w gruncie rzeczy podważają sens najbardziej pierwotnej, starożytnej, jeszcze greckiej zasady funkcjonowania mistrza i ucznia. Nasze potworne, bolesne doświadczenie – zarówno nauczycieli szkół średnich czy podstawowych, jak i nauczycieli pracujących na pozostałych szczeblach drabiny szkolnictwa i szkolnictwa wyższego – wiąże się z tym, jak działać, żeby nie zniszczyć podstawowych relacji międzyludzkich opartych właśnie na zasadzie funkcjonowania mistrza i ucznia, bo jest to sens jakiejkolwiek edukacji.

Oczywiście wierzę – nie mam powodu, by nie wierzyć – że w słowach, które pani poseł wypowiedziała, podkreślających elastyczność tego systemu… Bardzo dobrze, że pani to podkreśla, bo oczywiście musimy się jakoś pozytywnie nastawić wobec tego typu dokumentów. Miejmy nadzieję, że elastyczność jest jakimś kluczem do przyjęcia tego zintegrowanego systemu i Polskiej Ramy Kwalifikacji, która ma podlegać regułom ogólnoeuropejskim. Mam też nadzieję, że te uratowane 2 miliardy zł zostaną skonsumowane w ramach dbania o system relacji ludzkich, które w gruncie rzeczy mają za zadanie postawić polskie szkolnictwo na poziomie… Szkolnictwo ma przede wszystkim za zadanie wychować młodego człowieka – w sensie bardzo ogólnym – zdolnego do wolności, czyli zdolnego do funkcjonowania w obecnym świecie. Ta najpoważniejsza umiejętność wypływa właśnie z wiedzy i poszanowania wartości, jaką jest wolność dorosłego człowieka. Jeżeli będziemy potrafili wprowadzić z jednej strony ramy zintegrowanego systemu, a z drugiej strony ramy wychowania w szkole – przede wszystkim od szkoły podstawowej do średniej włącznie – to, miejmy nadzieję, ochronimy system relacji międzyludzkich przed cynicznym zachowaniem niemającym nic wspólnego z rzeczywistą pasją bycia wychowawcą i bycia wychowywanym, czyli zdobywającym wiedzę. Bardzo liczę na obecną ekipę ministerialną, wierzę, że czynnik wychowawczy, w którym kluczem jest relacja mistrz – uczeń, rzeczywiście zostanie uratowany. To jest pierwsza generalna kwestia.

Druga sprawa jest związana z elastycznością i z tym, o czym pani mówiła. Pani to podkreślała, Pani Poseł, mam nadzieję, że jest to oczywiste. Jak wiadomo, Ministerstwo Edukacji Narodowej oraz Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego mają prawo do dokonania daleko idących zmian systemowych w szkolnictwie. Mam nadzieję, że ten system w ogóle nie dotyczy tego tematu, to znaczy, że nie będzie miał żadnego wpływu na nasze możliwości wewnętrznych zmian.

Mam jedną uwagę dotyczącą szkolnictwa wyższego. Oczywiście jeśli chodzi o szkolnictwo podstawowe i średnie, to wiadomo, że najważniejszą kwestią jest dalsze funkcjonowanie gimnazjów bądź ich zlikwidowanie. Jeśli zaś chodzi o szkolnictwo wyższe – podkreślali to już zresztą pan przewodniczący i pan senator – to nie da się ukryć, że system boloński po prostu się nie sprawdził. W ciągu trzech lat nie można przekazać wiedzy, którą da się przyswoić, zarówno w sensie warsztatowym, jak i merytorycznym, de facto w ciągu minimum pięciu lat. Nie przez przypadek na niektórych kierunkach jest o jeszcze jeden rok więcej nauki, po prostu ta wiedza jest niezbędna ze względu na bezpieczeństwo. Chodzi na przykład o wiedzę medyczną. W związku z tym nie można sobie pozwolić na obniżanie poziomu.

Kolejna kwestia. Po licencjacie można na dodatek totalnie zmienić studia pod względem warsztatowym i de facto w ciągu dwóch lat studiów magisterskich… Warsztat jest zaś podstawową lekcją podczas studiów, na których zdobywamy umiejętność funkcjonowania w danej przestrzeni naukowej. Jak w ciągu dwóch lat można ogarnąć wielotysięczne ludzkie osiągnięcia?

(Głos z sali: Ja mogę.)

Ty jesteś geniuszem, więc możesz, ale de facto jest to ograniczone do Leonarda da Vinci i jeszcze paru osób żyjących na kuli ziemskiej.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Szanowni Państwo!

Chciałbym dołączyć się do tej dyskusji. Według mnie pytanie, czy te środki są warte położenia na szali spraw edukacji i wychowania, jest pytaniem otwartym. Muszę powiedzieć, że nasuwają mi się dwie myśli. Pierwsza jest taka: my mamy nie tylko prawo, ale także obowiązek walczyć w Brukseli o swoje interesy, nie powinniśmy tylko przyjmować tego, co się nam narzuca. Muszę powiedzieć, że w ostatnich latach parokrotnie dzwoniono do mnie z Brukseli z pytaniem, czemu polski rząd nie walczy o to czy o tamto. Gdy mieliśmy zasadnicze problemy w kraju, prosiliśmy… Niestety warstwa ministerialna nie była aktywna.

Druga sprawa. Muszę powiedzieć, że widzę, jak szkoły… Obserwuję różne szkoły podstawowe czy gimnazja, które ubiegając się o każde środki, podpisują różne dziwne umowy, a potem je realizują. Przecież to jest dramat. Ja od lat zajmuję się wychowaniem, państwo senatorowie to wiedzą. Jak widzę, że wpuszcza się dzieci w bezsensowne… Przytoczę tylko jeden znany przykład, został on opisany w „Gościu Niedzielnym”. W ramach wymiany grupa uczniów pojechała do Szwajcarii z zakonnicą, która była ich nauczycielką. Zakonnica nie została wpuszczona do szkoły, bo była w habicie. O jakiej tolerancji my mówimy? O jakich wartościach? Myślę, że patrząc na ogromny budżet oświaty, ogromną wartość części budżetowej dotyczącej oświaty, musimy podchodzić do tych środków z pewnym dystansem. To znaczy, z jednej strony nie walczyć o każde środki za wszelką cenę, a z drugiej strony walczyć o takie warunki, które nam odpowiadają.

Pamiętam, że jakiś czas temu odbyła się dyskusja dotycząca tego, czy Jan Paweł II popiera Unię Europejską. Mówiono, że popiera Wspólnotę, ale nie Unię. Zapoznałem się z wieloma wypowiedziami Jana Pawła II. Wniosek jest prosty: to jest nasze zadanie, nie powinniśmy zamykać się w inkubatorze, tylko powinniśmy podmiotowo świadczyć i upominać się.

Przywołano tutaj kwestię procesu bolońskiego. Proces boloński zawiera siedem elementów, a w Polsce zrealizowano jeden – ten, który zepsuł szkolnictwo wyższe. W ramach inauguracji w Państwowej Wyższej Szkole Zawodowej w Tarnowie wysłuchałem bardzo ciekawego wykładu pana profesora z Uniwersytetu Jagiellońskiego, który mówił o procesie bolońskim w wiekach średnich, kiedy Polacy uczestniczyli w życiu naukowym i edukacji uniwersyteckiej w całej Europie. Nie potrzeba było tylu przepisów, nie było psucia, wszystko było dobre. Tak że myślę, że musimy zmusić się… Proszę państwa, to są takie pułapki, które zastawia na nas Unia. Daje przynętę, a potem po prostu wciąga nas w głupotę. Powiedzmy sobie szczerze: w głupotę. Naprawdę trzeba być odpornym, znać procedury, upominać się. Kto w Europie przejął się procesem bolońskim? Przecież największe państwa w ogóle się tym nie przejmują, bo ich to nie dotyczy. Były robione takie mapy…

Przepraszam, wchodzimy już na trochę zbyt szeroki obszar.

Zgłaszał się jeszcze pan profesor Bernacki.

Bardzo proszę.

Poseł Włodzimierz Bernacki:

Ja tylko zwrócę się do pana profesora.

Panie Profesorze i cała Wysoka Komisjo, tak, można w ciągu dwóch lat… Ustawy mają to do siebie, że… Chociażby w art. 1 w pkcie 23 jest definicja wiedzy. Panie Profesorze, ja cały swój żywot naukowy strawiłem na zastanawianiu się i mówieniu studentom, czym jest wiedza, z jakimi teoriami i metodologiami mamy do czynienia w przestrzeni naukowej, jak zmierzać ku tej wiedzy i jak łączyć ją z inną kategorią, którą zwiemy mądrością. Ta ustawa definiuje wiedzę, możemy być spokojni, w wymiarze formalnoprawnym wszystko zostało zdefiniowane.

Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo! Wszystkie kierunki studiów oraz wszystkie poziomy kształcenia są definiowane przez trzy czynniki: wiedzę, umiejętności i kompetencje.

Mam jeszcze jedną, ostatnią uwagę. Ustawodawca zadbał o to, żeby w niektórych zawodach, w szczególnych zawodach, zostały zachowane standardy nauczania. Jeśli chodzi o studia magisterskie na medycynie, to wymagamy, żeby student znał przede wszystkim łacinę i anatomię. W przypadku wszystkich innych kierunków nieuwzględnionych w ustawie – Prawo o szkolnictwie wyższym absolwentów i kierunki studiów definiujemy poprzez wiedzę, umiejętności, kompetencje. Tym samym odeszliśmy od systemu obejmującego historię, politologię, socjologię i inne kierunki, które pamiętają państwo z czasów, kiedy państwo studiowali. Tych kierunków już właściwie nie ma. Definiujemy kierunki w sposób zupełnie swobodny, dowolny, poprzez wiedzę, umiejętności i kompetencje społeczne.

To, co zrobią uniwersytety czy szkoły na tych ośmiu poziomach kwalifikacji opisanych w ustawie, tak naprawdę nie zależy bezpośrednio od ustawodawcy, my możemy to moderować, ale zależy to od władzy wykonawczej. Dotychczasowa praktyka była zła, fatalna. My profesorowie jako osoby związane ze szkolnictwem wyższym bardzo mocno tego doświadczyliśmy. Nauczyciele zostali niestety ubezwłasnowolnieni już dużo, dużo wcześniej. Zostali wprowadzeni w świat ewaluacji, świat opisywania i prowadzenia teczek, awansu zawodowego zdobytego poprzez gromadzenie kwitów, papierów. Stało się to dużo, dużo wcześniej. My dotkliwie to odczuliśmy, bo byliśmy tym zaskoczeni.

Szanowni Państwo, chcę państwa przeprosić, muszę państwa opuścić. Chcę powiedzieć, że rzeczywiście wydaje się, że ustawa jest niezbędna. Ta niezbędność wynika jednak z faktu, że kiedyś weszliśmy na drogę jednokierunkową, podjęliśmy zobowiązania, przyjmując środki finansowe. W chwili obecnej możemy zawrócić, ale będzie się to wiązało z bardzo poważnymi konsekwencjami prawnymi i finansowymi. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?

Panie Profesorze, nie przesadzałbym z tą jednokierunkowością. Jest to zaledwie 68 milionów zł. Nie jest to strasznie duża kwota.

(Poseł Włodzimierz Bernacki: Nie, ja… Można zawrócić na drodze jednokierunkowej, Panie Profesorze.)

Im szybciej, tym lepiej, ale wymaga to prawdziwej oceny.

(Poseł Włodzimierz Bernacki: Ja nie nawołuję, tylko mówię, że będą konsekwencje.)

Myślę, że to, co powiedziała pani minister, było bardzo ważne. Pani minister krótko o tym mówiła, ale było to bardzo ważne. Co zrobiły inne kraje? Będziemy to weryfikować, temat jest otwarty, traktujemy to jako pewien moment…

Czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?

Za chwilę poproszę o zabranie głosu panią poseł, panią minister, a potem będziemy dalej procedować, czyli zagłosujemy i zamknę posiedzenie.

Poseł Krystyna Wróblewska:

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister!

Ja chciałabym tutaj… Jestem pod bardzo dużym wrażeniem państwa dyskusji, mogę powiedzieć, że jest to miód na moje serce. Ja funkcjonuję w tym systemie edukacji, znam pana profesora Żaryna, przyjeżdżał on na Podkarpacie. Do niedawna zarządzałam dużą placówką doskonalenia nauczycieli, mogę powiedzieć, że ściśle współpracowałam ze szkolnictwem wyższym. Uważam, że doskonalenie nauczycieli, a więc ludzi, którzy mają doskonalić, uczyć dzieci… Edukacja jest naszym dobrem narodowym. To, jak wykształcimy dzieci, wpłynie na kolejne pokolenia. Wydaje mi się, że ta ścieżka została bardzo zachwiana. Bardzo chciałabym, żeby panie minister dokonały dobrej zmiany w edukacji. Mam nadzieję, że tak się stanie.

Na co chciałabym zwrócić uwagę? Na to, co powiedział pan profesor. W perspektywie na lata 2007–2013 środki nie zostały dobrze wykorzystane. Podkreślam to z całą odpowiedzialnością, bo tkwiłam i funkcjonowałam w tym wszystkim. Zresztą Unia Europejska podkreśla, że środki przeznaczone na doskonalenie nie zostały należycie wykorzystane i nie podniósł się poziom wykształcenia ludzi dorosłych, którzy zakończyli edukację formalną. Dzisiaj Unia Europejska podkreśla, że w nowej perspektywie na lata 2014–2020 środki zostaną wykorzystane na to, co daje ludziom kwalifikacje. Regiony dostaną ponad 1 miliard zł, ma to być przeznaczone na studia podyplomowe, coś, co daje ludziom kwalifikacje, czyli konkretne kompetencje, i podnosi ich wartość na rynku pracy.

Zgodzę się z panem profesorem, bardzo często – choć nie zawsze – kursy, szkolenia były po prostu na bardzo niskim poziomie. Wykorzystano te pieniądze, przejedzono… Proszę państwa, powiem uczciwie: catering, wspaniałe hotele, w których realizowano projekty, to wszystko przerażało. Zresztą jako dyrektor dużej wojewódzkiej placówki zawsze mówiłam, że mi się to po prostu nie podoba. Ja też wykorzystywałam środki unijne. Dzisiaj mam nadzieję, że nie będzie tak, jak było. Chciałabym, żeby po prostu… Powstawały fikcyjne firmy, które tworzyły się w celu wykorzystywania środków unijnych, to był po prostu skandal. Myślę, że w pewnym momencie zostanie to rozliczone, ponieważ ludzie się bogacili, zbijali na tym majątki, a poziom edukacji nie wzrastał, wręcz przeciwnie, spadał. Owszem, wszyscy się pobawili, ale efekty były mierne. Unia Europejska podkreśla, że efekty były nie takie, jakie powinny być. Mam nadzieję, że w nowej perspektywie środki zostaną należycie wykorzystane. Jako poseł chciałabym, żeby… Pierwszy raz jestem posłem, ale naprawdę będę to monitorowała i śledziła. Bardzo serdecznie dziękuję i mimo tego wszystkiego jeszcze raz proszę o przyjęcie tej ustawy.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Pani minister. Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Teresa Wargocka:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Pani poseł w dużej mierze poruszyła wątek, który chciałabym bardzo wyraźnie zaznaczyć. Obszar edukacji pozaformalnej jest bardzo ważnym obszarem dla gospodarki. Unia Europejska zauważyła, że w tamtej perspektywie wydaliśmy w zasadzie prawie 2 miliardy zł, a kompetencje Polaków nie wzrosły; mówiła o tym pani poseł. To jest jeden wniosek, który dotarł do nas z zewnątrz. Najwyższa Izba Kontroli również dokonała kontroli w zakresie wykorzystania środków unijnych, chodziło o środki przeznaczone na walkę z bezrobociem głównie poprzez szkolenia, zmianę kwalifikacji. Najwyższa Izba Kontroli wykazała, że w tym zakresie również nie ma żadnych pozytywnych efektów.

Poza częścią dotyczącą ramy kwalifikacji, która obejmuje wszystkie systemy, edukację formalną i pozaformalną, największa część ustawy jest skoncentrowana na edukacji pozaformalnej. Chodzi o to, żeby w tym zakresie dopuszczać do środków unijnych tylko te formy organizacji kształcenia ludzi dorosłych, które są opisane w danej kwalifikacji i scertyfikowane. Powiedziała o tym pani poseł. Środki unijne będą kierowane tylko na te formy doskonalenia i szkolenia ludzi dorosłych, które w zasadzie będą kończyły się konkretnym certyfikatem, świadectwem. Podobnie jest w przypadku kształcenia zawodowego, powiedzmy, w technikum. Jest kilka kwalifikacji. Można sobie wybrać kwalifikację z tego szkolnego systemu kształcenia zawodowego w ramach kształcenia dorosłych i kształcić się w zakresie jednej kwalifikacji, ale według podstawy programowej dającej wiedzę, umiejętności i kompetencje.

Jest to bardzo trudna ustawa, dlatego że uchwyca element edukacji pozaformalnej i edukacji dorosłych. Niestety z tego tytułu nie przybędzie pieniędzy na edukację formalną. Tak że zdajemy sobie sprawę z tego, że w gruncie rzeczy Priorytet Inwestycyjny 10.3 jest związany z rynkiem pracy, kształceniem się przez całe życie pod kątem rynku pracy.

Chciałabym odnieść się do tej naprawdę bardzo ważnej, istotnej części dyskusji państwa senatorów. Powiem tak: naprawdę wszyscy mamy świadomość, że Unia Europejska nie jest w stanie narzucić nam żadnego modelu w zakresie organizacji kształcenia, wychowania. Jako ustawodawcy mamy zupełną swobodę decyzji w tym zakresie. Myślę, że w tym duchu będziemy reformowali polską szkołę i polskie szkolnictwo wyższe. Tak jak zapowiedziała pani minister Zalewska, od stycznia będziemy… Najpierw rozpoczniemy dyskusję wewnętrzną w gronie ekspertów, a na drugim etapie na szerszych forach będziemy konsultowali nową jakość w edukacji. Tak że dzisiaj miejmy nadzieję…

Powiem jeszcze jedno zdanie. Wracam do swojej pierwszej wypowiedzi. To nie znaczy, że w zakresie oceny kwalifikacji rynkowych nie ma również, że tak powiem, pewnej biurokracji. Jest. Musimy zwracać na to uwagę. Wyobrażam sobie, że mimo braku tej ustawy, środki unijne z poprzedniej perspektywy przeznaczone na przeciwdziałanie bezrobociu i podnoszenie kompetencji Polaków mogły nie zostać zmarnowane. To też możemy sobie wyobrazić. Pewne sprawy zostały, że tak powiem, zostawione bez nadzoru, bez kontroli, bez refleksji. Może nie przeceniajmy takich bardzo szczegółowych regulacji prawnych. Myślę jednak, że w tym momencie, w jakim się znajdujemy… Mam nadzieję, że ta ustawa przyczyni się do uporządkowania edukacji pozaformalnej. Miejmy taką nadzieję. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Mieliśmy już kończyć, Panie Senatorze.

(Senator Józef Zając: Zgłaszałem się wcześniej.)

Pytałem, czy jeszcze ktoś chce zabrać głos i wtedy nie…

Proszę bardzo.

Senator Józef Zając:

Znacznie wyżej oceniam tę drugą ustawę niż tę pierwszą. Muszę przyznać, że pani poseł bardzo mnie do tego przekonała. Zresztą znając ze strony praktycznej problemy, których dotyczy ustawa, muszę powiedzieć, że trzeba coś zrobić w tym zakresie, bo bardzo źle się dzieje. Pieniądze wydawane są od tak sobie – chyba głównie przez urzędy marszałkowskie – po prostu są wyrzucane przez okno.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Łatwo dostać pieniądze na to, żeby zorganizować jakiś kurs. Wystarczy ogłosić, że prowadzi go jakaś tam firma. Może to być jednoosobowa firma funkcjonująca w jednym wynajętym pokoju. Potwierdzam, że faktycznie ci, którzy byli bardzo sprytni, zbili majątki. Łatwo dostać pieniądze na kurs sznurowania prawego buta lewą ręką, a lewego prawą ręką pod warunkiem, że we wniosku nie napisze się, że stworzy się nowe miejsca pracy. Urzędy marszałkowskie w sposób bezwzględny pobierały pieniądze. Nie wiem, na czym to wszystko polegało. Mówienie o tym, że popieramy kształcenie średnie techniczne i wyższe techniczne, było niestety opowiadaniem bajek. Miejmy nadzieję, że zmieni się coś w tej sprawie, bardzo na to liczę, bo wołało to o pomstę do nieba. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, nie zgłoszono żadnych wniosków.

Zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (7)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Kto będzie sprawozdawcą? Pani senator czy może pan senator?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani senator…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pan senator Zając, bardzo proszę.

Proszę państwa, wyczerpaliśmy porządek obrad naszego posiedzenia.

Bardzo dziękuję pani minister, pani poseł, przedstawicielom Ministerstwa Edukacji Narodowej, pani sekretarz, legislatorom, paniom i panom senatorom.

Zamykam posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 26)