Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (7.)

w dniu 16 grudnia 2015 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy budżetowej na rok 2015 w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania komisji (druk senacki nr 29, druki sejmowe nr 65, 102 i 102-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 30)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Michał Seweryński)

Przewodniczący Michał Seweryński:

Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Witam panów senatorów członków komisji. Witam zaproszonych gości: panią Małgorzatę Gersdorf, pierwszego prezesa Sądu Najwyższego; pana Antoniego Cyrana, szefa Kancelarii Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego; panią Barbarę Urban, dyrektor Biura Finansowego w Kancelarii Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego; pana profesora Marka Zirk-Sadowskiego, wiceprezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego; pana Zbigniewa Dyzio z Naczelnego Sądu Administracyjnego, szefa Kancelarii Prezesa NSA; panią Katarzynę Jakimowicz, dyrektor generalną Biura Rzecznika Praw Obywatelskich; panią Monikę Staniszewską, głównego księgowego w Biurze RPO; panią Agnieszkę Rudzińską, zastępcę prezesa Instytutu Pamięci Narodowej; pana Jacka Paszkieta, dyrektora generalnego Instytutu Pamięci Narodowej; panią Zofię Blejzyk, dyrektor biura budżetu w Instytucie Pamięci Narodowej; pana Jana Paziewskiego, dyrektora departamentu budżetu w Ministerstwie Sprawiedliwości; panią Małgorzatę Trembecką, zastępcę dyrektora Departamentu Budżetu MSWiA; panią Magdalenę Miler, naczelnik w Ministerstwie Finansów; pana Mirosława Stasiaka, zastępcę dyrektora w Ministerstwie Finansów; pana Wojciecha Czwakiela, głównego specjalistę w Ministerstwie Finansów. Wszystkie inne osoby, których nie wymieniłem, również witam na posiedzeniu poświęconym ustawie o zmianie ustawy budżetowej na rok 2015.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy budżetowej na rok 2015 w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania komisji (druk senacki nr 29, druki sejmowe nr 65, 102 i 102-A)

Komisja praw człowieka rozpatruje w Senacie te części budżetowe, które związane są z zakresem jej działalności. Proponuję taki porządek naszego procedowania, że najpierw co do poszczególnych części będą się wypowiadać osoby, które zreferują swoje stanowisko, z danej instytucji, do której budżet należy, a następnie panowie senatorowie będą mogli zgłaszać swoje uwagi albo pytania pod adresem osoby referującej.

Zaczniemy zatem od Sądu Najwyższego. I poprosimy…

(Senator Jan Rulewski: Mam pytanie.)

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Rulewski:

Panie Przewodniczący, pytanie kieruję właściwie do pana, ale dobrze by było, gdyby mógł pan, jeśli byłby pan tak łaskaw, wesprzeć się opinią czy stanowiskiem działu legislacyjnego. Mianowicie powiedział pan, że przystępujemy do obradowania, które jak rozumiem, będzie zakończone głosowaniem, nad istotnymi sprawami dotyczącymi zmiany, nowelizacji budżetu. Tymczasem nie otrzymaliśmy – przynajmniej ja osobiście, nie wiem, czy ktokolwiek inny otrzymał, ale nie widzę, żeby tak było – materiałów związanych z tak istotnymi danymi, które zawierają cały ciąg, szereg danych finansowych trudnych do objęcia bez wspierania się jakąkolwiek dokumentacją, jakimikolwiek zestawieniami. A jak widzę przedstawiciele rządu operują tutaj całymi tomami danych. To po pierwsze.

Po drugie, czy możliwe jest w ogóle procedowanie bez dostarczenia materiałów, w takim trybie nagłym nad zmianami budżetowymi?

Przewodniczący Michał Seweryński:

Panie Senatorze, właśnie się upewniłem u pani sekretarz, że druk ustawy o zmianie ustawy budżetowej, który jest dostępny dzisiaj i wczoraj był dostępny w Senacie, został również wszystkim panom senatorom członkom komisji dostarczony drogą internetową na tablety. Kto z nas ich nie używa, tak jak np. ja, to musi czytać to, co lubi, na papierze. Tak więc możliwość zapoznania się była i w tej sytuacji uważam, że możemy dalej procedować. Wszyscy mieliśmy mniej więcej jednakowy czas. Takie doręczanie jest praktykowane i tak właśnie zostało zrealizowane.

Senator Jan Rulewski:

Ja bym prosił o opinię działu legislacyjnego, zważywszy również na fakt, że w regulaminie nie doczytałem się, Panie Przewodniczący, iżby zapis elektroniczny był podstawą, wystarczającym i koniecznym warunkiem prac komisji.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Czy pani legislator chciałaby zabrać głos w tej sprawie? Chce się pani wypowiedzieć?

Bardzo proszę.

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Szanowni Państwo! Szanowny Panie Senatorze!

W zasadzie do tego, co powiedział pan przewodniczący, ja mogę tylko dodać, że zgodnie z przepisem regulaminu druki senackie powinny być doręczone senatorom w dniu poprzedzającym posiedzenie. Tutaj jeszcze w grę wchodzi kwestia skierowania ustawy do rozpatrzenia przez komisję przez marszałka i wyznaczonego terminu, który powoduje, że komisja musi opiniować te właściwe części budżetu dzisiaj. Dziękuję.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Panie Senatorze…

(Senator Jan Rulewski: Ale druki, druki.)

…ja dopowiem. Pani legislator przytoczyła fragment art. 61. Tam jest powiedziane: druki senackie oraz inne materiały dotyczące spraw rozpatrywanych na posiedzeniu komisji powinny być doręczone jej członkom… itd. A ust. 2 tego samego artykułu, artykułu, który mówi o obowiązku doręczeń – tak jest zresztą zatytułowany: termin doręczania druków – mówi: przepisu ust. 1 nie stosuje się m.in. za zgodą komisji. Tak więc jeżeli pan senator będzie obstawał przy swoim, to poddam pod głosowanie komisji to, czy mamy na tej podstawie, jaką mamy, obradować, czy nie obradować. Bo ostatecznie to sama komisja decyduje, czy jest dobrze obsłużona w zakresie doręczenia i zapoznana z materią, która będzie przedmiotem naszych obrad.

Senator Jan Rulewski:

Tak, ja to podtrzymuję, ten wniosek w tej sytuacji zgłaszam. Ale rozumiem, że nie będziemy, Panie Przewodniczący – nie chcę już przedłużać – głosowali nad tym, czy to, co dostaliśmy, jest drukiem, czy nie jest drukiem, czy zapis elektroniczny jest drukiem, czy nie jest drukiem? No bo to fizyka rozstrzyga.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Panie Senatorze, tu jest mowa o drukach i o innych materiałach. Tak więc w moim rozumieniu wszystko, co nie jest drukiem, jest innym materiałem. Wobec tego możemy również się opierać na formie elektronicznej. Ale ponieważ pan złożył wniosek formalny, poddaję pod głosowanie członków komisji to, czy na tej podstawie, którą mamy, czyli w związku z takim sposobem doręczenia tekstów, zapoznania się z tekstami, komisja decyduje się, żeby prowadzić obrady, czy nie.

Kto z panów senatorów jest za prowadzeniem obrad? (4)

Kto jest przeciw? (1)

Dziękuję bardzo.

Nie pytam, kto się wstrzymał, bo widzę, że wszyscy panowie senatorowie się wypowiedzieli.

Wobec tego nie widzę przeszkód, abyśmy mogli dalej prowadzić to zebranie.

Zgodnie z tym, co już powiedziałem wcześniej, na pierwszym miejscu jest część budżetowa 04, dotycząca Sądu Najwyższego. Prosiłbym może panią prezes albo jeżeli nie panią prezes, to osobę wyznaczoną…

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf: Ja będę mówiła.)

Bardzo proszę.

Wszystkich państwa proszę, ponieważ mamy jednak wiele osób zapisanych do głosu, o zwięzłe referowanie. Powiem, że w poprzednich latach – jakieś doświadczenie już mamy – najczęściej mówiliśmy o trudnościach budżetowych i o tym, czy państwo pod naszym adresem formułują jakiś wniosek dotyczący tego, żebyśmy ewentualnie wprowadzili jakieś poprawki.

Pani Prezes, proszę bardzo.

Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf:

Ja trudności budżetowe mam permanentnie, ale nie po to żeśmy się tutaj spotkali, żeby mówić o trudnościach operacyjnych, tylko po to, abyśmy oddali budżetowi państwa 2 miliony 50 tysięcy zł, które były zaplanowane na wydatki związane z uposażeniem, ze stanami spoczynku. One nie zostały wydatkowane z tego względu, że część osób zmarła, część osób nie nabyła uprawnień do świadczeń. My nie kwestionujemy tego obniżenia. No, to były pieniądze zablokowane.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję bardzo.

Czy w tym punkcie…

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf: Ale w ogóle mamy za mało.)

Tak.

Czy do tego punktu, czyli części budżetowej 04, dotyczącej Sądu Najwyższego, panowie senatorowie mają jakieś uwagi?

Ja się tylko upewnię, Pani Prezes, że to oznacza, że wszyscy dostali wynagrodzenia w Sądzie Najwyższym.

Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf:

Oczywiście. To były wydatki planowane na uposażenia, uposażenia rodzinne i sędziowskie. Nie są obsadzone wszystkie stanowiska w Sądzie Najwyższym, bo ta cała procedura trwa. W związku ze śmiercią nagle trzeba to robić, a nie można pochopnie decydować się na przyjmowanie obojętnie jakich osób do Sądu Najwyższego, bo to muszą być osoby o największych kwalifikacjach. Stąd są te pieniądze, o czym żeśmy powiadamiali.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję bardzo.

Ja powinienem jeszcze państwa uprzedzić, że nasze wszystkie obrady są nagrywane i transmitowane bezpośrednio do internetu. My już dawno do tego się przyzwyczailiśmy.

Pan senator Rulewski. Proszę.

Senator Jan Rulewski:

Wobec tego nie będę się maskował w pytaniach, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo.

Pani poruszyła dwa wątki. Po pierwsze, za mało środków, a po drugie zablokowano…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, skończę pytanie. Co prawda nie jestem tutaj podsądnym, więc nie…

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf: Pan sędzia ma tak…)

Ma prawo zabrać głos, ale pan przewodniczący też jest prawnikiem.

(Wesołość na sali)

Poruszyła pani takie dwa wątki: zablokowano, niedostateczna ilość środków. Czy państwo występowaliście i czy macie takie możliwości prawne – myślę, że tak – do Sejmu, do komisji o przesunięcie środków? A jeśli nie, to dlaczego?

Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf:

Nie, chyba nie możemy przesuwać tych środków, bo to, co mogę przesuwać, to przesuwam. To są środki o innym charakterze i tych środków nie mogę spożytkować. Zupełnie inna część budżetu jest na np. zatrudnienie asystentów sędziego. Już mówiłam państwu wielokrotnie, że brakuje mi asystentów i członków Biura Studiów i Analiz, ale mam nadzieję, że w tym roku będę mogła rozwinąć skrzydła w tym zakresie i trochę ich zatrudnić.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję.

Jeżeli nie ma innych pytań ani komentarzy, to przejdziemy do części 05 „Naczelny Sąd Administracyjny”.

Proszę, Panie Prezesie.

Wiceprezes Naczelnego Sądu Administracyjnego Marek Zirk-Sadowski:

No, struktura mojej wypowiedzi będzie w sumie zbliżona do tego, co powiedziała pani prezes.

Zastosowaliśmy dwie blokady: 5 listopada i 24 listopada…

(Głos z sali: I zmiana ustawy jest zgodna z naszym wnioskiem.)

Tak. I cała ta zmiana budżetu jest w związku z tym zgodna z naszym wnioskiem.

Wyjaśnię może te blokady. Tu też chodziło o pensje, wynagrodzenia. Te blokady spowodowane były tym, że nie mieliśmy w tym roku pełnej obsady sędziowskiej. Dostaliśmy szereg nowych etatów, ale to wymaga całego konkursu. Przede wszystkim zmieniła się ustawa o KRS, która bardzo wydłużyła konkursy, dlatego że kandydaci mają prawo skarżenia tych decyzji do sądu. No i tutaj jesteśmy zupełnie bezradni, w związku z czym te kwoty zablokowaliśmy.

Nie potrafiliśmy również przewidzieć rzeczywiście precyzyjnie przechodzenia sędziów w stan spoczynku. Jest u nas duża grupa sędziów, którzy mają prawo przejść w stan spoczynku, i mniejsza, niż się spodziewaliśmy, przeszła. Boimy się, że ona teraz będzie się zwiększała, bo trochę wniosków przyszło. No, zawsze jak się pojawia okres niepewności wśród sędziów, liczba wniosków się zwiększa, a gdy jest trochę spokojniej, to nie. Poza tym to zależy też często od chorób i stanu zdrowia, więc to jest nie do przewidzenia. Dlatego nie możemy precyzyjnie się wbić w określoną kwotę i dlatego to nie jest do korekty, że tak powiem, w przyszłości.

Oprócz tego mieliśmy też wydłużone cykle realizacyjne. Mamy budowlę na ul. Pankiewicza i trochę nawalił nam inwestor. W związku z tym musieliśmy te kwoty też zablokować.

Ale ogólnie nie mamy pretensji, to jest 11 milionów zł, których brak, jak sądzimy, nie zawali naszego budżetu w przyszłym roku. Dziękuję.

(Przewodniczący Michał Seweryński: 11 milionów? Nie myślałem, że tak mało kosztuje Naczelny Sąd Administracyjny.)

Nie, 11 milionów to jest to, co zablokowaliśmy. Jest tani, moim zdaniem jest tani, to jest kwota około 49…

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję bardzo.

Panowie Senatorowie?

Skoro nie ma pytań, to przejdziemy do części 08 „Rzecznik Praw Obywatelskich”.

Pana ministra Trociuka, którego chyba dopiero teraz zauważyłem, za co przepraszam, proszę o zabranie głosu.

Zastępca Rzecznika Praw Obywatelskich Stanisław Trociuk:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Jeśli chodzi o budżet Rzecznika Praw Obywatelskich, to kwota zmniejszenia to 999 tysięcy zł i te środki również w budżecie rzecznika zostały zablokowane. To są oszczędności, które zostały poczynione w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich, jeśli idzie przede wszystkim o wydatki bieżące i wydatki majątkowe. Wydatki bieżące zostały zmniejszone o kwotę 436 tysięcy zł i to zmniejszenie wynika z tego, że przejęliśmy w trwały zarząd budynek przy ul. Długiej, a więc odpadło płacenie czynszu najmu za ten budynek. Druga kwota, dotycząca wydatków majątkowych, to zmniejszenie w wysokości 563 tysięcy zł, wynika z tego, że w wyniku ogłoszonego przetargu na wymianę dachu budynku przy ul. Długiej – a jest to obiekt zabytkowy, więc tam każdy koszt remontu jest dość wysoki i remont wymaga zgody konserwatora zabytków – udało się od wykonawcy uzyskać taką kwotę, która zmniejszyła koszt tej wymiany dachu właśnie o kwotę 563 tysięcy zł.

Uprzedzając ewentualne pytanie pana senatora Rulewskiego, powiem, że niestety nie udało nam się zaoszczędzić żadnej złotówki na fundusz osobowy. Chętnie te środki przekazalibyśmy na fundusz osobowy, ale niestety ustawa o finansach publicznych nam na to nie pozwala. Chcę powiedzieć Wysokiej Komisji, że zaskarżyliśmy – prawdopodobnie niestety nie dojdzie do rozpoznania sprawy – ustawy okołobudżetową, która ograniczała kształtowanie wynagrodzeń m.in. w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich. Ale ta ustawa ma charakter epizodyczny i z końcem roku traci moc obowiązującą, więc raczej Trybunał jej nie rozpozna. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję.

Czy są uwagi?

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

No, z naszej pracy, pracy i współpracy z biurem rzecznika wynikało, o ile pamiętam, że również w zakresie inwestycji brakowało środków. Nie wiem, czy dobrze kojarzę, ale chodziło o zabezpieczenia przeciwpożarowe w budynkach, adaptację tych budynków na nowe cele, cele rozbudowanego biura. Nie pamiętam, czy nie dotyczyło to też sieci komputerowej. Pan wspomniał, Panie Ministrze, jednak o nadwyżce, niewykorzystanych środkach. Czyżby chciał pan znowu ćwiczyć marsz pod górkę i prosić o ten 1 milion czy te 1,5 miliona zł?

Zastępca Rzecznika Praw Obywatelskich Stanisław Trociuk:

Panie Senatorze, jest tak, że my jesteśmy ograniczeni rokiem budżetowym. Jeśli idzie o wykonanie tego zabezpieczenia przeciwpożarowego, to ono w większości zostało już wykonane, a wobec tego nie ma tego problemu. W tej chwili mamy i będziemy mieli potrzeby dlatego, że budynek przy ul. Długiej 23/25 jest budynkiem zdekapitalizowanym, a jednocześnie podlega ochronie konserwatorskiej. Przejęliśmy go w trwały zarząd i niestety nie da się wszystkiego zrobić w jednym czasie. Zaczęliśmy od tego, co jest najistotniejsze, czyli od wymiany dachu, to zostało dokonane. Obecnie krok po kroku będziemy przechodzili do kolejnych faz, m.in dostosowania tego budynku do potrzeb osób niepełnosprawnych, tak żeby niepełnosprawne osoby z zewnątrz mgły dostawać się do Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. Rzeczywiście jest kwestia wymiany instalacji w tym budynku itd. Tylko nie da się tego zrobić bez wymiany najpierw pokrycia dachowego, tak więc jest określona kolejność prac.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Rozumiemy to wyjaśnienie. Chodziło pewnie jeszcze o coś więcej, ale jest następny budżet, będą prace, tak się domyślamy.

Pan senator chce uzupełnić…

Senator Jan Rulewski:

Tak. Nowe pytanie.

Mówi pan o nadwyżce środków bieżących. Ale z działalności naszej komisji wynikało, i przyjmowaliśmy to z żalem, że rzecznik ograniczył swoją działalność w zakresie biur terenowych czy nawet oddziałów, a na pewno biur terenowych. I pytanie moje, a zarazem może wniosek jest taki, żeby nie blokować tych środków, ale np. spłacić długi wobec urzędów, dzięki których gościnności państwo mogli kontynuować swoją zaszczytną misję.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Obawiam się, Panie Senatorze, że wchodzimy w zakres…

Zastępca Rzecznika Praw Obywatelskich Stanisław Trociuk:

Panie Przewodniczący, odpowiem na to pytanie.

To nie jest tylko kwestia opłat za, powiedzmy, wynajem tych lokali, bo te koszty nie są kosztami istotnymi. Istotne koszty to są koszty osobowe. A my w ich zakresie, bym powiedział, nie tylko nie mamy oszczędności, ale mamy olbrzymi deficyt. Proszę państwa, my nie jesteśmy w stanie wykonywać chociażby protokołu fakultatywnego do konwencji o zakazie stosowania tortur oraz innego poniżającego, nieludzkiego traktowania. Mamy w tej chwili zatrudnionych 14 pracowników, którzy są w stanie w ciągu roku przeprowadzić 120 wizytacji, co powoduje, że nie realizujemy postanowień protokołu mówiących o regularnym sprawdzaniu miejsc odosobnienia. Dzisiaj w Polsce słowo „regularnie” matematycznie oznacza, że raz na 15 lat. Po prostu potrzeba co najmniej dwa razy więcej albo trzy razy więcej etatów, żeby efektywnie wykonywać ten mechanizm. Ale jeśli my nie dostaniemy środków na fundusz osobowy, to nie będziemy w stanie tego realizować. Nie będziemy też w stanie realizować chociażby projektów szerszego wyjścia do obywateli w punktach terenowych, bo po prostu ludziom za to trzeba zapłacić. Jak nie ma osób, nie ma pieniędzy, to nie możemy tego zrealizować.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Czy jeszcze są inne pytania, wypowiedzi?

Skoro nie, to przechodzimy do części 13 „Instytut Pamięci Narodowej”.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Zastępca Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Agnieszka Rudzińska:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jeżeli chodzi o Instytut Pamięci Narodowej, to kwota zmniejszenia to jest 760 tysięcy zł. Ta kwota dotyczy uposażeń dla prokuratorów w stanie spoczynku i uposażeń rodzinnych prokuratorów. My, o czym zresztą mój przedmówca już mówił, nie jesteśmy w stanie w pełni oszacować, jak będzie wyglądała sytuacja, jeżeli chodzi o prokuratorów w danym roku. W tym roku 6 prokuratorów przebywało na długotrwałych zwolnieniach lekarskich, po czym z tych zwolnień lekarskich powrócili, a 3 prokuratorów posiadało już uprawnienia do przeniesienia w stan spoczynku, z czego nie skorzystali. I z tego wynika właśnie możliwość zmniejszenia kwoty wydatków o 760 tysięcy zł.

Ale tak jak przed chwileczką słyszeliśmy, u nas także występuje problem z funduszem osobowym. W nowym budżecie wystąpiliśmy o zwiększenie liczby etatów – tego nie było przez wiele ostatnich lat – o kilkanaście i o zwiększenie funduszu. Tak więc ciągle mamy deficyt w części dotyczącej uposażeń pracowników. Zmniejszenie, które następuje w tej chwili, to zmniejszenie w paragrafie dotyczącym wyłącznie uposażenia prokuratorów w stanie spoczynku i uposażeń rodzinnych prokuratorów. Dziękuję.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję.

Czy są pytania, uwagi?

Skoro nie ma, to przechodzimy do części 15 „Sądy powszechne”.

Bardzo proszę, pan dyrektor.

Dyrektor Departamentu Budżetu i Efektywności Finansowej w Ministerstwie Sprawiedliwości Jan Paziewski:

Panie Przewodniczący, minister sprawiedliwości jest dysponentem dwóch części budżetowych: części 15 „Sądy powszechne” i części 37 „Sprawiedliwość”.

(Przewodniczący Michał Seweryński: Proszę obie zreferować.)

Dobrze.

Dokonane ograniczenie wydatków zostało przeprowadzone na podstawie decyzji ministra sprawiedliwości o blokowaniu wydatków. Ograniczenia te nie mają wpływu na funkcjonowanie sądów, jak również wszystkich podległych jednostek i dotyczą środków, które były środkami wolnymi, bo nie było możliwości ich wykorzystania w okresie, jaki pozostał do końca roku.

Ograniczenia w części 15 łącznie wynoszą 59 milionów 40 tysięcy zł. Ale podając tę kwotę, chcę zwrócić uwagę na to, żeby odnosić ją do wielkości budżetu sądów, który jest budżetem ponadsześciomiliardowym. Ograniczenie dotyczy trzech głównych pozycji.

Pierwsza, z ograniczeniem w wysokości 50 milionów zł, to koszty postępowań sądowych. Jest to związane ze zmianą ustawy – Kodeks postępowania karnego i wprowadzeniem obligatoryjnej obrony z urzędu. Z uwagi na to, że środki te tworzyły swoistą rezerwę, bo trudno było przewidzieć skutki wprowadzenia tych zmian na etapie procedowania i wprowadzania ustawy w życie, i w związku z tym, że liczba spraw wpływających do sądów karnych znacząco się zmniejszyła, oraz to, że część zobowiązań, które powstaną już teraz, przejdzie na rok 2016, bo zobowiązanie staje się wykonalne wtedy, kiedy jest prawomocne orzeczenie sądowe, takie oszczędności powstały.

Druga pozycja obejmuje zmniejszenie związane z ograniczeniem stanu spoczynku i tu jest kwota 8 milionów 756 tysięcy zł.

I trzecia pozycja, już znacząco mniejsza, bo to są 284 tysiące zł, obejmuje środki na wynagrodzenia w ośrodkach diagnostyczno-konsultacyjnych. Wykorzystanie tych środków było niemożliwe z uwagi na to, że są tam zatrudnieni przede wszystkim pedagodzy, a ich wynagrodzenia są ściśle określone ustawowo. Jeżeli oszczędności są generowane np. w wyniku chorób czy dłuższych zwolnień lekarskich, to środki po prostu pozostają wolne i odprowadzane są do budżetu.

Jeśli chodzi o część 37, to łączne ograniczenie wynosi 25 milionów 62 tysiące zł. 24 miliony zł są związane ze stanem spoczynku funkcjonariuszy Służby Więziennej. Otóż w roku 2015 w porównaniu z innymi latami nastąpiło znaczące zmniejszenie liczby funkcjonariuszy, którzy odchodzą w stan spoczynku, bo do końca listopada w stan spoczynku odeszło jedynie 149 funkcjonariuszy, a np. w roku 2014 było to 721 osób, w roku 2013 – 989. W związku z tym z powodu planowania na podstawie statystyki i spojrzenia historycznego została wygenerowana nadwyżka środków.

Pozycja następna, tj. 294 tysiące zł, dotyczy składek na ubezpieczenia zdrowotne oraz świadczenia dla osób nieobjętych obowiązkowym ubezpieczeniem zdrowotnym. Dotyczy to zakładów dla nieletnich i wychowanków. Jest zmniejszona liczba osób, które z tego korzystają, stąd wolne środki, które zostały postawione do dyspozycji ministra finansów.

I ostatnia pozycja, to jest 768 tysięcy zł, dotyczy również wydatków na świadczenia, też jest związana z działem 801 i dotyczy zakładów dla nieletnich. To są pochodne od wynagrodzeń nauczycieli, jak również te świadczenia, które nie należą do wynagrodzeń.

Jeszcze jedną zmianą, która została wprowadzona, jest zwiększenie dochodów w części 37 o 6 milionów 938 tysięcy zł dokonane na podstawie wykonania, które wskazywało, że bezpiecznie można o taką kwotę te dochody zwiększyć. Dziękuję.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję.

Czy są uwagi?

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Zastanawia mnie pierwsza część, około 9 milionów zł na obsługę bieżącą, rozumiem, że wymiaru sprawiedliwości… procesu. Jednocześnie prasa, i nie tylko prasa… Do biur zgłaszali się biegli, którzy nie mogli za kwoty oferowane przez Ministerstwo Sprawiedliwości pełnić swoich funkcji, i ci mniej odważni po prostu rezygnowali z bycia biegłymi, bo stawki były za niskie, a uciążliwość pracy duża. Jest wobec tego pytanie: jak to jest? To miało oczywiście wpływ na sprawność, a przede wszystkim na wydłużenie czasu procesu, bo poszukiwano biegłych, w ściganego się bawiono w sądach.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Zechce pan odpowiedzieć?

Dyrektor Departamentu Budżetu i Efektywności Finansowej w Ministerstwie Sprawiedliwości Jan Paziewski:

Tak.

Panie Senatorze, ja zaznaczyłem, że te środki, 50 milionów zł, były przeznaczone na obligatoryjną obronę z urzędu w związku ze zmianą kodeksu postępowania karnego. One nie dotyczyły wydatków na biegłych. Jeśli chodzi o wydatki na biegłych, to przy tym poziomie, który obowiązuje w rozporządzeniu ministra sprawiedliwości, odnoszącym się do stawek wynagrodzenia za opinie, nie ma żadnych zobowiązań, wszystkie rachunki realizowane są na bieżąco.

Senator Jan Rulewski:

Nie kwestionowałem tego, że są realizowane, zresztą niewątpliwie takie małe łatwo realizować – przepraszam za ten komentarz – ale chodzi o to, że po prostu tych biegłych nie było. A tu widzę, że powstały nadwyżki. Bo to jest obsługa procesu.

Dyrektor Departamentu Budżetu i Efektywności Finansowej w Ministerstwie Sprawiedliwości Jan Paziewski:

Ja nie chcę wchodzić w dyskusję co do biegłych, bo nie jestem specjalistą w tym zakresie, ale to jest problem troszkę szerszy. Bo jest sprawa rozwiązania w ogóle problemu biegłych, ich kwalifikacji, standardu, jakości i liczby biegłych w poszczególnych procesach. Bo teraz jest nieraz tak, że liczba biegłych jest większa i łączny koszt może być znacząco wyższy od, powiedzmy, jednej opinii, która by była wydana przez certyfikowany instytut czy certyfikowanego biegłego. Dziękuję.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję.

Skoro nie ma dalszych uwag, to przejdziemy do części 42 „Sprawy wewnętrzne”. Proszę bardzo.

(Brak nagrania)

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję.

Czy są uwagi? Nie ma.

Mamy jeszcze dwie części: 83 „Rezerwy celowe” i 85 „Budżety wojewodów”.

Czy ktoś z państwa w tej sprawie chciałby zabrać głos? Nie.

No to właściwie omówiliśmy wszystkie części. Wobec tego zanim poddam pod głosowanie…

(Głos z sali: Panie Profesorze, przepraszam. Jeszcze budżet Trybunału Konstytucyjnego.)

A, przepraszam, pominąłem Trybunał Konstytucyjny, to prawda. Mam tutaj długi rządek tych części, przepraszam bardzo.

To w takim razie poproszę jeszcze, żeby w sprawie części 06 „Trybunał Konstytucyjny” kompetentna osoba zabrała głos.

Proszę bardzo…

(Głos z sali: Nie ma przedstawiciela.)

Tak, nie ma przedstawiciela.

Wobec tego udzielę sobie głosu ponownie i powiem tylko tyle, proszę państwa, że właściwie ja wychodzę z tego posiedzenia bez większego niepokoju. Na pewno nie jest zjawiskiem pozytywnym to, że musimy korygować budżet państwa in minus, przynajmniej w tych omawianych częściach, nie wiem, jak jest w innych, przypuszczam, że jest podobnie. No, na pytanie, dlaczego tak się dzieje, można chyba odpowiedzieć w ten sposób, że był zbyt optymistycznie zaprojektowany. I to na pewno nie jest powód do satysfakcji. Ale jak usłyszeliśmy z tych sprawozdań, które zostały nam przedstawione, przede wszystkim koszty osobowe zostały uratowane i w związku z tym nikt nie poniósł straty czy nie poniesie straty, bo tu chodzi też o budżet przyszłoroczny, każdy dostanie swoje wynagrodzenie i swoje świadczenie emerytalne. Czyli w tej najbardziej dla nas, komisji praw człowieka, istotnej części jest constans, jest gwarancja realizacji wszystkich należności osobowych.

A jeśli chodzi o inne sprawy, to mieliśmy, Panie Dyrektorze, dyskusję na wcześniejszym posiedzeniu naszej komisji w dniu dzisiejszym, dotyczącym zmiany w procesie karnym. To, co pan powiedział, to jest dla nas również bardzo istotny przyczynek do naszej wiedzy na temat tego, ile będzie kosztować zmiana polegająca na tym, żeby z mniejszej kontradyktoryjności procesu przejść do większej kontradyktoryjności procesu. Nie mamy obaw co do tego, że w tym celu zostały już poniesione jakieś bardzo wielkie wydatki, co nie znaczy, że nie ma zamieszania, no bo trzeba odwróć kierunek działania w stosunku do tego, jaki był zaprojektowany.

Jeżeli panowie senatorowie nie mają innych uwag…

Pan senator Rulewski. Proszę.

Senator Jan Rulewski:

Mam uwagę, może innego rodzaju niż pan przewodniczący, ale chciałbym ją poprzedzić pytaniem. Mianowicie rozważaliśmy również budżety innych instytucji, które akurat mnie w pamięci się zapisały z uwagi na duże deficyty środków. I nie widzę tutaj tych sprawozdań. Myślę o…

(Przewodniczący Michał Seweryński: Służbach?)

…służbach wewnętrznych, myślę również o jeszcze innych instytucjach, np. prokuraturze. Zatem to jest pytanie.

I druga sprawa. Można przyjąć, że ten budżet był zbyt tłusty dla wielu służb, ale z tych relacji wynikało, że główną przeszkodą w pełnej jego realizacji były jednak, po pierwsze, procesy naturalne, na które nie mamy wpływu, a po drugie, reformy, które przeprowadzano, np. reforma emerytur, systemu emerytalnego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych. Wydłużaliśmy wiek emerytalny i to spowodowało, że nie było chętnych na skorzystanie z tej oferty. Niepokoi, powtarzam, nadwyżka w Ministerstwie Sprawiedliwości, jako że przewidywano, co mnie bardzo interesuje, i chyba wszystkich członków komisji, rozszerzenie pomocy dla podsądnych, która miała być powszechna, prawda?

(Głos z sali: Będzie ogłoszone…)

Ale od 1 stycznia. Więc jest pytanie, czy starczy tych środków, czy nie należało już wcześniej zrobić przygotowania, podpisać…

(Przewodniczący Michał Seweryński: Myślę, że za rok, Panie Senatorze.)

Nie, podpisać stosowne umowy z izbami adwokackimi czy jakieś porozumienia.

(Głos z sali: To się właśnie aktualnie dzieje.)

Dzieje się, tak?

Bez zaliczkowania…

Przewodniczący Michał Seweryński:

Zresztą bez udziału sądów, dlatego że to starostowie z radami radców prawnych i okręgowymi radami adwokackimi to robią.

A co do krótkości listy, Panie Senatorze, to jest to rezultat moich, pańskich i panów kolegów senatorów starań, żeby marszałek trochę nas oszczędził. Bo w poprzednim roku mieliśmy 16 części budżetowych, tym razem mamy ich trochę mniej, służb w tym nie ma, dlatego jest tego trochę mniej.

Skoro nie zgłaszają panowie senatorowie innych uwag, to poddaję pod głosowanie projekt ustawy o zmianie ustawy budżetowej na rok 2015.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej ustawy? (3)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał ? (1)

Stwierdzam, że komisja przyjęła ustawę.

Dziękuję wszystkim panom senatorom, dziękuję państwu.

Zamykam posiedzenie…

(Głos z sali: Jeszcze senator sprawozdawca…)

Poprosimy pana senatora.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję.

(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 08)