Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Ustawodawczej (9.)

w dniu 10 grudnia 2015 r.

Porządek obrad:

1. Wybór kandydata na przewodniczącego komisji.

(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 42)

(Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Zbigniew Cichoń)

Punkt 1. porządku obrad: wybór kandydata na przewodniczącego komisji

Zastępca Przewodniczącego Zbigniew Cichoń:

Dzień dobry państwu. Witam wszystkich.

Otwieram dziewiąte posiedzenie Komisji Ustawodawczej naszego Senatu IX kadencji.

Informuję państwa, że posiedzenie jest transmitowane w internecie.

Porządek obrad jest dzisiaj skromny, albowiem dotyczy tylko wyboru kandydata na przewodniczącego komisji.

Czy ktoś z państwa pragnie zabrać głos w kwestii dotyczącej porządku obrad?

(Głos z sali: Nie.)

Wobec braku wniosków stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad, jedynego zresztą: wybór kandydata na przewodniczącego komisji.

Zgodnie z regulaminem głosowanie jest tajne, przeprowadzane przy użyciu opieczętowanych kart do głosowania.

Tak że teraz proszę państwa o zgłaszanie kandydatów na przewodniczącego komisji. Proszę bardzo.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No, proszę bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja zgłaszam kandydaturę kolegi senatora Stanisława Gogacza.

Proszę bardzo, czy są zgłoszenia innych kandydatów?

Jeśli nie, to ja sobie pozwolę przedstawić kolegę kandydata Stanisława Gogacza.

Urodzony w 1959 r., absolwent Wydziału Prawa Kanonicznego Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego. Ukończył również doktoranckie studia na Wydziale Nauk Społecznych KUL w Katedrze Filozofii Prawa i Praw Człowieka. W IV kadencji pan senator pełnił funkcję zastępcy przewodniczącego Komisji Ustawodawczej, przez całą kadencję. W VII kadencji był członkiem Komisji Ustawodawczej, a więc, jak widać, ma doświadczenie w pracy w tej komisji. Wybrany obecnie po raz czwarty na senatora Rzeczypospolitej Polskiej. W latach 2002–2006 był również pan senator Gogacz radnym sejmiku lubelskiego i w tym czasie dwukrotnie pełnił funkcję wicemarszałka województwa lubelskiego, będąc odpowiedzialnym za ochronę zdrowia.

To tak pokrótce kandydat, pan senator Stanisław Gogacz został przeze mnie opisany.

Proszę państwa, w tej chwili zarządzam krótką przerwę w obradach. Ewentualnie czy są jakieś…

(Głos z sali: Właśnie…)

Przede wszystkim: czy pan senator się zgadza? Bo to jest podstawa wszystkiego. Pan senator wyraża zgodę, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

Czy są jakieś pytania, uwagi?

Proszę bardzo, pan…

Senator Marek Borowski:

Ja mam kilka pytań do kandydata na przewodniczącego, pana senatora Gogacza.

Komisja Ustawodawcza – no, może nie jestem w tej kwestii obiektywny – to jest najważniejsza komisja Senatu, bowiem Senat jest postrzegany przez wszystkich, którzy wiedzą, czym się zajmuje, przede wszystkim jako ta Izba, która kontroluje przestrzeganie prawa, jak wiadomo. To my zajmujemy się wszelkimi ustawami, a także realizacją wyroków Trybunału. I myślę, że to jest funkcja niezwykle ważna. Dlatego też przewodniczący Komisji Ustawodawczej odgrywa tutaj bardzo poważną rolę.

Pierwsze pytanie do pana senatora jest następujące. Konstytucja w jednym z artykułów stwierdza, że orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego są niezwłocznie publikowane. Trybunał poprzednie orzeczenie– nie mówię o tym wczorajszym – wydał 3 grudnia. Dzisiaj jest… Który?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziesiąty. Dzisiaj jest 10 grudnia, a nie zostało ono jeszcze opublikowane. Chciałbym dowiedzieć się – powtarzam, to jest pierwsze pytanie do kandydata, do pana senatora Gogacza – czy aprobuje tego rodzaju zaniechanie i czy tego rodzaju zaniechaniom będzie aktywnie przeciwdziałał?

Senator Stanisław Gogacz:

Oczywiście wszystkie orzeczenia muszą być promulgowane, muszą się ukazać w Dzienniku Ustaw. Z tego, co mi wiadomo, wynika, że prezes Rady Ministrów ma 14 dni na to, żeby takie orzeczenia promulgować. I w tym terminie cały czas się znajdujemy.

Senator Marek Borowski:

Jak rozumiem, słowo „niezwłocznie” w tym przypadku dla pana senatora to jest 14 dni. No, ja nie zgadzam się z tą interpretacją, to mówię od razu, ale za odpowiedź dziękuję.

Drugie pytanie dotyczy realizacji wyroków Trybunału. Trybunał stwierdził w sposób niebudzący żadnej wątpliwości, którzy sędziowie zostali wybrani prawidłowo, a którzy – nieprawidłowo. I w związku z tym mam pytanie do pana senatora: czy akceptuje pan te wyroki, czy też, tak jak niektórzy politycy, nie będę wymieniał nazwisk, twierdzi pan, że są to tylko opinie?

Senator Stanisław Gogacz:

Jeżeli chodzi o wyroki Trybunału Konstytucyjnego to zdajemy sobie sprawę z tego, że ten pierwszy wyrok Trybunału dotyczył… Trybunał orzekł, że 3 sędziów jest wybranych prawidłowo, a 2 – nieprawidłowo. No więc w tym momencie oczywiście możemy zastanawiać się nad tym, czy powinniśmy całościowo patrzeć na ten wybór, jaki został dokonany, jeszcze w poprzedniej kadencji Sejmu. Poza tym musimy pamiętać o tym, że to jest cały czas kategoria osób wybranych, jest jednak w ustawie o Trybunale zapis mówiący o tym, że te osoby muszą złożyć ślubowanie. A te osoby nie złożyły ślubowania, tak że cały czas nie mówimy o sędziach, tylko mówimy o osobach wybranych. I co Trybunał stwierdził? No więc Trybunał stwierdził, że te 3 osoby są wybrane prawidłowo, 2 – nieprawidłowo. W tym momencie należy oczywiście potraktować to w ten sposób, że te osoby po prostu… Należy do tego podejść całościowo.

Zastępca Przewodniczącego Zbigniew Cichoń:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ja bym apelował, żeby panu senatorowi nie zadawano pytań w materii prawnej, bardzo skomplikowanej, gdzie są podzielone zdania między prawnikami, nawet między profesorami. Pan jako senator ma sprawnie kierować komisją, i to jest najważniejsze, a kwestie bardzo skomplikowane od strony prawnej są oczywiście do rozstrzygnięcia w całkiem innym gremium. Ja przypominam, że to nie Senat wybiera sędziów Trybunału Konstytucyjnego, w związku z czym my nie jesteśmy tym forum, które byłoby powołane do roztrząsania tej materii.

Proszę bardzo, pan senator Pociej chciałby zadać pytanie – tak?

Senator Aleksander Pociej:

Ja z takim króciutkim sprostowaniem, bo pan senator powiedział, że to ustawa o Trybunale stwierdza, że musi być ślubowanie, a to akurat jest zapis w konstytucji, w który stwierdza się, że nie tyle musi być ślubowanie, ile że sędziowie składają ślubowanie.

Pan senator chyba nie uczestniczył we wczorajszym posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, a wczoraj mieliśmy bardzo ważne spotkanie, była informacja na temat bardzo ważnego fragmentu działalności naszej komisji, mianowicie procedowania z wyrokami Trybunału Konstytucyjnego. I tam pojawiła się taka informacja… Tak więc ja nie tyle zadaję pytanie, co chciałbym zauważyć, że tam pojawiła się informacja dla nas, że Senat może procedować nad wyrokami Trybunału Konstytucyjnego, nawet jeżeli one nie zostały opublikowane. Taka informacja wczoraj padła, i tylko tyle chciałem tutaj powiedzieć. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Zbigniew Cichoń:

Proszę bardzo. Pan senator Borowski.

Senator Marek Borowski:

Ja tylko chciałbym się odnieść, Panie Przewodniczący, do pańskiej prośby. Ja nie chcę przesadnie dręczyć pana senatora Gogacza. A pański pogląd, prośba czy też opinia, żeby nie zadawać panu senatorowi trudnych pytań z zakresu prawa, wydaje mi się dość oryginalny. Jesteśmy komisją, która tym się właśnie zajmuje – dokładnie tym i niczym więcej, może jeszcze poza uchwałami okolicznościowymi – a przewodniczący reprezentuje komisję również na zewnątrz, poza tym, że prowadzi tutaj obrady, gdzie jak wiadomo, każdy się może wypowiedzieć i mogą być różne zdania. I dlatego też poglądy pana senatora Gogacza na tak zasadnicze kwestie, jak te wynikające z konstytucji… I nie jest tak, Panie Przewodniczący, że prawnicy różnią się między sobą w tej sprawie, bo jak do tej pory to jeszcze żaden poważny prawnik nie wypowiedział się w duchu wypowiedzi np. pana prezydenta. Tak więc prawnicy nie różnią się między sobą w tej sprawie. I dlatego też chciałem wiedzieć, czy pan senator Gogacz w tych kwestiach zajmuje stanowisko zgodne z konstytucją, czy też nie. No a jaka była odpowiedź, to wszyscy słyszeli.

Zastępca Przewodniczącego Zbigniew Cichoń:

Dziękuję bardzo. Myślę, że dowiedział się pan senator, odpowiedź została udzielona.

Proszę bardzo, kto z państwa ewentualnie chce jeszcze zabrać głos?

(Głos z sali: Tu pan senator…)

Proszę bardzo, pan senator Libicki.

Senator Jan Filip Libicki:

Ja chciałbym tylko zapytać, czy jeśli jest taka sytuacja, że państwo chcecie uniknąć zadawania pytań panu senatorowi Gogaczowi, to czy nie lepiej po prostu zamknąć listę pytających zamiast formułować pogląd, że przewodniczący czy kandydat na przewodniczącego Komisji Ustawodawczej nie jest od tego, aby wypowiadać się w sprawach prawnych. Chciałbym zapytać, czy tak nie byłoby po prostu łatwiej?

Zastępca Przewodniczącego Zbigniew Cichoń:

Dziękuję, Panie Senatorze, ale mógłby pan sobie darować pewnego rodzaju uszczypliwość. Bo chodzi o to, żebyśmy tutaj jednak pracowali i posuwali tę pracę do przodu, a nie wzajemnie się licytowali w tym, kto ma tutaj rację.

Mogę uznać, że nie ma więcej chętnych do zabrania głosu w tej sprawie – tak?

To w takim razie wobec wyrażenia zgody przez pana senatora ogłaszam, że został pan senator zgłoszony na przewodniczącego komisji. I w tej sytuacji proszę o przygotowanie kart do głosowania, a my zrobimy tu sobie malutką przerwę.

(Głos z sali: Jeszcze 3 senatorów…)

3 senatorów proszę o zgłoszenie się do komisji skrutacyjnej.

Proszę bardzo, są panowie senatorowie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tu, Panowie Senatorowie, tak.

(Głos z sali: Potrzebne 3 osoby, a są 2.)

Nie, 3 są, jeszcze tu pan senator. 2 senatorów, tak, i jeszcze pan senator.

To malutką przerwę sobie zrobimy, myślę, że 5 minut nam wystarczy – tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To nawet, proszę państwa, 2 minuty przerwy, żeby pogodzić kolidujące zajęcia.

(Głos z sali: Powinniśmy szanować się nawzajem.)

No szanujemy się. Nie przewidziałem, że będzie taka dyskusja, takie pytania.

(Brak nagrania)

Zastępca Przewodniczącego Zbigniew Cichoń:

Wznawiam posiedzenie komisji.

Proszę państwa, protokół tajnego głosowania: oddano głosów 11, głosów ważnych – 11; za głosowało 9 senatorów, przeciw głosował 1, 1 senator wstrzymał się od głosu.

Ogłaszam z prawdziwą przyjemnością, że senatorem, który obejmuje stanowisko przewodniczącego Komisji Ustawodawczej, został wybrany pan senator Stanisław Gogacz.

Serdecznie gratuluję i życzę, żeby pan senator, ku satysfakcji tak naszej komisji i całej Izby, jak i własnej, kierował tą komisją jak najbardziej owocnie. Wierzę, że właściwa panu senatorowi kultura osobista, elegancja, jak i przygotowanie merytoryczne, zawodowe, będą temu sprzyjać i że pan senator będzie – na pewno – dobrym następcą naszego kolegi Paszkowskiego. Serdecznie życzę samych sukcesów i jak najmniej pojawiających się czasami ze strony senatorów w ferworze emocji głosów, które mogą być nieprzyjemne czy raniące. I mam nadzieję, że to w naszej komisji nie będzie miało miejsca. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, pozostaje nam jeszcze wybrać osobę, która przedstawi pana senatora na posiedzeniu plenarnym Senatu– chodzi o głosowanie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? Tylko kiedy to będzie, proszę państwa?

(Głos z sali: Dzisiaj.)

Aha, faktycznie, to ma być dzisiaj. Dobrze, okej, jak najbardziej.

Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 06)