Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (5.)

w dniu 9 grudnia 2015 r.

Porządek obrad:

1. Wyrażenie opinii w sprawie kandydatów do Krajowej Rady Prokuratury.

2. Informacja dotycząca trybu pracy nad petycjami.

(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 32)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Michał Seweryński)

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Witam panów senatorów, witam wszystkie osoby uczestniczące w posiedzeniu.

Porządek posiedzenia został państwu doręczony. Na początku chcę powiedzieć, że jeden z punktów musi być zdjęty z porządku obrad naszego posiedzenia, jest to punkt dotyczący wyrażenia opinii w sprawie kandydatów do Krajowej Rady Sądownictwa. Ponieważ nie mamy 2 kandydatów – jak państwo wiedzą, na skutek niedawnych wydarzeń jeden z kandydatów przestał być senatorem – marszałek przedłużył termin na zgłoszenie kandydatury uzupełniającej prawdopodobnie do 11 grudnia. Tak że zajmiemy się tym dopiero na najbliższym posiedzeniu, a najbliższe posiedzenie komisji planujemy na 16 grudnia na godzinę 11.00. Z góry proszę o obecność. Będzie opracowywana ustawa korygująca ustawę budżetową, a zwykle ileś części do nas należy, i wtedy dodamy ten punkt o opiniowaniu kandydatów do Krajowej Rady Sądownictwa.

Punkt 1. porządku obrad: wyrażenie opinii w sprawie kandydatów do Krajowej Rady Prokuratury

Dzisiaj zaś będziemy opiniować kandydatów do Krajowej Rady Prokuratury. Kandydaci są obecni. Witam panów, pana senatora Rafała Ambrozika, pana senatora Marka Pęka i pana senatora Aleksandra Szweda.

Tryb postępowania jest taki, że najpierw powinniśmy się zapoznać z sylwetkami panów kandydatów. Ja mam tu krótkie CV każdego z panów, ale chyba moglibyśmy odstąpić od metody polegającej na odczytaniu CV i poprosić samych kandydatów, żeby o sobie coś powiedzieli. Może to byłoby nie tylko elegancko, ale także zgodnie z przepisami.

Czy panowie senatorowie mają inne zdanie w tej sprawie?

Jeżeli nie, to może bym poprosił, żeby panowie zechcieli powiedzieć o sobie parę słów. To na pewno będzie ciekawsze niż to, co jest napisane, a co ja bym odczytał. Poproszę panów może w takiej kolejności, jak ja mam to tutaj napisane. Pierwszy jest pan senator Aleksander Szwed.

Bardzo proszę o krótkie przedstawienie swojej osoby.

Senator Aleksander Szwed:

Panie Przewodniczący, ja najpierw zadałbym jedno pytanie. Jeśli chodzi o Krajową Radę Sądownictwa, a kolega senator Rafał Ambrozik jest kandydatem do Krajowej Rady Sądownictwa, chciałbym zapytać, bo nie wiem, czy my niejako odraczamy jedną kandydaturę…

(Głos z sali: Nie, w ogóle…)

…czy całe opiniowanie i podjęcie uchwały, i kolega nie będzie się prezentował.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dzisiaj rezygnujemy z tego punktu w porządku obrad, takie jest postanowienie, ponieważ możemy obradować tylko nad całością. A pana senatora powitałem, bo każdy senator ma prawo brać udział w każdym posiedzeniu każdej komisji, nawet zabierać głos, tyle że prawa głosowania nie ma w tej komisji, której nie jest członkiem. Poza tym my tu w naszej komisji stosujemy wysokie standardy grzecznościowe, zawsze się witamy, czasami nawet po parę razy.

Panie Senatorze, bardzo proszę.

Senator Aleksander Szwed:

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Nazywam się Aleksander Szwed. Pochodzę z gminy Radków. Jeśli chodzi o wykształcenie, ukończyłem liceum zawodowe o profilu pracownik administracyjny biurowy w Nowej Rudzie i jestem absolwentem Wydziału Nauk Historycznych i Pedagogicznych Uniwersytetu Wrocławskiego na kierunku historia, ze specjalizacją nauczycielską i historia Europy Wschodniej. Ukończyłem również trzy kierunki studiów podyplomowych, w Dolnośląskiej Wyższej Szkole Służb Publicznych „Asesor” ukończyłem kierunki administracja publiczna w Polsce i Unii Europejskiej oraz zarządzanie projektami i ewaluacja, zaś w Wyższej Szkole Zarządzania „Edukacja” we Wrocławiu ukończyłem zarządzanie w administracji. Przeszedłem również cykl specjalistycznych szkoleń, m.in. z zakresu prawa i administracji.

Jeśli chodzi o życie zawodowe, przez 7 lat prowadziłem indywidualne gospodarstwo rolne w Radkowie, następnie pracowałem przez moment w Ośrodku Pomocy Społecznej w Kłodzku, byłem też przez 6 lat pracownikiem Wydziału Rozwoju Miasta w Urzędzie Miasta w Kłodzku, gdzie zajmowałem się m.in. pozyskiwaniem środków z Unii Europejskiej, realizacją i monitoringiem projektów unijnych. W 2015 r. zostałem kierownikiem Referatu Zarządzania Funduszami i Promocji w Urzędzie Miasta w Kudowie-Zdroju. Następnie w wyborach parlamentarnych zostałem wybrany do Senatu.

Jeśli chodzi o sprawy związane z funkcjonowaniem w polityce, to w 2010 r. i w 2014 r. ubiegałem się o mandat radnego Rady Powiatu Kłodzkiego i go uzyskałem. W Radzie Powiatu Kłodzkiego pełniłem m.in. funkcję przewodniczącego klubu radnych Rady Powiatu Kłodzkiego Prawa i Sprawiedliwości. Byłem w wielu komisjach, byłem m.in wiceprzewodniczącym Komisji Budżetu i Finansów, członkiem Komisji Rewizyjnej, Komisji Bezpieczeństwa, Porządku Publicznego i Infrastruktury Drogowej, doraźnej Komisji Statutowej. W trakcie pracy samorządowej zostałem też wybrany przez Radę Powiatu Kłodzkiego do rady społecznej przy szpitalu kłodzkim i tę funkcję nadal pełnię.

W wyborach w 2015 r., tak jak mówiłem, startując z ramienia Prawa i Sprawiedliwości, zostałem wybrany na senatora IX kadencji. Uzyskałem blisko 40 tysięcy głosów.

Tak że samo zgłoszenie do Krajowej Rady Prokuratury uzasadniam swoim bogatym doświadczeniem zawodowym i samorządowym. Zdobywając to doświadczenie, stykałem się z zagadnieniami z zakresu wielu dziedzin prawa, tak jak to napisałem w uzasadnieniu. Dziękuję.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję.

Czy panowie senatorowie mają jakieś pytania do kandydata?

Jeżeli nie ma pytań, to dziękuję raz jeszcze.

Teraz poproszę o zabranie głosu w celu dokonania autoprezentacji pana senatora Marka Pęka.

Proszę.

Senator Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Nazywam się Marek Pęk, mam 40 lat, z wykształcenia jestem prawnikiem. Ukończyłem prawo na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Jagiellońskiego w 2001 r. Następnie ukończyłem studia podyplomowe, również na wydziale prawa UJ, w Katedrze Prawa Europejskiego, kierunek prawo europejskie. Jeśli chodzi o okres mojej edukacji prawniczej, to w kontekście kandydatury do Krajowej Rady Prokuratury chciałbym podkreślić, że kiedyś moim celem było zostanie sędzią, w związku z tym ten profil moich studiów prawniczych tak ukształtowałem. Na naszym wydziale było to możliwe, można było tak zindywidualizować program nauczania, że w zasadzie uczestniczyłem we wszystkich wykładach i zdałem egzaminy związane zarówno z prawem karnym materialnym, z kryminologią, z kryminalistyką, z procesem karnym, jak i z postępowaniem w sprawach nieletnich, więc ten profil prawa karnego, takiego funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości mam dość dobrze opanowany, jeśli chodzi o kwestie merytoryczne.

Od samego początku, odkąd skończyłem studia, pracuję w zawodzie prawnika. Początkowo byłem etatowym asystentem radców prawnych, zarządów spółek, później prowadziłem swoje doradztwo prawnicze, a od 2009 r. do momentu wyboru na senatora pomagałem mojej żonie, która jest notariuszem, prowadzić kancelarię notarialną w Krakowie.

Jeśli chodzi o moją kandydaturę, to jej zgłoszenie uzasadniam przede wszystkim moim wykształceniem i zainteresowaniami, o których wcześniej mówiłem. Oprócz pracy zawodowej, która ma może troszeczkę inny profil niż wymiar sprawiedliwości, cały czas żywo interesuję się tym, co się dzieje w polskim wymiarze sprawiedliwości, w sądownictwie, a problematyka zwalczania przestępczości jest mi szczególnie bliska. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję.

Informuję panów senatorów, że wpłynęła do komisji jeszcze trzecia kandydatura, pana senatora Przemysława Termińskiego, ale wpłynęła po terminie wyznaczonym przez pana marszałka, wobec tego nie może podlegać rozpatrywaniu.

Czy panowie senatorowie mają pytania do panów kandydatów?

Pan senator Rulewski, proszę.

Senator Jan Rulewski:

Jestem wymagający, dlatego w przypadku pierwszego kandydata, który nie ma wykształcenia prawniczego, nie ma praktyki prawniczej, nie prowadził praktyki prawniczej, uchylam się od zadawania pytań.

Sylwetka pana senatora Pęka jest o tyle interesująca, że właśnie wskazał na ten element, który jest przedmiotem mojego pytania. Mianowicie powiedział, że na bieżąco interesuje się zmianami w prawie, w tym – jak rozumiem – w odniesieniu do prokuratury.

Niedawno parlament uchwalił nowe prawo w zakresie kodeksu postępowania karnego i kodeksu karnego. Jaka jest pańska opinia? Pojawiają się głosy ze sfer rządowych, obecnych sfer rządowych, że to prawo jest chybione, że należy powrócić do starego prawa. Przecież nie zmieniano go tylko po, żeby zmieniać. Stare prawo było ułomne nie tylko z racji przyjęcia pewnych zasad, ale również z powodu dezaktualizacji, ono nie odpowiadało trendom cywilizacyjnym, nie było skuteczne. Jakie jest wobec tego pańskie zdanie na temat tych opinii, bo to są na razie opinie, które mówią, że należy przywrócić stan sprzed zmiany?

Senator Marek Pęk:

Panie Senatorze, moja opinia będzie poniekąd opinią zgodną z programem Prawa i Sprawiedliwości. Jestem senatorem klubu Prawa i Sprawiedliwości. Jeśli chodzi o sprawy polityki karnej, to zwracamy uwagę przede wszystkim na to, że ostatnio polityka karna wydaje się być mniej skuteczna. Zmniejsza się liczba aktów oskarżenia kierowanych do sądu, a to jest nasz konkretny zarzut pod adresem funkcjonowania prokuratury. Myślę, że przed nami również kwestia, która była mocno stawiana w naszym programie, to znaczy kwestia przywrócenia prokuratury pod władanie Ministerstwa Sprawiedliwości. To jest kontrowersyjny temat. Ja pamiętam, kiedy w okresie moich studiów prawniczych – to akurat był ten czas – wyprowadzano prokuraturę, że tak powiem, spod nadzoru ministra sprawiedliwości. Miało to przynieść bardzo pozytywne rezultaty, a – jak widać – nie do końca tak się stało, nie przyniosło.

Myślę, że zarówno prokuratura, jak i cała polityka karna musi być postrzegana jako element również politycznego podejścia do walki z przestępczością. To nie może być tak, że w państwie funkcjonują jakieś 2 rzeczywistości: jedna rzeczywistość to jakieś autonomiczne Ministerstwo Sprawiedliwości, a druga rzeczywistość to prokuratura, która działa jako państwo w państwie. Jeżeli chcemy prowadzić poważną politykę karną i skutecznie zwalczać przestępczość, to musi to być też element polityki rządu. Wszystko jest polityczne, w dzisiejszym demokratycznym państwie prawnym nie ma innej drogi, poprzez pewne instrumenty polityczne trzeba wpływać zarówno na kształt prawa, jak i na funkcjonowanie pewnych instytucji.

Ja myślę, że na obecne prawo karne trzeba patrzeć nie tylko z punktu widzenia jakichś trendów europejskich, cywilizacyjnych, standardów, to oczywiście jest ważne, wymuszają to na nas także przepisy europejskie i międzynarodowe, ale ważna tu jest po prostu skuteczność. Tutaj statystyki mówią same za siebie. Jeżeli pewne standardy się nie sprawdzają, a myślę, że okres funkcjonowania prokuratury poza Ministerstwem Sprawiedliwości jest już na tyle długi, że można było niejako przetestować taki układ, to trzeba spróbować inaczej. Zobaczymy, jak to będzie.

Ja nie jestem w stanie odnieść się do wszystkich zarzutów, musiałbym się też do tego precyzyjnie przygotować, ale myślę, że także z punktu widzenia tego ciała, do którego aspiruję, zasadniczą sprawą na najbliższe miesiące będzie właśnie projekt przywrócenia prokuratury pod nadzór ministra sprawiedliwości. Ja z tym wiążę jak najbardziej pozytywne nadzieje.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję.

Pan senator.

Senator Jan Rulewski:

Odpowiedzi od pana senatora nie otrzymałem, bo chodziło mi nie tyle o podległość, która jest głośną sprawą, ile o zmiany w kodeksach karnych, ale rozumiem, że to też jest odpowiedź.

Pozwolę sobie jednak zwrócić uwagę na pewną sprawę, może nie zrozumiałem pana wypowiedzi. Pan w pierwszym zdaniu powiedział, że pan w działalności Krajowej Rady Prokuratury będzie się kierował stanowiskiem partyjnym, stanowiskiem PiS. Czy to oznacza, że jeśli będą jakieś… Krajowa Rada Prokuratury zajmuje się nie tylko kwestią podległości, ale też opiniowaniem kandydatów, nominowaniem. Czy to oznacza, że pańskie opinie będą dyrektywą partyjną?

(Senator Marek Pęk: Oczywiście…)

Przecież prokuratura – już ostatnie zdanie, pół zdania – jak na razie, jest prokuraturą niezależną, tak jest w rozumieniu ustawy, nie mówiąc już o potrzebach działania.

Senator Marek Pęk:

Nie, nie, moja wypowiedź została źle przez pana senatora zrozumiana. Czym innym jest kierowanie się jakimś programem politycznym i dążenie do wprowadzania w życie pewnych rozwiązań natury systemowej, nie ma tu w ogóle mowy o jakimś instrumentalnym traktowaniu prokuratury. Jakakolwiek by prokuratura była, czy poza Ministerstwem Sprawiedliwości, czy w jego ramach, pod nadzorem ministra, to oczywiście sprawą niepodważalną pozostaje niezależność prokuratorów.

Nie wyobrażam sobie jakiejkolwiek polityki ręcznego sterowania prokuraturą, czy to w konkretnych postępowaniach, czy to generalnie. Tu w ogóle nie o to chodzi. Bardziej chodzi mi o to, że uważam – wracam jeszcze do tego tematu, który ostatnio, jak sam pan senator powiedział, jest dość głośny, czyli kwestii zmiany nadzoru nad prokuraturą – że te wszystkie zmiany mają na celu nie ręczne sterowanie prokuraturą czy ograniczanie niezależności prokuratorów, lecz wyposażenie prokuratury w skuteczne instrumenty prowadzenia polityki karnej.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Czy ktoś jeszcze chciałby się wypowiedzieć?

To ja się wypowiem, Panie Senatorze, bo to są pytania, które stawiają studenci, co nie znaczy, że nie są ważne, tylko to wyjaśnia, dlaczego ja zabieram głos w tej sprawie.

Otóż, gdyby prokuratura była pod nadzorem ministerstwa, to nie byłoby niczym sprzecznym z prawem wykonywanie przez prokuratorów poleceń przełożonych. Także dzisiaj, gdy prokurator prowadzi postępowanie przygotowawcze, jest związany poleceniami przełożonych, w pewnych sytuacjach może zażądać wydania takiego polecenia na piśmie. Więc samo wydawanie poleceń, dyrektyw prokuraturze to jest rzecz dopuszczalna, także wtedy, gdy prokuratura jest poza systemem rządu, nie podlega nadzorowi ministra sprawiedliwości. To jest ta zasadnicza różnica pomiędzy pozycją prawną prokuratora a pozycją prawną sędziego. W sprawach orzekania sędziemu nikt nie może wydawać poleceń. A gdyby prokuratura przeszła pod nadzór ministra sprawiedliwości, to w zakresie określonym przez prawo także minister sprawiedliwości będzie miał prawo wydawać polecenia prokuraturze. Z tym trzeba się zgodzić, bo taka jest rola tego organu, tak jest ukształtowany ten organ.

Nie chcę tu prowadzić jakiejś dłuższej dyskusji, choć na pewno byłaby ona ciekawa – mamy tu do czynienia z osobami, które są dobrze przygotowane do rozmowy, do odpowiedzi na pytania, my sami też na pewno mamy jakieś przemyślenia – ale na skutek skłonności dydaktycznych wydawało mi się, że warto byłoby zwrócić uwagę na to, co pozwoliłem sobie powiedzieć. Chociaż to niekoniecznie dotyczy naszej rozmowy z kandydatami, ale na tle tej rozmowy i ciekawych pytań pana senatora zrodziła się możliwość, żeby coś w tej sprawie powiedzieć.

Czy państwo senatorowie mają jeszcze jakieś pytania do kandydatów?

Jeżeli nie, to ja przedstawiam pod rozwagę wniosek, ażeby udzielić pozytywnej opinii kandydaturom obu panów senatorów do Krajowej Rady Prokuratury.

Czy państwo senatorowie chcieliby, aby w tej sprawie przeprowadzić głosowanie, czy możemy to przyjąć przez aklamację?

Pani legislator nam podpowie, czy możemy to przyjąć przez aklamację. Nie widziałem tego nigdzie w regulaminie, więc może tak na wszelki wypadek przeprowadźmy głosowanie.

Kto jest za przyjęciem pozytywnej opinii, za udzieleniem pozytywnej opinii w tej sprawie? (6)

Jednogłośnie za.

Wobec tego już nie pytam, kto jest przeciw i kto się wstrzymał.

Pan senator chciałby zabrać głos?

Senator Jan Rulewski:

Przepraszam, Panie Przewodniczący, Szanowna Komisjo i Uznani Kandydaci, za brak refleksu. Otóż na początku pan powiedział, że jedno zgłoszenie nie zostaje uwzględnione z powodu terminu, pojawiło się po terminie. Czy to oznacza, Panie Przewodniczący, że Senat będzie miał wakat w Krajowej Radzie Prokuratury?

(Głos z sali: Nie, są 2 miejsca.)

Przewodniczący Michał Seweryński:

Nie, mamy 2 miejsca, 2 przedstawicieli.

Ja myślałem, że pan senator zapyta o coś innego, o to, czy ta kandydatura nie mogłaby zostać zgłoszona na posiedzeniu plenarnym. Tego nie wiem.

Senator Jan Rulewski:

O, dziękuję bardzo za podpowiedź. Bo zmartwiła mnie niejako niepełność stanowiska Senatu w tej sprawie, choćby przez fakt, że nie było konkursu.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Panie Senatorze, jest pełność, dlatego że mamy 2 miejsca i mamy 2 kandydatów, których kandydatury zostały dzisiaj zaopiniowane. Niezależnie od tego nie potrafię odpowiedzieć na pytanie, czy gdyby jeszcze na posiedzeniu plenarnym ktoś zgłosił kandydaturę… Prawdopodobnie można by podnieść zarzut, że taka kandydatura musi być zaopiniowana najpierw przez komisję. Tymczasem myśmy odrzucili tę możliwość, ponieważ minął termin zgłaszania kandydatów.

Jeżeli nie ma innych uwag, to zamykam ten punkt naszych obrad.

O zreferowanie naszego stanowiska – mam to na piśmie przygotowane – chciałbym prosić pana senatora Zbigniewa Cichonia.

Panie Senatorze, jest pan w trudnej sytuacji, bo papier jest już wypełniony. (Wesołość na sali) Trzeba tylko podpisać. Ale przedstawienie naszych kolegów, panów senatorów to będzie, sądząc po przebiegu naszych obrad, przyjemne zadanie.

Senator Marek Pęk:

Panie Przewodniczący, jeśli mogę, to chciałbym dodać jeszcze słowo.

Ja chciałbym się przed Szanowną Komisją niejako na zapas usprawiedliwić. Ja jutro z ramienia Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, w której zasiadam, mam służbowy wyjazd do Luksemburga, wylot mam bodajże o godzinie 14.30, więc najpóźniej o 13.15 muszę się udać na lotnisko. Gdyby się tak zdarzyło, że głosowanie nad moją kandydaturą odbyłoby się pod moją nieobecność, to już z góry bardzo serdecznie za to przepraszam, żeby się Wysoka Izba…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wolałem o tym powiedzieć. Jako młody senator, debiutant informuję o tym, że moja nieobecność będzie usprawiedliwiona. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może być.

Dziękuję panom senatorom.

Teraz zapraszam panów senatorów do pozostania ewentualnie na sali, do wzięcia udziału w dalszych naszych obradach.

Pan senator jeszcze chciałby coś dodać.

Proszę.

Senator Aleksander Szwed:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja chciałbym tylko bardzo serdecznie podziękować za jednogłośne poparcie. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję.

Punkt 2. porządku obrad: informacja dotycząca trybu pracy nad petycjami

Przechodzimy do pracy nad następnym punktem.

(Głos z sali: Musimy zrobić przerwę.)

Tak, musimy, bo nie ma referentki.

Przed nami drugi punkt, ja go tylko wstępnie zapowiem. Chodzi o informację dotyczącą trybu pracy nad petycjami. Tutaj musi nastąpić pewna zmiana w związku z wejściem w życie ustawy o petycjach, potrzebne są też drobne zmiany w samym projekcie regulaminu Senatu. My musimy te zmiany zaproponować, zaopiniować i zaproponować.

Ponieważ panie pracujące w Biurze Komunikacji Społecznej, nasze ekspertki, które zajmują się tymi sprawami, są w drodze z innego miejsca, nie ma ich jeszcze w gmachu Senatu, zarządzę przerwę. Mam nadzieję, że panie za chwilę będą obecne i będziemy kontynuować prace naszej komisji.

Przypomnę raz jeszcze, ponieważ teraz jesteśmy w trochę większym składzie, że następne posiedzenie naszej komisji jest zaplanowane na 16 grudnia na godzinę 11.00. Najprawdopodobniej będziemy rozpatrywać sprawy korekty ustawy budżetowej oraz te petycje, które – o czym jeszcze dzisiaj dowiemy się szczegółowo – nie są objęte zasadą dyskontynuacji, ponieważ ciągle są w Senacie, a jest kilka takich petycji. Wobec tego prawdopodobnie już za tydzień weźmiemy je na warsztat.

Ogłaszam przerwę.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Michał Seweryński:

Proszę państwa, wznawiam posiedzenie senackiej Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji po przerwie.

W tym punkcie będziemy rozpatrywać informację Biura Komunikacji Społecznej o petycjach, o zmianach w regulaminie Senatu i o procedurze rozpatrywania petycji w Senacie. Może, jeśli zdążymy, powiemy też krótko o petycjach z VIII kadencji Senatu.

Witam panią dyrektor Pomianowską-Bąk, witam naszą ekspertkę, panią kierownik Antoszkiewicz. I od razu udzielam paniom głosu.

Proszę bardzo w sposób zwięzły przedstawić poszczególne punkty.

Dyrektor Biura Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Anna Pomianowska-Bąk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Witam wszystkich państwa.

Wobec wejścia w życie ustawy z dnia 11 lipca 2014 r. o petycjach jest potrzeba rozważenia naszego dotychczasowego sposobu rozpatrywania petycji. Chodzi o terminy i sprawy natury technicznej procedowania, tak aby utrzymać się w rygorach terminów, które określa ustawa. Z tym wiąże się kwestia ewentualnego rozważenia zmiany regulaminu Senatu, działu Xa, w którym jest mowa o petycjach, tak aby maksymalnie skrócić czas rozpatrywania petycji, albowiem musimy się trzymać terminu, ustawa narzuca termin, mówi o 3 miesiącach od wpłynięcia petycji do jej rozpatrywania.

Nasza propozycja do rozważenia przez państwa jest taka, ale to nie jest… Pozostałe sprawy to są zmiany, powiedziałabym, natury kosmetycznej i nawet jeśli państwo nie zdecydują się na zmianę regulaminu, to i tak generalnie pozostajemy w zgodzie z ustawą, zachowując wszystkie regulacje zawarte w dziale Xa regulaminu Senatu.

Nasza propozycja zmierza do tego, żeby zmienić regulamin Senatu w taki sposób, aby organem właściwym do rozpatrywania petycji była Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji – tak też jest obecnie – ale w dotychczasowym przepisie jest mowa o tym, że marszałek kieruje petycje do komisji, tymczasem my proponujemy ten element, ten etap ominąć, po prostu z niego zrezygnować.

Dlaczego poprzednio było tak, a teraz może być inaczej? Poprzednio nie było ustawy, zatem musiała być regulacja regulaminowa, zgodnie z którą to marszałek decydował o skierowaniu petycji do komisji. W tej chwili jest art. 9 ustawy o petycjach, w którym mowa jest o tym, że petycja złożona do Sejmu lub do Senatu jest rozpatrywana przez te organy, chyba że w regulaminie Sejmu lub Senatu zostanie wskazany organ wewnętrzny, właściwy w tym zakresie. Stąd jest taka sugestia, propozycja poddawana pod rozwagę państwa, żeby może w tym zakresie zmienić regulamin Senatu i odpowiednio dostosować pozostałe punkty, przepisy, artykuły regulaminu w dziale Xa, żeby było to z tym zgodne, żeby było wiadomo, że to właśnie komisja jest w tych sprawach właściwa.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Przepraszam. To jest kartka z tymi poprawkami. Może państwo senatorowie zechcą wziąć ją do ręki i zobaczyć, bo wystarczy jeden rzut oka, aby objąć treść i przekonać się, że te poprawki nie idą zbyt daleko. Gdybyśmy uznali, że nie mamy zastrzeżeń, to przegłosujemy to i złożymy taki wniosek na ręce pana marszałka, a marszałek zadecyduje, czy skieruje to do komisji regulaminowej, czy od razu na posiedzeniu plenarne.

Dyrektor Biura Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Anna Pomianowska-Bąk:

To jest de facto zmiana porządkująca. Poprzednio art. 90a stanowił, że marszałek Senatu kieruje petycję niezwłocznie po otrzymaniu do Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Gdyby wprowadzić przepis stanowiący, że w sprawach petycji właściwym organem jest Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, oznaczałoby to, że wszystkie petycje, niezależnie od tego, do kogo są skierowane w Senacie, czy to do marszałka, czy do jakiegokolwiek przewodniczącego komisji, czy to nawet do Kancelarii Senatu bądź po prostu adresowane do Senatu, wpływałyby do komisji praw człowieka.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Czy w tej sprawie państwo senatorowie mają jakieś uwagi? Czy to jest jasne, na czym ma polegać ta zmiana?

Mówiąc krótko, do tej pory nie mogliśmy rozpatrywać petycji bez skierowania jej do nas, do komisji przez marszałka. W tej chwili o skierowaniu petycji na posiedzenie komisji będzie decydował przewodniczący komisji. Przy tej okazji muszę państwa poinformować, zwłaszcza osoby, które po raz pierwszy znalazły się w naszej komisji, że przychodzą do nas liczne pisma, także takie, które nawet jeżeli są zatytułowane jako petycja, to petycjami nie są. Wobec tego może się zdarzyć i tak, że niektóre z tych pism nie są kierowane do rozpatrywania, one są przekazywane do wiadomości wszystkich członków komisji, ale nie są rozpatrywane w trybie petycyjnym.

A potem to wiadomo, jakie możliwości wynikają z regulaminu, albo podejmujemy decyzję, że przygotowujemy inicjatywę ustawodawczą na podstawie petycji zgodną z jej tenorem, albo uznajemy, że trzeba przekazać petycję innemu organowi, albo też uznajemy, że w ogóle nie podejmujemy pracy nad petycją.

Jeżeli państwo nie zgłaszają żadnych uwag do tej poprawki, to możemy uznać – przegłosujmy to – że popieramy te zmiany w dziale Xa regulaminu Senatu.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Nikt nie głosował przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu, więc stosownie do tej propozycji wystąpimy z tą poprawką.

Może byłoby dobrze, żeby jeszcze Biuro Legislacyjne to zaopiniowało.

(Głos z sali: Tak.)

W każdym razie w ten sposób mamy tę jedną rzecz załatwioną.

Przejdźmy wobec tego…

Dyrektor Biura Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Anna Pomianowska-Bąk:

Panie Senatorze, przepraszam, chciałabym tylko dodać, że ta poprawka została wstępnie przedyskutowana z Biurem Legislacyjnym, ale wrócimy do tego, żeby została potwierdzona.

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Mogę jeszcze?)

Przewodniczący Michał Seweryński:

Proszę bardzo.

Sekretarz Komisji Praw Człowieka Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek:

Ponieważ to jest zmiana, która dotyczy regulaminu Senatu, taką zmianę może zgłosić 10 senatorów, więc w tej chwili nie może to być komisja. Pod tą zmianą musi się podpisać 10 senatorów, ponieważ dotyczy ona regulaminu Senatu. Tak jest to zapisane w regulaminie. Taką zmianę może wnieść grupa 10 senatorów, po czym kieruje propozycję do marszałka, a marszałek do komisji.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dobrze, ale my mimo wszystko, jak mi się wydaje, możemy posłać taki wniosek do marszałka i marszałek będzie wiedział, bo do zmiany jest upoważniony Senat na posiedzeniu plenarnym. Wobec tego możemy także ewentualnie przypomnieć marszałkowi, że potrzebny jest wniosek 10 senatorów, chociaż w tym przypadku wydaje mi się, że to nie jest samoistny wniosek senatorów, tylko wynikający ze zmiany ustawy.

W każdym razie rozumiemy to, że nasz wniosek może nie zostać przyjęty przez marszałka, jeżeli uzna, że nie odpowiada on rygorom prawnym dotyczącym zmiany regulaminu. Jeżeli uzna, że potrzebny jest wniosek podpisany przez innych senatorów, to może spowodować, żeby osoby zainteresowane się dopisały, albo przekazać to np. Komisji Ustawodawczej, bo nas jest w ogóle za mało. U nas nie ma 10 senatorów, jak państwo wiedzą. W tej chwili nasza komisja jeszcze się uszczupliła i liczy już tylko 7 senatorów.

Wobec tego ja mimo wszystko proponuję, abyśmy posłali ten wniosek o zmianę regulaminu albo co najmniej takie ad memoriam dla marszałka Senatu, że stwierdzamy, ponieważ jesteśmy właściwi do tych spraw, że to jest związane ze zmianą w dziale Xa regulaminu Senatu, propozycję tych zmian przedstawiamy, a marszałek dalej będzie kierował sprawę stosownie do tego, jak jest interpretowany regulamin Senatu.

Możemy na tym zakończyć ten punkt. Tak? Dziękuję.

Przejdźmy wobec tego do następnego punktu. Panie zechcą nam przedstawić ten projekt procedury w sposób jak najbardziej sumaryczny, tak żebyśmy wiedzieli, jaki jest tryb pracy w naszej komisji.

Bardzo proszę.

Dyrektor Biura Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Anna Pomianowska-Bąk:

Generalnie rzecz biorąc, trzymamy się bardzo blisko tego, co było robione w komisji do tej pory. Jest to tylko kwestia uporządkowania pewnych spraw i odniesienia pewnych uprawnień, uprawnień pana przewodniczącego, uprawnień komisji, do przepisów ustawy.

Zakładamy, że cała korespondencja, która nosi znamiona petycji, dociera do komisji praw człowieka. Stamtąd jest przez pana przewodniczącego przesyłana do Biura Komunikacji Społecznej, do Działu Petycji i Korespondencji w celu jej tak naprawdę zbadania, przeprowadzenia analizy.

Dział Petycji i Korespondencji na tym wstępnym etapie, zgodnie z poszczególnymi artykułami ustawy, sprawdza, po pierwsze, czy wniosek petycyjny jest petycją, po drugie, czy jest petycją do Senatu, po trzecie, czy zawiera wszystkie formalne i merytoryczne elementy, czy spełnia wymogi zawarte w ustawie w art. 4 i 5, a mianowicie właściwe podpisy, właściwe dane adresowe. Biuro przygotowuje także opracowanie merytoryczne – tak jak robiło to do tej pory – dotyczące tego, jaka jest zawartość merytoryczna petycji, jakie są oczekiwania korespondentów, osób wnoszących petycję, jaki jest stan prawny, czy toczą się prace legislacyjne, jakie są ewentualne kwestie dotyczące wymiaru społecznego tej petycji, czy o kwestiach poruszonych w petycji dyskutuje się np. w mediach, czy wniosek zawarty w petycji był już przedmiotem pracy komisji np. w poprzednich kadencjach i jakie było rozstrzygnięcie podjęte przez komisję. Takie opracowanie przekazujemy panu przewodniczącemu, który wskazuje, czy coś jeszcze trzeba zmienić, czy też je akceptuje.

Następnie zgodnie z art. 8 ust. 1 ustawy o petycjach przewodniczący komisji poleca umieszczenie skanu petycji na stronie internetowej i biuro to wykonuje. Pan przewodniczący komisji wskazuje także termin – to jest dosyć istotna kwestia, bo art. 10 ustawy o petycjach mówi o terminie, mówi o tym, że petycja ma być rozpatrzona bez zbędnej zwłoki, nie później jednak niż w terminie 3 miesięcy od daty jej złożenia – wyznacza termin posiedzenia komisji do rozpatrzenia merytorycznego petycji przez komisję. Następna sprawa, do której zaraz wrócę, to jest to, jak państwo tu widzą, że przewodniczący wskazuje sprawozdawcę petycji. Pozwolę to sobie omówić na samym końcu.

Dalsze czynności, które są w gestii przewodniczącego, to jest zarządzenie łącznego rozpatrywania petycji wielokrotnej, decydowanie o przesłaniu petycji do właściwego adresata i stwierdzenie pozostawienia petycji bez rozpatrywania, bez nadawania jej dalszego biegu, jeśli nie są uzupełnione braki formalne. To są wszystkie te kwestie, które dotyczą podejmowanych działań, jest to wykonanie zapisów odpowiednio art. 3, 5, 6, 7 i 11 ustawy.

Wracam do tego miejsca, w którym jest mowa o wskazaniu senatora sprawozdawcy petycji. Ustawa wprost mówi o tym, że to organy, w tym wypadku organ Senatu, organ Senatu zajmujący się petycjami jako organ właściwy może wypowiadać się na temat sposobu rozpatrywania petycji. Zatem część, która do tej pory była elementem informacji o petycjach, mianowicie rekomendacje biura, nie może istnieć. To nie może być uprawnienie urzędnicze. Mogliśmy to robić wtedy, kiedy było to zgodne z regulaminem za pozwoleniem państwa, ale w tej chwili nie może tego robić urzędnik. Stąd nasza propozycja. Może byłoby to ułatwienie, jeśli państwo zaakceptują taką wewnętrzną procedurę, że byłby senator sprawozdawca petycji. Wówczas byłoby to tak, że rekomendacja co do sposobu działania w sprawie petycji, podjęcia decyzji byłaby ze strony właściwej osoby kierowana do właściwego organu.

Oczywiście my w żaden sposób nie uchylamy się od obowiązku przygotowania petycji od strony formalnej, tak aby mogła być ona procedowana zgodnie z ustawą i zgodnie z regulaminem Senatu, aby odbywało się posiedzenie itd. A zatem jesteśmy w stanie, jesteśmy gotowi służyć wszelkim wsparciem senatorowi sprawozdawcy.

W każdym razie bardzo bym prosiła o rozważenie takiej możliwości, dlatego że – tak jak mówię – to nie może być uprawnienie urzędnika, my nie możemy nawet sugerować państwu decyzji.

Następny etap to jest etap rozpatrywania petycji przez komisję. Oczywiście zgodnie z regulaminem i zgodnie z ustawą petycja może być przez komisję przyjęta i skierowana do dalszych prac legislacyjnych. Wówczas wchodzi na ścieżkę legislacyjną i przygotowywany jest projekt ustawy. Komisja w czasie posiedzenia może zgłosić wniosek o poszerzenie materiałów petycyjnych o opinie i ekspertyzy, jeśli materiał jest trudny. Może także nastąpić niepodjęcie żadnych działań bądź przekazanie petycji do innego adresata. To przekazanie do innego adresata jest także wymienione na początku tej procedury jako uprawnienie pana przewodniczącego komisji, ale tu myślimy o innego rodzaju przekazaniu, o przekazaniu w innej sytuacji. Czasami jest tak – takie jest nasze doświadczenie – że wtedy gdy została już podjęta praca nad petycją w komisji, okazuje się, że w tym samym czasie działa w danej sprawie komisja w Sejmie, w tym czasie powstaje projekt rządowy i trwają prace rządowe albo jest projekt prezydencki, albo zaczyna działać komisja kodyfikacyjna. W związku z tym to także jest taki moment, w którym komisja może przekazać petycję bądź nawet efekty swojej pracy właściwemu adresatowi merytorycznemu.

Kolejny etap to jest etap zamknięcia prac nad petycją, gdy państwo w czasie jednego lub kilku posiedzeń zakończyli prace nad petycją albo skierowali petycję na ścieżkę legislacyjną. Wówczas jest uprawnienie – znowu jest to czynność do wykonania przez przewodniczącego, oczywiście przy wsparciu sekretariatu, przy naszym wsparciu – pisemnego powiadomienia wnoszącego petycję o sposobie jej załatwienia. Taki obowiązek wynika wprost z art. 13 ustawy o petycjach.

Biuro Komunikacji Społecznej w ślad za tym umieszcza wszystkie informacje, aktualizuje informacje na naszej stronie internetowej, umieszcza je w odpowiedniej zakładce, a są to informacje o postępowaniu z petycjami i decyzje, rozstrzygnięcia podjęte przez komisję. Przygotowujemy także roczne sprawozdanie z pracy komisji nad petycjami i przedkładamy je do zaakceptowania.

Taka jest propozycja procedury. Jak państwo zauważyli, ci państwo, którzy pracowali w komisji nad petycjami, ona w niewielkim stopniu odbiega od tego, co działo się do tej pory. Nowością jest może niejako uporządkowanie tego w formie graficznej i nowością jest propozycja wskazania senatora sprawozdawcy. Tak jak mówiłam, z naszej strony jest prośba o rozważenie możliwości wyznaczania senatora sprawozdawcy. Dziękuję.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję.

To jest chyba najistotniejszy punkt, który o tyle zmienia tryb naszego postępowania, że właściwie pierwszy etap współpracy Biura Komunikacji Społecznej odbywa się z wyznaczonym sprawozdawcą petycji. Teraz już nie biuro będzie referować na posiedzeniu komisji swoją rekomendację, tylko senator sprawozdawca pozostający w ścisłym związku z biurem. Oczywiście wyobrażam sobie, że przedstawiciele biura będą brać udział w posiedzeniach po to, żeby ewentualnie mogli odpowiedzieć na jakieś uzupełniające pytania, które się wyłonią, tak jak do tej pory, będą brać udział w posiedzeniach w charakterze ekspertów, tyle że dla nas początkiem rozważania będzie przede wszystkim sprawozdanie senatora sprawozdawcy, którego wyznaczy przewodniczący. Oczywiście nie zmienia się cały dalszy tryb postępowania, gdybyśmy wystąpili z wnioskiem, z decyzją o podjęcie inicjatywy ustawodawczej, bo to jest regulowane w innych przepisach regulaminu.

Tak że właściwie w tym względzie niewiele się zmienia, poza tym, że ta, powiedziałbym, robota biurokratyczna jest trochę bardziej uporządkowana i uszczegółowiona. Ale ja z własnego doświadczenia muszę powiedzieć, że ona zawsze była uporządkowana i gdy były jakieś potrzeby, to myśmy się kontaktowali z Biurem Komunikacji Społecznej po to, żeby dobrze przygotować petycję na posiedzenie.

Zatem merytorycznie nic tu się nie zmienia. Zmienia się właściwie tylko ten moment początkowy, bo nie czekamy na skierowanie petycji od marszałka, tylko sami w komisji decydujemy o tym, że petycja będzie rozpatrywana albo zostanie komuś przesłana, i może to zrobić przewodniczący, tak jak to robił do tej pory. Rzeczywiście może być tak, że coś może być nazwane petycją, ale z treści pisma wynika co innego, a może to być jeszcze wsparte opinią Biura Komunikacji Społecznej. Wtedy przewodniczący kieruje tę petycję do innego urzędu, zgodnie z kompetencją, zgodnie z właściwością. To wszystko było do tej pory robione, więc jakichś fundamentalnych zmian tu nie ma.

Najistotniejsze jest to, że my, nasza komisja, stajemy się wyłącznym organem wewnętrznym Senatu rozpatrującym petycję. Do tej pory marszałek Senatu miał prawo skierować petycję także do innej komisji i takie przypadki ja pamiętam. Ale to jest historia. Teraz na gruncie ustawy wszystko jest inaczej.

Dziękujemy paniom za to, że przygotowały nam tekst tej ustawy. Ona jest niewielka, zawiera 17 artykułów, będziemy sobie mogli wszystko dokładnie przeczytać, mieć na podorędziu wtedy, kiedy pracujemy.

Czy państwo senatorowie mają jakieś uwagi, może pytania do przedstawicieli biura?

Bardzo proszę, pan senator Pociej, potem pan senator Mamątow.

Proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję.

Ja mam tylko jedno pytanie. W poprzedniej kadencji było w ten sposób, że wobec naprawdę wielu petycji, które wpływały do Senatu – zresztą dokładnie 4 lata temu na jednym z pierwszych posiedzeń komisji o to zapytałem, gdyż wahałem się co do tego, czy to jest dobry model współpracy – według tego starego modelu w Biurze Komunikacji Społecznej następowała najpierw taka preselekcja, wstępne rozeznanie, czy coś się nadaje, czy się nie nadaje. Czy to pozostaje bez zmiany, czy będziemy musieli debatować nad każdą petycją, która do nas wpłynie?

Przewodniczący Michał Seweryński:

Panie Senatorze, ja odpowiem. Dobrze?

Mnie się wydaje, że – tak jak pan powiedział – wstępna selekcja jest oczywiście konieczna. Ona się odbywała z udziałem Biura Komunikacji Społecznej. Najczęściej wtedy, kiedy z mojego pierwszego oglądu wynikało, że to nie jest petycja, zgłaszałem się z prośbą o opinię i ostateczna decyzja zapadała na podstawie opinii, którą przedstawiało Biuro Komunikacji Społecznej. Trudno sobie wyobrazić, żeby tego nie było.

Zresztą jak pan senator zajrzy do materiałów, które zostały przygotowane, to tam jest wyraźnie powiedziane, że jest analiza petycji, opracowanie merytoryczne, formalne, a potem przewodniczący stosownie do tego, jaki materiał dostaje, biorąc pod uwagę także wstępną opinię z biura komunikacji, może podjąć decyzję co do tego, czy dalej się w ogóle tą petycją zajmować, czy nie. Ta selekcja była, jest i będzie, bo – jak państwo wiedzą – wpływały do nas setki, a może – zawaham się trochę – i tysiące pism w ramach korespondencji, które trzeba było zakwalifikować, sprawdzić, czy to jest nasza kompetencja, czy to nie jest nasza kompetencja, czy to jest petycja, czy to nie jest petycja.

Ja mam taką cichą nadzieję, że może tych petycji będzie trochę mniej, dlatego że ustawa otwiera także pole do czegoś takiego, co tu wcześniej panowie senatorowie proponowali – jeśli dobrze pamiętam, mówił o tym pan senator Rulewski – żeby część spraw rozpatrywać na poziomie samorządowym. Ta ustawa daje szanse na to, żeby podobne petycje były rozpatrywane na poziomie samorządowym, tym bardziej że niektóre z nich, a może nawet więcej niż niektóre, dotyczyły kompetencji organów, które działają na poziomie samorządowym, a nie na poziomie parlamentu. Więc na pewno selekcja wstępna będzie się odbywać, bo ona wynika ze zdrowego rozsądku, a ta ustawa nie stoi temu na przeszkodzie. Najważniejsze, że mamy do tego aparat w postaci Działu Petycji i Korespondencji, biuro nad tym wszystkim czuwa i to opracowuje.

Czy są jakieś inne pytania?

Pan senator Mamątow.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym zasugerować państwu, żebyśmy jednak tę współpracę z Biurem Komunikacji Społecznej, jeśli chodzi o petycje, kontynuowali, tak jak to było do tej pory. Chodzi mi o ten moment, kiedy panie przedstawiają petycję, my na jej temat dyskutujemy na posiedzeniu komisji i po dyskusji decydujemy, kto jest sprawozdawcą komisji. Moim zdaniem to jest najlepsza forma, chociażby z tego względu, że nie każdy senator do każdej petycji będzie podchodził tak samo. Jeden będzie przeciwny rozpatrywaniu takiej petycji, a drugi będzie za. Gdy przyjmiemy zasadę, zgodnie z którą każdy senator będzie sprawozdawcą jakiejś petycji, to może się zdarzyć, że komuś jakaś petycja nie będzie pasowała. I co wtedy? Wtedy w ogóle nie będzie sprawozdawał? Taka forma, jaka była do tej pory, moim zdaniem sprawdziła się, była bardzo dobra i sugerowałbym, abyśmy przy tej formie pozostali. Dziękuję.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Musimy odróżnić dwa znaczenia słowa „sprawozdawcaˮ. My do tej pory używaliśmy tego określenia w odniesieniu do członka komisji, który miał przedstawić petycję na plenarnym posiedzeniu Senatu. W tym miejscu zaczynała się rola sprawozdawcy komisji.

(Głos z sali: Tak, tak.)

A tutaj jest mowa o sprawozdawcy petycji, czyli o tej osobie, która wstępnie oceni zebrany materiał i przedstawi komisji swoje stanowisko. Ja w tym widzę wsparcie dla przewodniczącego komisji, dlatego że merytoryczna ocena tej petycji będzie właściwie dokonywana przez dwie osoby, przez przewodniczącego i przez tego sprawozdawcę. Różnica będzie taka, przede wszystkim formalna, że to nie biuro komunikacji będzie prezentować petycję na naszym posiedzeniu, tylko senator sprawozdawca, który jest już dobrze zaznajomiony ze sprawą. On będzie nam kompetentnie ją przedstawiał.

Szczerze mówiąc, uważam to za zgodne z kompetencją Senatu, dlatego że wniosek dotyczący tego, co zrobić z petycją, powinien być wnioskiem naszym, własnym, a nie organów doradczych, eksperckich, które przedstawiają materiał. Zresztą panie robiły to zawsze w sposób dyskretny, najczęściej przedstawiając różne możliwe rozwiązania w danej sprawie. Sprawozdawca petycji prawdopodobnie będzie kończył prezentację jakimś konkretnym wnioskiem, wskazaniem, co należy z tym zrobić, a komisja będzie miała ułatwione zadanie, bo albo podzieli jego pogląd, albo nie podzieli poglądu, w dyskusji czy bez dyskusji.

Tak że wydaje mi się, że tu chodzi o sprawozdawcę w innej roli, o takiego, którego to tej pory nie było, sprawozdawcę, który przedstawia petycję komisji, zanim ona podejmie decyzję co do tego, co z nią dalej zrobić. A potem jest sprawozdawca komisji przedstawiający petycję Senatowi na posiedzeniu plenarnym. Nie jest wykluczone, że będzie to ta sama osoba jako najlepiej zorientowana, ale to wcale nie musi być ta sama osoba.

Czy panie czytają ustawę w podobny sposób? Który konkretnie przepis wchodzi w grę? Ja już dokładnie tego nie pamiętam.

Dyrektor Biura Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Anna Pomianowska-Bąk:

To jest art. 9 ust. 1: „Petycja złożona do Sejmu lub Senatu jest rozpatrywana przez te organy, chyba że w Regulaminie Sejmu lub Regulaminie Senatu zostanie wskazany organ wewnętrzny właściwy w tym zakresieˮ.

Przez cały czas, także wcześniej, we wszystkich przepisach jest mowa o organach właściwych. W naszym przypadku, w przypadku Senatu organem właściwym będzie Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, nie aparat pomocniczy w postaci urzędu.

Senator Robert Mamątow:

Ja wszystko rozumiem, ja się z tym zgadzam, tylko jest tu pewna podstawowa różnica. Panie przygotowujecie opinię, tak jak to do tej pory robiłyście, to pozostaje, a my decydujemy, co z tym robimy dalej. Tylko o to chodzi.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Proszę.

Dyrektor Biura Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Anna Pomianowska-Bąk:

Oczywiście, że to jest tak, że my to przygotowujemy. My możemy za pozwoleniem pana przewodniczącego przedstawiać wszystkie aspekty petycji, stan prawny, zawartość merytoryczną, wszystkie okoliczności, tak jak było do tej pory, w informacji o petycji, ale prosiłabym o to, żeby zdjąć z nas obowiązek rekomendowania państwu jakichkolwiek rozwiązań, podjęcia lub niepodjęcia działań. W tym kontekście myślimy o senatorze sprawozdawcy petycji.

Nasza idea, którą uzgadnialiśmy z panem przewodniczącym, jest taka, że to ktoś z grona państwa senatorów próbuje wskazać rozwiązanie, żeby państwu ułatwić pracę, przyspieszyć prace, bo faktycznie terminy będą dosyć napięte. W związku z tym, żeby przyspieszyć pracę, ktoś z państwa przedstawi rekomendację: pracujemy, nie pracujemy, odrzucamy. Tylko o to chodzi. A my nadal możemy prezentować na posiedzeniu komisji wszystkie zebrane informacje, przedstawiać aspekty merytoryczne, aspekty prawne, formalne, stan prawny, wszystkie sprawy dotyczące petycji. Z naszego punktu widzenia nic nie stoi temu na przeszkodzie.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję.

Pan senator Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Rzadko się nie zgadzam z panem przewodniczącym, ale tu się nie zgodzę, bo bardzo bliskie są mi niepokoje pana senatora Mamątowa. Z tego, co słyszę, na podstawie tego, co panie mówią, wydaje mi się, że jednak zmieni się sposób procedowania. Chciałbym się dowiedzieć… Ja tego do końca nie czuję. Przez 4 lata mieliśmy bardzo dobry system współpracy, który nie budził u nas żadnych negatywnych emocji, był obiektywny. Panie nie tyle rekomendowały, czy występować, czy nie występować, ile wskazywały, czy to spełnia wymagania stawiane petycji. Panie zawsze obiektywnie przedstawiały te wszystkie postulaty. Przeprowadzana była wcześniej analiza i dokonywany niejako odsiew spraw, które w żaden sposób nie spełniały formalnych kryteriów do bycia petycją.

Z tego, co rozumiem, panie próbują jednak sformułować postulat, żeby było trochę inaczej. Jeżeli tak, to chciałbym zrozumieć do końca, jak to ma być. Do tej pory było dobrze, więc nie chciałbym tego poprawiać, zresztą tak samo, jak to wyraził pan senator Mamątow.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Ja myślę, że tu w ogóle nie ma sporu, bo – tak jak pan przewodniczący powiedział – to senatorowie są organem decyzyjnym, a nawet opiniodawczym. A jeśli tak… Proszę zwrócić uwagę na to, że nawet przedstawiciele Biura Legislacyjnego na posiedzeniach komisji, posługując się aktami prawa, w tym również regulaminem, zaledwie przedstawiają wnioski, propozycje, a zawsze decyduje komisja. Zatem słuszna jest ta uwaga.

To wyszło z praktyki, to nie jest zarzut, w praktyce tak się zadziało, że państwo kończyli swoje zebrane bogate materiały taką, tak to określę, kierownicą, że zdaniem biura ta petycja nadaje się, nie nadaje się, należy uwzględnić interes społeczny. Chodzi tu o to, że to może być uznane za przekroczenie kompetencji.

W każdym razie, Panie Senatorze, do uznania senatora sprawozdawcy pozostaje to, czy tezę, którą państwo w materiałach przygotują, przyjmie jako swoją. Ważne jest to, żeby to była jego teza.

A jeśli chodzi o zastrzeżenie pana senatora Mamątowa dotyczące stronniczości, to ja bym powiedział o gorszym zjawisku, o tym, że senator może odmówić np. z uwagi na nawał obowiązków, co postawi pana przewodniczącego, który jest zobowiązany do dzielenia prac, w trudnej sytuacji. Rzeczywiście, może się zdarzyć taka doktrynalna niechęć, co się zdarza na posiedzeniach komisji, do prezentowania trafności petycji. Ktoś może nawet powiedzieć, że prezentowanie danej petycji nie jest zgodne z jego sumieniem, i wtedy będziemy mieli do czynienia z niezawinioną obstrukcją. Ale ja myślę, że pan przewodniczący dzięki swojej sprawności dyplomatycznej to rozstrzygnie.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Proszę państwa, pozwoli pani, że ja też wezmę udział w dyskusji, a potem jeszcze panie się wypowiedzą, ponieważ pytanie pana senatora Mamątowa prowadzi do tego, żebyśmy się bliżej przyjrzeli tej ustawie.

Muszę powiedzieć tak. Ustawa nigdzie wprost nie wymaga tego, żeby na tym etapie, zanim sformułujemy ostateczne stanowisko w komisji, był sprawozdawca. Zmiana w postępowaniu, która proponują panie, byłaby tylko taka, że rekomendacja co do tego, w jaki sposób – z tych różnych możliwych sposobów, jakie daje nam ustawa – załatwić tę petycję, formułowana zanim podjęliśmy debatę, byłaby formułowana przez senatora, a nie przez biuro składające się z naszych ekspertów. Jeżeli zgodzimy się co do tego, że to jest dobra interpretacja, to możemy również stanąć na takim stanowisku, które zdaje się sugerować pan senator Mamątow, że możemy nie wyznaczać formalnego sprawozdawcy, który powie: ja proponuję, abyśmy zrobili tak, tylko – tak jak do tej pory – Biuro Komunikacji Społecznej przedstawiałoby wszystkie informacje dotyczące petycji, swoją opinię, ale bez formułowania jakiejkolwiek rekomendacji.

(Głos z sali: Dokładnie tak.)

(Głos z sali: Jasne.)

Tylko tyle. Wtedy tego formalnego, wstępnego wyznaczenia sprawozdawcy nie będzie.

Ja tak patrzę na to trochę z praktycznego punktu widzenia i sądzę, że to by oznaczało, że jednak panowie senatorowie mieliby znacznie więcej pracy, kto wie, może prawie tyle, ile przewodniczący. Więc…

(Głos z sali: Oczywiście.)

(Głos z sali: Nie może tak być.)

(Wesołość na sali)

(Senator Jan Rulewski: …Przepraszam, co do głębokiej wiedzy senatora.)

Proszę państwa, wobec tego ja bym zaproponował taką konkluzję. Uwaga interpretacyjna biura co do tego, że ustawa wymaga, aby rozpatrywanie petycji było dokonywane przez kompetentny organ, czyli przez komisję, jest trafna. Wobec tego, jeżeli uznamy, że rozpatrywanie zaczyna się od momentu sformułowania rekomendacji, to zwalniamy biuro komunikacji z formułowania rekomendacji, ale nie zwalniamy z przygotowania opinii. Tyle to będzie znaczyło.

(Głos z sali: Dokładnie tak.)

Czasami, wtedy kiedy te petycje były bardzo jednoznaczne, w tych opiniach znajdowała się pewna sugestia, jak załatwić tę petycję. Teraz tego nie będzie i na tym możemy poprzestać. To wszystko. Rzeczywiście w tej sytuacji procedura byłaby mimo wszystko uproszczona, a zawierałaby to samo, co do tej pory, tyle że panie miałyby mniej odpowiedzialności, zgodnie z ustawą. Rozpatrywanie nie zaczynałoby się od konkluzji początkowej. Myśmy tego do tej pory tak nie stosowali, a teraz możemy zastosować. Wobec tego większych zmian nie będzie.

Oczywiście, wszyscy panowie senatorowie są proszeni o zaznajamianie się z materiałem dużo wcześniej. Sekretariat pracuje nad tym, żeby wszystkie materiały były odpowiednio przedstawiane – mówię to pod adresem panów senatorów, którzy rozpoczynają pracę w komisji – to wszystko jest zawsze bardzo dokładnie opracowane. Wiadomo, że nasze posiedzenia zwykle poprzedza przygotowanie opinii Biura Legislacyjnego, niezależnie od tego, co przedstawi biuro komunikacji, które wykonuje robotę niemal naukową, dotyczącą tego, jak cała sprawa dzisiaj w świetle prawa wygląda, czy gdzieś prowadzone są jakieś prace. Dla nas to jest bardzo istotne, służy temu, żeby nie dublować inicjatyw ustawodawczych.

Więc właściwie możemy powiedzieć, że w tym jednym punkcie rewolucji nie zrobimy, tylko tyle, że nie będziemy oczekiwać od Biura Komunikacji Społecznej konkluzji co do tego, jaka jest propozycja rozwiązania problemu. To będziemy robić my. Możemy to zrobić, poprzedzając dyskusję, bo ktoś może wystąpić z takim wnioskiem, z taką rekomendacją, i możemy to zrobić po dyskusji, tak jak to robiliśmy do tej pory. Po dyskusji zawsze jakaś propozycja była formułowana. Najczęściej robił to przewodniczący, ale niekoniecznie, bo były też wnioski panów senatorów co do tego, jak sprawę zakończyć.

Czy ta sprawa wymaga jeszcze uzupełnienia? Pani chciałaby się wypowiedzieć, tak?

Proszę bardzo.

Kierownik Działu Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Danuta Antoszkiewicz:

Ja chciałabym tylko tytułem wyjaśnienia powiedzieć, że każda informacja o petycji przygotowywana przez Dział Petycji i Korespondencji zawierała 6 części. Była w niej informacja o autorze petycji i przedmiocie petycji oraz krótkie uzasadnienie autora petycji. W kolejnej części prezentowaliśmy obowiązujący stan prawny. Były tam zawarte informacje dodatkowe, np. o orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego, o orzecznictwie sądów powszechnych. Były tam również informacje o działaniach powiązanych, jeśli powstawały jakieś raporty czy temat był społecznie podnoszony, powiedzmy, w mediach czy w jakichś innych opracowaniach. Częścią składową tej informacji była też informacja o pracach legislacyjnych różnych organów, które mają prawo inicjatywy ustawodawczej. A ostatnim elementem, poza tymi częściami, była rekomendacja biura.

(Przewodniczący Michał Seweryński: Teraz tego nie będzie.)

Mówimy tylko o tym krótkim…

(Przewodniczący Michał Seweryński: Sprawa jest jasna, nie ma co więcej dyskutować.)

Tak, mówimy o tym krótkim fragmencie, a reszta pozostaje. Dziękuję.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Proszę państwa, przyjmujemy wobec tego tę propozycje czy informację o sposobie rozpatrywania petycji po wejściu w życie ustawy. Zgłosimy nasz wniosek o zmianę regulaminu stosownie do zapisów ustawy.

I jeszcze taka sprawa. Otóż poprosilibyśmy o 2 informacje, jedną dotyczącą petycji, które czekają na rozpatrzenie, bo będzie kontynuacja prac, czyli to, co jest w piśmie biura komunikacji z dnia 1 grudnia, a drugą o tym, co 12 grudnia, w sobotę, będzie się działo w Senacie.

Bardzo proszę o krótkie informacje.

Kierownik Działu Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Danuta Antoszkiewicz:

Danuta Antoszkiewicz, kierownik Działu Petycji i Korespondencji.

Zgodnie z regulaminem Senatu istnieje rozwiązanie szczególne, uprawnienie komisji, które obowiązywało do tej pory – jest to rozwiązanie wychodzące poza zakres postanowień ustawy o petycjach – do kontynuowania przez komisję prac nad petycjami, które w poprzedniej kadencji nie zostały sfinalizowane.

Tak się złożyło, że w VIII kadencji tylko 2 petycje, nad którymi prace nie zostały zakończone, będą ponownie przedmiotem pracy komisji w obecnej kadencji.

Pierwszą z tych petycji jest petycja w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej tymczasowego pomieszczenia w kontekście nowelizacji przepisów o ochronie praw lokatorów. Jest to petycja zbiorowa, wniesiona przez Helsińską Fundację Praw Człowieka. W tej sprawie odbyło się 1 posiedzenie, w związku z tym dalsze decyzje będę podejmowane na kolejnych posiedzeniach. Druga z petycji, nad którą prace nie zostały sfinalizowane w poprzedniej kadencji, to petycja dotycząca podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie uprawnień do bezpłatnych leków dla osób najuboższych i przewlekle chorych. Z tą petycją do Senatu wystąpiło Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych. Komisja jedynie rozpoczęła prace, ale żadnych działań nie zdążyła w poprzedniej kadencji podjąć. Z tego powodu w obecnej kadencji prace te będą prowadzone od początku. To są 2 petycje, nad którymi zgodnie z regulaminem prace będą kontynuowane.

Prace prowadzone w Senacie dotyczące wszystkich projektów ustaw zostały zakończone, a projekty te zostały skierowane do Sejmu. Dlatego nie ma projektów kontynuowanych na etapie prac senackich.

Ale tak się złożyło, że w poprzedniej kadencji 6 projektów ustaw przygotowanych na podstawie petycji objętych zostało w Sejmie zasadą dyskontynuacji prac.

Wśród tych 6 projektów projekt, nad którym prace prowadzone są najdłużej, to jest projekt ustawy o usunięciu z nazw dróg, ulic, mostów, placów i innych obiektów symboli ustrojów totalitarnych.

Drugi projekt dotyczy zmiany w ustawie o Straży Granicznej. Chodzi tutaj o uprawnienia Straży Granicznej związane z wykryciem przestępstwa handlu ludźmi na granicy państwa.

Kolejny projekt wypracowany na podstawie petycji to projekt ustawy o zmianie ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych. Autor tej petycji wnosił, aby podmiot, który wnosi o wznowienie postępowania na podstawie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, w sytuacji gdy przepis został uchylony przez Trybunał Konstytucyjny, a był on podstawą orzekania w danej sprawie, przy wznowieniu postępowania był zwolniony z kosztów, gdyż już w poprzednim postępowaniu takie koszty zostały przez niego poniesione.

Kolejny projekt senacki, który znalazł się w Sejmie, to projekt ustawy o zmianie ustawy o kombatantach i niektórych osobach będących ofiarami represji okresu powojennego. Chodzi tu o to, aby żołnierze górnicy, którzy byli przymusowo zatrudniani w kopalniach węgla i kopalniach rud uranu, mogli zostać objęci uprawnieniami kombatanckimi.

Piąty z projektów to projekt o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego. W tej petycji autor wnosił o to, aby dzieci urodzone w więzieniach stalinowskich, dzieci, które przebywały z rodzicami w tych więzieniach, urodziły się tam i przebywały do trzeciego roku życia, mogły otrzymać zadośćuczynienie, odszkodowanie za krzywdy doznane w dzieciństwie.

Ostatni z projektów to projekt ustawy o zmianie ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy. Tutaj zrealizowana została petycja, w której autorzy wnosili, aby opiekunowie osób niepełnosprawnych, wtedy kiedy przestają świadczyć swoją opiekę z powodu śmierci podopiecznego, po wielu latach sprawowania tej opieki mieli prawo do uzyskania zasiłku dla osób bezrobotnych.

Wskazane tu projekty, 6 projektów, które znalazły się w Sejmie, poddajemy pod rozwagę panów senatorów, bo również w odniesieniu do nich prace mogą zostać poprowadzone od początku.

Bardziej szczegółowe informacje o każdej z tych petycji zawarliśmy w materiale, który został przekazany komisji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, 2 jasne wnioski: pierwszy jest taki, że mamy obowiązek kontynuowania pracy nad 2 pierwszymi petycjami, a drugi taki, że możemy te petycje, które – mówiąc obrazowo – przepadły w Sejmie, bo nie zdążono ich na czas opracować, podjąć. Nie musimy czekać, aż ponownie petenci do nas napiszą, każdy z panów senatorów ma prawo wystąpić z własną inicjatywą, żebyśmy taką sprawę rozpatrywali. One są stosunkowo proste, jak my, którzy nad tym pracowaliśmy, wiemy, ponieważ tam są już gotowe projekty ustaw. Trzeba będzie je ocenić pod tym kątem, czy czasami w obecnym programie prac legislacyjnych rządu nie ma czegoś takiego, bo np. wiemy, że jest ustawa o lekach dla osób, które kończą siedemdziesiąty piąty rok życia, czyli trzeba sprawdzić, na ile to się pokrywa ewentualnie z postulatami z naszej petycji.

Zatem jest tak, że każdy z panów senatorów może wystąpić z takim wnioskiem, ale możemy też dzisiaj podjąć taką zbiorczą decyzję, że wszystkie te petycje, które uległy dyskontynuacji, zostaną przez nas podjęte na kolejnych posiedzeniach po to, żeby jeszcze raz przyjrzeć się temu, czy nasza wcześniejsza decyzja o wystąpieniu w tych sprawach z inicjatywą ustawodawczą jest uzasadniona. Tylko o tym powinniśmy dzisiaj zadecydować, o tym, czy mamy czekać na to, żeby każdy z zainteresowanych senatorów ewentualnie wystąpił z takim wnioskiem, czy jako cała komisja decydujemy, że wszystkie sprawy bierzemy, mówiąc obrazowo, na warsztat raz jeszcze.

Pan senator Mamątow.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym tylko poinformować kolegów senatorów, że jeśli chodzi o projekt ustawy dotyczący dekomunizacji nazw ulic, placów itd., to ja z kolegami podjęliśmy już ten temat i chcemy to złożyć jako projekt grupy senatorów. Jeśli chodzi o pozostałe, to sugerowałbym, żebyśmy je podjęli jako komisja. Dziękuję.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Ja myślę o interesie tych ludzi, którzy byli autorami petycji. Zastanawiam się, czy nie jest możliwe – myślę o formalnym rozwiązaniu – aby te petycje, które uzyskały już niejako szaty inicjatywy ustawodawczej, a ich bieg został przerwany przez koniec kadencji parlamentu, przekazać właściwej sejmowej komisji petycyjnej, aby ona się nimi zajęła. Bo co to oznacza, że my mamy rozpocząć pracę, nawet na wniosek senatorów? To oznacza pracę od początku, wydłużenie cyklu. Zaś Sejm mógłby to uznać za swoją petycję i zgłosić do dalszego procedowania.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Panie Senatorze, obawiam się, że nie unikniemy formalnego zajęcia stanowiska…

(Senator Jan Rulewski: Formalnie możemy uznać…)

…dlatego że my musimy każdą z tych petycji włączyć do porządku obrad naszego posiedzenia i podjąć uchwałę stanowiącą, że uważamy inicjatywę ustawodawczą za uzasadnioną, zgodnie z tym, co tam w tych papierach jest już napisane. Dopiero wtedy możemy to przekazać komisji sejmowej. Inaczej się tego zrobić nie da.

(Senator Jan Rulewski: O tym mówiłem, tylko…)

Komisja sejmowa samodzielnie może podjąć ewentualnie decyzję o dyskontynuacji, ale wtedy my ze swojej strony moglibyśmy tylko wystąpić z pismem, z pewnym wystąpieniem, ale nie z formalnym wnioskiem o podjęcie inicjatywy ustawodawczej.

Senator Jan Rulewski:

Tak, ja tak to zrozumiałem, może ja zostałem źle zrozumiany.

(Przewodniczący Michał Seweryński: Tak, ale wtedy byłoby to wystąpienie…)

Panie Przewodniczący, bo gdybyśmy przyjęli za punkt wyjścia wznowienie prac, to oznaczałoby, że cały obszar postępowania Senatu, łącznie z uchwałą Senatu…

(Przewodniczący Michał Seweryński: Tak jest.)

A tak jak ja zrozumiałem pana, to można by zrobić tak, jak my w praktyce już stosowaliśmy, że niektóre sprawy według właściwości przekazywaliśmy rządowi, Sejmowi etc.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zmierzam do tego, żeby – tak jak pan powiedział – formalnie to przekazać, wznowić prace nad petycją i jednocześnie przekazać ją Sejmowi jako właściwą do rozpatrzenia.

Przewodniczący Michał Seweryński:

To można zrobić, jeśli dobrze to rozumiem, w dwojaki sposób. Gdy taką petycję weźmiemy na warsztat, to możemy zachować się w ten sposób. Możemy powiedzieć, że tam nic nie trzeba zmieniać, jest projekt ustawy, my podejmujemy uchwałę, że trzeba to podjąć, ale trzeba to od nowa przeprowadzić na posiedzeniu plenarnym Senatu. To jest jedno rozwiązanie. Drugie rozwiązanie jest takie, że możemy – zważywszy na to, jakie prace legislacyjne toczą się teraz w rządzie – odesłać ten materiał tam, gdzie prowadzone są w tym zakresie prace.

Możemy też wystosować pismo w celu powiadomienia Sejmu – to byłoby takie pismo, co do którego moim zdaniem nigdzie nie ma uregulowań, nie ma o tym mowy w regulaminie Senatu – że w poprzedniej kadencji skierowaliśmy takie i takie wnioski legislacyjne, które uległy dyskontynuacji, ale przypominamy Sejmowi, że on może zrobić w tej komisji to samo, co my…

(Senator Jan Rulewski: Tak, tak.)

…może wznowić…

(Senator Jan Rulewski: Przyjąć jako własną.)

…może przyjąć to jako własną inicjatywę. Tak jak my możemy wznowić rozpatrywanie z inicjatywy całej naszej komisji albo pojedynczych senatorów, tak i oni mogą to zrobić. Jest pytanie, czy to będzie skuteczne, bo z naszej strony to będzie tylko sugestia, żeby oni skorzystali ze swoich kompetencji. A gdybyśmy to zrobili w ten sposób, że tę samą ustawę raz jeszcze byśmy poddali pracom na posiedzeniu Senatu, to od nikogo nie bylibyśmy zależni. Wtedy, po przekazaniu tego do Sejmu, oni musieliby się tym zająć, a teraz mogą powiedzieć, że są inne, pilniejsze sprawy.

Senator Jan Rulewski:

Pan jest optymistą. To jest już inny Senat i mogą być inne wnioski. Osoba, która to obserwuje, może powiedzieć tak: uznano, Senat uznał, Sejm uznał, tylko nie zakończył, bo skończyła się kadencja. Tymczasem gdy, że tak powiem, przepuścimy to jeszcze raz, to wnioski mogą być diametralnie różne i w świadomości tego obserwatora, petenta może powstać zamieszanie, pojawi się pytanie, jak to jest.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Panie Senatorze, tak czy inaczej, dzisiaj…

(Senator Jan Rulewski: Nie rozstrzygniemy.)

…tego nie rozstrzygniemy.

Dzisiaj stoimy przed takim rozwiązaniem: albo uznajemy, decydujemy, że zbiorczo wszystkie te petycje podejmiemy raz jeszcze w naszej komisji, zgodnie z regulaminem Senatu, albo na podstawie znajomości rzeczy wystosujemy odpowiednie informacyjne pisma, czy to do rządu, czy to do Sejmu, napiszemy, że myśmy kiedyś coś przesłali i że ten materiał nadaje się do podjęcia nad nim pracy w Sejmie. To jest tylko informacja i to możemy przegłosować.

Senator Jan Rulewski:

…Skomplikować życie, Panie Przewodniczący. Niedawno przyjęliśmy ustawę o Trybunale Konstytucyjnym. Nie chcę mówić o tematach drażliwych, chcę mówić o tym, że tam wpisano zasadę kontynuacji, którą na naszej komisji…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chcę mówić w aspekcie pewnej petycji, a właściwie 2 czy 3 petycji, chodzi o opiekunów. Jak wiadomo, Trybunał Konstytucyjny dwukrotnie uznał wadliwość ustawy, zapowiedziano zmiany, ale zmieniła się konfiguracją polityczna parlamentu. Na szczęście ustawa o Trybunale pozwala na wznowienie tej sprawy, tylko musi być wniosek z Sejmu lub z Senatu. Chodzi o prace nad orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, a sprawa – jak powtarzam – była jednocześnie przedmiotem petycji. To jest jeszcze bardziej skomplikowane.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Wszystko, o czym pan senator mówi, jest bardzo ważne, niemniej jednak, ażeby rozstrzygnąć te sprawy, tak jak powiedziałem, trzeba podjąć jakąś decyzję. Możemy postanowić, że zbiorczo wszystkie te sprawy od początku bierzemy na nasz warsztat zgodnie z naszą kompetencją i procedujemy w taki sposób, że to trafi pod obrady Senatu, zwłaszcza gdy uzupełnimy to o nowe informacje o tym, gdzie co się toczy i w jakiej sprawie, tak jak np. w sprawie leków czy w sprawie dekomunizacji. Wtedy kiedy ta sprawa byłaby podejmowana, musielibyśmy usłyszeć formalnie od pana senatora, że proponuje, aby nie pracować, bo już jest taki projekt ustawy. W tej sytuacji zamykamy tę sprawę. Możemy też uznać, że wszystkie te sprawy są zamknięte, my ich nie musimy wznawiać, chyba że ze strony panów senatorów pojawi się odpowiedni wniosek dotyczący konkretnej petycji z tych, które tu mamy. Dlatego jest to zestawienie, jest ten przegląd. Wtedy będziemy po kolei rozpatrywać te sprawy, co do których zostały złożone wnioski.

Pan senator Cichoń.

Senator Zbigniew Cichoń:

Jeżeli można.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja mam propozycję w pewnym sensie pośrednią. Mianowicie zastanawiam się, czy nie moglibyśmy części spraw posłać do Sejmu, wskazując na to, że u nas zostało to już przyjęte jako projekt ustawy, tak aby oni teraz nadali temu bieg. Byłby to z naszej strony swego rodzaju balon próbny, zobaczylibyśmy, co oni z tym zrobią, czy rzeczywiście podejmą i jak szybko podejmą. A część moglibyśmy podjąć sami.

Ja uważam, że sprawa stosunkowo prosta i moim zdaniem bezdyskusyjna, taka jak kwestia zwolnienia z opłat sądowych w przypadku skargi o wznowienie postępowania na skutek wydania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego o tym, że orzeczenie, które zostało wydane, zostało wydane na podstawie niekonstytucyjnego przepisu… Jest to bardzo prosta sprawa, w tej wyliczance, w ustawie o kosztach sądowych trzeba uchwalić jeden przepis i spokojnie możemy to zrobić w bardzo szybkim tempie. A w przypadku innych spraw moglibyśmy zobaczyć, co Sejm zrobi, czy podejmie to, co już kiedyś zaproponowaliśmy, czy tego nie podejmie.

Przepraszam, bo to może troszeczkę miesza, to jest konstrukcja mieszana, może nie taka klarowna, ale…

Przewodniczący Michał Seweryński:

Panie Senatorze, nie jest to takie proste, jak pan mówi, bo nie ma pan w świadomości tego, co my mamy, tego, jak bardzo twarda była dyskusja prowadzona z przedstawicielami rządu w sprawie tych kosztów i jak różne stanowiska były prezentowane.

(Senator Jan Rulewski: Tak, tak.)

My musimy się liczyć z tym, że jeżeli sami wznowimy rozpatrywanie tych petycji, to w całym sztafażu, który jest temu przypisany, to znaczy znów będziemy musieli zaprosić organy zewnętrzne, chociażby po to, żeby nam powiedziały, czy przypadkiem nie toczy się jakaś sprawa. Te opinie będą przygotowywane od nowa. Oczywiście my możemy pozostać przy swoim wcześniej ustalonym stanowisku… Zmienił się także skład komisji i nie wiadomo, czy nowi senatorowie będą tego samego zdania.

Przewaga tego sposobu procedowania jest taka, że gdy my poślemy nasze uchwały do Sejmu, to zgodnie z przepisami Sejm musi się tymi projektami ustaw zająć. A gdy napiszemy tylko jakieś takie memorandum, że tam w szufladach leżą projekty ustaw, które były podjęte z naszej inicjatywy, zostały uchwalone przez Senat i przesłane, ale Sejm nie zdążył ich rozpatrzyć… Rola takiego memorandum jest chyba nawet mniejsza niż rola petycji. Bo gdyby to była petycja, wyobraźmy sobie, że ktoś napisałby do odpowiedniej komisji w Sejmie taką petycję: zgłaszam petycję z postulatem, aby rozpatrzeć od nowa wszystkie projekty ustaw, które Senat skierował jako inicjatywy ustawodawcze, wtedy prawdopodobnie musieliby to zrobić. Tymczasem gdy my napiszemy tylko takie memorandum, przypomnimy, że było coś takiego, i prosimy o to, żeby się tym zająć ponownie, to nie będzie to miało właściwie żadnej mocy wiążącej.

Pan senator Mamątow.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Ja po prostu nie wierzę, że jeśli napiszemy pismo do komisji sejmowych, to one się tym zajmą. One po prostu nie mają na to czasu.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że te wszystkie projekty zostały w Senacie przyjęte prawie jednogłośnie, prawie. Dlatego powinniśmy się tym zająć. Stąd mój wniosek, żebyśmy na nowo zajęli się wszystkimi niezakończonym projektami ustaw i ponownie przeszli tę drogę. Uważam, że będzie to szło szybko, nie będzie to długo trwało. A to, że zostały one przyjęte przez Senat niemal jednogłośnie, też do czegoś nas zobowiązuje. Składam wniosek, abyśmy ponownie podjęli prace nad tymi wszystkimi projektami ustaw.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Pan senator.

Senator Jan Rulewski:

Zanim poddamy ten wniosek głosowaniu, chciałbym zgłosić nie tyle kontrwniosek, ile wniosek porządkowy. A może przed tym głosowaniem spotkać się z komisją właściwą do spraw petycji w Sejmie? Izby parlamentu są jednak traktowane jako swoiste iunctim, to nie są 2 podmioty, to są wprawdzie 2 izby, ale to jest 1 proces legislacyjny czy 1 ciąg prac nad petycjami i ustawami.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, właśnie. Czy nie można by się spotkać, wyjść naprzeciw propozycji pana senatora, który mówi, żeby jednak spróbować się dogadać?

Przewodniczący Michał Seweryński:

Proszę państwa, ja uważam, że nie ma nic niestosownego w tym, żebyśmy podjęli jakąś nieformalną rozmowę, poprosili pana senatora Rulewskiego, żeby się porozumiał z szefem czy szefową tamtejszej komisji i powiedział, że taki pomysł chodzi nam po głowie. Wtedy dowiedzielibyśmy się, jak oni się do tego odnoszą. Jeżeli nie trzeba będzie czekać na to 2 lata, to może do czegoś dojdziemy. Ale najpewniejsze jest zrobienie tego, co leży w naszej kompetencji. Jeżeli więc państwo nie mają innych uwag, to proszę bardzo, spróbujmy. Ja rozumiem, o co walczy pan senator Rulewski.

(Senator Jan Rulewski: Kolega też walczy.)

O skrócenie drogi do uchwalenia tej ustawy. Chodzi o to, żeby nie zaczynać od nowa procedowania w Senacie.

(Senator Jan Rulewski: Zadecydowaliśmy…)

Jest pytanie, na ile wiążące będzie takie oświadczenie, bo to będą rozmowy nieformalne. Jeżeli pan senator chce się tego podjąć, to my możemy to odroczyć, bo w tej chwili to nie są bardzo pilne sprawy, tym bardziej że już co do jednej sprawy wiemy, że będzie wniosek pana senatora, żeby tego w ogóle nie ruszać, bo jest projekt ustawy. Jeśli chodzi o leki, to prawdopodobnie dowiemy się czy tamta komisja się dowie, że to właściwie jest opracowywane, tylko tytuły się nie pokrywają, bo tu mówi się o osobach starych i przewlekle chorych, a tam – jak wiemy – rząd szykuje tylko 1 kryterium, kryterium 75 lat. My powiedzielibyśmy, że szkoda, bo napracowaliśmy się tu nad tym, żeby były 3 kryteria, maksymalnie ograniczające do najbardziej potrzebujących, a w związku z tym nie można było postawić zarzutu, że jesteśmy rozrzutni. My wskazywaliśmy na wiek, 75 lat, najniższą emeryturę i samodzielne prowadzenie gospodarstwa domowego. Rząd chce to zrobić bardziej hojnie, to jest inna sprawa.

Proszę państwa, wobec tego zamknijmy sprawę w ten sposób, że pana senatora poprosimy o taką rozmowę i o to, żeby nam na następnym posiedzeniu w miarę możliwości przedstawił, jaka była reakcja, i wtedy poddam to pod głosowanie.

Jeżeli nie ma innych spraw, to poproszę jeszcze o informacje co do tego, jaki będzie tu w sobotę porządek wydarzeń związanych z działalnością komisji praw człowieka.

Proszę bardzo.

Dyrektor Biura Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Anna Pomianowska-Bąk:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, 12 grudnia, w najbliższą sobotę, między godziną 10.00 a godziną 14.00 będziemy gościć w Senacie przedstawicieli organizacji pozarządowych i instytucji publicznych, które zajmują się sprawami dotyczącymi pomocy dla obywateli i dostarczaniem im informacji na różne tematy. To są organizacje, których część jest zgromadzona, skupiona wokół Koalicji Infolinii. Są to organizacje, które świadczą nie tylko pomoc prawną, ale pomoc wszelkiego rodzaju, przekazują informacje dotyczące spraw konsumenckich, spraw osób będących w żałobie, informacje dla kierowców, bardzo różne. Będziemy tu gościć przedstawicieli około 20 organizacji. Będzie to otwarte spotkanie dla wszystkich obywateli.

Co ważniejsze, o godzinie 11.00 rozpoczynamy debatę na temat obywatelskiego prawa do informacji. Pan przewodniczący zgodził się na poprowadzenie takiej debaty. Będziemy gościli także pana marszałka Stanisława Karczewskiego. Pan przewodniczący wspólnie z rzecznikiem praw obywatelskich, ministrem Adamem Bodnarem, poprowadzą debatę, której celem jest podzielenie się przez instytucje i organizacje społeczne swoimi doświadczeniami w udzielaniu porad, wsparcia, informacji obywatelom. Celem tej debaty będzie także ocena stanu dostępności nieodpłatnej pomocy prawnej dla obywateli. W trakcie tej debaty chcemy się też przyjrzeć nowej ustawie, ustawie, której część przepisów już weszła w życie, a część wejdzie w życie od nowego roku, ustawie o nieodpłatnej pomocy prawnej. Chodzi też o to, żebyśmy powiedzieli o petycjach i osiągnięciach Senatu w kwestii wprowadzania aktów prawnych niejako za pośrednictwem petycji, dzięki istnieniu tego nowego obywatelskiego prawa.

W tym panelu dyskusyjnym weźmie udział szefowa Fundacji „Dzieci Niczyje”, która jest współzałożycielką Koalicji Infolinii, weźmie w nim udział pan Filip Czernicki, prezes Zarządu Fundacji Uniwersyteckich Poradni Prawnych; Henryk Wujec, który współtworzył ustawę o dostępie do informacji publicznej; Bartosz Wilk, przedstawiciel Sieci Obywatelskiej Watchdog. Mamy też nadzieję na to, że w dyskusji weźmie udział pan Tomasz Kulikowski, dyrektor Biura Interwencyjnej Pomocy Prawnej w Kancelarii Senatu.

Chciałabym zaprosić wszystkich państwa senatorów do udziału w tej dyskusji, bo jest to miejsce, w którym – mam nadzieję – praktycy, ludzie zajmujący się pomocą prawną, wsparciem obywateli w zakresie różnych aspektów dostępu do informacji, będą mogli podzielić się swoimi doświadczeniami, uwagami.

To będzie spotkanie otwarte dla obywateli. Wiem, że zainteresowani udziałem są również przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości, przedstawiciele kancelarii premiera, tak że liczę na to, że odbędzie się tu ciekawa dyskusja.

Chcemy sporządzić nagranie z tego spotkania po to, żeby zebrać doświadczenia, uwagi, myśli, aby nie było to ulotne, by zostało to utrwalone. To nie będzie długie spotkanie, to będzie spotkanie godzinne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Godzinę, może półtorej godziny, od 11.00 do 12.30, tak to planujemy. Dziękuję.

(Brak nagrania)

Przewodniczący Michał Seweryński:

Zamykam posiedzenie senackiej Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Przypominam, że następne posiedzenie zaplanowane jest na 16 grudnia na godzinę 11.00. Materiały i porządek obrad zostaną państwu doręczone dostatecznie wcześnie przed posiedzeniem. Dziękuję.

(Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 12)