Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (003.)

w dniu 9 grudnia 2015 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie „Sprawozdania z realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie na lata 2014–2020 za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2014 r.” (druk senacki nr 1106 VIII kadencji).

2. Rozpatrzenie „Informacji Rady Ministrów o realizacji w roku 2014 ustawy z dnia 9 czerwca 2011 r. o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej” (druk senacki nr 1033 VIII kadencji).

3. Rozpatrzenie „Sprawozdania Rady Ministrów z realizacji ustawy z dnia 4 lutego 2011 r. o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3 w 2014 r.” (druk senacki nr 1105 VIII kadencji).

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jarosław Duda)

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dzień dobry.

Kłaniam się i witam na posiedzeniu Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.

Witam państwa senatorów, witam serdecznie zaproszonych gości, na czele z panią minister Elżbietą Bojanowską – witam panią minister i gratuluję serdecznie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo nam miło, że znowu będziemy ze sobą współpracować, w nieco innych odsłonach i w innych konfiguracjach, ale to dobrze wróży…

Witam serdecznie członków kierownictwa, którzy przybyli z panią minister.

Jeśli państwo pozwolicie, to szczególnie dzisiaj powitam moich dawnych współpracowników – panią Krystynę Wyrwicką, dyrektor Departamentu Pomocy i Integracji Społecznej, pana Olgierda Podgórskiego, dyrektora Departamentu Polityki Rodzinnej. Witam też serdecznie panią dyrektor Bartosiewicz i wszystkich przedstawicieli Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Senioralnej…

(Głos z sali: Społecznej…)

…Społecznej, znowu mi się pomieszało, wybaczcie mi. Tyle lat, osiem lat było to Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, więc teraz tę rodzinę muszę zawsze sobie przypomnieć. Jak mi się to jeszcze nałoży na nazwę komisji, to się trochę myli – przepraszam najmocniej. Witam serdecznie wszystkich zaproszonych gości przybyłych na dzisiejsze posiedzenie komisji.

Znany jest harmonogram dzisiejszego posiedzenia. Czy są uwagi? Nie.

Uznaję, że porządek obrad został przyjęty.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie „Sprawozdania z realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie na lata 2014–2020 za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2014 r.” (druk senacki nr 1106 VIII kadencji)

Poproszę zatem o zabranie głosu panią minister lub wskazaną przez panią osobę, która będzie prezentować pierwszy punkt, dotyczący pieczy. Czy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, przeciwdziałania przemocy w rodzinie.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Bojanowska:

Dzień dobry państwu, dzień dobry, Panie Przewodniczący.

Również jest mi miło, że możemy się spotkać w innych okolicznościach. To zawsze bardzo miłe. Zresztą jest bardzo miło, kiedy się wraca do pierwszej pracy, czyli do Senatu, skąd wychodziłam – to zawsze jest sympatyczne.

Pierwszy punkt to sprawozdanie z realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie za rok 2014. Pozwolę sobie ogólnie zarysować temat. Jeśli będą bardziej szczegółowe pytania, to oddam głos państwu dyrektorom; jesteśmy do państwa dyspozycji.

Tak jak powiedziałam, sprawozdanie za rok 2014 zostało przygotowane we współpracy z innymi ministerstwami, za co bardzo serdecznie dziękuję Ministerstwu Sprawiedliwości, Ministerstwu Spraw Wewnętrznych i Administracji, Ministerstwu Zdrowia, Ministerstwu Edukacji Narodowej, Ministerstwu Kultury i Dziedzictwa Narodowego, Prokuraturze Generalnej, Komendzie Głównej Policji, Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji.

Myślę, że każdy zdaje sobie sprawę z tego, że tematyka przeciwdziałania przemocy w rodzinie jest wieloaspektowa i wielowymiarowa, dlatego w programie zostały zarysowane główne obszary, które obejmują: profilaktykę i edukację społeczną, ochronę i pomoc osobom dotkniętym przemocą w rodzinie, oddziaływanie na osoby stosujące przemoc w rodzinie oraz podnoszenie kompetencji służb i przedstawicieli podmiotów realizujących działania z zakresu przeciwdziałania przemocy w rodzinie. Jeśli państwo pozwolą, to ogólnie powiem o każdym tym obszarze.

Obszar pierwszy, obejmujący profilaktykę i edukację społeczną, zakładał prowadzenie badań dotyczących zjawiska przemocy w rodzinie. I z badań, które zostały przygotowane, wynika, że zjawisko przemocy w rodzinie się zmniejsza. Wskazywano, że w 2007 r. 36% Polaków doświadczało jakiejkolwiek formy przemocy. W 2010 r. ten odsetek wynosił 33,8%, a w roku 2014 – 24,7%. Jeśli to porównamy, to wyjdzie nam o około 10% mniej.

Jakiego rodzaju przemoc była najczęściej stosowana? Przede wszystkim to przemoc psychiczna – 17,3%, niewiele mniej, bo 15,8%, to przemoc fizyczna, następnie zdecydowanie rzadziej, aczkolwiek występuje, przemoc seksualna i ekonomiczna.

Dosyć niepokojące są sygnały dotyczące uczniów – 37% uczniów szacuje, że przemocy w rodzinie mogą doświadczać ich rówieśnicy. Jeśli chodzi o osoby niepełnosprawne, to odsetek jest niewielki, bo dotyczy to około 5%.

Jakie są powody występowania przemocy? Respondenci głównie wskazywali, że chodzi o problemy alkoholowe w rodzinie. Drugą przesłanką był brak środków finansowych, brak pieniędzy, kolejną – problemy małżeńskie oraz inne problemy.

Drugim działaniem prowadzonym w tym obszarze były ogólnopolskie i lokalne kampanie społeczne, między innymi na zlecenie Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej była prowadzona przez fundację Instytut Łukasiewicza kampania „Reaguj na przemoc”. Kolejne działania to współpraca pomiędzy organami samorządu terytorialnego a kościołami lub związkami wyznaniowymi na danym terenie. W ramach takiej współpracy podjęto ogółem ponad tysiąc inicjatyw, w tym około tysiąca w gminach i około pięćdziesięciu w powiatach. Wśród tych działań należy wskazać opracowanie programów osłonowych oraz edukacyjnych i prowadzenie działań dotyczących zapobiegania przemocy w rodzinie, szczególnie dotyczących dzieci, kobiet, osób starszych i osób z niepełnosprawnościami.

I ostatnie zadanie w tym obszarze to było opracowanie i realizacja gminnego, powiatowego oraz wojewódzkiego programu przeciwdziałania przemocy w rodzinie oraz ochrony ofiar przemocy w rodzinie. I taki program opracowało dwa tysiące trzysta siedem gmin i dwieście dziewięćdziesiąt sześć powiatów. Były…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, dobrze. Były dwadzieścia dwa programy samorządów województwa.

Drugi obszar to ochrona i pomoc osobom dotkniętym przemocą w rodzinie. Wśród tych działań należy wymienić utworzenie i funkcjonowanie zespołów interdyscyplinarnych i grup roboczych. W gminach w ubiegłym roku funkcjonowało ponad dwa tysiące pięćset takich zespołów. Utworzono ponad siedemdziesiąt tysięcy grup roboczych, które zajmowały się indywidualnymi przypadkami.

Kolejnym działaniem była rozbudowa sieci i poszerzanie oferty placówek wspierających udzielanie pomocy osobom dotkniętym przemocą w rodzinie. Należy wskazać, że w 2014 r. powstało: sto dwanaście punktów konsultacyjnych, dwa ośrodki wsparcia, jeden dom dla matek z małoletnimi dziećmi i kobiet w ciąży, szesnaście ośrodków interwencji kryzysowej i dziewięćdziesiąt trzy placówki świadczące specjalistyczną pomoc dla osób dotkniętych przemocą.

Kolejnym działaniem było funkcjonowanie placówek pomocowych dla osób dotkniętych przemocą w rodzinie. Ogółem w Polsce istnieje: sześćset sześćdziesiąt osiem punktów konsultacyjnych, dwadzieścia sześć ośrodków wsparcia osób dotkniętych przemocą, trzynaście domów dla matek z małoletnimi dziećmi i kobiet w ciąży, sto sześćdziesiąt trzy ośrodki interwencji kryzysowej, trzydzieści pięć specjalistycznych ośrodków wsparcia ofiar przemocy w rodzinie i dziewięćdziesiąt trzy inne placówki.

Ostatnie działanie w tym obszarze to tworzenie i zwiększanie zakresu działań oraz dostępności do ogólnopolskich i lokalnych całodobowych telefonów zaufania i interwencyjnych. W 2014 r. funkcjonowały trzy ogólnopolskie telefony zaufania. Przeprowadzono trzynaście tysięcy rozmów, a liczba podjętych interwencji wynosiła czterysta trzydzieści siedem.

Trzeci obszar działania dotyczył już oddziaływania na osoby, które stosowały przemoc w rodzinie. Wybranym działaniem w tym obszarze było między innymi stosowanie procedury niebieskiej karty. I tak w ubiegłym roku zostało wszczętych ponad dziewięćdziesiąt dziewięć tysięcy spraw, z czego w ponad trzynastu tysiącach tę procedurę wszczęły jednostki organizacyjnej pomocy społecznej, a zdecydowanie najwięcej tych spraw, prawie siedemdziesiąt osiem tysięcy, wszczęła policja. Gminne komisje rozwiązywania problemów alkoholowych wszczęły sześćset dziewięćdziesiąt cztery procedury, komisje w zakresie oświaty ponad sześć tysięcy procedur, a w zakresie zdrowia – sześćset dwadzieścia siedem.

Kolejnym działaniem w tym trzecim obszarze było opracowanie i realizacja programów oddziaływań korekcyjno-edukacyjnych dla osób stosujących przemoc w rodzinie w warunkach wolnościowych i w jednostkach penitencjarnych. W 2014 r. programy oddziaływań korekcyjno-edukacyjnych dla osób stosujących przemoc w rodzinie ukończyło ponad sześć tysięcy trzysta siedemdziesiąt pięć osób. Faktycznie przystąpiło do tego programu ponad osiem i pół tysiąca osób. Kolejne działanie to opracowanie i realizacja programu psychologiczno-terapeutycznego dla osób stosujących przemoc. Trzeba wskazać, że jest to nowy program. Od 2017 r., zgodnie z harmonogramem, będą na to zadanie przeznaczone dodatkowe środki finansowe.

I ostatni obszar, czwarty, to podnoszenie kompetencji służb i przedstawicieli podmiotów, które realizowały działania z zakresu przeciwdziałania przemocy w rodzinie. Były tu prowadzone takie działania, jak opracowanie oraz wydanie wytycznych do prowadzenia szkoleń w zakresie przeciwdziałania przemocy w rodzinie czy też organizowanie szkoleń dla osób, które realizowały ten program. W 2014 r. odbyło się dokładnie sto czternaście szkoleń i zostało przeszkolonych ponad trzy tysiące pracowników pierwszego kontaktu.

Ostatnie działanie dotyczyło organizowania ogólnopolskiej konferencji w zakresie przeciwdziałania przemocy w rodzinie. W 2014 r. Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej zorganizowało konferencję „Krajowy program przeciwdziałania przemocy w rodzinie 2014–2020 – teraźniejszość i przyszłość”.

Podam główne statystyki. Jeśli chodzi o instytucje pomagające ofiarom przemocy w rodzinie zarówno ambulatoryjnie, jak i całodobowo, to w całej Polsce funkcjonowało w 2014 r. około dziewięciuset pięciu placówek, w tym sześćset dziewięćdziesiąt instytucji prowadzonych przez gminy oraz dwieście piętnaście instytucji prowadzonych przez powiaty. Zdecydowaną większość stanowiły punkty konsultacyjne – 74%, czyli sześćset sześćdziesiąt osiem, następnie ośrodki interwencji kryzysowej – sto sześćdziesiąt trzy, specjalistyczne ośrodki wsparcia dla ofiar przemocy w rodzinie, ośrodki wsparcia oraz domy dla matek z małoletnimi dziećmi i kobiet w ciąży.

Na tym zakończę. Jeżeli będą jakieś szczegółowe pytania, to chętnie na nie odpowiemy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Zatem otwieram dyskusję.

Państwo Senatorowie, kto chciałby zabrać głos?

Pan senator Augustyn pierwszy, potem pan senator przewodniczący Szymański i pan senator za chwilę… Taka będzie kolejność.

Rozpoczynamy dyskusję i zadawanie pytań.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Po pierwsze, chciałbym podziękować za to sprawozdanie, które jest jednym z bardziej wnikliwych i przygotowanych z wielką skrupulatnością sprawozdań, z bogactwem materiału, który warto przestudiować. Zadałem sobie taki trud i uważam, że warto się nad tym zagadnieniem zastanawiać.

Po drugie, widać, że to rozwiązanie, które władze publiczne wybrały jakiś czas temu w wyniku nowelizacji przepisów zaostrzających postępowanie w przypadkach przemocy w rodzinie, zaczyna wreszcie, jak słyszeliśmy przed chwilą, przynosić rezultaty. Spada liczba stwierdzonych przypadków przemocy w rodzinie, również dlatego, że zmieniła się postawa i prokuratorów, i policji – widać to w tych materiałach statystycznych. Jeśli chodzi o izolowanie sprawców, o decyzje o ich odosobnieniu, o skierowanie spraw do sądów itd., to reakcje są zdecydowane, rygorystyczne. To wszystko zaczyna przynosić rezultaty.

Zawsze jednak czyta się te materiały w kontekście bieżących wydarzeń i dlatego chciałbym zapytać o kilka kwestii.

Pierwsza kwestia. Państwo wspominacie tutaj o udziale poszczególnych podmiotów w zespołach interdyscyplinarnych. Z ankiet wynika, że oceny wypadają bardzo różnie. Niepokoi mnie to, że sprawcami przemocy są głównie osoby pod wpływem alkoholu, głównie mężczyźni, a nie najlepiej oceniona jest współpraca z gminnymi komisjami profilaktyki przeciwalkoholowej. I to wymaga refleksji. Co zrobić? Dobrze oceniana jest współpraca z policją, z ośrodkami pomocy społecznej, a to pokazuje się jako słabszy punkt, choć przecież kluczowy dla dalszego postępu w tej sprawie.

Druga kwestia to edukacja. Co prawda to jest na marginesie, ale zadałem sobie trud, żeby pójść za wskazaniami. Warto to skonstatować, bo za chwilę będziemy się poważnie zastanawiać nad kwestią gimnazjów. Otóż okazuje się, że poważne badania nie potwierdzają, jakoby w gimnazjach było więcej przemocy aniżeli w szkołach na przykład podstawowych. To te szkoły górują, gdy idzie o przemoc. Można powiedzieć, że im wyżej w tych szczeblach nauczania, tym liczba zachowań przemocowych maleje, a nie rośnie, a przecież używa się tego jako argumentu, żeby zmienić strukturę edukacji, żeby tej przemocy było mniej. Dobrze byłoby, żeby podejmować decyzje na podstawie faktów, a różne badania potwierdzają zawsze to samo.

Wśród tych wniosków wskazujecie państwo na to, że wciąż – i pani minister też to mówiła – nie wszystkie gminy i nie wszystkie powiaty się z tego wywiązują. Jedne nie przygotowują programów, inne nie powołują tych zespołów. Warto być może się nad tym zastanowić. Widać postęp, widać, że ich przybywa. Ale czy to nie jest ten moment… W przypadku innych ustaw robiliśmy tak, że jak już było to przegięcie, że już prawie wszyscy mieli, to w końcu dochodziliśmy do wniosku, że być może to powinno być nie fakultatywne, a obowiązkowe. Warto by się nad tym zastanowić, czy nie pójść o krok dalej. Skoro większość ma, może, potrafi, skoro widzimy rezultaty, to dlaczego nie powinno być tak, żeby to funkcjonowało powszechnie.

Jeszcze jednak kwestia. Mianowicie wskazujecie państwo wśród zadań legislacyjnych – a my tu po to jesteśmy – konieczność dostosowania przepisów polskiego prawa do konwencji o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy wobec kobiet i przemocy domowej. Wydaje mi się, że powinniśmy ten wątek podnieść. Jeśli są jakieś uregulowania, a rząd nie ma tego w najbliższych planach legislacyjnych, to być może, Panowie Przewodniczący, my powinniśmy się przyłożyć do tego i spróbować we współpracy z resortem uzupełnić te braki, które są widoczne, chociaż nie jest to szczegółowo rozpisane. Moje pytanie brzmi: czy resort przewiduje takie dostosowujące zmiany w prawie? Jeśli nie, to jak widziałby zaangażowanie jeśli nie komisji, to senatorów w to, ażeby dostosować prawo do tej dyrektywy, którą przyjęliśmy. To wszystko.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Czy przyjmiemy taką formułę, że pani minister od razu będzie odpowiadać na ewentualne pytania, czy też…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Bojanowska: Na wszystkie pytania…)

Wszystkie? Dobrze, dostosujemy się do tej prośby.

Pan przewodniczący Szymański. Bardzo proszę.

Senator Antoni Szymański:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Najpierw zadam pytania, a potem pozwolę sobie trochę dłużej powiedzieć o kilku sprawach, w tym o badaniach.

Pytanie dotyczy środków na realizację ustawy. Powiedziała pani o tym, że jest około dwustu czterdziestu tysięcy… Przepraszam, około dwustu czterdziestu tysięcy zespołów roboczych zebrało się w ubiegłym roku po to, żeby debatować ze sprawcami bądź pokrzywdzonymi i żeby rozwiązywać ich problemy. To oznacza, że w jednym roku spotkało się milion osób po to, żeby rozważać te problemy. Jak wiemy, nie ma żadnych dodatkowych środków, bo to wszystko było robione w ramach poszczególnych zadań. Szczególnie obciążeni realizacją tego zadania są pracownicy pomocy społecznej. Obserwuję to w Gdańsku, ale i w innych miejscach. Otóż żeby to robić prawidłowo, konieczne jest oddelegowanie osoby, która ma jeszcze inne obowiązki, ale głównym jej zadaniem jest organizowanie pracy zespołu roboczego. Jeśli jest to osoba dobrze przygotowana, jeśli nie ma nadmiaru innych zadań, to może to robić rzeczywiście porządnie. Tam, gdzie z kolei takiej możliwości nie ma, bo nie ma etatów, to bardzo kuleje. Czy resort przewiduje jakieś wzmocnienie etatowe służby socjalnej, służby pomocy społecznej, żeby to można było robić fachowo, na dobrym poziomie? Jak powiedziałem, to jest niezmiernie trudno zorganizować – tyle zespołów roboczych obok innych zadań. Nikt, z kim rozmawiam o tym problemie, nie mówił, że miał luz, jeśli chodzi o czas czy obowiązki, które by na to pozwalały. To pierwsza sprawa.

Druga sprawa, która wydaje mi się ogromnie ważna w kontekście przemocy, to jest zwracanie uwagi – państwo zawieracie to w tej informacji – na przemoc w mediach, przemoc w kulturze masowej, która rodzi potem takie postawy, szczególnie wśród młodych ludzi. Czy przewidujecie państwo jakieś szersze działania w tym zakresie wspólnie z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji, wspólnie ze stowarzyszeniami, które zajmują się problematyką mediów, po to, żeby wyeliminować czy zmniejszyć pokazywanie przemocy w mediach, ale również po to, żeby kształtować w rodzicach i nauczycielach, wychowawcach odpowiedzialność za korzystanie z tej sfery, tak łatwo dostępnej, na wyciągnięcie myszki dosłownie? Jedno łatwe kliknięcie i docieramy do najbardziej brutalnych treści. Zaryzykuję tezę, że możemy bardzo wiele w naszych rodzinach – a ustawa skierowana jest głównie do środowisk domowych, środowisk rodzinnych – zrobić. Możemy bardzo mocno wpłynąć na to, że przemocy w domu nie będzie, ale młode pokolenia będą miały do niej dostęp poprzez media. Jak mówią fachowcy, podobno 40% treści zamieszczanych w internecie to są treści związane z przemocą, słabszą, bardziej okrutną, mocniejszą. Zatem wszelkie działania zmierzające do tego, żeby zmniejszyć kontakt dzieci i młodzieży z tą sferą, są ważne, począwszy od tego, co w rozmaitych krajach jest stosowane, czyli filtrów, upowszechniania wiedzy na ten temat, kampanii na ten temat. Wiadomo, że w czasie działania tej ustawy na różne kwestie zwracano uwagę. Czy nie uważacie państwo, że najbliższe lata, być może następny rok należy poświęcić szczególnie problematyce mediów, kultury masowej, okrucieństwa i przemocy? Takie przykłady również powodują przemoc. To jest moje drugie pytanie.

Od razu powiem też o badaniach, które tu się znalazły. Z jednej strony, one są cenne, z drugiej – niektóre budzą moje wątpliwości. Zastanawiam się w ogóle, czy same badania powinny być w takim sprawozdaniu. Czy państwo to rozważali? Może zasygnalizowanie, że takie badania przeprowadzono, że wydano na nie pewne środki, może konkluzje płynące z tych badań? A w tym sprawozdaniu rządowym bardzo szeroko państwo je prezentujecie. To nie są zresztą jedyne badania, które były prowadzone, może więc powstać pytanie, dlaczego nie zaprezentowano innych. Badania są na pewno ogromnie ważne, ale czy to jest właściwe miejsce?

Skoro już to zasygnalizowałem, to potem nie będę zabierał głosu. Posłużę się taką notatkę dotyczącą badania, którą sporządziłem, bo chciałbym to precyzyjnie przekazać. Mam wrażenie, że one zostały jednak opisane w sposób dość chaotyczny i wnioskowanie na podstawie przedstawionych badań obciążone jest, moim zdaniem, dużym ryzykiem błędu. Na przykład raport nr 1 z badań firmy WYG PSDB „Diagnoza i porównanie skali zjawiska przemocy w rodzinie oraz ocena efektywności działań podejmowanych na rzecz przeciwdziałania przemocy w rodzinie” oparty na deklaracjach osób badanych zawiera wiele nieścisłości. W badaniach zwraca się uwagę na znaczącą zmienność niektórych wskaźników używanych do szacowania skali zjawiska przemocy. Przykładowo, zgodnie z cytowanymi badaniami znacząco mniej osób przyznało, że doświadczało przemocy, na przykład 24,7% w 2014 r. wobec 33,8% w 2010 r. Spadła również liczba osób, które deklarowały się jako sprawcy przemocy – 9,3% obecnie wobec 17,3% w 2010 r.; taka zmiana nastąpiła w ciągu czterech lat. Na pierwszy rzut oka tendencja wydaje się korzystna, jednak tak znacząca zmiana w ciągu czterech lat – zmiana postaw i zachowań, jak wiemy, na ogół jest niezmiernie trudna – stawia pod znakiem zapytania wiarygodność tego. A w każdym razie warto zadawać pytania. Liczby ofiar spadały rzekomo dwukrotnie, tak pokazuje na przykład wykres ósmy na stronie piętnastej. Autorzy nie podjęli próby wyjaśnienia, z jakich przyczyn mogła tak zdecydowanie spaść liczba ofiar i sprawców przemocy. Idźmy dalej. Raport zawiera znaczną liczbę stwierdzeń typu: „blisko 20% wszystkich respondentów zadeklarowało doświadczenie w dzieciństwie przynajmniej jednej z form przemocy, co stanowiło niemal dwukrotnie mniej w porównaniu z wynikiem uzyskanym w 2008 r. – 38,1%”. Nie wskazano żadnych czynników, które mogłyby wyjaśnić, skąd biorą się tak zasadnicze różnice. Zachodzi podejrzenie, że różnice w deklaracjach są wynikiem czynników niekontrolowanych w badaniach lub po prostu losowych.

Cały podrozdział „Doświadczenie przemocy w rodzinie przez badane dzieci i młodzież”, ze strony siedemnastej, opiera się na próbie 6% z tysiąca dwustu dziesięciu osób, czyli tak naprawdę na siedemdziesięciu trzech osobach. Podawanie wartości procentowej przy takiej liczbie mija się z celem. W dalszej części opisu sugeruje się, jakoby liczba badanych była jednak wyższa. Brak przy tym spójności w opisie. Mam zatem wiele wątpliwości, zwłaszcza co do tak znacznego spadku i tak dobrych wyników. Oczywiście bardzo byśmy ich chcieli, ale jeżeli nie wyjaśniamy, skąd to się bierze, to pojawiają się wątpliwości, czy to jest kwestia badań, czy tak rzeczywiście mogło się zdarzyć. Mam zatem kilka pytań, jeśli chodzi o te badania, ale również o to, czy przewidujecie państwo jakieś wzmocnienie służb socjalnych w wykonywaniu tego ogromnego zadania, jakim jest przeciwdziałanie przemocy w rodzinie. Mam świadomość bardzo znacznego obciążenia policji, służb kuratorskich, pedagogów szkolnych, ale to pomoc społeczna jest szczególnie obciążona tym zadaniem. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pan senator Ryszard Majer. Bardzo proszę.

Senator Ryszard Majer:

Panie Przewodniczący! Pani Minister! Szanowni Państwo!

Poruszę kilka wątków. Podzielam zdanie senatora Augustyna, który mówi, że raport jest bardzo obszerny i bardzo wiele wnosi, ale to, co mówił pan przewodniczący Szymański, też jest istotne. Jak wprowadzamy badania do dokumentu rządowego, to zawsze istnieje ryzyko. Jest ograniczona możliwość pokazywania pełnej metodologii badawczej, bo raport musi być ze swojej natury skrótowy. A to rodzi pytania, bo do końca nie wiemy, na jakiej próbie osób było badanie, co było badane, więc może lepiej w przyszłości nie umieszczać całych badań w raporcie, a zrobić tak, jak pan przewodniczący sugerował, czyli posłużyć się odesłaniem. Jak ktoś zechce zgłębić temat, to otworzy link umieszczony na stronie ministerstwa z badaniami, analizą. I wtedy można to skorelować.

Mam też kilka refleksji w kontekście tego materiału.

W gminach funkcjonują programy przeciwdziałania przemocy w rodzinie, ale ich mankamentem, Drodzy Państwo, jest fasadowość. Samorządy rzeczywiście uchwalają… Autorzy raportu, sprawozdania słusznie zauważyli, że ta liczba jest niepełna, bo część z tych programów to programy wieloletnie – trzy-, cztero-, pięcio-, sześcioletnie – i zakładają pewne działania, ale tak naprawdę, jeśli chodzi o samą realizację tych programów, to niestety wygląda to o wiele gorzej. Są ośrodki samorządowe, szczególnie te duże, które mogą sobie pozwolić na wydawanie środków między innymi z funduszy alkoholowych na prowadzenie działań przeciwko przemocy w rodzinie, ale w przypadku ośrodków małych to jest, Drodzy Państwo, fasada. Nie jest to realizowane. I niestety będzie tak dopóty, dopóki nie wdrożymy kolejnych zapisów, które albo wydzielą jakieś środki finansowe na tę działalność, albo przynajmniej zmuszą samorządy lokalne do monitorowania systemu. Zatem sam program uchwalony raz na trzy, cztery lata sprawy nie załatwia, jeżeli nie ma zapisu dotyczącego monitorowania, już nie mówię o ewaluacji… Powiedzmy, że monitorowanie na początek byłoby wystarczające, tak żeby przynajmniej raz w roku podmiot koordynujący cały proces musiał ocenić, na ile to, co zapisał w uchwale samorząd, przyjęła rada gminy, zostało zrealizowane. Brak monitoringu jest jednym z kluczowych elementów tego, że te programy są fasadowymi.

Drodzy Państwo, liczba przypadków wszczęcia procedury niebieskiej karty zwraca uwagę – i to jest pozytywna rola służb mundurowych, policji, która wszczyna bardzo dużo tych postępowań. Zwracam jednak państwa uwagę na bardzo ograniczoną liczbę postępowań, które wszczynają podmioty związane z systemem ochrony zdrowia. Jakby nie było, jeżeli mamy do czynienia z przemocą w rodzinie, to najczęściej tam trafia najbardziej poszkodowana osoba, tymczasem lekarze, biały personel nie jest chyba do końca przygotowany, nauczony tego, jak postępować. Być może w przyszłości, w kolejnych latach, realizując program, warto skupić się na tej grupie zawodowej, szczególnie na lekarzach pierwszego kontaktu, na pogotowiu ratunkowym, które przecież też jest wzywane w sytuacjach krytycznych. Warto zaszczepić w tych służbach poczucie odpowiedzialności, bo lekarz, który nie reaguje na przemoc, jest w jakiejś mierze współwinny, współodpowiedzialny za to, co się będzie dalej działo. Ale, Drodzy Państwo, wszczęcie procedury to jest początek całego procesu.

Pan przewodniczący Szymański słusznie wskazał na bardzo dużą liczbę spotkań grup roboczych. W większym mieście, które liczy kilkadziesiąt czy kilkaset tysięcy mieszkańców, liczby zespołów roboczych faktycznie rosną. Drodzy Państwo, zespoły w pocie czoła pracują, przygotowują jakieś materiały – podobnie jak policja – a potem one trafiają do prokuratury, do sądu. I ten system również ma defekt. Być może nasze służby społeczne – mówię nasze, bo też jestem z systemu pomocy społecznej – nie potrafią odpowiednio przygotować materiału dowodowego w sprawach. Przecież w sumie jest założonych dziewięćdziesiąt dziewięć tysięcy niebieskich kart i ponad sto sześć tysięcy rodzin objęto pomocą w sytuacji przemocy, a jak spojrzymy na dane statystyczne, które są na końcu tego sprawozdania, to zobaczymy, że liczba wniosków do sądów czy spraw w prokuraturze jest już bardzo niska. Z danych statystycznych wynika, że sąd w ubiegłym roku skazał z tej całej grupy ponad stu tysięcy przypadków dwanaście tysięcy osób, a dziesięć tysięcy otrzymało wyrok w zawieszeniu, warunkowy. I potem, Drodzy Państwo, jest tak, że te służby, które z wielkim poświęceniem próbują przeciwdziałać przemocy, mówią: przekazujemy to do prokuratury, do sądu, a sąd wypuszcza delikwenta, który znęca się nad rodziną. Być może jest tu również jakaś rola Ministerstwa Pracy, Rodziny i Polityki Społecznej, żeby było w kontakcie z Ministerstwem Sprawiedliwości. Może też trzeba służby społeczne nauczyć prawidłowego przygotowywania tych materiałów dowodowych, żeby było to bardziej skuteczne. Drodzy Państwo, potem jest tak, że na konferencjach naukowych, kiedy jest mowa o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, słychać głosy, że służby społeczne działają, a potem sprawa trafia do prokuratury czy do sądu i tam sprawca zostaje właściwie uniewinniony. Jest też tak, że służby wielokrotnie dobijają się, żeby delikwenta, który się znęca nad rodziną, uspokoić, skierować do więzienia, żeby zapadł jakiś wyrok, a sąd go permanentnie wypuszcza czy prokuratura odmawia wszczęcia postępowania. Zatem pragnę zwrócić uwagę na to, jako na pewien problem całego systemu przeciwdziałania przemocy w naszym kraju.

Niedokładnie to czytałem, więc po prostu zapytam o to, czy w tych danych statystycznych – nie mówię o badaniach, bo badania są inne – kiedy analizowane są procedury niebieskiej karty, to jest również pokazany wiek ofiar przemocy. Zwraca się uwagę na dzieci, które są najbardziej bezbronnymi istotami w całym systemie. I słusznie. Chciałbym jednak zapytać – bo przyznam, że nie wydrukowałem tego materiału, a w komputerze to się trochę ciężej czyta – o przemoc wobec osób starszych, bo to jest problem, który w związku ze starzejącym się społeczeństwem będzie się nasilał. Ta grupa jest do dzieci podobna. Osoby starsze też z wielkim trudem przyznają się do tego, że są ofiarami przemocy, że dotyka ich ta przemoc, że są w czterech ścianach, rzadko wychodzą z domu. Czy w niebieskich kartach są… Pamiętam, że jak kiedyś pracowałem z policjantami, to mówili, że oni zakładają niebieskie karty, ale tam nie ma informacji o wieku ofiary przemocy. Dlatego chciałbym zapytać, jak wygląda kwestia przemocy wobec osób w wieku senioralnym.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, szczególnie za sugestię dotyczącą służby zdrowia i reakcji, a tak naprawdę profesjonalnego przygotowania sektora do tego, aby niewątpliwie w tej pierwszej, najbardziej trudnej sytuacji umiał zareagować.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Nie.

Chciałbym zadać jedno pytanie, a za chwilę zapytam zaproszonych gości, czy będą chcieli zabrać głos i coś nam powiedzieć albo o coś zapytać.

Chciałbym się zwrócić z tym fundamentalnym pytaniem, które zawsze wywoływało tyle emocji. Pewnie gdzieś to między wierszami już dzisiaj padło, ale jakie są precyzyjne dane co do tego, co pewne środowiska bardzo mocno podnoszą, że głównym powodem odbierania dzieci jest jednak kwestia socjalna, bieda w rodzinie. Czy są tu jakieś konkretne dane? Wokół tego narosło, moim zdaniem, bardzo dużo nieporozumień i emocji, zatem prosiłbym o odpowiedź również na to moje ostatnie pytanie.

I jeszcze pan przewodniczący Antoni Szymański, ostatnia kwestia. Proszę.

Senator Antoni Szymański:

W tym kontekście chciałbym prosić o odpowiedź na pytanie, w jaki sposób resort reaguje na te liczby dzieci odbieranych z różnych powodów. Czy chodzi o względy materialne, czy inne, to pewnie za chwilę usłyszymy wyjaśnienie. Z danych jednak wynika, że w pierwszym roku liczba dzieci wyniosła pięćset siedemdziesiąt jeden, a w roku, którego dotyczy sprawozdanie, ta liczba wyniosła niemal tysiąc czterysta, czyli wzrost jest dwuipółkrotny. Jeżeli jest tak duży wzrost – a to są już liczby, które trudno podważyć, to nie są badania, tylko twarde dane – to powinno to być jednak zbadane. Składam taki wniosek, żeby resort zbadał, jakie są przyczyny takiego ogromnego wzrostu liczby dzieci. Skąd taka duża zmiana w tak krótkim czasie? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję.

Ostatnie pytanie pana senatora Mieczysława Augustyna.

Senator Mieczysław Augustyn:

Mam tylko uwagę.

Każdy taki przypadek, Panie Senatorze, jest badany.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W ciągu dwudziestu czterech godzin musi być to zbadane przez sąd, to po pierwsze. Po drugie, w sprawozdaniu jest napisane, ile razy odwoływano się od tych decyzji – to są śladowe liczby. Tylko dwie, o ile pamiętam…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, ale tylko dwa z tych zażaleń zostały uznane za słuszne. Wobec tego, Szanowni Państwo, raczej kładłbym nacisk na to… Zapomniałem powiedzieć o tym, że to coraz bardziej rygorystyczne podejście być może jest jakimś wyjaśnieniem aż tak dużej liczby. Zgadzam się co do wiarygodności tych badań, każdy z nas chyba to zauważył i podchodził do tego z pewną rezerwą, ale to jest jakiś postęp, bo to nie jest jedyne badanie, które o tym świadczy. Ja akurat odbieram to dobrze. To jest ten moment, w którym współdziała, jak pamiętamy, nie sam pracownik socjalny, tylko także policjant, który zawsze musi być przy tym. Poza tym jest też trzecia osoba, fakultatywnie. Jest to dokonywane w sytuacji bezpośredniego zagrożenia zdrowia i życia. Dlatego zgadzam się z panem senatorem, że należałoby jeszcze zmobilizować odpowiednie służby do rygorystycznego postępowania, ale raczej odbierałbym to pozytywnie. Wyraźnie widać, że wokół przemocy w rodzinie, przepraszam za kolokwializm, żarty się skończyły i zaczynamy reagować, bo trudno jest przechodzić obojętnie zwłaszcza wobec przemocy na dzieciach. To już jest, w moim przekonaniu, sytuacja ekstremalna. Tak więc odbieram to pozytywnie i uważam, że wobec tych wszystkich zabezpieczeń nie ma możliwości, żeby to było dowolne. Z kolei nie można sprawy dzieci zostawić. W tych sprawozdaniach trochę martwi mnie to, że dzieci, które w pierwszej kolejności powinny trafić do zaprzyjaźnionej, blisko mieszkającej rodziny, w przeważających sytuacjach trafiają gdzie indziej – do różnych form pieczy zastępczej, a nie do rodziny. Chyba szkoda, bo na pewno takie dziecko lepiej czułoby się u cioci czy u babci, aniżeli gdzieś wśród obcych ludzi. To tyle tytułem komentarza. Nie podzielam tych obaw, bo widzę w samej ustawie wystarczająco dużo bezpieczników, które powodują, że absolutnie każdy przypadek jest monitorowany.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o ostatnie zdanie pana senatora Szymańskiego, to proponuję, jeśli będą dalsze niejasności, żeby panowie sobie to wyjaśnili już po zakończeniu komisji, dobrze? Dziękuję.

Senator Antoni Szymański:

Znam procedury i wiem, że w każdym wypadku sąd wydaje postanowienie, wiem, jak wyglądają możliwości odwoławcze itd. Chodzi mi raczej o to, żeby zastanowić się nad tym, jakie procesy społeczne powodują, że zmiana jest tak duża. Jest to jednak problem bardzo istotny. Zresztą w kilku sądach prowadziłem badania zlecone przez Ministerstwo Sprawiedliwości dotyczące tego, z jakich powodów dzieci są odbierane. Chodziło o to, czy są odbierane z powodów materialnych. Ale najpierw było pytanie do resortu, więc potem spróbuję to dopowiedzieć. Chodzi mi raczej o procesy społeczne, ale tu już raczej przechodzimy do następnego sprawozdania, o pieczy zastępczej, które również będzie pokazywało te problemy. Tylko dlatego pozwoliłem sobie to zaznaczyć.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję.

Zanim pani minister i państwo odpowiecie na pytania, chciałbym oddać głos naszym gościom. Popełniłem faux pas i teraz się poprawię, a mianowicie powitam panią Sylwię Spurek, zastępczynię rzecznika praw obywatelskich do spraw równego traktowania. Witam panią rzeczniczkę. Dobrze powiedziałem?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Za chwilę będziemy kontynuować, a teraz oddaję pani głos.

Bardzo proszę, Pani Rzeczniczko.

Zastępca Rzecznika Praw Obywatelskich Sylwia Spurek:

Panie Przewodniczący! Pani Minister! Szanowni Państwo!

Przede wszystkim bardzo dziękuję za zaproszenie na posiedzenie tej komisji. My z uwagą przyglądamy się wszystkim działaniom związanym z przeciwdziałaniem przemocy w rodzinie. Jak wszyscy doskonale wiemy, przemoc w rodzinie narusza podstawowe prawa człowieka, dlatego pan rzecznik Adam Bodnar przykłada szczególną wagę do wszystkich działań związanych zarówno z ochroną, wsparciem i pomocą ofiarom, jak i skutecznym ściganiem i karaniem sprawców. Dlatego też z uwagą zapoznaliśmy się ze sprawozdaniem rządu, o którym dzisiaj rozmawiamy. Będziemy na pewno to sprawozdanie analizowali pod kątem naszych dalszych ewentualnych działań.

Chciałabym powiedzieć o trzech wystąpieniach generalnych pana rzecznika Bodnara. Trochę nawiążę do wypowiedzi pana senatora Augustyna, dotyczącej działań organów jednostek samorządu terytorialnego. Zwróciliśmy się do pani minister rodziny, pracy i polityki społecznej z pytaniem dotyczącym jednej konkretnej, ale też szczególnej gminy. Jest to gmina, która nie realizuje podstawowych zadań zawartych w ustawie o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. Nie powołano tam zespołu interdyscyplinarnego, nie przyjęto programu przeciwdziałania przemocy w rodzinie, co powoduje, że wiele ofiar pozbawionych jest pomocy i wsparcia. Liczymy na to, że pani minister przyjrzy się również tej sytuacji. Poprosiliśmy o rozważenie możliwości zwrócenia się do prezesa Rady Ministrów o skorzystanie z tych narzędzi, które funkcjonują w ustawie o samorządzie gminnym.

Pan rzecznik Bodnar pyta też prezesa Rady Ministrów o to, czy możliwe będzie uruchomienie już od 2016 r. całodobowego telefonu zaufania dla ofiar przemocy w rodzinie. Mamy deklarację jeszcze ze strony poprzedniego rządu, że taka możliwość będzie, ale dopiero od 2017 r. Uważamy, że konieczne jest jego wcześniejsze uruchomienie, żeby była taka natychmiastowa, szybka porada i pomoc dla ofiar przemocy w rodzinie.

Państwo senatorowie już o tym dzisiaj mówili, ale przyglądamy się tym pracom, które dotyczą zmian legislacyjnych w obowiązujących przepisach, a związane są z wdrożeniem standardów wynikających z konwencji. Bardzo chcielibyśmy dowiedzieć się, na jakim etapie są te prace i co one obejmują.

Jeszcze raz dziękuję za zaproszenie i udzielenie mi głosu.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Również dziękuję.

Czy ktoś z zaproszonych gości jeszcze chciałby zabrać głos?

Pan sędzia, pan naczelnik? Proszę uprzejmie.

Naczelnik Wydziału do spraw Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie w Departamencie Współpracy Międzynarodowej i Praw Człowieka w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Lewoc:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałbym krótko odnieść się do pytania pana senatora, właściwie takiej konstatacji dotyczącej współistnienia procedury niebieskiej karty oraz postępowania karnego. Pan senator niezwykle celnie, w moim odczuciu, wskazał na pewne może nie braki – nie chciałbym użyć mocnych słów – ale kwestie, które są dla nas wyzwaniem. Powinniśmy zadziałać, proszę państwa. Osobiście dokonywałem analizy akt postępowań karnych z art. 207, czyli przestępstwa znęcania się, i zauważyłem bardzo pozytywną zmianę – wreszcie załącza się dokumentację zespołów interdyscyplinarnych, aczkolwiek znaczna większość to tylko niebieskie karty, czyli formularze „Niebieska Karta – A”, wypełniane przez funkcjonariuszy policji i dołączane do akt postępowań. Zauważyłem zaś niewykorzystanie wiedzy zaczerpniętej z tego formularza później, na użytek postępowania, zwłaszcza w konstruowaniu aktu oskarżenia, a przecież formularz „Niebieska Karta – A” znakomicie pokazuje, jakie formy przemocy stosował sprawca. Aż się prosi, żeby wykorzystać tę wiedzę później, w postępowaniu, przesłuchać różne osoby, pozyskać materiał dowodowy, wykorzystując tę wiedzę, i opracować akt oskarżenia, który obejmowałby wszystkie zachowania związane z przemocą. W moim odczuciu to miałoby ogromne znaczenie dla określania wymiaru i rodzaju kary, o czym wspomniał pan senator, ponieważ, jak wszyscy wiemy, kara pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem to nie jest wyłącznie problem dotyczący przemocy w rodzinie, ale ogólnie orzecznictwa sądów powszechnych. Kara pozbawienia wolności stanowiła ponad 60% wszystkich kar orzekanych przez sądy i to się przekładało także na tę naszą działkę. Dlatego od 1 lipca 2015 r. weszły w życie zmiany w kodeksie karnym, które mają ograniczyć możliwość automatycznego, jeżeli można użyć takiego słowa, bardzo często orzekania kar pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem na korzyść kary bezwzględnej, ewentualnie kary ograniczenia wolności już zmienionej, poszerzonej itd. Dodatkowo te zmiany polegają na przykład na orzekaniu obligatoryjnym dozoru kuratora sądowego w tego rodzaju sprawach, czyli sprawca przemocy w rodzinie skazany przez sąd już zawsze będzie miał dozór kuratora sądowego. To jest bardzo duża zmiana. Dodatkowo obligatoryjnie będzie orzekany przynajmniej jeden obowiązek probacyjny itd.… Zatem, jak wspomniał pan senator Mieczysław Augustyn, stanowczo reagujemy i uzupełniamy system, dokręcamy go, kiedy trzeba. Jednak przed nami wyzwanie, jak powiedziałem, czyli połączenie procedury niebieskiej karty z postępowaniem karnym. Aczkolwiek pamiętajmy, że nie zawsze grupa robocza ustala, że doszło do przemocy, ponieważ zdarzają się takie przypadki, kiedy osoby wykorzystują procedurę niebieskiej karty na użytek innych spraw, na przykład postępowania rozwodowego, postępowania związanego z władzą rodzicielską. Jeżeli jest niebieska karta, to dana osoba zakłada, mówiąc kolokwialnie, drugą i grupa robocza nagle musi usiąść, zastanowić się… Po czym stwierdza, że to jest raczej konflikt, a nie przemoc. Ale wydaje się, że rosnąca liczba niebieskich kart pokazuje, że my lepiej diagnozujemy to ukryte jeszcze zjawisko, którego nie udało nam się wcześniej dostrzec. To tyle. Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo, Panie Naczelniku, za ten głos.

Przedstawicielka Komendy Głównej Policji, pani nadkomisarz, tak?

(Ekspert w Wydziale Prewencji w Biurze Prewencji i Ruchu Drogowego w Komendzie Głównej Policji Wanda Mende: Tak.)

Pani Wanda Mende. Bardzo proszę.

Ekspert w Wydziale Prewencji w Biurze Prewencji i Ruchu Drogowego w Komendzie Głównej Policji Wanda Mende:

Bardzo serdecznie dziękuję za zaproszenie, za możliwość wzięcia udziału w dzisiejszym posiedzeniu.

Powiem krótko, bo nie chciałabym wyręczać pani minister rodziny, pracy i polityki społecznej w udzieleniu odpowiedzi na pytania. Pan senator był uprzejmy zwrócić uwagę na przemoc wobec osób starszych. Przywoływał policjantów, mówił, że nie gromadzą takich danych. Jeżeli chodzi o procedury niebieskiej karty, to my w swoich danych statystycznych mamy rozgraniczenie na osoby do 65. roku życia, z podziałem na płeć, i powyżej 65. roku życia. W przypadku postępowań przygotowawczych od 1 stycznia 2016 r. będzie możliwość wygenerowania danych dotyczących wieku i płci każdej osoby pokrzywdzonej przemocą.

Dziękuję bardzo serdecznie panu przewodniczącemu za zauważenie, że Policja też w tym systemie funkcjonuje, bo w tych wszystkich rodzinach policjant bywa, uczestniczy też bardzo aktywnie w tych pracach, więc jest bardzo obciążony. Zgadzam się z wnioskiem pana senatora, że należałoby poszerzyć siły i środki, ale nie tylko pomocy społecznej, lecz także naszej służby. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję, Pani Komisarz.

Nie ma więcej zgłoszeń.

Pani Minister, padło wiele pytań, sugestii. Uprzejmie proszę – to pani czas.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Bojanowska:

Dziękuję bardzo panom senatorom za wszelkie cenne i bardzo wnikliwe uwagi, sugestie. Postaramy się, żeby resort jak najszerzej mógł je wykorzystać w dalszej pracy. A o szczegółowe odpowiedzi na pytania poproszę panią dyrektor.

Pani dyrektor Wyrwicka. Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Pomocy i Integracji Społecznej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Krystyna Wyrwicka:

Dziękuję bardzo.

Chciałabym się przyłączyć do podziękowań za wnikliwą analizę tego sprawozdania. Wsłuchujemy się we wszystkie państwa uwagi, jesteśmy skłonni pewne rozwiązania modyfikować i w zasadzie robimy to co roku. Chciałabym wytłumaczyć się z tych badań… Otóż ostatnio padł zarzut, że te badania są na stronie, a nie znalazły się w raporcie. Dlatego tym razem znalazły się w naszym sprawozdaniu. Ale przychylimy się do woli większości i w sprawozdaniu za 2015 r. pewnie to zasygnalizujemy, a pełne badania znajdą się na stronach. Zresztą są one ogólnodostępne. Być może nie wszystko najwłaściwiej wybraliśmy, żeby to syntetycznie w tych materiałach przedstawić.

Ale wrócę do państwa pytań. Pan senator Augustyn zasygnalizował, że z tego sprawozdania wyraźnie widać gorszą współpracę z gminnymi komisjami rozwiązywania problemów alkoholowych, a wśród przyczyn wskazywana jest choroba alkoholowa. Nie do końca tak na to patrzę. W kontaktach z samorządami staramy się analizować pewne sytuacje. Bardzo często w gminnych komisjach rozwiązywania problemów alkoholowych są również przedstawiciele ośrodków pomocy społecznej. Powołanie zespołów interdyscyplinarnych, które na ogół są usytuowane przy ośrodkach pomocy, jest zadaniem gminy, ale ogólnie jest wskazanie, że obsługą większości spraw – nie mówię, że wszędzie – zajmują się ośrodki pomocy społecznej. Być może to wpłynęło na przekierowanie tej aktywności. To widać też na etapie rozpoczynania procedury niebieskiej karty. Przed laty, kiedy funkcjonowała na podstawie poprzednich przepisów, gminne komisje były tym drugim, po policji, podmiotem. Dzisiaj one są gdzieś na poziomie ochrony zdrowia, a liczba wszczynanych procedur jest zdecydowanie mniejsza, co pewnie wcale nie oznacza, że tej współpracy nie ma.

Jeśli chodzi o zespoły interdyscyplinarne, to pan senator mówił też o pewnych obligatoryjnych rozwiązaniach. Stworzenie zespołu interdyscyplinarnego to obowiązek ustawowy samorządu. Kilka razy została tu przywołana gmina, myślę, że nie ma co tego utajniać – mówimy o gminie Zakopane. Pisały o tym media, rzecznik praw obywatelskich zwracał na to uwagę, my też kilkakrotnie. Gmina mówi „nie” i nie mamy żadnych możliwości prawnych, żeby ją do tego zmusić. Dzisiaj zespoły interdyscyplinarne są obligatoryjne, a fakultatywne są grupy robocze. Założenie jest takie, że jeśli tych przypadków w gminie jest mało, to nie ma powodów, żeby powoływać grupy robocze, bo zespół interdyscyplinarny łączy te dwa obszary zadań.

Jeśli chodzi o programy, to one rzeczywiście są fakultatywne, ale też obserwujemy tendencję wzrostową – liczba podmiotów, liczba samorządów, które te programy przygotowują, co roku wzrasta. My staramy się, mimo tego zapisu o fakultatywności, wymuszać pewne działania projektami, które realizujemy w resorcie. Jeśli chodzi o projekty wspierające samorządy w działaniach na rzecz przeciwdziałania przemocy, to gdy aplikują do nas ośrodki, warunkiem jest przygotowany program. I to działa, te programy powstają sukcesywnie. Wydaje nam się, że oblig niczego nie załatwi, bo będą to takie sztuczne, papierowe programy, trafiające do szuflady, będące sztuką dla sztuki. Takie miękkie wchodzenie w to powoduje, że te programy mają swoją wartość. Są podejmowane działania, począwszy od tych profilaktycznych, co jest szalenie istotne, bo dzisiaj jest ten moment, kiedy powinniśmy położyć większy nacisk na profilaktykę.

Jeśli mówimy o konwencji i o zmianach prawnych, to nasz resort nie działa w próżni. Jest Krajowy Zespół do spraw Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie. Są przedstawiciele różnych resortów, Policji i Ministerstwa Sprawiedliwości. Rozmawiamy o różnych sprawach, czasem mówimy sobie przykre słowa o tym, co nie funkcjonuje w którymś resorcie, ale staramy się też dochodzić do kompromisów i podejmować działania skuteczne, a jednocześnie takie, które ułatwią współpracę i kooperację.

Jeśli chodzi o te zadania, które są przed nami, to chodzi głównie o ogólnopolski telefon w 2017 r. Proszę państwa, musimy podejmować pewne wybory, ponieważ środki są ograniczone. I my mieliśmy taki oto wybór, aby program, który… Poprzedni krajowy program miał obowiązywać do 2016 r. W naturalny sposób został skrócony, bo wydaliśmy więcej pieniędzy, niż mieliśmy. Powstała próżnia. Moglibyśmy realizować ten program bez pieniędzy, więc zapadły wspólne decyzje, że wchodzi nowy program – do 2020 r. – który przyspiesza niektóre zadania, ale z niektórymi musimy uczciwie poczekać. I dlatego sfinansowanie telefonu będzie możliwe od 2017 r. Powstanie dwóch specjalistycznych ośrodków wsparcia ofiar przemocy też będzie możliwe dopiero w kolejnych latach realizacji tego programu, czyli po 2016 r., po tym teoretycznym okresie zakończenia starego programu.

Inne zadania wynikające z konwencji to rozwój infrastruktury. To dzieje się sukcesywnie – przybywa różnego rodzaju placówek. Są to nie tylko specjalistyczne ośrodki, lecz także ośrodki interwencji kryzysowej. Przy różnych instytucjach pomocowych rozwija się poradnictwo, stworzone są miejsca czasowego pobytu, tak aby odpowiedzieć, powiedziałabym, na lokalne potrzeby w obszarze przeciwdziałania przemocy.

Teraz kwestie prawne. Przed nami sprawa uregulowania przemocy ekonomicznej, co też nie jest zadaniem prostym. Pewne rozwiązania zostały przygotowane i myślę, że będziemy nad nimi dalej pracować. Dostosowaliśmy już sprawozdawczość do wymogów konwencji, więc to już jest za nami. Jest jeszcze kwestia uregulowania zjawiska przemocy w sytuacji, kiedy byli małżonkowie nie mieszkają razem. Jest to opracowywane i pewnie niebawem będziemy o tym rozmawiać, ale prosimy o jeszcze trochę czasu.

Pan senator Szymański poruszył kwestię zespołów pozostawionych bez dodatkowych środków. Chyba wszyscy jesteśmy całym sercem za tym, aby były dodatkowe środki na nowe, dodatkowe zadania. Ale chciałabym przypomnieć logikę działania… Przeciwdziałanie przemocy od zawsze jest zadaniem pracowników socjalnych. To, że dzisiaj trochę inaczej rozwiązujemy ten problem, że wymaga to zwiększonych nakładów pracy, to fakt. Zwiększonych nakładów pracy wymaga to również od Policji, i my się z tym w pełni zgadzamy. Gdybyśmy zatem mówili o dodatkowym systemie wsparcia, to musielibyśmy uwzględnić wszystkie służby, które dzisiaj wchodzą w skład zespołów interdyscyplinarnych, bo tak naprawdę od zakresu i wkładu ich pracy… Może nie zawsze widać to w statystyce dotyczącej bieżących działań, ale w skład zespołów interdyscyplinarnych wchodzą różne służby. Przypomnę, że są tam również kuratorzy, tam są pedagodzy szkolni, w związku z tym należałoby pamiętać o wszystkich. W poszukiwaniach źródeł finansowania były brane pod uwagę środki, powiem w skrócie, alkoholowe. Pojawił się jednak problem, jak to sprawiedliwie podzielić, jak powiedzieć, że to są dodatkowe zadania, skoro wynika to ze zwykłych obowiązków. Jeśli są to dodatkowe zadania, to może nie w ramach tej bieżącej pracy… A przecież te służby mają różne struktury. Jedne są samorządowe, inne nie. Problem jest bardzo złożony i myślę, że w przyszłości należy go rozważać, ale dzisiaj nie ma takiego źródła finansowania, żebyśmy sprawiedliwie, że tak powiem, obsłużyli pod względem finansowym ten system. Pojawił się taki pomysł, że być może powinny się pojawić koszty obsługi funkcjonowania takiego zespołu, różne służby dostawałyby po trochu na tę działalność, ale jeszcze nie wprowadziliśmy takich praktycznych rozwiązań.

Pan senator pytał o wpływ na media. Pracują z nami również przedstawiciele Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Rozmawiamy o tym, ale tak naprawdę możemy mówić głównie o mediach publicznych, bo tylko tę kwestię można regulować. W programach profilaktycznych chodzi przede wszystkim o wpływanie na rodziców. W gminnych programach to się pojawia – w ramach pracy z rodzicami mówi się o tym, jak należy kontrolować dostęp dzieci do środków masowego przekazu, jakie niebezpieczeństwa się z tym wiążą.

O badaniach już trochę powiedziałam, pytał o nie senator Majer. Niestety to prawda, że gminne programy nie zakładają monitoringu i ewaluacji. Ale dajcie nam państwo szansę. Ten nowy program, na poziomie krajowym, po raz pierwszy wprowadza monitoring i ewaluację, więc jak się temu przyjrzymy z tego poziomu, to być może to będzie przyczynek do tego, żeby schodzić z tym niżej…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…tak jak to robimy etatowo.

Jeśli chodzi o ochronę zdrowia, to niewątpliwie widać wyraźnie od początku, że jest ona najmniej obecna w tym systemie, ale to wynika również ze specyfiki samej ochrony zdrowia w Polsce. Nie wszyscy tego chcą, z różnych powodów. Jedni nie chcą, bo twierdzą, że to nie leży w ich zakresie obowiązków, a inni z powodu lęku i niewiedzy. I dlatego bardzo nam zależy na tym, aby w tych zespołach, które są szkolone zarówno ze środków budżetu, jak i marszałków, uwzględniać pracowników ochrony zdrowia. Obecnie realizujemy taki program z funduszy norweskich, w którego ramach są szkolone zespoły interdyscyplinarne. Ponieważ nie jesteśmy w stanie przeszkolić wszystkich zespołów w kraju, to warunkiem dostępu do tych szkoleń jest pełen skład zespołu – jeśli na przykład jedna ze służb, która powinna być w zespole, się nie pojawi, to taki zespół nie będzie mógł uczestniczyć w szkoleniach. Mamy nadzieję, że to pozwoli na dobre szkolenie około trzystu zespołów interdyscyplinarnych, a potem być może będzie to pączkowało, bo wiedza jest tutaj bardzo istotna.

Co jeszcze? Senator, pan przewodniczący Duda pytał o to, jak się ma bieda do zabierania dzieci. Myślę, że powiemy o tym później, w kontekście pieczy zastępczej i placówek… Jeśli chodzi o dzieci zabierane z rodzin w związku z przemocą, to, jak już zostało powiedziane, ten wzrost jest istotny – z liczby pięciuset do tysiąca trzystu – i pewnie powinno nas to niepokoić. Ale wprowadzono możliwość składania zażaleń przez rodzinę. To nas może nie niepokoi, a bardziej uświadamia, że wszyscy staramy się reagować i że dzięki temu udało się ochronić zdrowie, a bardzo często również życie wielu dzieci.

Chciałabym też powiedzieć, że bardzo zmienia się świadomość. Sąsiedzi, bliscy lepiej reagują. Nie ma też takiego lęku, o czym często rozmawiamy z policjantami, że na przykład, jeśli dziecko płacze za ścianą, ja to zgłoszę, po czym okaże się, że tam się nic złego nie dzieje, to wtedy poniosę konsekwencje. Pojawia się tam policjant, sprawdza, a jednocześnie informuje sąsiadów, że nic tam się nie działo, ale dobrze, że było powiadomienie. Tak więc znikają lęki i dlatego tych informacji jest więcej.

Pani z biura rzecznika pytała o procedurę niebieskiej karty i myślę, że pośrednio na to odpowiedziałam, wyjaśnił to też trochę pan sędzia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Niewątpliwie jednym z argumentów, który ciągle podnoszą służby, jest skomplikowanie procedury niebieskiej karty i liczba formularzy oraz ich wykorzystywanie w postępowaniach. To jest problem, z którym musimy się zmierzyć, ale chciałabym powiedzieć, że procedura też rodziła się w bólach, ponieważ musieliśmy połączyć dotychczasowe doświadczenia i odrębne działania różnych służb w jedną trwała procedurę. Być może pewnych rozwiązań jest za dużo i teraz przyjdzie czas na to, żebyśmy tę procedurę może trochę uprościli, ale nie na tyle, żeby przestała być dobrym materiałem i dowodem w sprawie dla sądu, bo wtedy straciłaby swój sens. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję.

Nie ma…

(Senator Antoni Szymański: Jeszcze można zabrać głos czy już nie?)

Można, ale przypominam, że przed nami dwa dosyć istotne i czasochłonne punkty. Ale, Panie Przewodniczący, proszę bardzo.

Senator Antoni Szymański:

Wobec tego powiem bardzo krótko.

Proszę państwa, stoimy w tej sprawie przed problemem dotyczącym tego, co jest przemocą, a co jest konfliktem, o czym mówił pan naczelnik. Mam dane od niektórych grup roboczych. Ich pracownicy bardzo wyraźnie mówią, że większość spraw to są konflikty, czyli sprawy, które nie powinny w ogóle tam trafiać. Otóż powinniśmy zastanowić się nad tym, w jaki sposób odsiewać te sprawy, które powinny trafiać do poradni, tak aby nie absorbowały zespołu. To są naprawdę bardzo duże siły i środki, to nas bardzo dużo kosztuje, niezależnie od tego, czy to państwo za to płaci, czy nie. Ci pracownicy są zwalniani z pracy, przyjeżdżają… To są po prostu ogromne koszty. Przede wszystkim powinniśmy przeanalizować tę sytuację i znaleźć środki zaradcze. Wynikałyby one między innymi z bardzo szerokiego opisania przemocy. Utrudnianie kontaktów to przemoc – jeżeli na przykład mąż systematycznie utrudnia żonie kontakty z rodziną. Ale jeżeli rodzic mówi dziecku: nie wychodź po 21.00, bo masz za mało lat i jesteś w niewłaściwym środowisku, to nie jest to działanie przemocowe. Niestety bardzo często spotykam się… Jeżeli tak to jest zapisane, to jest to stosowane literalnie. Są tworzone niebieskie karty, zresztą one są sztaplowane w pokojach nauczycielskich… Wysyłamy każdą sprawę, niezależnie od tego, czy się nadaje, czy nie. Otóż powinniśmy zmierzać do tego – i to jest mój wniosek – żeby oddzielić te sprawy konfliktowe, które w ogóle nie powinny trafić do zespołów. A teraz z wielką łatwością są wysyłane wszystkie sprawy – może być najbardziej błahe stwierdzenie dziecka albo kogokolwiek, najmniejszy powód. Nie każdy problem jest przemocą. Jeśli tak na to spojrzymy, okaże się, że tych niebieskich kart jest mniej, że wszyscy mamy mniej pracy, że mniej to kosztuje, a przy tym skierujemy sprawę do właściwych miejsc, na przykład do poradni.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję serdecznie za te istotne konkluzje.

Zamykam zatem punkt pierwszy: „Sprawozdanie z realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2014 r.”.

Senatorowie nie zgłosili zastrzeżeń do sprawozdania, a zatem uznaję, że komisja przyjęła sprawozdanie do wiadomości. Dziękuję bardzo.

(Głosy z sali: Dziękujemy.)

Serdecznie dziękuję gościom. Jeśli macie państwo ochotę, to zapraszam do pozostania z nami, bo kolejne dwa punkty są interesujące.

Rozumiem, że macie swoje obowiązki, a zatem dziękuję za przybycie i do miłego zobaczenia.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Poproszę państwa o jeszcze chwilę cierpliwości.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie „Informacji Rady Ministrów o realizacji w roku 2014 ustawy z dnia 9 czerwca 2011 r. o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej” (druk senacki nr 1033 VIII kadencji)

Przejdziemy do punktu drugiego dzisiejszego posiedzenia, a mianowicie rozpatrzymy sprawozdanie Rady Ministrów o realizacji w roku 2014 ustawy z dnia 9 czerwca 2011 r. o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej.

Państwo się przegrupowali, bardzo dobrze.

Poproszę panią minister o zabranie głosu lub wskazanie osoby referującej.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Bojanowska:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Tak jak powiedział pan przewodniczący, zgodnie z ustawą o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej jest zobowiązane do przedstawienia informacji dotyczącej realizacji zadań z niej wynikających. Chciałabym zaznaczyć, że jest to już trzecia analiza stosowania tej ustawy, a o szczegółowe sprawozdanie poproszę pana dyrektora Podgórskiego.

Dyrektor Departamentu Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Olgierd Podgórski:

Panie Przewodniczący! Szanowna Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Sprawozdanie z realizacji ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej dotyczy roku 2014. Ustawa o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej reguluje trzy obszary działania.

Pierwszy obszar to profilaktyka – prowadzona przez gminę. Głównie chodzi o asystenta rodziny oraz o placówki wsparcia dziennego. Jeżeli chodzi o asystenta rodziny, to w 2014 r. powoływanie asystentów rodziny nadal było zadaniem fakultatywnym gmin. Mimo to zaobserwowaliśmy, że zatrudnienie asystentów rodziny zwiększyło się o około 12%, czyli w tym roku było zatrudnionych trzy tysiące trzystu asystentów rodziny. Obserwujemy znaczący – o około 50% – wzrost liczby rodzin, które na podstawie orzeczenia sądu zostały zobowiązane do pracy z asystentem rodziny. To kolejny rok działania asystenta rodziny, kiedy obserwujemy, że dosyć duży odsetek prac z rodziną kończy się osiągnięciem zakładanych celów. W 2014 r. 43% prac prowadzonych z rodzinami zakończyło się pozytywnie, osiągnięto zakładane cele.

Jeżeli chodzi o placówki wsparcia dziennego, czyli ten drugi obszar profilaktyki prowadzonej przez gminę, to w roku sprawozdawczym 2014 funkcjonowało ponad półtora tysiąca takich placówek; pół na pół, placówki gminne i placówki niepubliczne. Oddziaływaniem tych placówek było objętych ponad trzydzieści osiem tysięcy dzieci.

Drugim obszarem działania jest system pieczy zastępczej. Tu działania prowadzone są przez samorząd powiatowy. Jeśli chodzi o pieczę zastępczą, to ustawa o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej wprowadziła funkcję koordynatora rodzinnej pieczy zastępczej. Podobnie jak w przypadku asystenta rodziny, zatrudnienie takiego koordynatora – osoby, która wspiera rodzinę zastępczą czy osobę prowadzącą rodzinny dom dziecka w wykonywaniu codziennych działań – w 2014 r. było fakultatywne. Dopiero od 2015 r. jest to obligatoryjne dla samorządu powiatowego. W 2014 r. było zatrudnionych prawie tysiąc stu koordynatorów rodzinnej pieczy zastępczej i to był wzrost o prawie 15% w stosunku do 2013 r. Już około 70% form rodzinnej pieczy zastępczej zostało objętych wsparciem takiego koordynatora rodzinnej pieczy zastępczej, co uważamy za dosyć pozytywne. Mimo, jak mówię, braku obligatoryjności już olbrzymia część, właściwie większość tych rodzin jest objęta takim wsparciem.

Jeżeli chodzi o same rodziny zastępcze, to w roku sprawozdawczym 2014 przeszkolono do pełnienia funkcji rodziny zastępczej ponad dwanaście tysięcy osób. Nastąpił tu spadek w stosunku do 2013 r. o około 5%.

Jeżeli chodzi już o same rodzinne formy pieczy zastępczej, to spadła ich liczba w porównaniu z rokiem 2013. Głównie zaobserwowano spadek liczby rodzin zastępczych spokrewnionych. Ale należy zauważyć, że następuje wzrost liczby rodzinnych domów dziecka, więc dochodzi do pewnego przekształcenia tych form. Jeżeli chodzi o rodzinne domy dziecka, to jest znaczący, bo dwudziestoprocentowy wzrost tych form pieczy zastępczej.

Spadła po raz kolejny liczba dzieci umieszczonych w pieczy zstępczej. Myślę, że jest to najistotniejsza informacja w tym sprawozdaniu. Ten spadek jest niewielki, o niecałe 2% w stosunku do 2013 r., ale podkreślam, że to jest systematyczny spadek. Już kolejny rok obserwujemy tę tendencję.

Co prawda nieznacznie, ale spadła przeciętna liczba dzieci przebywających w rodzinie zastępczej, co też pozwala na objęcie tych dzieci lepszą opieką. Ale ten spadek jest nieznaczny.

Jeżeli chodzi o formy instytucjonalnej pieczy zastępczej, czyli głównie placówki opiekuńczo-wychowawcze, to ich liczba się zwiększyła. Głównym powodem zwiększenia tej liczby jest chęć osiągnięcia odpowiednich standardów. Przypomnę, że w placówkach, które powstały do 2012 r., mogło przebywać do trzydzieściorga dzieci. W tych nowych placówkach musi już być czternaścioro dzieci, a te stare placówki mają czas na osiągnięcie tego standardu do 2021 r. Obserwujemy, że ten proces postępuje – tworzone są mniejsze placówki, w których jest zapewniona lepsza opieka nad dzieckiem.

W 2014 r. powstały trzy dodatkowe regionalne placówki opiekuńczo-terapeutyczne, które zapewniają opiekę dzieciom przede wszystkim z problemami zdrowotnymi. I to jest pozytywne zjawisko.

Jeżeli chodzi o koszty, proszę państwa, to nastąpił wzrost wydatków na zawodowe formy pieczy zastępczej, ale to jest niewielki wzrost, o około 3%. Nastąpił zaś znaczący wzrost wydatków samorządu gminnego na finansowanie dzieci przebywających w pieczy zastępczej i to jest efekt funkcjonowania wprowadzonego w roku 2012 mechanizmu współfinansowania pobytu przez gminę dzieci umieszczonych w pieczy zastępczej. Przypomnę, w pierwszym roku jest to 10%, w kolejnym – 30%, a od trzeciego roku to już jest 50% kosztów pobytu dziecka w pieczy zastępczej. Ponosi te koszty samorząd gminny. Widać tutaj duży wzrost kosztów ponoszonych przez gminę.

Trzeci obszar to adopcja. Jeśli chodzi o adopcję, to obserwujemy tu wzrost, i to znaczący. Jest 25% więcej porad udzielanych już w procedurze post-adopcyjnej, czyli rodzicom, którzy już przysposobili dzieci. Jeżeli zaś chodzi o samą liczbę przysposobionych dzieci, to jest niewielki spadek, o kilkadziesięcioro dzieci w skali kraju.

W 2014 r. samorząd wydał na ustawę 2 miliardy 250 milionów zł, czyli 4% więcej niż w roku 2013. Nadal wyższe wydatki są ponoszone na instytucjonalną pieczę zastępczą. Mimo że w pieczy zastępczej przebywa 25% wszystkich dzieci, to wydatki na tę formę instytucjonalną są na poziomie 1 miliarda 200 milionów zł, a na te formy rodzinne, w których jest ponad 70% dzieci, wydatki są na poziomie 950 milionów zł. To jest związane z kosztem pobytu dzieci w rodzinnej czy instytucjonalnej formie pieczy zastępczej, bo w przypadku form rodzinnych to jest mniej niż 1 tysiąc zł, a formy instytucjonalne kosztują prawie 4 tysiące zł miesięcznie na dziecko.

Minister właściwy do spraw rodziny w 2014 r. finansował ze środków budżetu państwa funkcjonowanie ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej. Prawie 30 milionów zł zostało przekazanych na funkcjonowanie ośrodków adopcyjnych. Przypomnę, że to jest zadanie zlecone z zakresu administracji rządowej. Prawie 58 milionów zł wyłożył samorząd gminny na zadania własne w zakresie powoływania asystentów i koordynatorów rodzinnej pieczy zastępczej. 3 miliony zł wyłożono na finansowanie pobytu dzieci cudzoziemców umieszczonych w pieczy zastępczej i 21 milionów zostało przekazanych na funkcjonowanie rodzin zastępczych i rodzinnych domów dziecka.

Jeżeli chodzi o podsumowanie roku 2014, to należy podkreślić po raz kolejny pozytywne efekty działania asystenta rodziny i dobre działanie gmin, jeżeli chodzi o zatrudnienie asystenta. Przypomnę, że powołano trzy tysiące trzystu asystentów, mimo że było to zadanie fakultatywne.

My ze swojej strony też wspieramy wszystkie te działania w obszarze pieczy zastępczej czy rodziny. Chciałbym tu zwrócić uwagę na tak naprawdę już rozpoczęte konkursy finansowane ze środków europejskich. Samorządy terytorialne też mogą sięgać po te środki, które mają na celu wspieranie dalszego procesu przekształcania form instytucjonalnych w formy rodzinne. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję pani minister i panu dyrektorowi.

Już są zgłoszenia, zatem rozpoczynamy – czas na dyskusję i pytania.

Pan przewodniczący Antoni Szymański. Proszę bardzo.

Senator Antoni Szymański:

Dwie kwestie.

Pierwsza kwestia dotyczy liczby dzieci w różnych formach opieki instytucjonalnej i w rodzinach zastępczych różnego typu w stosunku do demografii i obniżającej się liczby dzieci. Podnoszę ten problem, ponieważ powiedział pan dwukrotnie, że liczba dzieci w pieczy zastępczej nieznacznie, ale jednak maleje. Otóż chodzi o to, żebyśmy zobaczyli, jak wyglądają te procesy nie tylko w ostatnich latach, ale też w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat, bo to jest dla nas bardzo istotne. Czy dzięki właściwym narzędziom i właściwej pracy służb rzeczywiście osiągamy efekt? Dowiemy się tego, jeżeli będziemy mieli faktyczne dane. Spójrzmy na demografię – maleje populacja dzieci. Przypomnę, że liczba dzieci od 1989 r. zmalała o niemal 40%. Jeżeli zatem nie przeliczamy tego na przykład na tysiąc dzieci w odpowiednim wieku, to po prostu możemy mieć wrażenie, że to idzie w dobrym kierunku, podczas gdy wcale tak nie musi być. Z moich wyliczeń wynika, że jeśli chodzi o liczbę dzieci umieszczonych w pieczy zastępczej, to w 1989 r. było to około 8,9 na tysiąc, a w tej chwili jest około trzynaściorga na tysiąc.

Rozumiem, że potwierdzenie, wyliczenie tego teraz może być trudne, bo to wymaga pewnej pracy. Stawiam jednak wniosek, aby tego typu dane były przeliczane na przykład na tysiąc dzieci i żeby w słupkach, które otrzymujemy, pokazywano, jak to wygląda w poszczególnych latach w stosunku do populacji dzieci. To nam da zupełnie inny ogląd sytuacji. Żeby prawidłowo reagować, musimy wiedzieć, jakie są procesy społeczne. I prosiłbym o to – to jest mój wniosek – nie w kontekście przyszłego sprawozdania. Gdybyśmy mogli otrzymać takie wyliczenie… Żeby to nie było tak, że to ja wyliczyłem, bo kiedy to resort przeliczy, zastanowi się nad tym w spokoju, to będzie to miało jednak inną rangę. Będziemy o tych problemach rozmawiać, będziemy nad tą ustawą pracować, zastanawiać się, w jaki sposób poprawiać tę sytuację. I te dane są do tego niezmiernie potrzebne. To pierwszy problem.

Drugi problem dotyczy asystenta rodziny i kuratora sądowego. Wydaje mi się, że powinniśmy dbać o to, żeby za wiele służb do rodzin nie wchodziło. A z drugiej strony, te podejmowane działania są bardzo podobne, niekoniecznie muszą je wykonywać dwie czy trzy służby. Musimy takich sytuacji unikać, bo to są koszty, a z punktu widzenia rodzin to jest naruszanie miru domowego. Rozmaite służby oczekują tych samych informacji. Krótko mówiąc, to nie musi pomagać rodzinie. Dlaczego podnoszę ten problem? Dlatego, że coraz powszechniejsza jest taka oto sytuacja związana z upowszechnianiem się instytucji asystenta. Otóż czasami ten asystent jest w rodzinie przez kilka miesięcy, czasami przez dłuższy czas, przez rok. Jednocześnie jest kurator sądowy, który ma troszkę inne zadania. Ale jeżeli już jest asystent, który bywa tam czasami kilka razy w tygodniu, po kilka godzin, kiedy pracuje z dziećmi, odrabia lekcje i uczy rodziców podstawowych spraw, to wówczas ten kurator naprawdę nie jest potrzebny. Krótko mówiąc, instytucje, które wchodzą do domu, nie powinny powielać swoich zadań, tym bardziej że jest jeszcze pracownik socjalny, często pedagog szkolny itd. Za dużo to nie znaczy lepiej.

Ponieważ nie ma nikogo z resortu sprawiedliwości, to ja mógłbym przygotować taki dezyderat do resortu sprawiedliwości, żeby rozważyć rozwiązanie, aby na czas, kiedy w rodzinie jest asystent, zawiesić kuratora rodzinnego, bo w moim przekonaniu on nie jest potrzebny. Jeśli sąd uzna, że ograniczenie władzy poprzez nadzór kuratora jest ciągle potrzebne, a asystenta już nie ma, to wtedy proszę bardzo… I jeżeli sąd chce to kontrolować, to wystarczy, żeby asystent przesłał kopię swojego sprawozdania do sądu, bo asystent pisze bardzo skrupulatne sprawozdania – wystarczy, że zostanie zobowiązany, żeby to zrobić. To spowoduje, że system stanie się tańszy, bo nadzór kuratora też kosztuje, to nie jest za darmo. Korzystniejsze jest to, że mniej ludzi wchodzi do domu rodziny. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję.

Rozumiem, że pani minister i pan dyrektor skrzętnie zapisywali te sugestie i wnioski. Chodzi o to, żeby na etapie przygotowywania najbliższego sprawozdania mieć też wiedzę porównawczą czy analityczną. Dziękuję.

Pan senator Mieczysław Augustyn i potem pan senator Ryszard Majer. Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Też zauważyłem tutaj tę lukę, o której mówił pan przewodniczący Szymański. Rzeczywiście w poszczególnych grupach wiekowych ubywa dzieci i w związku z tym te dane powinny być skorygowane. Wydaje mi się, że pełny obraz uzyskalibyśmy dopiero wtedy, kiedy dowiedzielibyśmy się, jak duża liczba środowisk problemowych obejmowana jest interwencją asystenta rodziny. Mój kontakt z ośrodkami pomocy społecznej zdaje się wskazywać na to, że tych środowisk problemowych – zwłaszcza chodzi o młode rodziny – jest dużo, coraz więcej. Młodzi ludzie często nie są właściwie przygotowani do rodzicielstwa i z wieloma sprawami sobie nie radzą. Dlatego dopiero to dałoby pełen obraz. Wiemy, że istnieją rodziny, które stwarzają problemy w ośrodkach pomocy społecznej. Może warto pokazywać te sytuacje, a nie tylko statystykę – do ilu rodzin to się odnosi. Chodzi o to, żeby interweniować tam, gdzie są problemy.

Powiem państwu szczerze, że nie czytałem tego sprawozdania z dużą satysfakcją. Ono pokazuje przede wszystkim to, że mamy do czynienia z kryzysem rodziny. Zawsze wydawało mi się, że skoro tak mało młodych decyduje się na założenie rodziny, to nie będzie łatwo znaleźć rodzinę zastępczą. I rzeczywiście to widać – chętnych ubywa, a nie przybywa.

Co więcej, postawa samorządów miała się zmienić dzięki obowiązkowemu partycypowaniu w wydatkach. W moim powiecie wręcz interweniowałem za pośrednictwem radnych: na miłość boską! Przestańcie mówić o otwieraniu kolejnych placówek, bo chcemy deinstytucjonalizacji tej opieki. Po to są asystenci. Okazuje się, że w moim okręgu wyborczym prawie każdy powiat myśli o otwarciu placówki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Co się dzieje? Odpowiedź była taka, że często to sądy, nie widząc możliwości umieszczenia dzieci w rodzinie zastępczej, wskazują placówkę. A szansa na pozyskanie tych rodzin nie rośnie. Wydaje mi się, że to świadczy o słabości tego systemu. On jest nowy. Cieszmy się, że udało nam się sprawić, że miliardy złotych są przeznaczane na wspieranie rodziny i są to głównie samorządowe miliardy. Wolę nie myśleć, co by się działo, gdyby tego nie było.

Wydaje się, że cały czas powinniśmy być nastawieni na efektywność, na to, żeby te pieniądze – tak jak tu zresztą wskazywano – wykorzystywać efektywnie, żeby one przynosiły efekty. Żeby skutek był lepszy.

To sprawozdanie jest o tyle dobre, że można zobaczyć te wszystkie problemy. Mam wrażenie, że nad nami jest taki szklany sufit. Widać, że ten wysiłek, który na początku był bardziej widoczny, dziś jest mniejszy i natrafiamy na poważne bariery. Warto się w ogóle zastanowić nad uzupełnieniem tego systemu tam, gdzie jest on słaby.

Prosta sprawa. Niepokojąc się o to, zapytałem, kiedy są organizowane szkolenia dla potencjalnych rodzin, których przecież ubywa. Usłyszałem: „Jak to kiedy? W godzinach pracy”. A ja na to: „Zaraz, przecież te rodziny, które się zgłaszają – a sygnalizowano mi w biurze, że się zgłaszają – pracują. Trzeba robić to po popołudniu, w sobotę”. Usłyszałem: „Nie, wtedy my nie pracujemy”.

To jest drobne utrudnienie, ale myślę, że trzeba chyba bardziej iść w kierunku poszukiwania i szkolenia tych rodzin, intensyfikacji działań w tym zakresie. Co ma bowiem zrobić sąd, skoro wskazuje się, że nie ma rodzin zastępczych? Będzie kierował do instytucji. Cieszyliśmy się, że wreszcie odchodzimy od tej instytucjonalnej pieczy, ale zaczyna to wracać na stare tory – obawiam się tego, ale widać to w tym sprawozdaniu. Bardzo mnie to niepokoi. Zdaniem tych, którzy przy tym pracują, często nie ma innego wyjścia.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję panu senatorowi.

Pan senator Majer. Bardzo proszę.

Senator Ryszard Majer:

Panie Przewodniczący! Pani Minister! Szanowni Państwo!

Wrócę do roli asystenta rodziny, bo to jest bardzo ważna rola w systemie pomocy społecznej. Niestety do końca nie jest ona bardzo wyraźnie dookreślona i to może powodować chęć utożsamiania asystenta – a trochę dostrzegam to w tym, co mówił pan przewodniczący Szymański – z kuratorem sądowym; jakby asystent mógł go wyręczać, zastępować. A w metodyce pracy asystenta rodziny bardzo ważne jest to, żeby ten asystent zbliżył się do rodziny, żeby był przyjacielem rodziny, żeby wspierał rodzinę, ale żeby nie był jednocześnie policjantem i kontrolerem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie znam aż tak szczegółowo metodyki pracy kurateli, bardziej kojarzę kuratora z wymiarem sprawiedliwości – przychodzi i sprawdza, czy wszystko zostało zrobione. Myślę jednak, że jest to temat do dalszych wyjaśnień. Gdybyśmy chcieli kuratelę zastępować asystenturą, to mogłoby być to bardzo interesujące. Myślę, że jest to pole do działania dla ministerstwa i departamentów.

Trzeba zaś powiedzieć o jednym i to będzie główny wątek mojej wypowiedzi. Od kiedy powołano instytucję asystenta rodziny, wielokrotnie w różnych miejscach zwracałem uwagę na to, że dopuszczono do asystentury osoby, które nie mają specjalistycznego wykształcenia. Jest rozporządzenie ministra pracy, które mówi o tym, jakie kwalifikacje powinien mieć asystent, ale, Drodzy Państwo, dopuszcza się sytuacje, kiedy asystent rodziny tak naprawdę może mieć wykształcenie średnie i ukończony kurs. W dobie, kiedy stawiamy na profesjonalizację pracy z rodziną, to zestawienie asystenta… Zresztą nie mamy danych dotyczących tego, jak to się kształtuje. Mogę powiedzieć, że w wielu gminach wiejskich asystentów zatrudnia się w taki sposób: „Nie masz co robić? To będziesz asystentem rodziny. Nie masz wykształcenia, to będziesz…”. Drodzy Państwo, gdybyśmy chcieli zestawiać tego niewykształconego w wystarczającym stopniu asystenta rodziny z kuratorem, który jednak ma wykształcenie, to jednak będzie tu dysproporcja. Tak uważam. Zbudujmy zatem system, w którym asystent rodziny… Co robi asystent rodziny? Asystent rodziny wykonuje w moim przekonaniu pracę socjalną w najczystszej postaci. Podstawowym wykształceniem asystenta rodziny jest to, które ma pracownik socjalny. On powinien być z wykształcenia pracownikiem socjalnym. Można dodać jakieś dodatkowe elementy, kursy, ale wpuszczanie do rodziny, Drodzy Państwo, osoby wyłącznie po kursie, choćby najlepszym… W sprawozdaniu jest stwierdzenie, że ministerstwo wydaje zgodę na kursy. W tym systemie, moim zdaniem, jest to bardzo niebezpieczne, bo ta osoba wchodzi do rodziny, ma pracować z rodziną. Powiedzmy sobie szczerze, ustawodawca dopuszcza trzyletnie studia przygotowujące do pracy socjalnej, socjologię itd., a jednocześnie dopuszcza wykształcenie średnie i jedynie kurs. To jest jednak trochę za mało. Gdybyśmy chcieli pójść w kierunku tego, o czym mówił pan przewodniczący, to musielibyśmy podnieść rangę tego asystenta, przygotować jakiś okres przejściowy, bo na pewno teraz w gronie tych trzech tysięcy osób są takie, które wykonują swoją pracę z wielkim oddaniem i zaangażowaniem, na najwyższym poziomie. Uważam jednak, że to minimum… Jeżeli ktoś chce pracować z rodziną, to powinien mieć wykształcenie wyższe, a przynajmniej na poziomie licencjatu. To jest sine qua non profesjonalnego działania, a przecież chcemy system pomocy społecznej i pieczy profesjonalizować. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Również dziękuję.

(Senator Antoni Szymański: Można?)

Oczywiście.

Jeśli nie ma innych zgłoszeń, to jeszcze raz pan senator Szymański. Proszę.

Senator Antoni Szymański:

Chciałbym pójść w tym kierunku, co pan senator Augustyn, ale jeszcze to wyostrzę.

W moim przekonaniu teraz musimy bardzo poważnie dostrzegać to, że system, który był budowany przez lata i który miał polegać przede wszystkim na rozwiązaniach rodzinnych – placówki oczywiście istnieją, bo są niezbędne, przecież nie każde dziecko trafi do pieczy zastępczej – może się załamać, jako że jest coraz mniej kandydatów do tego, żeby zostać rodzicami zastępczymi i są coraz większe trudności w różnych regionach Polski. I w konsekwencji nastąpi powrót do tego, czego nie chcemy. Wobec tego musimy analizować, co się dzieje – mimo rozmaitych kampanii, mimo rozmaitych zachęt ludzie nie chcą być rodzicami zastępczymi. Podam jeden powód, który dostrzegam. Nie chcę powiedzieć, że to jest jedyny powód, tylko jeden z powodów. Mianowicie proces odwrotu zaczął się od tak zwanej sprawy puckiej – rodzice zastępczy popełnili przestępstwo wobec dzieci i dwoje dzieci zginęło. Od tego czasu zaczął się proces odwrotu. Na czym on polegał? Przede wszystkim w całym niemal obwodzie, w którym te dzieci mieszkały, natychmiast wszystkie rodziny zastępcze, choćby były najlepsze, były skrupulatnie sprawdzane przez kogo się dało, przez każdą służbę, od pracownika socjalnego, po kuratora. Pedagog szkolny brał na stronę i wypytywał: czy tam u was nie ma przemocy itd. Stworzono w ten sposób ogromny dyskomfort, pojawiły się naciski na tych rodziców, zrobiono z nich podejrzanych. Nie postrzegano ich jak ludzi, którzy wykonują wielką, publiczną, ważną działalność wychowawczą, tylko jak podejrzanych.

Mało tego. Powrócę do naszego poprzedniego sprawozdania, dotyczącego przemocy. Z powodu przesadnego postrzegania problemu przemocy w moim województwie pojawiło się wiele przypadków, kiedy dziecko przychodziło do szkoły i mówiło, że zostało pobite. Pomoc społeczna natychmiast likwidowała rodzinne pogotowie opiekuńcze albo rodzinny dom dziecka i wysyłała dzieci gdzieś indziej. Ludzie pełni dobrej woli w jeden dzień tracili opinię, pieniądze, wszystko. I takich przypadków było sporo. Po czym okazywało się, że dziecko wcale nie zostało pobite, tylko rodzic stanowczo zwrócił uwagę i wymagał, żeby dziecko się uczyło. Zatem właściwie nie było żadnych powodów, żeby to robić. Ale zostało to w odpowiedni sposób nagłośnione w mediach itd. Dlaczego ludzie mają ryzykować tym, że dziecko przyjdzie do szkoły i poskarży się, że rodzic zastępczy wymaga? A poważne konsekwencje będą na całego życie…

Od tego czasu mamy bardzo poważne problemy. Jest coraz mniej chętnych do sprawowania pieczy zastępczej. Władze rządowe zareagowały bardzo ostro i wprowadziły kolejne przepisy, zgodnie z którymi rekwalifikacja tych rodziców następowała chyba co roku, o ile pamiętam.

(Głos z sali: Co dwa lata.)

Co dwa lata.

Kto z nas zgodzi się na pracę, jeżeli co dwa lata ma być rekwalifikowany? Tak to może być w parlamencie, można startować do wyborów, ale w normalnej pracy…

(Głos z sali: Raz na cztery.)

Raz na cztery…

W normalnej pracy nikt się na to nie zgodzi.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przesadziliśmy z tą kontrolą. Zamiast tworzyć wokół tych ludzi aurę odgrywania wielkiej roli, doprowadziliśmy do innej sytuacji. I jeżeli tego nie zmienimy – to jest wielka praca i rządu, i parlamentu, i samorządu, i mediów – to po prostu wrócimy do opieki w placówkach, bo to tam dzieci będą umieszczane. To będzie klęska.

Jeśli już zabrałem głos, to krótko odniosę się do tematu umieszczania dzieci w różnych formach opieki z powodów materialnych, co jest może nie dominującym, ale często pojawiającym się w mediach motywem. Otóż w ubiegłym roku miałem okazję badać w dwóch sądach, w Tczewie i bodajże w Starogardzie Gdańskim, wszystkie sprawy, wszystkie powody umieszczania dzieci w różnych formach opieki i to, dlaczego kuratorzy o to wnioskowali. I w żadnym wypadku powód materialny nie był podawany jako główny. Powodem głównym – być może państwo się zdziwią – był alkoholizm matek. To był powód główny, dominujący i występujący w niemal każdej sytuacji. Jeżeli matki były alkoholiczkami, to oczywiście pojawiły się problemy materialne, była bieda i problemy wychowawcze. I wtedy kurator pisał tak: „matka nadużywa alkoholu, w domu jest bieda, dzieci są niedopilnowane, są kłopoty z nauką”. Gdyby było biednie, ale porządnie, to nie byłoby takich wniosków. To zupełnie inna sytuacja.

Skoro mówię o nadużywających alkoholu matkach, to pojawia się pytanie, gdzie są ojcowie. A ojcowie są w ogóle nieobecni w tych familiach. Oni poszli gdzie indziej. Te dzieci pojawiają się z różnych relacji, ale wychowują je głównie samotne, pijące matki. I to się nasiliło – tym naprawdę zakończę – w ostatnich latach, bo picie alkoholu się, że tak powiem, zdemokratyzowało, to poszło w złym kierunku. Kiedyś tak nie było. Kiedyś, naście lat temu, kobieta była ostoją. Dzisiaj już tak nie jest. I to są powody. Na to trzeba zwracać uwagę, tym bardziej że projekt Ministerstwa Sprawiedliwości tym właśnie jest motywowany. Publicznie mówi się o tym, żeby jak najrzadziej dzieci odchodziły z domu z powodów materialnych. Pewnie zgodzimy się z tym, że to powinno mieć miejsce jak najrzadziej. Tylko czy tak rzeczywiście jest, czy tak nie jest?

Przewodniczący Jarosław Duda:

Bardzo serdecznie dziękuję.

Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Mam taki zwyczaj… Dobrze byłoby, żeby te sprawozdania, Panie Przewodniczący, były adresowane rzeczywiście do nas. Możemy tego nie udźwignąć, to jest inna sprawa, bo tych problemów w naszym obszarze jest masa, jednak chciałbym się pokusić o taki wniosek. Wypowiadający się tutaj byli zgodni co do tego, że są pewne bariery i bardzo widocznie zarysowujące się trudności. Gdyby pani minister była skłonna przyjąć taką sugestię, a pan przewodniczący czy prezydium komisji zaproszenie, to moglibyśmy pokusić się o zorganizowanie porządnego seminarium albo takiej przeglądowej konferencji, tak żeby był czas na głębszą refleksję. Wskazywaliśmy tu na bariery, mówiliśmy, co zrobić, w którym kierunku pójść. Wydaje mi się, że to jest właśnie ten moment, sprawozdanie to pokazuje. Stąd moja sugestia. Albo my włączylibyśmy się w to, co robi ministerstwo, albo, jeśli pani minister pozwoli, w Senacie… Dlaczego w Senacie? Dlatego, że w Sejmie, Pani Minister, jest bardzo wielu posłów niesłychanie przywiązanych do pewnych rozwiązań. Może dobrze, bo są autorami tego pomysłu. My bylibyśmy bardziej, że tak powiem, otwarci. Tu trzeba świeżego, niezależnego spojrzenia. Senat, jako izba refleksji, jest dobrym miejscem.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję.

Ten pomysł jest absolutnie do rozważenia. Mam na myśli wniosek złożony przez pana senatora. Można to zrobić w ramach prac resortu, ale też, zgodnie z podpowiedzią pana przewodniczącego Szymańskiego, możemy rozważyć, żeby to był przedmiot obrad plenarnych. Tak ważki temat należy przedyskutować…

(Głos z sali: Ale konferencja może być oprócz tego…)

Ależ oczywiście, konferencja może być oprócz tego.

Chciałbym podziękować panu senatorowi szczególnie za głos dotyczący tych proponowanych, sugerowanych czy też już napisanych zmian. Nawet nie wiedziałem, że potrzeba nowelizacji prawa dotyczyła tego, aby ograniczyć nadmierne odbieranie dzieci z powodu biedy. Wydaje się, Panie Senatorze, że to twierdzenie jest nieuprawnione… Pan też podtrzymuje moją sugestię, moją opinię w tym zakresie, że pompowanie tego tematu – przepraszam za to określenie – że głównym powodem odbierania dzieci jest bieda i trzeba z tym coś zrobić, jest absolutnie przesadzone i nieuprawnione. Dziękuję za tę refleksję. Uważam, że jeśli ten projekt trafi do nas, a pewnie trafi, to będziemy musieli się mu bardzo mocno, w ramach naszych możliwości, przyjrzeć.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie kwestionuję tego, ale obawiam się, żeby nie wylać dziecka z kąpielą. W poprzedniej kadencji uczestniczyłem w takich dyskusjach i jeszcze raz to powtórzę, upierając się, że nadmierna troska jest tutaj nieuprawniona; mam na myśli to, że bieda to główny powód i trzeba coś z tym robić.

Mam jeszcze jedno pytanie. W 2015 r. podkreślano w terenie, że nie starcza środków, szczególnie w kontekście adopcji zagranicznych. Chodzi na przykład o regionalne ośrodki polityki społecznej. Czy ten temat nie jest już tak nośny jak jeszcze dwa, trzy lata temu? Wiem, że niektóre ośrodki miały z tym bardzo duży kłopot. Dziękuję.

Zanim oddam głos państwu dyrektorom, to chciałbym zapytać, czy panie przedstawicielki Biura Rzecznika Praw Dziecka chciałyby się odnieść do czegoś, chciałyby zabrać głos? Jeśli tak, to proszę bardzo krótko. Proszę uprzejmie.

Starszy Referent w Zespole Spraw Rodzinnych i Nieletnich w Biurze Rzecznika Praw Dziecka Milena Sitarska:

Dzień dobry.

Nazywam się Milena Sitarska. Jestem z Biura Rzecznika Praw Dziecka.

W zupełności podzielam refleksję nad ustawą. Rzecznik zwraca swoją uwagę na podobne problemy.

W szczególności rzecznik ma na sercu temat, który się już dzisiaj częściowo pojawił, to znaczy umieszczanie małych dzieci w placówkach, w pieczy instytucjonalnej. Rozpatrujemy ten problem, prowadząc sprawy z dwóch perspektyw. Chodzi zarówno o starostwa, miejsca szkoleń, rodziny gotowe do przyjęcia dzieci, jak i sądy. I w jednym, i w drugim przypadku widzimy pewne nieprawidłowości, mamy wiele uwag. Szkoda, że na temat sądów nie będziemy się tu zbyt szeroko wypowiadać, ale w wystąpieniach generalnych zwracamy uwagę na to, że postępowanie wykonawcze, monitorowanie i współpraca sądów rodzinnych z odpowiednimi służbami wymaga większego zaangażowania. Dostrzegamy to, analizując różne sprawy, które do nas docierają. Podczas spotkań, konferencji docierają do nas sygnały, że zacieśnienie tej współpracy jest niezbędne. Niezbędny jest przepływ informacji na temat tego, czy rodzina jest gotowa do powrotu dziecka, czy też zupełnie nie, tak aby mogły zostać podjęte dalsze decyzje dotyczące losów dziecka.

Jeśli chodzi o liczbę dzieci umieszczanych w instytucjonalnej pieczy zastępczej, to, tak jak pana senatora, martwi nas powiększająca się liczba placówek. Zdajemy sobie sprawę z tego, że częściowo wynika to z dochodzenia do tych lepszych standardów, ale mamy też sygnały – i obserwujemy to podczas kontroli placówek – że dzieje się to wtedy, kiedy duże placówki dzielone są niejako na mniejsze jednostki. Ten podział nie jest więc takim faktycznym poprawieniem standardu, jakiego należałoby oczekiwać. Zatem na pewno warto dyskutować i zastanawiać się nad tym, jak to poprawiać, co zmieniać w ustawie, żeby do tych sytuacji nie dochodziło i żeby temu przeciwdziałać.

Rzecznik nie może pominąć tej ważnej kwestii, jaką jest asystent rodziny. Pojawiło się tu wiele uwag. Prowadząc sprawy, doskonale widzimy, jak jednak skuteczny jest ten środek wspierania rodziny. Dlatego martwią nas sygnały dotyczące zatrudnienia asystenta i jego pracy w danym roku. Żeby te efekty można było obserwować, on nie może być zatrudniony czasowo, na pół roku, do czasu, aż pojawią się nowe środki. Rzecznik prosi, apeluje o to, żeby w dalszym ciągu były kontynuowane programy wspierające zatrudnianie asystentów. Płyną też do nas sygnały dotyczące lepszej formy zatrudnienia, stałej formy zatrudnienia, jaką jest umowa o pracę.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, Panie Dyrektorze? Były pytania, były sugestie, proszę zatem o odniesienie się do nich.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Bojanowska:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Dziękuję za wszystkie uwagi i sugestie.

Panie Senatorze, resort jest jak najbardziej otwarty na dyskusję i na rozmowę, bo to zawsze służy naszemu wspólnemu dobru, wypracowaniu pewnych rozwiązań. Ta ustawa… Przede wszystkim zawód asystenta rodziny – już odnosząc się do słów pana senatora Majera – jest zawodem nowym, zatem musimy go odpowiednio kształtować i, powiedziałabym, dookreślać te obszary kompetencyjne. Jak najbardziej jesteśmy na to otwarci.

Zanim oddam głos panu dyrektorowi, zwrócę jeszcze uwagę na dwie kwestie. Jeśli chodzi o wskaźniki, to nie wyobrażam sobie, że mamy budować system bez odpowiednich wskaźników. A wskaźnik z założenia musi się odnosić do liczby rzeczywistej, inaczej nie pokazalibyśmy tendencji, mielibyśmy zafałszowany obraz. Jest tu zgoda i to w ogóle nie jest przedmiotem dyskusji.

Jeśli chodzi o proces deinstytucjonalizacji, to każdy z nas zgodzi się z tym, że najlepiej jest, kiedy zarówno dziecko, jak i osoba starsza są w rodzinie. I to mówią te osoby, wykazują to też badania. Problem, z jakim mamy do czynienia, jest złożony, bo musimy na to wszystko nałożyć procesy społeczne, przede wszystkim demograficzne. Zatem na kwestię umieszczania dzieci w instytucjach czy też nieumieszczania musimy patrzeć przez pryzmat innych dużych procesów i odpowiednio budować ten system. To jest bardzo złożony problem.

Poproszę teraz dyrektora Podgórskiego o odpowiedź na szczegółowe pytania.

Dyrektor Departamentu Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Olgierd Podgórski:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Pierwsza kwestia dotyczyła liczby dzieci umieszczonych w pieczy zastępczej w kontekście liczby dzieci ogółem. Mam przy sobie dane za lata 2013 i 2014, więc mogę podać szczegóły. W 2013 r. w pieczy zastępczej było umieszczonych 0,99% dzieci ogółem, w stosunku do populacji. W 2014 r. nastąpił spadek o 0,03, odsetek tych dzieci wyniósł 0,96%. Nie mam przy sobie innych danych. Mogę się do tego odnieść tak bardziej ogólnie. Obserwowaliśmy, że procentowo do 2012 r. – o czym mówił pan przewodniczący – było coraz więcej dzieci umieszczanych w pieczy zastępczej. Od 2012 r. każdego roku następuje spadek, ale niewielki. Jeżeli chodzi o procent dzieci umieszczonych w pieczy zastępczej do dzieci ogółem, to wszelkie dane opracujemy i przekażemy Wysokiej Komisji.

Jeżeli chodzi o kwestię asystenta rodziny i kuratora sądowego, to widzimy ten problem. Współpracujemy ze stowarzyszeniem kuratorów, które wystąpiło do nas z konkretnymi propozycjami, żeby praca kuratora i asystenta – którzy mają wspierać rodzinę – nie była powielana. We współpracy z Ministerstwem Sprawiedliwości, ze stowarzyszeniem kuratorów pracujemy nad tymi rozwiązaniami. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że już dzisiaj asystent rodziny ma obowiązek regularnego przekazywania sprawozdań do sądu. To się dzieje.

Pan senator Augustyn i pan przewodniczący Szymański mówili o pewnym kryzysie rodzinnej pieczy zastępczej. Obserwujemy to. Nie sposób nie zgodzić się z tym, że jednym z kluczowych momentów było nagłośnienie kilku spraw. To było pięć – siedem przypadków, a rodzin zastępczych w Polsce jest czterdzieści tysięcy. Nagłośnienie tych kilku przypadków naprawdę przyniosło bardzo, bardzo dużo złego, jeżeli chodzi o pozyskiwanie chętnych. Co prawda nadal jest dużo kandydatów na rodziców zastępczych – mimo spadku w 2014 r. w stosunku do roku 2013 udało się przeszkolić ponad dwanaście tysięcy osób do sprawowania funkcji rodziny zastępczej, a to jest dużo – ale bardzo niewiele z przeszkolonych osób zostaje rodzicami zastępczymi. Jednym z podstawowych problemów jest obawa o to, że… Chodzi właśnie o te nagłośnione przypadki, o to, że będzie nadmierna kontrola. Często samorząd powiatowy mówi: wolimy umieścić dziecko w placówce opiekuńczo-wychowawczej, niż narażać się na ewentualne problemy. A problemy występowały w jednostkowych przypadkach. Rozpoczęliśmy już konkurs, którego celem jest zbudowanie instrumentu, który ma ocenić, jak wygląda w danym powiecie piecza zastępcza, ale też, bazując na lokalnych zasobach, pokazać możliwości lepszego przekształcania tej pieczy instytucjonalnej w pieczę rodzinną. Te działania rozpoczną się w przyszłym roku, więc upatrujemy w tym możliwości wsparcia tego procesu, bo nie należy się na to godzić. Nastąpił kryzys szkolenia kandydatów, o czym mówił pan senator Augustyn. Tak, powiaty czasem prowadziły te szkolenia w takich godzinach, że trudno było pozyskiwać kandydatów. Dlatego też pod koniec 2013 r. dokonaliśmy nowelizacji ustawy, umożliwiając prowadzenie szkoleń przez ośrodki adopcyjne. Ośrodki adopcyjne chętniej korzystają z pośrednictwa firm zewnętrznych, które są bardziej elastyczne, jeżeli chodzi o prowadzenie tych szkoleń; głównie chodzi o czas i miejsce. Inaczej jest też finansowane to zadanie, bo zostało to wsparte ze środków budżetu państwa. Samorząd powiatowy często ograniczał liczbę szkoleń z uwagi na problemy finansowe. W przypadku ośrodków adopcyjnych taka sytuacja nie powinna występować.

Teraz kwestia asystenta rodziny i jego wykształcenia. Kiedy była wprowadzana ustawa o wspieraniu rodziny, długo dyskutowano na temat poziomu wykształcenia asystenta rodziny. I wówczas przede wszystkim były podnoszone przez samorząd terytorialny, przez gminę argumenty, że szczególnie w tym pierwszym okresie funkcjonowania ustawy – jako że to było nowe zadanie, pojawiła się kwestia pozyskania nowych osób – w mniejszych ośrodkach, w gminach wiejskich może być problem z pozyskaniem osób mających wyższe wykształcenie. Po długich dyskusjach ustawodawca zdecydował się na dopuszczenie możliwości, żeby tę funkcję sprawowały również osoby z wykształceniem średnim i po odpowiednim kursie. Być może dzisiaj, po kilku latach funkcjonowania tej ustawy, jest dobry czas, żeby przeanalizować tę kwestię i ewentualnie dokonać zmian. Ale też musimy spojrzeć na rolę asystenta rodziny, bo w przypadku różnych rodzin jest ona po prostu różna. Czasem są potrzebne działania bardziej specjalistyczne. Bez wykształcenia wyższego trudno o wykonanie takiego zadania. Czasem zaś jest to wsparcie w bieżącym prowadzeniu gospodarstwa domowego i tu być może to wykształcenie, jak sygnalizowali przedstawiciele samorządu terytorialnego, nie jest zasadne.

Pan przewodniczący pytał o środki na funkcjonowanie ośrodków adopcyjnych. Otóż w ostatnich latach nie było sygnałów odnośnie do zbyt małej ilości tych środków. Były zabezpieczone środki w takiej wysokości, jaką wskazywał marszałek województwa. Nie zaobserwowaliśmy – a były takie obawy – żadnego zmniejszenia, żadnego załamania, jeżeli chodzi o liczbę adopcji, w tym adopcji zagranicznych. Te zadania były wykonywane na co najmniej takim samym poziomie, jak przed reformą z 2012 r.

Jeżeli chodzi o kontynuację programu wsparcia gmin w zatrudnianiu asystentów rodzinnych, to w projekcie ustawy budżetowej na przyszły rok są zabezpieczone na ten cel środki. Minister rodziny w najbliższych tygodniach będzie podejmował decyzję odnośnie do przeznaczenia tych środków. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję.

Pan senator Szymański chciałby uzupełnić….

Senator Antoni Szymański:

Mówiłem o tym, że prawdopodobnie dzisiaj będzie prezentowany przez Ministerstwo Sprawiedliwości projekt, który powstał w związku z problemem umieszczania dzieci w pieczy ze względów materialnych. Chodzi o to, żeby uniknąć takich sytuacji. Nie znam jednak tego projektu. Być może to wynika z tej motywacji, ale to może być bardzo dobry projekt, który będzie rozwiązywał jakieś problemy. Nie znam tego projektu, więc go nie opiniowałem.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję.

Jeśli państwo senatorowie nie zgłaszają zastrzeżeń do sprawozdania… do informacji, przepraszam, to stwierdzam, że komisja przyjęła tę informację do wiadomości.

Dziękuję bardzo.

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie „Sprawozdania Rady Ministrów z realizacji ustawy z dnia 4 lutego 2011 r. o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3 w 2014 r.” (druk senacki nr 1105 VIII kadencji)

Ostatni punkt z naszego porządku obrad – rozpatrzenie sprawozdania Rady Ministrów z realizacji ustawy z dnia 4 lutego 2011 r. o opiece nad dziećmi w wieku do lat trzech w 2014 r.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Bojanowska:

Informacja o realizacji ustawy o opiece nad dziećmi w wieku do lat trzech, tak jak poprzednia, jest podana już po raz trzeci. Zaznaczę tylko, że ustawa weszła w życie 4 kwietnia 2011 r., z wyłączeniem regulacji dotyczących niań, które weszły w życie z dniem 1 października 2011 r., a także uregulowań dotyczących programów rozwoju instytucji opieki nad dzieckiem i dotacji celowych, które weszły w życie z dniem ogłoszenia ustawy.

Opieka nad dziećmi do lat trzech może być organizowana w formie żłobka lub klubu dziecięcego, a także sprawowana przez dziennego opiekuna lub nianię. Każda z tych form ma swoją specyfikę i wynika z potrzeb rodziców.

Szczegółowo o informacjach dotyczących realizacji ustawy w roku 2014 powie dyrektor Podgórski.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję.

Panie Dyrektorze, mamy te materiały, więc uprzejmie proszę, żeby pan się skoncentrował na… Nie jest to obszar, który wywołuje jakieś negatywne emocje, tak przynajmniej wynika z mojego oglądu, więc proszę o taką syntetyczną informację. Potem będziemy pytać, coś sugerować…

Dyrektor Departamentu Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Olgierd Podgórski:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jeżeli chodzi o sprawozdanie z realizacji ustawy o opiece nad dziećmi w wieku do lat trzech w roku 2014, to podam najważniejsze wnioski wynikające z tej oceny. To był kolejny rok dynamicznego rozwoju instytucji opieki nad dzieckiem w wieku do lat trzech. Zwrócę tu uwagę na to, że na koniec 2014 r. było prawie dwa i pół tysiąca tych instytucji, a w 2010 r. – czyli tuż przed rozpoczęciem funkcjonowania ustawy, o której dzisiaj mówimy – pięćset. Zatem przez te lata nastąpił wzrost o prawie 500%. Nadal dominującą formą jest żłobek – i tam jest najwięcej miejsc – ale coraz więcej jest podmiotów niepublicznych.

Jeśli chodzi o najistotniejsze kwestie wynikające z ustawy, to w niewielkim stopniu wzrosły koszty utrzymania dziecka w żłobku czy klubie dziecięcym. Te kwoty są naprawdę niewielkie. Przeciętny koszt utrzymania dziecka w żłobku wynosił 987 zł, ale z tej kwoty rodzice ponosili wydatek na poziomie 347 zł. Przypominam, że mówimy o żłobkach publicznych i tych niepublicznych, w których jest dofinansowanie. Tak więc rodzice płacili 347 zł i tu nastąpił wzrost w stosunku do roku 2013 o dwadzieścia kilka złotych. Jeżeli chodzi o koszty miejsca w klubie dziecięcym, to było to niecałe 600 zł, z czego rodzice ponosili opłatę w wysokości około 350 zł. W przypadku dziennego opiekuna koszty wynosiły około 1 tysiąca zł, a rodzice ponosili opłaty w wysokości 170 zł. W 2014 r., tak jak w poprzednich latach, minister właściwy do spraw rodzinnych wspierał powstawanie i funkcjonowanie tych instytucji i przekazał na ten cel ponad 100 milionów zł. I to są najistotniejsze kwestie wynikające z tego sprawozdania. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo.

Jako członek kierownictwa wówczas Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, chciałbym powiedzieć, że uważaliśmy to za nasz okręt flagowy. Mam nadzieję, że to będzie kontynuowane, bo są tego wymierne efekty. Widać, że za niezbyt wysokie środki udało się uzyskać pożądany efekt, taki start, jeśli chodzi o aktywność młodych rodziców i zabezpieczenie normalnego, bezpiecznego funkcjonowania ich pociech. Oby tak dalej, oby udało się to utrzymać, bo to jest bardzo potrzebne.

Pan senator Augustyn. Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Też się cieszę, chociaż wszyscy widzimy, że w stosunku do zapotrzebowania 7,1% osób, którym możemy zapewnić ofertę, to co prawda trzy razy więcej niż poprzednio, ale to kropla w morzu potrzeb. Trzeba pamiętać, że dzisiaj młodzi decydują się na dziecko nie tylko wtedy, kiedy mają dość pieniędzy – choć one są ważne – ale przede wszystkim wtedy, kiedy jest możliwość zapewnienia opieki dziecku i kontynuowania pracy zawodowej. I niezależnie od tego, jakie mamy poglądy na ten temat – to nie jest ważne – ważne są fakty i ich się trzeba trzymać. Zatem to jest początek dobrej drogi. Ja także liczę na to, że te prace będą kontynuowane, tym bardziej że widać tutaj ogromne zaangażowanie samorządów, które są najbliżej obywateli. A z kolei w moich gminach, w większości gmin, nawet w miasteczkach, w ogóle nie ma na przykład żłobka. Nie ma. A mogłyby być oferty otwartej pomocy w postaci zatrudnienia opiekuna, niani. Te instrumenty są, ale natrafiamy na dwie bariery. Otóż gminy, które mają ofertę pracy dla opiekunów dziennych, z powodów finansowych ustalają ten pułap na niskim poziomie. Jako że bezrobocie maleje, a opiekun osoby starszej w sąsiednim kraju, w Niemczech może zarobić nawet 1 tysiąc 800 euro miesięcznie, to chętnych… Jeśli popatrzymy na grupę niań, to widać wyraźnie, że chodzi o tę samą grupę. Kobiety w wieku okołoemerytalnym to głównie opiekunki i nianie, tak samo jak opiekunki osób starszych. To jest ta sama grupa. Czy ministerstwo byłoby stać na większy wysiłek finansowy po to, żeby ta oferta była bardziej atrakcyjna? Nie łudźmy się… Wobec malejącego bezrobocia nie będzie tutaj postępu. Niań jest osiem czy dziewięć tysięcy, ale wciąż jest to poniżej dziesięciu tysięcy. To jest naprawdę śladowa liczba, co oznacza, że w dalszym ciągu kwitnie szara strefa, bo tam być może nie trzeba tyle dopłacać. Jako współtworzący ustawę o pomocy osobom niesamodzielnym szczególnie przyglądałem się temu mechanizmowi. Widzieliśmy wady tego rozwiązania. Proszę państwa, ta pomoc nie jest adresowana wprost do rodziny. Intencja była być może szlachetna. Chodziło o opłacenie ZUS. Wybór jest taki: albo pozostaję w szarej strefie i kosztuje mnie to x, albo wychodzę z szarej strefy, daję opiekunce legalne zatrudnienie i wtedy oni zapłacą mi ZUS. Mitręga, która temu towarzyszy, powoduje, że chętnych do wychodzenia z szarej strefy jest mało, zbyt mało. Jaki z tego wniosek? Trzeba ten instrument przemyśleć.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Czy nie lepiej – tak przewidujemy w projekcie, o którym wspominałem – kierować to wsparcie do rodziny? Zastanawiałbym się jednak mimo wszystko, czy zatrudnić kogoś tylko z własnych pieniędzy, czy też zatrudnić z pewną dopłatą. Oczywiście pozostaje kwestia ZUS, ale pamiętajmy, że jeżeli chodzi o osoby bezrobotne i poszukujące pracy, to urzędy pracy mają możliwość pokrywania takim osobom składki ZUS. Gdyby spróbować zgrać te dwie sprawy, to mogłoby to dać dużo lepszy efekt. Są zresztą kraje, które we współpracy z organizacjami pozarządowymi robią niejedno, żeby likwidować szarą strefę w usługach opiekuńczych. Przypominam sobie taki francuski filmik, proszę państwa, i pozwolę sobie go opowiedzieć. Panie Przewodniczący, powiem krótko, nie zajmę dużo czasu:

Pierwsza scenka. Dom. Ona – najprawdopodobniej opiekunka, bo w tle widać kręcące się dziecko – mówi do, jak należy sądzić, swojego pracodawcy: „W takich warunkach nie będę pracować. Mam was dość. Odchodzę i jeszcze mnie popamiętacie”. I trzaska drzwiami.

A druga scena jest taka. Jest pan sędzia lub adwokat, w todze. Jako świadek występuje ta opiekunka, a jej pracodawca, jak się okazuje, przesiada się z miejsca właściwego sędziemu na ławę oskarżonych.

Ten film zrobił na mnie bardzo mocne wrażenie. Są tam osoby zaufania publicznego: policjanci, sędziowie, adwokaci itd. Uderzono tam w czuły punkt, bo udowodniono, że ktoś wykonujący taki zawód nielegalnie zatrudnia opiekunkę. W Polsce też tak jest, co oznacza absolutną tragedię, a my na to przymykamy oczy. Wydaje mi się, że taka kampania społeczna też doprowadziłaby do otrzeźwienia, że ludzie zaufania publicznego nielegalnie zatrudniają opiekunów. Dotyczy to nie tylko dzieci, lecz także osób starszych. Warto byłoby wziąć pod uwagę możliwość zrealizowania takiej kampanii.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Jedna z firm nawet zgłaszała się do mnie w ostatnich dwóch latach, żeby taki temat podjąć, ale zawsze trzeba uważać na procedury ich wyłaniania, bo jak są sami zainteresowani, to niejednokrotnie… Ale jeśli chodzi o ideę kampanii, Panie Przewodniczący, jest tu pełna zgoda. Warto pokazywać, że każde nielegalne zatrudnianie przynosi takie efekty, które pokazano w opowiedzianym filmiku.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Senator Antoni Szymański:

Na ile się orientuję, to żeby formalnie zostać opiekunem dziecka do lat trzech, trzeba mieć tego typu doświadczenie z ostatnich dwunastu miesięcy. Prosiłbym o rozważenie tego, czy nie można by do tych dwunastu miesięcy doliczyć czasu opieki nad własnym dzieckiem, czas urlopu wychowawczego. Chodzi mi o rodzica, który opiekuje się własnym dzieckiem, a potem chce być opiekunem innego. Chodzi o to, żeby to w ten sposób zaliczyć, żeby to ułatwić, bo trudno odmówić takiej osobie praktyki.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję.

Na pewno wyzwań, jeśli chodzi o uporządkowanie tego obszaru, jest dużo. Jednak dwa fakty niewątpliwie pozostają niezmienne. Mianowicie to, że już jest to sukces, ale też początek drogi. Inne oczekiwania są bardzo oczywiste. Chodzi o to, aby wyeliminować nieszczęśliwe wypadki, które potem mogą się kończyć naprawdę bardzo tragicznie. Zatem potrzebna jest pełna profesjonalizacja plus zabezpieczenie, o którym tutaj była mowa.

Nie ma więcej pytań…

Czy pani minister chciałaby zabrać głos na zakończenie?

Rozumiem, że już wystarczy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Bojanowska: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo wszystkim państwu senatorom, państwu…

(Senator Antoni Szymański: Wniosek, wniosek…)

Wniosek do ministerstwa?

Senator Antoni Szymański:

Nie, wniosek w kontekście prac komisji. Może uzasadnię to tak od końca…

Jeśli będziemy organizować w Senacie konferencję dotyczącą pieczy zastępczej, aktualnego jej stanu, problemów itd., przeglądu pewnych potrzebnych rozwiązań, to byłoby dobrze, gdyby to sprawozdanie pojawiło się na posiedzeniu plenarnym Senatu. Dlaczego? Nie jesteśmy teraz jakoś specjalnie obciążeni i myślę, że akurat to sprawozdanie nadaje się, żeby…

(Przewodniczący Jarosław Duda: Pan mówi o pieczy, tak?)

Mówię konkretnie o pieczy zastępczej i stawiam wniosek, żeby to pojawiło się na posiedzeniu plenarnym. Chodzi o to, żeby dać innym senatorom szansę odniesienia się do tego. Traktowałbym to również jako pewnego rodzaju przygotowanie do konferencji, która być może odbyłaby się w kwietniu, w maju.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Panie Sławku – zwracam się do pana sekretarza – czy mamy to przegłosować, czy po prostu przyjmujemy to jako wniosek…

(Starszy Sekretarz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej Sławomir Legat: Jeżeli nie ma sprzeciwu…)

Nie ma sprzeciwu. Rozumiem, że państwo zgadzacie się na to, żeby to pojawiło się na posiedzeniu plenarnym Senatu w uzgodnionym terminie.

Panie Przewodniczący, czy to pana satysfakcjonuje?

Nie dostrzegłem, żeby państwo senatorowie zgłaszali zastrzeżenia do tegoż sprawozdania, zatem uznaję, że komisja przyjęła sprawozdanie do wiadomości.

Czy tak?

Bardzo dziękuję.

Dziękuję zaproszonym gościom, dziękuję państwu senatorom…

(Głos z sali: Mogę prosić o podpis?)

Pani Redaktor, dziękuję za cierpliwość i obecność przez tyle czasu.

Dziękuję wszystkim za aktywność.

Zamykam posiedzenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 27)