Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu (2.)

w dniu 19 listopada 2015 r.

Porządek obrad:

1. Wybór zastępców przewodniczącego komisji.

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Wiatr)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Szanowni Państwo, otwieram drugie posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

Ja nie lubię korzystać z tych scenariuszy, ale, jak się domyślam, ze względu na dużą wagę formalną naszego dzisiejszego posiedzenia powinienem to zrobić, dlatego powiem tak.

Porządek obrad drugiego posiedzenia komisji obejmuje punkt: wybór zastępców przewodniczącego komisji.

Chciałbym poinformować, że zgodnie z Regulaminem Senatu komisja może posiadać jednego wiceprzewodniczącego. Jednocześnie chciałbym poinformować, że jako przewodniczący Komisji Nauki, Edukacji i Sportu zwróciłem się do Prezydium Senatu z prośbą, złożyłem na ręce pana marszałka Karczewskiego prośbę o zgodę na wybór dwóch wiceprzewodniczących. Wczoraj na swoim posiedzeniu prezydium wyraziło zgodę na wybór dwóch wiceprzewodniczących Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.

Po tym uzupełnieniu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad drugiego posiedzenia komisji.

Bardzo dziękuję. Nie słyszę uwag, zatem stwierdzam, że komisja zatwierdziła porządek obrad.

Punkt 1. porządku obrad: wybór zastępców przewodniczącego komisji

A zatem przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego i jedynego naszego posiedzenia, czyli: wybór zastępców przewodniczącego Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.

Zgodnie z art. 58 ust. 3 Regulaminu Senatu komisja na drugim posiedzeniu wybiera ze swojego składu zastępców przewodniczącego. Wybór zastępcy odbywa się w głosowaniu tajnym przy użyciu opieczętowanych kart do głosowania.

Przebieg naszego posiedzenia będzie następujący. Rozpoczniemy od zgłaszania kandydatów na funkcję zastępcy przewodniczącego komisji, następnie będzie krótka przerwa w obradach… Ale wcześniej musimy powołać komisję skrutacyjną, co nie jest tu napisane. Po przerwie przystąpimy do głosowania tajnego w sprawie wyboru zastępców przewodniczącego komisji.

Otwieram zgłaszanie kandydatów na zastępców przewodniczącego komisji.

Korzystając z tego, że też jestem członkiem tej komisji, chciałbym zgłosić kandydaturę pana senatora, pana profesora Piotra Wacha – rozumiem że to jest osoba uzgodniona z klubem – i pana profesora Jana Żaryna.

Czy są inne zgłoszenia? Nie ma.

W takim razie… Zanim zamkniemy listę zgłoszeń, to powinienem zapytać panów senatorów, czy wyrażają zgodę na kandydowanie.

Pan senator Piotr Wach?

Senator Piotr Wach:

Tak. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Wyraża zgodę, tak. Mają paść takie słowa: „wyrażam zgodę”. I pan senator…

Senator Piotr Wach:

Wyrażam zgodę. Dziękuję bardzo za zgłoszenie.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Tak. Bardzo dziękuję.

I pan senator, pan profesor Żaryn.

Senator Jan Żaryn:

Ja także wyrażam zgodę i także bardzo dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

W takim razie zamykam procedurę zgłaszania kandydatów.

Wobec wyrażenia zgody stwierdzam, że senatorowie, pan senator Wach i pan senator Żaryn, zostali zgłoszeni na kandydatów na zastępców przewodniczącego Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.

Za chwilę zostanie zarządzona przerwa na przygotowanie kart do głosowania, wcześniej jednak powinniśmy wyznaczyć senatorów do przeprowadzenia głosowania tajnego. Zatem bardzo proszę o zgłaszanie się albo zgłaszanie przez pozostałe osoby trzech senatorów do przeprowadzenia głosowania nad wyborem zastępców przewodniczącego komisji.

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę, Andrzej Kamiński. Jeszcze dwie osoby.

(Głos z sali: Łukasz Mikołajczyk.)

Łukasz Mikołajczyk i…

(Głos z sali: Władysław Komarnicki.)

Bardzo proszę.

Bardzo dziękuję za te zgłoszenia.

Do przeprowadzenia głosowania tajnego w sprawie wyboru wiceprzewodniczącego wyznaczam panów senatorów: Andrzeja Kamińskiego, Łukasza Mikołajczyka i Władysława Komarnickiego.

Zarządzam… Ile minut przerwy, pani…

(Głos z sali: Pięć.)

Zarządzam pięć minut przerwy.

Bardzo proszę senatorów, którzy mają przygotować karty, o ich przygotowanie.

Bardzo proszę, pięć minut przerwy, czyli do godziny 12.15.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Szanowni Państwo, wznawiam obrady.

I tak… Aha, już były wznowione… Chciałbym przedstawić protokół głosowania tajnego w dniu 19 listopada 2015 r. w sprawie wyboru zastępców przewodniczącego Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Powołani przez przewodniczącego komisji do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorowie Andrzej Kamiński, Władysław Komarnicki, Łukasz Mikołajczyk stwierdzają, że w głosowaniu tajnym w sprawie wyboru senatora Piotra Wacha na zastępcę przewodniczącego komisji oddano 11 głosów, w tym 11 głosów ważnych. Za głosowało 11 senatorów, przeciw – 0, wstrzymało się od głosu 0, czyli nikt z senatorów… W sprawie wyboru senatora Jana Żaryna na wiceprzewodniczącego komisji oddano głosów 11, w tym głosów ważnych – 11. Za głosowało 10 senatorów, przeciw nikt nie głosował, 1 osoba wstrzymała się od głosu.

I tu następują podpisy członków komisji.

Serdecznie gratuluję panom senatorom. (Oklaski)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeszcze raz bardzo panom gratuluję.

Proszę państwa, chciałbym powiedzieć, że przez to, iż był przygotowany ten scenariusz, nie powitałem państwa na posiedzeniu, co zawsze robię. A więc witam panią senator i panów senatorów, witam panią sekretarz naszej komisji i witam panią legislator.

Proszę państwa, chciałbym powiedzieć tak. Jeśli chodzi o posiedzenia komisji, to będę się starał, tak jak to już było ugruntowane w naszej praktyce, lokować terminy posiedzeń komisji w pobliżu posiedzeń Senatu, ale to nie zawsze będzie możliwe. Dużym utrudnieniem jest brak sal na posiedzenia, w związku z czym one czasami odbywają się o dziwnych porach, co powoduje, że przedstawiciele ministerstw – a niektóre ministerstwa zaszczycają nas bardzo licznym gronem swojego przedstawicielstwa, na przykład jeśli chodzi o Ministerstwo Edukacji Narodowej, to zazwyczaj przychodziło kilkanaście osób… No, te dziwne pory się zdarzają, ale oczywiście będziemy się starali, żeby to było dla państwa jak najmniej uciążliwe. Jednocześnie chciałbym powiedzieć, że głównym przedmiotem prac komisji jest opiniowanie ustaw, które otrzymujemy z Sejmu, to jest nasze główne działanie. Niezależnie od tego staramy się tu zapraszać panów ministrów z trzech ministerstw, czyli nauki i szkolnictwa wyższego, edukacji i sportu, żeby przedstawiali nam swoje plany, aktualny stan prac, i takie spotkania także tutaj zrobimy. No, myślę, że trzeba by dać ministrom miesiąc, żeby rozeznali się w tym swoim gospodarstwie i tym wszystkim, co zamierzają robić. Niezależnie od tego możemy podejmować wszystkie inne problemy, które mieszczą się w zakresie działania komisji. One są opisane, wyszczególnione w załączniku do Regulaminu Senatu. Możemy także podejmować inicjatywy ustawodawcze i uchwałodawcze, czyli jako komisja możemy podejmować uchwały w ważnych sprawach dotyczących naszych problemów i takie podejmowaliśmy w przeszłości, na przykład dotyczące wychowania czy mediów, ale także możemy zgłaszać inicjatywy ustawodawcze, możemy zgłaszać propozycje uchwał Senatu, to też miało miejsce.

Jest taki dylemat i muszę powiedzieć, że ja już tutaj… Zresztą część członków komisji zasiada w Senacie już od jakiegoś czasu… Otóż na ile senatorowie powinni włączać się w prace sejmowe czy rządowe? To jest problem. Ja muszę powiedzieć, że jako młodemu senatorowi wydawało mi się, że będzie lepiej, jak ja będę się interesował ustawą od samego początku. Jednak doszedłem do wniosku, że w ten sposób wpada się w pewne koleiny myślowe i popełnia się te same błędy, dlatego my czekamy, aż ta ustawa przyjdzie tutaj, i dzięki temu mamy świeże spojrzenie, z dystansem. Raczej tak zazwyczaj postępowaliśmy.

Jeśli chodzi o włączanie się w prace na poziomie rządowym, to powiem, bo tutaj były takie pytania, że… No, nas jest wielu. Jeżeli minister czy osoba przez niego upoważniona uzna, że chce bliżej współpracować z kimś z senatorów, no to… To jest sprawa indywidualna, instytucjonalnie ciężko jest to koordynować, tym bardziej że wiemy, że minister dobiera sobie te wszystkie zespoły, podzespoły według własnego uznania, a więc trudno tutaj jakoś ingerować. Ja myślę, że dobrym momentem będzie tutaj to spotkanie z ministrami.

Rozumiem, że jest taka sugestia, żeby to minister edukacji narodowej był pierwszy w kolejności, bo wydaje się, że w tej dziedzinie zmiany są chyba najgłębsze. Prawda? Szkolnictwo wyższe… No, ja słuchałem exposé na sali sejmowej i powiem, że co do tego były pewne zamiary, ale nie aż tak głębokie.

Chciałbym powiedzieć, że Komisja Nauki, Edukacji i Sportu ma swój sekretariat w tak zwanym długim korytarzu – to jest pokój nr 284, od wielu lat tak jest. Sekretarzem komisji jest pani Elżbieta Karwowska. W przeszłości był jeszcze pan Stanisław Kozioł, ale udał się na zasłużoną emeryturę. Legislatorzy się zmieniają w zależności od ustaw, sytuacji i dyspozycji pana dyrektora działu prawnego, tak to się nazywa.

(Głos z sali: Biura Legislacyjnego.)

Biura Legislacyjnego.

Tak że to są te sprawy…

Jednocześnie chciałbym powiedzieć, że w Senacie, w Sejmie działają zespoły. One wiążą się z bardzo różnymi sprawami, są zespoły od kociewskiego czy dotyczącego strażaków aż do innych. Ja muszę powiedzieć, że my jako komisja, członkowie komisji byliśmy szczególnie zaangażowani w prace dwóch zespołów, akurat ja im przewodniczyłem. Mam tu takie listy, jeżeli ktoś z państwa chciałby się zapisać, to serdecznie namawiam. Pierwszy to jest Senacki Zespół do spraw Wychowania Młodego Pokolenia. Generalnie te zespoły są albo senackie, albo sejmowe, albo parlamentarne i wtedy łączą się posłowie z senatorami. My mieliśmy taki niewielki, ale bardzo mobilny zespół do spraw wychowania młodego pokolenia. Tu mam wydruk regulaminu, chyba nie ma potrzeby, żeby go zmieniać, bo to jest tylko taki kierunkowy… Drugi zespół też wiąże się ze sprawami wychowania i tym razem to jest zespół parlamentarny, wspólny z posłami, to jest Parlamentarny Zespół do Spraw Harcerstwa w Polsce i Poza Granicami Kraju. Jeżeli ktoś z państwa chciałby się do tej listy dopisać, to zapraszam. Są też projekty regulaminów. Potem zgłaszamy to do prezydium Senatu czy Sejmu i te zespoły działają.

Czy jeszcze jakieś sprawy powinniśmy tutaj… Czy macie państwo jakieś pytania?

(Senator Jan Żaryn: Ja mam tylko jedno.)

Tak?

(Senator Jan Żaryn: Można?)

Bardzo proszę.

Senator Jan Żaryn:

Chodzi o to, żebyśmy uściślili: dajemy miesiąc przede wszystkim tym trzem ministrom i jako pierwszą zapraszamy panią minister edukacji narodowej. Czyli możemy określić, że za miesiąc…

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

No mamy nadzieję, że…

(Senator Jan Żaryn: Ja byłbym za tym, dlatego że tam zmiany rzeczywiście zachodzą bardzo szybko…)

Mam nadzieję, że pani minister przyjmie nasze zaproszenie…

(Senator Jan Żaryn: Tak, ale chodzi o to, żebyśmy mogli już dzisiaj ustalić tę datę…)

Nie możemy ustalić daty, bo nie znamy dat posiedzeń Senatu.

(Senator Jan Żaryn: Nie, ja wiem, oczywiście, że jesteśmy związani posiedzeniem Senatu i kalendarzem pani minister, ale…)

Pani Elżbieto, czy są jakieś plany?

(Starszy Sekretarz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Elżbieta Karwowska: Nie ma żadnych planów.)

Nie ma, no właśnie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Jan Żaryn: Ale rozumiem, że możemy postawić taki wniosek, że…)

Tak, tak, to jest oczywiste.

(Senator Jan Żaryn: …że ten miesiąc rzeczywiście… To znaczy że w okolicach, po upływie tego miesiąca chętnie porozmawiamy z panią minister.)

Ja myślę, że za dwa tygodnie zaczniemy umawiać to spotkanie, bo to trzeba z wyprzedzeniem…

(Głos z sali: …święta Bożego Narodzenia…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

A potem będzie budżet.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ja myślę, że możemy uznać, że to będzie pierwsza dekada stycznia. Tak?

(Głosy z sali: Tak.)

Zobaczymy, kiedy będzie omawiany budżet, i to będzie albo przed omawianiem budżetu, albo po nim, albo przy okazji, bo kiedy budżet jest w Senacie, to Sejm i rząd już się nim nie zajmują, więc można by to zrobić przy tej okazji.

(Senator Jan Żaryn: Tylko żeby nie było za późno, bo, jak rozumiem, zmiany dotyczące tego czasu przejściowego między…)

Ale, Panie Senatorze, co to znaczy za późno? Rząd ma swoją wizję i my jej za bardzo nie zmienimy. My możemy pomóc, doradzić na każdym etapie prac nad tą ustawą. Prawda? Proszę zrozumieć, jak wygląda kuchnia tego przedsięwzięcia. Ja rozumiem, że Prawo i Sprawiedliwość od trzech lat nad tym pracuje, ma opracowane konkretne, jeśli nie ustawy, to na pewno wizje, rozmawiało o tym w różnych gremiach. Tak że tutaj naprawdę proszę mieć…

(Senator Jan Żaryn: No dobrze, dobrze.)

…perspektywę takiego stanu rzeczy.

Senator Małgorzata Kopiczko:

Panie Profesorze, ja rozmawiałam z panią minister na pierwszym spotkaniu i zgłosiłam, że mimo wszystko chciałabym pracować w zespole, który będzie przygotowywał niezbędną ustawę. Mówimy dzisiaj, że Prawo i Sprawiedliwość ma… Oczywiście, tylko że ja od jakiegoś czasu próbuję doprosić się projektów tych ustaw ze względu na to, że reprezentuję taki region, gdzie powstały nowe gimnazja, są nowe, na przykład pan prezydent miasta Ełku wybudował nowe gimnazjum, wyposażył je, i w związku z tym mam w tej sprawie bardzo dużo pytań i zapytań od samorządów. Nawet dzisiaj z samego rana były telefony, kiedy ja mogę porozmawiać, nawet w kwestii rozmów… Jeżeli ja mam przystąpić do jakichkolwiek rozmów z samorządami, żeby je uspokoić, to naprawdę chciałabym mieć tę wiedzę. Tak? Ja mam program Prawa i Sprawiedliwości „Myśląc Polska”, znam go, ale bliżej tych ustaw, rozporządzeń… Chciałabym wspomagać, nie chodzi o to, żeby coś przewracać, ale wspomagać, bo, tak jak powiedziałam na spotkaniu z panią minister: przede wszystkim konsultacje społeczne, najważniejsze jest to, żeby ludzie, nauczyciele, dyrektorzy, czuli, że rozmawiają na te tematy, że są te konsultacje. Tutaj ten proces społeczny, który będzie się odbywał w samorządach, jest naprawdę bardzo ważny. A ja po rozmowach ze swoimi posłami, z mojego regionu, którzy nie są związani z dziedziną edukacji, a jest ich czterech, mam informację, że oni się tym nie będą zajmować: wszędzie pojedzie pani senator, bo pani jest specjalistką od edukacji. Ja jestem też honorowym profesorem oświaty, więc na mnie spoczywa pewien obowiązek, ja czuję tę odpowiedzialność i chciałabym uczestniczyć w pracach czy to zespołów poselskich jako senator… Chodzi o to, żeby móc wspomóc realizację tych ustaw, nie żeby coś tam przewracać…

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Ja mogę tylko powiedzieć tak. Do mnie też się zwracają ludzie, szczególnie dyrektorzy gimnazjów, a jak siedzieliśmy na galerii, gdzie byli inni senatorowie, i słuchaliśmy exposé pani premier, to inni senatorowie też mówili, że do nich trafiają takie pytania. Ale trudno oczekiwać, że my od razu będziemy mieli odpowiedzi na wszystkie pytania, bo prawdopodobnie sama pani minister i jej zespoły też nie znają dzisiaj odpowiedzi na wszystkie pytania. Mogę powiedzieć tylko tyle: jeżeli ma pani taką możliwość, to proszę się włączyć w te prace. Mogę też powiedzieć, że jeżeli, powiedzmy, za dwa tygodnie podejmę kontakt z panią minister, żeby się umówić na spotkanie, no to mogę podjąć też sprawę tego, że pani senator chciałaby uczestniczyć w tych pracach, że jest taka propozycja. Mogę to przedstawić, nie ma żadnych powodów, żeby tego nie robić.

(Senator Małgorzata Kopiczko: Bardzo proszę. Dziękuję.)

To proszę panią sekretarz, żeby mi to… Ja też już to sobie zapisałem, tak że…

Czy są jeszcze jakieś głosy?

Senator Władysław Komarnicki:

Będę pani senator służył radą, bo jestem dziadkiem, mam czwórkę wnucząt. Jedna wnuczka poszła do szkoły od szóstego roku życia, a tamta trójka – od siódmego. Tak że mogę być konsultantem, Pani Senator.

Senator Małgorzata Kopiczko:

Przepraszam bardzo, myślę że ja mam bardzo duże doświadczenie. Od dwudziestu siedmiu lat jestem nauczycielem, od dwudziestu dwóch dyrektorem różnych szkół, mam też dwie córki, jedną szesnaście lat, drugą – dwadzieścia siedem, tak że naprawdę… Ale dziękuję bardzo, dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Proszę państwa, każdy z nas ma jakieś doświadczenia, mniej lub bardziej bezpośrednie, różne. Oczywiście najcenniejsze są te… W informatyce to się nazywa koncentratory danych, to znaczy w tej masie informacji przeprowadzamy analizę i syntezę pewnych przesłanek, badania przesiewowe itd. Poza takimi doznaniami… Często jest tak, że ktoś zna jeden przypadek i to akurat nie jest typowy przypadek, a wtedy nie wiemy, jakie ogólniejsze wnioski z tego wyciągnąć. Niemniej jednak jesteśmy w tej komisji i to oznacza, że te sprawy są nam bardzo bliskie, zależy nam na nich i będziemy się starali pochylać nad nimi najlepiej, jak potrafimy.

Proszę państwa, rozumiem że wyczerpaliśmy porządek naszego posiedzenia.

Zamykam posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Raz jeszcze zapraszam do tych naszych zespołów.

Dziękuję bardzo pani legislator, pani sekretarz, pani senator i panom senatorom. Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 32)