Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (283.)

w dniu 7 września 2023 r.

Porządek obrad:

1. Sprawozdanie z działalności Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 37)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Aleksander Pociej)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Szanowni Państwo!

Otwieram dwieście osiemdziesiąte trzecie posiedzenie naszej komisji.

Punkt 1. porządku obrad: sprawozdanie z działalności Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji

Jest to w tej kadencji ostatnie posiedzenie, będzie ono poświęcone podsumowaniu naszej pracy.

Ponieważ wcześniej, niejako awansem, wykonałem dane statystyczne i charakterystykę naszej pracy, to chciałbym przejść do rzeczy zasadniczych dotyczących naszej komisji.

Wydaje mi się, że… Pewne postulaty chciałbym sformułować na przyszłość. Otóż nasza komisja, mając co prawda drugą po ustawodawczej liczbę posiedzeń, miała dwukrotnie więcej punktów do rozpatrzenia niż druga w kolejności Komisja Ustawodawcza. W związku z tym ten ogrom pracy nawet nie przeziera przez statystykę dotyczącą liczby naszych spotkań. Bez wątpienia jest to komisja, która była najbardziej obciążona w poprzednich 4 latach pracą. Rozpatrzyliśmy 414 petycji i to jest to, co powoduje… To jest połowa tych punktów, które mieliśmy. Nasuwa się wniosek, a właściwie sprawa do rozważenia, czy nie powinno się oddzielić petycji od komisji praw człowieka i praworządności. Taki postulat padł na początku naszych obrad, na początku kadencji. Wydaje mi się, że to należałoby pozostawić jako bardzo ważne pytanie.

Druga kwestia, o której wielokrotnie mówiliśmy, podnosili to także obecni tutaj poprzedni przewodniczący tej komisji, jest taka, że co prawda ta ustawa dotycząca petycji jest ustawą, która bardzo dużo dała obywatelom, dała duże możliwości, ale należałoby się zastanowić, czy w jakiś sposób jej nie zmienić, chociażby przez taką modyfikację, która by pozwoliła obywatelom, jeżeli składają petycję, składać ją tylko do jednego podmiotu, a nie do kilku.

Chciałbym jednocześnie przypomnieć takie, wydaje mi się, najważniejsze nasze decyzje, rekomendacje, które odcisnęły chyba największe piętno na rzeczywistości. Przypominam, że komisja wyrażała zgodę na powołanie i odwołanie organów państwowych. Komisja wyraziła opinię w sprawie kandydatów do Krajowej Rady Sądownictwa, członka Państwowej Komisji do spraw wyjaśniania przypadków czynności skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności wobec małoletnich poniżej lat piętnastu i w stosunku do kandydatów na członków Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Ponadto, podaję to jako ostatnią rzecz, ale ona była może najpoważniejsza, komisja dokonała oceny formalnej poprawności zgłoszeń oraz przedstawiła opinię w sprawie ławników Sądu Najwyższego drugiej kadencji. To są te elementy jak najbardziej sprawcze w naszej działalności, które należy podkreślić.

Oczywiście nie będę tutaj wracał do tematów poszczególnych petycji, które wdrożyliśmy, ale to też jest ten fragment naszej pracy, który jest bardzo ważny. Skierowaliśmy do dalszej pracy… Ileż petycji? Nie pamiętam już dokładnej… Mamy gdzieś tę statystykę? Ile…

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: Było skierowanych prawie 800…)

A nie, nie 800, ja mówię o tym, ile było w naszej kadencji projektów…

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: 20.)

20 projektów…

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: Inicjatyw.)

20 inicjatyw ustaw. Wydaje mi się, że jest to godny dorobek związany z tymi petycjami.

Zanim przejdziemy do dyskusji, bardzo chciałbym podkreślić fantastyczną pracę naszego sekretariatu. Wszystkie nasze posiedzenia były absolutnie wzorowo przygotowane. Bardzo paniom dziękuję. To wielka przyjemność pracować z paniami.

Chciałbym także bardzo podziękować biuru analiz za ciężką pracę. Pani dyrektor przez 4 lata ani razu nie pomyliła się w swoich ocenach, proponując mi pewne rozwiązania. I za to też bardzo dziękuję, bo bez tego trudno byłoby mi jako przewodniczącemu pracować.

Jest to niestety ostatni raz, kiedy pojawiam się na posiedzeniu tej komisji. Jak państwo wiedzą, będę startował do Sejmu. Wolałbym tutaj zostać, ale trudno. Bardzo, bardzo dziękuję, bo 12 lat w tej komisji rzeczywiście bardzo dużo mnie nauczyło. Dziękuję bardzo.

Kto z państwa chciałby zabrać głos?

Pan senator Mamątow.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Przyłączam się do tego, co pan przed chwilą powiedział. Przez ostatnie 12 lat pracowaliśmy w tej komisji. Zawsze była to taka konkretna współpraca. Nie uprawialiśmy polityki, tylko rozwiązywaliśmy problemy. Oczywiście w ostatnim okresie ta polityka też trochę weszła w naszą komisję. Ja to osobiście odczułem, składając tę uchwałę w sprawie Straży Granicznej. Ale było, minęło.

Chciałbym podziękować panu przewodniczącemu za te lata współpracy. Tak jak często pan podkreślał na posiedzeniach plenarnych Senatu i na posiedzeniach komisji, w wielu sprawach działaliśmy ponad podziałami, nie patrzyliśmy na to, kto skąd jest, tylko chodziło o temat, o sprawę. I za to bardzo dziękuję.

Jeszcze jedno chciałbym powiedzieć, odnośnie do tego, co pan powiedział, tj. że powinna być przeprowadzona jakaś debata i zmiany w ustawie o petycjach. One są potrzebne, to nie ulega wątpliwości. Chodzi szczególnie o to, o czym powiedział pan senator, pan przewodniczący, czyli że obecnie jest tak, że ludzie składają petycje do kilku instytucji i wszystkie te instytucje zajmują się tym tematem. Ja nie wiem, czy to jest źle, czy dobrze, ale nie ma takiej potrzeby. My kiedyś przecież przyjęliśmy taką zasadę, że jeśli jakaś petycja jest rozpatrywana przez Sejm, to my się już tym nie zajmujemy, bo to byłoby dublowanie. Myślę, że czeka na nas ten temat i dyskusja na temat zmian w ustawie o petycjach. Nie wiem, jak to będzie w dalszej perspektywie.

I tak całkiem na zakończenie, Panie Przewodniczący, bardzo dziękuję za lata współpracy. Bardzo szkoda, że pan idzie jednak w tę, przepraszam za określenie, dżunglę poselską…

(Wesołość na sali)

…ale życzę powodzenia. Dziękuję.

(Brak nagrania)

Senator Michał Seweryński:

Tak, to jest taki moment szczególny, podsumowania naszej kilkuletniej pracy w komisji. Zapewne wszyscy mamy jakieś własne obserwacje, wobec tego warto byłoby moim zdaniem, chociaż dzisiaj na to już za późno, zawrzeć w tym sprawozdaniu taki punkt: wnioski końcowe. Bo te wnioski, zwłaszcza co do zakresu działania komisji, nasuwają się nieuchronnie. Pamiętam, że po każdej kadencji takie wnioski były omawiane, nieśmiało proponowane. No, jeden się bardzo udał, to była osobna ustawa o petycjach. To jest niewątpliwie nasz dorobek. Ja uważam, że mimo wszystko chociażby w dyskusji, jeżeli dzisiaj taka będzie, warto zasygnalizować, bo jednak pewna część ludzi zostanie w Senacie, żeby to pociągnąć dalej. Będą jakieś decyzje co do liczby komisji, co do składu komisji.

Osobiście uważam, że samo pojęcie praworządności jest tutaj umieszczone trochę na wyrost, bo to jest taki zbiornik, w który pod pojęciem praworządności można włożyć wszystko. Cały nasz organ senacki wiąże się właściwie z kwestią praworządności i właściwie każdą sprawę, która trafia do Senatu można by rozpatrywać z tego punktu widzenia. Ale 2 filary są niewątpliwe: petycje i prawa człowieka. W moim wyobrażeniu byłoby dobrze, gdyby podzielić naszą komisję na 2 części – na komisję do spraw praw człowieka i komisję do spraw petycji. Sama liczba petycji mówi o tym, że mielibyśmy co robić przez wszystkie lata, no a ranga praw człowieka jest tak wielka, a dyskusji wokół tych praw człowieka przybywa i będzie ich jeszcze więcej, że niewątpliwie będą spływać do nas sprawy pod tym tytułem i będzie co robić w tych sprawach. Jakby były takie wnioski końcowe, to ja bym dopisał właśnie taki jeden wniosek, żeby rozważyć na przyszłość podział tej komisji na dwie części, praw człowieka i petycji, i żeby wyłączyć pojęcie praworządności, dlatego że te kwestie można włączyć do każdej innej komisji, w zależności od tego, jakiej konkretnie sprawy dotyczy to pismo, które my traktujemy jako należące do dziedziny praworządności. To, co się tutaj… Nazwy poszczególnych komisji są oczywiście rezultatem jakiegoś naszego dorobku myślowego, jakiegoś doświadczenia. One także ulegają pewnym zmianom, więc można by zakładać, że każdy następny Senat może się pochylić nad tym, jaka ma być liczba komisji, jakie mają być nazwy tych komisji, jakimi sprawami mogłyby się one zajmować. Jest tylko pytanie, czy będziemy mieli dostatecznie dużo czasu, żeby się nad tymi sprawami zatrzymać i sformułować jakieś wnioski pod adresem przyszłych władz przyszłego Senatu. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Krótko odpowiadając, komentując, powiem, że w poprzednich moich sprawozdaniach rocznych, które składałem Senatowi jako przewodniczący komisji, mówiłem o tym wniosku, że należałoby podzielić tę komisję na dwie. Co więcej, taki pomysł przez chwilę zafunkcjonował. Jednak przypominam państwu, że wtedy organizacje pozarządowe skrytykowały ten pomysł, który jeszcze nawet nie przyjął jakiejkolwiek formy, mówiąc, że to jest ograniczanie prawa do petycji, ograniczanie praw obywateli. Ale wydaje się, że mając to doświadczenie, które my mamy, należałoby jednak taką odważną, ale bardzo potrzebną reformę przeprowadzić.

Szanowni… A, pan… Proszę bardzo. Pan przewodniczący Zdrojewski.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Tak, bardzo króciutko.

Przede wszystkim przychylam się do tych licznych podziękowań, zwłaszcza dla naszego podwójnego staffu. Dla mnie jakość opinii prawnych ma ogromne znaczenie, bo ułatwia nam podejmowanie decyzji. A więc ukłony dla prawie kobiecego, z małymi wyjątkami, staffu. Bardzo, bardzo paniom dziękuję, panom także.

Ja do Senatu trafiłem ponad 25 lat temu, w 1997 r. To jest kolejna, druga kadencja, mam takie przekonanie, że ostatnia. Ale z państwa mandatu sprawowałem też funkcję reprezentanta Senatu w KRS. Chcę tylko króciutko powiedzieć, że nie opuściłem nie tylko żadnego posiedzenia, ale i żadnego dnia. Jeżeli chodzi o KRS, brałem udział we wszystkich głosowaniach. Reprezentowałem państwa, także jeżeli chodzi o obronę pewnego dorobku legislacyjnego, bo był on także opiniowany. Żeby nie występować w podwójnej roli, czyli zarówno ustawodawcy, jak i członka KRS, nie brałem udziału… Nie głosowałem za lub przeciw, tylko co najwyżej bez uwag. Chcę podkreślić, że taka dobra łączność pomiędzy komisjami, Senatem a instytucjami zewnętrznymi też daje takie poczucie uczestnictwa w tym systemie państwa demokratycznego. Za ten mandat też chcę podziękować, także kolegom z Prawa i Sprawiedliwości.

Wydaje mi się, że jeżeli chodzi o efektywność pracy, ta kadencja, patrząc na to nie tylko przez pryzmat tej komisji, była bardzo wysoka i wszyscy powinni mieć satysfakcję. Tym, którzy walczą o odnowienie mandatu senackiego, życzę sukcesów Za tych, którzy przechodzą do innych ról, trzymam kciuki. Bardzo, bardzo dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Pani senator Ewa Matecka. Bardzo proszę.

Senator Ewa Matecka:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Drogie Koleżanki i Koledzy Senatorowie! Wspaniali państwo, którzy zawsze byliście dla nas wielkim wsparciem!

Panie Przewodniczący, jestem członkiem tej komisji od niedawna, bo bodajże od 2021 r., i mogę stwierdzić jedno: praca w tej komisji i praca z państwem była bardzo ważna, bo wymagała od nas zawsze dobrego przygotowania, wymagała od nas pełnego zaangażowania. Była to praca niezwykle merytoryczna i niezwykle odpowiedzialna, bo za każdym razem, kiedy mieliśmy rozpatrywać jedną z kolejnych petycji, czułam, jaka odpowiedzialność wiąże się z każdą decyzją, którą podejmiemy co do tego, czy będziemy kontynuować prace, czy będziemy się zajmować tą petycją, czy nie.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący, za to, że był pan szefem naszej komisji, bo to też miało wpływ na prace tej komisji, na jej merytoryczność, za to, jakie stawiał pan przed nami zadania i wymogi związane z naszym pełnym zaangażowaniem.

Dziękuję też panu senatorowi Mamątowowi, który bardzo często podejmował decyzje i składał swoje wnioski o niekontynuowaniu bądź kontynuowaniu prac nad petycją. Wiem, że było nam wtedy łatwiej, Panie Senatorze, podejmować różnego rodzaju decyzje. Dziękuję wszystkim państwu, którzy pracowali w tej komisji. Często było tak, że przewodniczący liczył się bardzo z opinią pozostałych członków tejże komisji.

Dziękuję bardzo serdecznie i życzę panu, Panie Przewodniczący, aby pana dalsza praca w Sejmie również pozwoliła panu na zaangażowanie się w te sprawy, na których pan się zna bardzo dobrze, żeby nie powiedzieć, że najlepiej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest. Już właśnie… Nawet najpiękniejsze rzeczy mają swój koniec. Mamy posiedzenia następnych komisji. Bardzo serdecznie wszystkim dziękuję i zamykam posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 56)