Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Środowiska (125.)

w dniu 6 września 2023 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o lasach oraz ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej (druk senacki nr 1083, druki sejmowe nr 3291, 3530 i 3530-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 05)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Zdzisław Pupa)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Szanowni Państwo, z delikatnym poślizgiem, 5-minutowym, otwieram sto dwudzieste piąte posiedzenie senackiej Komisji Środowiska.

Jest to przedostatnie posiedzenie komisji, prawdopodobnie przedostatnie…

(Głos z sali: Przedostatnie.)

Jeżeli nie będzie poprawek, to będzie to przedostatnie.

W posiedzeniu biorą udział zaproszeni goście. Jest z nami pan minister Edward Siarka, sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Witamy szanownego pana ministra. Towarzyszy panu ministrowi pan Janusz Łogożny, zastępca dyrektora Departamentu Leśnictwa i Łowiectwa w ministerstwie klimatu. Jest z nami pan Krzysztof Janeczko. Witam serdecznie pana dyrektora generalnego Lasów Państwowych. Prawie dyrektor, bo zastępca… Jest z nami pan Maciej Iwański, także z dyrekcji Lasów Państwowych. Z dyrekcji Lasów Państwowych jest także pani Marta Nurczyńska-Dałek. Witamy szanowną panią. Schowała się pani tak daleko… Jest z nami pani Anna Żornaczuk-Łuba – witam serdecznie. Jest z nami pan Michał Gzowski, pełnomocnik komitetu inicjatywy… Witam szanownego pana. Dzięki panu mamy tę ustawę. Pan jest przedstawicielem wnioskodawców. Jest z nami także ekspert komisji, pan prof. Marek Gromiec. Witamy pana mecenasa Mirosława Reszczyńskiego oraz pana Michała Pruszkowskiego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie ma pana Michała Pruszkowskiego.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o lasach oraz ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej (druk senacki nr 1083, druki sejmowe nr 3291, 3530 i 3530-A)

Szanowni Państwo, w dzisiejszym porządku obrad mamy ustawę o zmianie o lasach oraz ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej.

Przystępujemy do rozpatrzenia ustawy.

Poproszę szanownego pana Michała Gzowskiego o zabranie głosu i przedstawienie przedmiotu ustawy. Proszę bardzo szanownego pana o informację.

Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej „W obronie polskich lasów” na rzecz ustawy o zmianie ustawy o lasach Michał Gzowski:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Do laski marszałkowskiej złożyliśmy projekt ustawy, która ma obronić polskie lasy przed przekazaniem kompetencji w zakresie leśnictwa na rzecz organów Unii Europejskiej. Pod tym projektem w zaledwie tydzień podpisało się prawie pół miliona Polaków i te podpisy ciągle do nas, do komitetu spływają.

Głównym założeniem ustawy jest to, aby władze nie mogły podejmować działań zmierzających do nadawania Unii Europejskiej kompetencji w zakresie gospodarowania lasami. Rząd musi przedstawić Sejmowi projekt aktu ustawodawczego Unii Europejskiej i projekt stanowiska Polski w sprawie takiego aktu. Bez akceptacji stanowiska Polski przez Sejm Rada Ministrów nie może takiego stanowiska Unii Europejskiej przedstawić. Sejm akceptuje stanowisko Polski większością 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów. Takie są główne założenia tej ustawy.

Bardzo proszę Wysoką Komisję o procedowanie niniejszego aktu prawnego.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję bardzo.

Jakie jest stanowisko rządu, Panie Ministrze?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Edward Siarka:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo!

Jeśli idzie o ten obywatelski projekt ustawy, to do tego projektu nie mamy oficjalnego stanowiska rządu. Ale mamy stanowisko naszego resortu i ono jest jednoznaczne: popieramy ten projekt.

Kwestia funkcjonowania lasów w Polsce, które zajmują 1/3 powierzchni kraju, jest w żywotnym zainteresowaniu społeczeństwa. Badania, które prowadziliśmy przy okazji procedowania tego obywatelskiego projektu ustawy, pokazały, że kwestia przekazania kompetencji w tym zakresie Unii Europejskiej jest w tym odbiorze społecznym… Przesuwanie tych zadań, zmiana kompetencji dzielnych na wyłączne kompetencje Unii Europejskiej w tym zakresie jest nieakceptowalne społecznie.

Trzeba powiedzieć, że ta problematyka co jakiś czas powraca, a to dlatego, że Lasy jako podmiot, na gruntach którego usytuowanych jest w Polsce 80% powierzchni… Chodzi o 80% wszystkich form ochrony. To oczywiście są kompetencje, które dotyczą ochrony przyrody. Można wymienić tutaj kwestię dyrektywy siedliskowej czy dyrektywy ptasiej, czy innych dokumentów legislacyjnych. Niemniej trzeba bardzo wyraźnie powiedzieć, że art. 5 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej co do zasady w tych kwestiach nie przyznaje Komisji jakichś nadzwyczajnych uprawnień co do gospodarki leśnej. Prawda? No ale co jakiś czas ten temat powraca. Ta tematyka została podniesiona również na forum komisji konstytucyjnej Unii Europejskiej, komisji prawnej, która zaczęła na ten temat dyskutować. I to jak gdyby wznieciło dyskusję o tym, jak daleko Komisja Europejska powinna w te kwestie leśne, zwłaszcza gospodarki leśnej, ingerować.

My stoimy na stanowisku, jeśli idzie o rząd polski, że próba ujednolicenia tej polityki zarządzania – chodzi generalnie o zarządzanie lasami na poziomie unijnym – jest pomysłem chybionym, dlatego że zupełnie inaczej gospodaruje się w lasach Europy Południowej, inaczej w lasach Europy Środkowej czy w lasach w krajach skandynawskich. Próba ujednolicenia tych przepisów czy też uśrednienia, można by powiedzieć, tych polityk na pewno lasom nie służy.

To, co cieszy, to fakt, że w opinii biura senackiego… Te kwestie są oczywiście w opinii rozwinięte, ale państwo jednoznacznie, a to jest trudna materia prawna, nie odcinają się – mówię tutaj Senacie – od pomysłu… Wręcz przeciwnie, państwo proponują – i myślę, że to jest kierunek do przyjęcia – aby Senat również w tych konsultacjach, które są zakładane, był uwzględniany, tak jak na poziomie Sejmu, jeśli idzie o politykę leśną. Chodzi o to, by zasięgnąć również opinii Senatu w tej materii. Dlatego od razu uprzedzam, że my nie widzimy jakiegoś problemu w tej sprawie. Ważne jest to, abyśmy mieli taki zapis, żeby była świadomość w rządzie i wśród osób, które odpowiadają za gospodarkę leśną, że wszelka dyskusja na poziomie unijnym w tym zakresie musi być poprzedzona zgodą polskiego Sejmu, a chodzi o to, w jakim kierunku te zmiany na poziomie unijnym są proponowane. Mówimy tutaj o zarządzaniu lasami. Nie mówimy o kwestiach przyrodniczych, które już dzisiaj, jak wiadomo, na poziomie unijnym są rozstrzygane. Podałem tutaj chociażby te 2 dyrektywy.

Sama inicjatywa jest cenna – takie jest stanowisko ministerstwa. Stąd też popieramy zaproponowane rozwiązania. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Stanowisko Biura Legislacyjnego. Prosimy pana mecenasa…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Szanowni Państwo Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne przygotowało opinię do omawianej ustawy. W opinii mamy 2 rodzaje, 2 kategorie uwag.

W pierwszej kolejności zawarliśmy uwagi dotyczące oceny zgodności przyjętych rozwiązań z prawem Unii Europejskiej. Pozwolę sobie te wątpliwości przedstawić w skrócie. Odnoszą się one do art. 6a proponowanego w ustawie o lasach, który przewiduje, iż Rzeczpospolita Polska zachowuje wyłączną kompetencję w zakresie kształtowania i realizacji polityki związanej z ochroną i gospodarowaniem lasami stanowiącymi własność Skarbu Państwa. Z uwagi na to, że we wskazanej regulacji jest mowa o wyłącznej kompetencji, jaka miałaby przysługiwać Polsce w określonej dziedzinie, niezbędne jest przeprowadzenie oceny zgodności tej regulacji pod kątem przepisów prawa Unii Europejskiej określających podział kompetencji między Unią a państwem członkowskim. Tu wskazujemy, że analiza projektu ustawy na etapie sejmowym w tym zakresie została już dokonana i ona została przedstawiona w opinii Biura Analiz Sejmowych z dnia 17 maja 2023 r. Tezy i argumenty zawarte w opinii Biura Legislacyjnego są zbieżne, można powiedzieć, że są powtórzeniem tego, co zostało przygotowane przez Biuro Analiz Sejmowych. Pragniemy zwrócić uwagę, że jak gdyby takim kołem napędowym tej opinii jest to, że… Biuro Analiz Sejmowych podkreśla, że pojęcia „ochrona lasów” nie można uznać za autonomiczne względem pojęcia „ochrona środowiska”, zaś w tej dziedzinie Unia Europejska na mocy traktatów ma określone kompetencje. Zgodnie z art. 4 ust. 2 lit. e Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej dziedzina „środowisko” objęta jest kompetencją dzieloną pomiędzy Unią Europejską a państwami członkowskimi.

Tak jak mówię, nie powtarzając argumentacji, która została przedstawiona w naszej opinii i która jest w istocie zbieżna z argumentacją zawartą w opinii Biura Analiz Sejmowych… W konkluzji tejże opinii stwierdza się, że projektowany art. 6a ustawy o lasach może zostać uznany za niezgodny z prawem Unii Europejskiej, ponieważ zmierza on do przyznania Polsce wyłącznej kompetencji w zakresie należącym do dziedziny „środowisko”, w której kompetencje są dzielone między Unią Europejską a państwami członkowskimi. Propozycja, aby Polska miała wyłączną kompetencję do kształtowania i realizacji polityki związanej z ochroną i gospodarowaniem lasami stanowiącymi własność Skarbu Państwa może skutkować tym, że w odniesieniu do części terytorium kraju podważone zostałyby podstawy prawne obowiązywania prawa Unia Europejskiej w dziedzinie ochrony środowiska. Takie rozwiązanie może zostać uznane za niezgodne z art. 2 ust. 2 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej w związku z art. 4 ust. 2 lit. e i art. 191–193 tegoż traktatu. Ponadto przyjęcie art. 6a w proponowanym nowelą brzmieniu mogłoby zagrozić realizacji celów Unii Europejskiej w zakresie ochrony środowiska, wobec czego mogłoby zostać uznane za naruszenie zasady lojalnej współpracy w rozumieniu art. 4 ust. 3 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. W naszej opinii wskazujemy, że… Biuro Legislacyjne Senatu nie znalazło argumentów, które by wskazywały na możliwość zajęcie przeciwnego stanowiska niż to wyrażone w opinii Biura Analiz Sejmowych. Ponadto wskazujemy, że argumenty i tezy zawarte w opinii Biura Analiz Sejmowych są aktualne na obecnym etapie prac legislacyjnych, albowiem treść merytoryczna przepisu art. 6a nie uległa zmianom, jeśli chodzi o dzień sporządzenia opinii przez Biuro Analiz Sejmowych.

Nie wiem, czy wszystkie uwagi, Panie Przewodniczący, po kolei, czy…

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Jak pan uważa.)

To po kolei.

Druga część uwag to są uwagi o charakterze szczegółowym. Poruszane są tu kwestie w zdecydowanej mierze legislacyjne. Pierwsza z tych uwag dotyczy art. 1 pkt 2 nowelizacji w zakresie dodawanego art. 5c w ustawie o lasach. Tu proponujemy pewną zmianę o charakterze redakcyjnym. Ten proponowany przepis art. 5c stanowi, że minister właściwy do spraw środowiska przedstawia corocznie, do dnia 31 marca, Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej sprawozdanie z realizacji nadzoru nad gospodarką leśną oraz celów trwale zrównoważonej gospodarki leśnej. Zwracamy uwagę, że kwestia odniesienia się do nazwy indywidualnej niższej izby parlamentu, czyli Sejmu, występuje już w ustawie o lasach, w art. 52 ust. 2. Przepis ten mówi o tym, że w odpowiedzi minister przedstawia sprawozdanie Sejmowi, bez wyrazów „Rzeczypospolitej Polskiej”. Mając na uwadze fakt, że przy nowelizacji ustawy jednak staramy się zachować terminologię, która jest zastana w danej ustawie, proponujemy poprawkę o charakterze stricte redakcyjnym, ażeby w art. 2 w pkt 2, w art. 5c we wprowadzeniu do wyliczenia skreślić wyrazy „Rzeczypospolitej Polskiej”.

Druga uwaga odnosi się do art. 1 pkt 3 nowelizacji. Dotyczy to dodawanego rozdziału 1a w ustawie o lasach. Zacznę może od oceny redakcji przepisu art. 6a, który, jak już wcześniej cytowałem, przewiduje, że Rzeczpospolita Polska zachowuje wyłączną kompetencję w zakresie kształtowania i realizacji polityki związanej z ochroną i gospodarowaniem lasami stanowiącymi własność Skarbu Państwa. Wskazujemy, że przepis ten budzi wątpliwości w zakresie dochowania wymogów dostatecznej określoności przepisów prawa, w szczególności sformułowania ich w sposób i jasny. Ponownie odnosimy się do prac na etapie procedury legislacyjnej w Sejmie. Już w Sejmie podnoszono, że „w ten sposób opisana kompetencja jest złożona, jak i niejednoznaczna prawnie”. W jej skład wchodzi pojęcie „kształtowania i realizacji polityki”, które zostaje odniesione do „ochrony lasów” i „gospodarowania lasami”, a na dodatek jest to ograniczone do „lasów stanowiących własność Skarbu Państwa”. Tak sformułowany zakres kompetencji nie pozwala na określenie jej normatywnego znaczenia. Tak jak mówię, tego typu argumenty wybrzmiały w przywołanej przeze mnie opinii Biura Analiz Sejmowych.

Ponadto, odnosząc się do propozycji brzmienia art. 6b i 6c wprowadzanych do ustawy o lasach, chcę powiedzieć, że przepisy te nakładają obowiązki na władze publiczne w zakresie odpowiednio: kształtowania polityki leśnej mającej na celu zachowanie dziedzictwa narodowego lasów stanowiących własność Skarbu Państwa; niepodejmowania działań zmierzających do nadawania Unii Europejskiej kompetencji w zakresie ochrony lasów stanowiących własność Skarbu Państwa i gospodarowania nimi oraz do sprzeciwiania się takim działaniom. Podstawowe zastrzeżenie do tego przepisu jest takie. Ani ustawa o lasach, ani zacytowane przeze mnie art. 6b i 6c tak naprawdę nie wskazują, w jaki sposób te obowiązki miałyby być wypełnione przez władze publiczne. Ponadto wskazujemy, że ani dotychczasowe przepisy ustawy o lasach, ani przepisy nowelizacji nie wskazują żadnych instrumentów prawnych, które gwarantowałyby możliwość wyegzekwowania ciążących na władzach publicznych obowiązków wskazanych w art. 6b i art. 6c. Tym samym te przepisy mają charakter nierepresyjny – niewypełnianie tych obowiązków nie skutkuje żadnymi represjami. To jest nasza ogólna uwaga. W związku z tym mamy wątpliwość, czy tak sformułowane przepisy zrealizują cel, jaki ustawodawca zamierzał zrealizować, wprowadzając zmiany do prawa o lasach.

Uwaga nr 3 odnosi się do art. 2 ustawy, który wyłącza stosowanie art. 11–13 ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Polski w Unii Europejskiej. Ja ją nazwę na potrzeby tej wypowiedzi ustawą kooperacyjną. Jak już zostało przedstawione, w ustawie kooperacyjnej wprowadza się pewien wyjątek dotyczący aktów prawnych dotyczących leśnictwa. Wprowadzamy nową procedurę. My tu jedynie wskazujemy, że w tej nowej, wyjątkowej procedurze dotyczącej tej materii spraw wykluczona została tak naprawdę rola Senatu. W tej części opinii, sporządzonej przez mojego kolegę Michała Pruszyńskiego, podkreślamy, że należy zauważyć, iż art. 2 nowelizowanej ustawy kooperacyjnej nakłada na Radę Ministrów jednoznaczny obowiązek współpracy w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej nie tylko z Sejmem, ale i z Senatem. A zatem pominięcie Senatu w opiniowanej ustawie stanowić będzie jawną niekonsekwencję ustawodawcy. Co jednak znacznie istotniejsze, opiniodawcza funkcja Senatu w procesie formułowania stanowiska Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie projektów unijnych aktów prawnych była przedmiotem analizy Trybunału Konstytucyjnego. W wyroku z dnia 12 stycznia 2005 r. Trybunał jednoznacznie przesądził, że przepis, który pomija obowiązek zasięgania opinii organu właściwego na podstawie Regulaminu Senatu, jest niezgodny z art. 10 ust. 2 i art. 95 ust. 1 konstytucji. Jak zauważył pan minister… W powyższej kwestii w opinii zawarte zostały propozycje poprawek, ażeby rola Senatu została ujęta w przedkładanej ustawie.

I ostatnia uwaga, która ma charakter legislacyjny. Odnosi się ona do takiej kwestii. Opiniowana nowelizacja nie uwzględnia faktu, że w dniu 31 sierpnia 2023 r. została przekazana do podpisu panu prezydentowi ustawa z dnia 28 lipca 2023 r. o zmianie ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i z Senatem w sprawach związanych z członkostwem Polski w Unii Europejskiej oraz ustawy o Komitecie do Spraw Europejskich. Ta ustawa, jak już wcześniej powiedziałem, została przekazana panu prezydentowi do podpisu, czyli zakończył się proces legislacyjny i ustawa czeka tylko na podpis prezydenta. Ta wymieniona przeze mnie ustawa, z 28 lipca 2023 r., to był projekt prezydencki, więc trudno zakładać, że ta ustawa nie zostanie podpisana. Przechodząc do meritum, powiem tak. Ta ustawa w art. 1 w pkt 1 zmienia de facto tytuł ustawy kooperacyjnej. I ten na podstawie tej ustawy ten tytuł będzie brzmiał: „o współpracy Rady Ministrów z Prezydentem Rzeczypospolitej Polskiej oraz Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej”. Nasza nowelizacja w art. 2 nie uwzględnia tego faktu. W związku z powyższym proponujemy stosowną propozycję poprawki, oczywiście mając na uwadze to, że w chwili obecnej ta ustawa, nowelizacja z 28 lipca br., nie weszła jeszcze do systemu prawnego. No, mamy czas momentu do przyjęcia tej ustawy przez Senat in pleno. W takim przypadku, gdybyśmy wprowadzili tę poprawkę, to na etapie prac legislacyjnych w Sejmie… Należy mieć na uwadze, śledzić ten proces legislacyjny, czy ta ustawa wejdzie do porządku prawnego i wtedy ewentualnie opowiedzieć się za tą poprawką bądź przeciw. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję uprzejmie.

Czy strona rządowa chciałaby zabrać głos w sprawie opinii Biura Legislacyjnego?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Edward Siarka:

Jeśli idzie o uwagi Biura Legislacyjnego do tej ustawy, to muszę powiedzieć, że myśmy je analizowali i uznajemy, że one są do przyjęcia, że zarówno ta pierwsza, redakcyjna propozycja poprawki jest oczywista… Pan mecenas dokładnie wyjaśnił, skąd potrzeba tej poprawki dotyczącej art. 6. Tak? Więc jest to sprawa oczywista.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Czyli pierwszą poprawkę akceptujecie, tak?)

No, akceptujemy…

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Dobrze, dobrze.)

…z tych względów, o których mówił pan mecenas. No, nie sposób tego nie zauważyć. W tej nowelizacji prezydenckiej rzeczywiście zmienia się tytuł ustawy, więc musimy w pracach to uwzględnić.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

To ja składam wniosek o przyjęcie tej poprawki.

Pani przewodnicząca, pani prof. Chybicka prosiła o głos.

Proszę bardzo.

Senator Alicja Chybicka:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, lasy to jest bardzo ważna rzecz w Polsce, ale polskie lasy są równie ważne dla Polski, jak i dla Unii Europejskiej, a także wpływają… To, jak one są gospodarowane, wpływa na klimat w ujęciu globalnym. Jak państwo przed chwilą słyszeli, ustawa nie jest konstytucyjna. Brak umiejscowienia Senatu… No, posiada ona wiele usterek, które są nie do przyjęcia. Ja stawiam wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości.

(Brak nagrania)

Senator Janusz Pęcherz:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Przysłuchuję się tej dzisiejszej dyskusji w komisji i mam pytanie takie: po co nam w ogóle ta Unia? Mógłbym też zadać pytanie, jakie kolejne kompetencje będziemy sobie przypisywać, po co weszliśmy do Unii. Skoro to są projekty obywatelskie, to może też powstać projekt o wyjściu z Unii.

Wracam do kwestii lasów, gospodarowania lasami. Oczywiście to, co pani profesor powiedziała przed chwilą, że lasy są bardzo ważne, nie ulega wątpliwości. Miałem okazję w te wakacje przejechać się po kilku miejscowościach w województwie wielkopolskim, w moim okręgu wyborczym. Prosili mnie moi wyborcy o to, żebym się zainteresował drogą biegnącą przez las, która jest bardzo niebezpieczna, nie ma oświetlenia i dzieci chodzą po drodze tak naprawdę, bo tam nie ma chodnika, nie ma wystarczających poboczy. Pojechałem do tych miejscowości i zobaczyłem, że to rzeczywiście jest bardzo poważna sprawa. Zgłaszałem to już na posiedzeniu Komisji Infrastruktury. I tam rozpoczęła się dyskusja także o tym, że tamtejsze lasy, a jest ich sporo… One są bardzo grzybodajne. Mówiono tam, że mógłbym przyjechać, powiedzmy, w październiku na grzybobranie i na pewno nazbieram dużo prawdziwków i rydzów. Dyrektor, który był ze mną, mówił z kolei, że on jakoś na skróty jechał i jechał przez taki las, w którym nazbierał w ciągu pół godziny bardzo dużo grzybów. I mówił tym mieszkańcom, gdzie to było, po jakiej drodze jechał. A mieszkańcy na to, że ten las jest tylko przy drodze, bo reszta jest wycięta w pień, i możemy tam pojechać i zobaczyć, co tam się dzieje. To jest gospodarowanie lasami u nas. I to nie jest jedyny przypadek, bo co chwilę z mediów słyszymy o kolejnych wycinkach poważnych lasów, nie tylko tych chronionych, ale także innych. Dlatego ja tutaj… Ja się zgadzam z panią przewodniczącą, prof. Chybicką, i będę głosował za odrzuceniem tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Jeżeli chodzi o te wycinki, to byłbym powściągliwy w tej dyskusji z uwagi na to, że sposób gospodarowania zasobami drzewnymi… W ten sposób należy patrzeć, jak w lasach gospodarują – czy gospodarują prawidłowo, czy nieprawidłowo. No, nie mamy na tyle wiedzy, by móc ocenić, że gospodarują nieprawidłowo. Należałoby użyć organów państwa, które by sprawdziły, czy ta gospodarka leśna jest prawidłowa. Do tego jest np. Najwyższa Izba Kontroli, która mogłaby to ocenić. W takich dyskusjach… Takimi opiniami można wyrządzić krzywdę ludziom, którzy są związani z lasami i pracują w lasach. Ale to tylko taka moja dygresja.

Pan minister Skurkiewicz, a później pan senator Chróścikowski.

Proszę bardzo.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, ja absolutnie… Oczywiście nie mogę złożyć wniosku przeciwnego, choć jeżeliby pan przewodniczący nie przyjmował poprawki, to pewnie bym złożył wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, bo inicjatywa jest ważna, ważka i godna uwagi, a przede wszystkim jest to inicjatywa obywatelska.

Szanowni Państwo, słowo wyjaśnienia, które się państwu należy, szczególnie członkom Komisji Środowiska, którzy być może nie mają pełnej wiedzy o funkcjonowaniu Państwowego Gospodarstwa Leśnego „Lasy Państwowe”. Ja pragnę państwu przypomnieć, że Lasy Państwowe zarządzają mieniem Skarbu Państwa i realizują to w imieniu Skarbu Państwa, czyli nas wszystkich.

Szanowni Państwo, nasze lasy są tak bogate w swojej bioróżnorodności wyłącznie dlatego, że polska szkoła leśnictwa, która rozwijała się przez dziesięciolecia, jest tak ważką dyscypliną, a leśnicy są grupą zawodową, która w skali kraju jest chyba najlepiej wykształconą, jeżeli chodzi o różnego rodzaju profesje i zawody, licząc w stosunku do liczby pracowników… Nie znam drugiej takiej grupy zawodowej, w przypadku której zdecydowana większość –zdecydowana większość – ma wyższe wykształcenie, ukończone studia leśne itd., itd. Długo by można o tym mówić.

Pamiętajcie państwo o tym, że w środowiskach wiejskich Lasy Państwowe są często największym pracodawcą – nie tylko poprzez zatrudnianie w strukturach Lasów Państwowych, ale również poprzez przekazywanie w formie zamówień publicznych zleceń zakładom usług leśnych i innym podmiotom, które realizują szereg zadań na rzecz Państwowego Gospodarstwa Leśnego „Lasy Państwowe”.

Proszę pamiętać również o tym, że pożytki, które czerpiemy z Lasów Państwowych, to są miliardy złotych w skali kraju rocznie. I to są środki finansowe, za które leśnicy ani Lasy Państwowe nie pobierają żadnych opłat. Nie pobierają opłat za to, że wchodzimy do lasu i zbieramy grzyby, nie pobierają opłat za to, że wchodzimy do lasu i zbieramy jagody czy ogólnie runo leśne itd. No, chyba że państwo chcecie, żeby uczynić to wzorem innych krajów, członków Unii Europejskiej, w których przecież takie sytuacje mają miejsce.

Leśnicy z prowadzonej gospodarki leśnej, zrównoważonej, racjonalnej… I tylko osoby nieodpowiedzialne mogą mówić, że las jest przy drodze, a dalej jest pustynia. Szanowni Państwo, na tym polega gospodarka leśna. Każde drzewo ma określony wiek rębności, w którym jest optymalne z punktu widzenia gospodarki leśnej, kiedy przyrasta odpowiednia masa tego drewna. W pewnym momencie to drzewo już przestaje się rozwijać i ono, tak jak człowiek, osiąga pewien poziom maksymalnego dojrzewania i praktycznie już się starzeje, staje się bezwartościowe czy nie do użytku. Leśnicy mają obowiązek w każdym miejscu, gdzie są wycinane lasy, pozostawiać te najcenniejsze okazy jako drzewa nasienne, tak aby dać zaczyn dla nowego pokolenia. Oprócz tego prowadzą poprzez tę gospodarkę leśną nasadzenia, które… Ile, Panie Ministrze, tych drzew Lasy Państwowe sadzą? To są setki milionów sztuk, jak nie miliardy – podejrzewam… No, podejrzewam, że setki milionów sztuk.

Jeszcze jedna kwestia. Pragnę zwrócić państwa uwagę, że dzięki tej racjonalnej gospodarce leśnej my przecież mamy również bardzo bliską współpracę z lokalnymi społecznościami i lokalnymi samorządowcami. Dziwię się, że pan senator wskazuje, że jak jechał ktoś tam na spotkanie przez las… No, bez zgody raczej się nie powinno… Ja rozumiem, że nie jechał rowerem, tylko samochodem. No, nie powinno się w miejscach nieudostępnionych, nieuprawnionych korzystać z samochodu, bo do lasu…

(Senator Janusz Pęcherz: Ta jedna to była droga gminna, Panie Ministrze, nie leśna, a druga…)

…się nie powinno wjeżdżać.

A, właśnie, droga gminna. To ja pragnę państwu powiedzieć, że to są setki kilometrów dróg w skali całego kraju – Lasy Państwowe z Funduszu Leśnego remontują te drogi, utwardzają te drogi, a później nieodpłatnie te drogi przekazują na rzecz lokalnych samorządów…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…przez to wspierając lokalne samorządy. I to jest właśnie clou sprawy, Szanowni Państwo. Leśnicy zrobią drogę, ale leśnicy już jej nie utrzymują, bo utrzymuje ją lokalny samorząd. I to jest rzecz, o której powinniśmy tutaj rozmawiać w Komisji Środowiska.

Szanowni Państwo, reasumując, powiem tak. Po pierwsze, Lasy Państwowe to jest nasz skarb narodowy. Po drugie, Lasy Państwowe są podmiotem, firmą, która bardzo dobrze się rozwija, która prowadzi racjonalną gospodarkę finansową, zrównoważoną gospodarkę ekologiczną i nie możemy pozwolić na to, żeby ktokolwiek kiedykolwiek jakąś brudną łapę kładł na to srebro narodowe. Szanowni Państwo, przecież pamiętacie dyskusję o Puszczy Białowiejskiej. No przecież ta dyskusja nigdy się nie skończy, bo… Pamiętajcie o tym, że ta piękna puszcza, prastara i pradawna Puszcza Białowieska, jest tak piękna i urodziwa dzięki pracy leśników, tylko i wyłącznie dzięki pracy leśników. Możemy się chwalić, że mamy w Polsce jakieś fragmenty lasu pierwotnego dzięki pracy i zaangażowaniu leśników.

Szanowni Państwo, kończąc… Szkoda, że pan przewodniczący zaproponował poprawkę, bo chciałbym złożyć wniosek o przyjęcie tej ustawy, ustawy, która jest inicjatywą obywatelską, bez poprawek. Ale rozumiem to i będę głosował za jej przyjęciem. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Pan minister prosił o głos. Później pan senator Chróścikowski.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Może ja bym zaczekał, bo pan minister…)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Edward Siarka:

Jeśli można…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeśli można, Panie Przewodniczący, to chciałbym się odnieść do wypowiedzi pana senatora.

Cieszę się, że pan senator odnosi sukcesy związane ze zbieraniem grzybów, ale zwracam uwagę, że jesteśmy jedynym krajem w Europie, w którym nie obowiązują w tym zakresie żadne rygory. Gdyby pan senator chciał np. we Włoszech iść do lasu na grzyby, to musiałby najpierw pan przejść przeszkolenie. W Niemczech musiałby pan za to zapłacić. Oczywiście mógłby pan zebrać kilogram, może 2 kg, ale za resztę musiałby pan zapłacić. Wszędzie to jest koncesjonowane. W Polsce wstępu do lasu… Wydaje się, że kompletnie nieakceptowalne społecznie są jakiekolwiek zakazy w tym temacie. Zresztą to przerobiliśmy w okresie pandemii, kiedy była taka historia, że był chwilowy zakaz. Pamiętamy, jak negatywnie zostało to odebrane społecznie.

Proszę państwa, rzeczywiście mamy wyjątkowe lasy w Europie. I muszę powiedzieć, że one cały czas są obiektem zakus ze strony biurokracji unijnej, która bardzo chętnie położyłaby na nich swoje ręce – nie chcę używać innych określeń. W ostatnim czasie prezydencja hiszpańska zaproponowała dyskusję, która wywołała, no, dużo pytań, dotyczącą uregulowania gospodarki tzw. nieleśnymi produktami drzewnymi. Chodzi o to, w jaki sposób uregulować kwestię chociażby zbierania runa leśnego, a generalnie o to, w jaki sposób w ogóle zakazać gospodarki łowieckiej, bo to generalnie ma uderzyć w łowiectwo. Sytuacja jest na dzień dzisiejszy bardzo, bardzo dynamiczna. Jak myślę, ten projekt jest bardzo cenny pod tym względem, że zwraca uwagę opinii publicznej na to, że dzieje się wokół lasów bardzo dużo manewrów ze strony biurokracji, która próbuje na swój wzór wprowadzać tutaj rozwiązania, które, Panie Senatorze, w Puszczy Białowieskiej niestety doprowadziły do katastrofy. Dopóki leśnicy i przyrodnicy opiekowali się Puszczą Białowieską, dopóty ona kwitła. W momencie, kiedy został wydany wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej… I dzisiaj mamy katastrofę, Puszczy Białowieskiej nie ma – ona umarła. To są jedyne 3 nadleśnictwa w Polsce, gdzie, proszę państwa, nie ma wstępu na dzień dzisiejszy. Nie ma wstępu, ponieważ każde wejście na teren tych 3 nadleśnictw – Hajnówki, Browska i Białowieży – wiąże się z tym, że może komuś coś spaść na głowę. Jeśli chcielibyśmy mieć taki obraz leśnictwa, gospodarki leśnej… Puszcza jest najlepszym dowodem tego, do czego doprowadziły bezrefleksyjne decyzje administracyjne płynące z Brukseli. Takie są po prostu na dzień dzisiejszy fakty. I będziemy to bardzo długo jeszcze pokazywali jako przykład bezduszności administracji, która nie rozumie, w czym jest rzecz.

Pozyskujemy w Polsce 40 milionów m3 drewna. Nadzorowała to Najwyższa Izba Kontroli, która nawet nam zarzuciła, że niestety mamy za dużo starych drzewostanów. Dzisiaj to jest prawie 16% w strukturze lasów. Jeśli te drzewostany nie zostaną przebudowane, to wszystko…Te piękne hasła, które słyszymy, dotyczącą ochrony klimatu, skończą się katastrofą ekologiczną. Bo proszę pamiętać, że drewno, które zostaje w lesie… Las obumiera, zamiera, drzewo zostaje na pniu, rozpada się i oddaje dwutlenek węgla do atmosfery –zamiast pochłaniać dwutlenek węgla. Bezskutecznie cały czas powtarzamy argumenty, że również ze względu na elementy klimatyczne my potrzebujemy lasu, który będzie lasem zdrowym, rozwijającym się. I proszę nie zapominać o tym, że musimy zachować ciągłość lasu. To tak jak w społeczeństwie, jeśli dochodzi do zachwiania… Proszę zwrócić uwagę, o jakich procesach my mówimy. Nie może być tak, że w społeczeństwie mamy samych seniorów. I nie może być tak, że w lesie mamy same stare drzewa. Bez młodych drzew nie ma starych drzew, po prostu. I leśnicy pilnują tej równowagi, pilnują, żeby nie zachwiać równowagi w hodowli lasu. Jeśli się ją zachwieje, to po prostu będziemy mieli katastrofę ekologiczną, którą obserwujemy w wielu krajach europejskich co lato. Francja, Grecja, Chorwacja – dlaczego tam się palą lasy? Bo nie jest prowadzona gospodarka leśna. Tam jest tak duże nagromadzenie materiału drzewnego, że wystarczy niewiele, żeby to wszystko się zapaliło. I tak się dzieje.

Dzięki temu, że leśnicy od 100 lat gospodarują tym mieniem i wbrew różnym przeciwnościom budują drogi… Dzisiaj Francuzi czy Grecy przyznają, że Polacy mają najlepszy system gospodarki leśnej, bo zadbali także o to, żeby mieć drogi śródleśne. Jak się zapali… My oczywiście też mamy pożary – 6 tysięcy pożarów lasów rocznie w Polsce – ale dojeżdżamy tam w 10 minut i zanim się ten pożar rozwinie, jesteśmy go w stanie ugasić, bo mamy system, odpowiednio, monitoringu, dojazdu i gaszenia dopracowany. Tego w wielu krajach nie ma. I zamiast stawiać polskie leśnictwo za wzór, często mamy taką pokusę, żeby brać jakieś przykłady zagraniczne. Niestety one są złe. Przykład niemiecki również jest fatalny. Leśnictwo niemieckie straciło dzisiaj całe obszary lasów, zwłaszcza świerkowych, ponieważ w odpowiednim czasie nie zareagowano. Wystarczyło usunąć parę drzew, ale ktoś tego nie zrobił…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…i zainfekowane zostały całe powierzchnie. Jeśli pan senator pójdzie dzisiaj do polskiego lasu, to zauważy, że tam, gdzie mamy nowe nasadzenia, leśnicy stawiają grodzenia. One się mogą podobać lub nie, kosztują wiele…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A w Niemczech takiego grodzenia nie ma. Każdy leśnik w Niemczech musi być obowiązkowo myśliwym. Tam stawia się ambonę i wybija się wszystko to, co mogłoby zaszkodzić sadzonce – wszystko, do zera, obojętnie co to jest. A u nas? I my próbujemy mówić o tym, że my prowadzimy złą gospodarkę? No, to się, proszę państwa, kwalifikuje do nazwania tego pewnego rodzaju sabotażem. Ja rozumiem, że Donald Tusk powiedział, że się w Polsce las wyżyna, ale, proszę państwa… Ja rozumiem, że to jest jakaś walka polityczna, ale nie powtarzajmy takich rzeczy.

(Głos z sali: Jakich?)

Robimy sobie krzywdę. Państwo sami w to nie wierzycie. Jeździmy po Polsce, podziwiamy lasy i gdziekolwiek byśmy wjechali, proszę państwa…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Naprawdę mamy czym się pochwalić. Oczywiście w wielu miejscach te lasy wymagają przebudowy, bo po wojnie tak było, że sadzono lasy przeważnie sosnowe, a one nie zawsze były dostosowane do siedliska itd. Nie chcę się tutaj na ten temat rozwodzić. Dzisiaj leśnicy robią to tak, żeby te lasy były bardziej lasami mieszanymi, czyli odpornymi na zjawiska klimatyczne, tak żeby nie spowodować katastrofy, jaka w wielu krajach się zdarzyła. Wyciągajmy wnioski z tego, tym bardziej że, tak jak pan senator powiedział, mamy w zanadrzu ludzi, którzy mają odpowiednią wiedzę, obserwują to od 100 lat. Każde wydzielenie jest odpowiednio opisane. To nie jest tak, że leśnik rano wstał i sobie zdecydował, że dokona gdzieś wycinki drzewa. To się odbywa na podstawie planów urządzania lasu, planów, które są przygotowywane odpowiednio wcześniej. Są wszystkie decyzje środowiskowe…

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Konsultowane społecznie…)

Tak, konsultowane społecznie itd. Tak więc ta gospodarka jest przemyślana. Oczywiście ktoś może powiedzieć, że gdzieś tam coś się zdarzyło i ktoś jakiś błąd popełnił. Proszę państwa, leśników jest 26 tysięcy i zdarzają się błędy, zdarza się, że ktoś czegoś nie zauważył czy przeoczył, zaniedbał. Takie sytuacje się zdarzają i reagujemy na nie, ale dezawuowanie całego dorobku polskiego leśnictwa, próba przenoszenia tych kompetencji na poziom unijny nie jest dobrym pomysłem. I ten projekt obywatelski o tym mówi.

Oczywiście ważne są też kwestie prawne. Nie sądzę, żebyśmy dzisiaj w Polsce nie chcieli się podporządkowywać pod wszystkie te kwestie związane z kwestiami ochronnymi… Dokumenty unijne również mówią o tym, że Polska jest wzorem w tej sprawie, wzorem. Trybunał obrachunkowy w 2021 r. stwierdzi, że pod tym względem Polska może być wzorem dla wszystkich innych krajów. Więcej: że zwiększyliśmy powierzchnię lasów o 259 ha od 2005 r. Tak więc, proszę państwa, dużo pozytywnych elementów się dzieje, również tych związanych chociażby z budową dróg. Panie Senatorze, gdyby pan przyszedł i powiedział, że był pan tam i że jest tam potrzebna taka droga… Być może z Funduszu Leśnego razem z samorządem byśmy ją zrobili. I namawiam, żebyście państwo o takich rzeczach mówili, bo niekoniecznie jesteśmy w stanie czy samorządy są w stanie zrobić wszystko w ramach własnych środków, jeśli to jest droga gminna. Ale jeśli jest współpraca z nadleśnictwem… Po to mamy Fundusz Leśny, żeby takie rzeczy również realizować. Jeśli są sytuacje niebezpieczne… Leśnicy chętnie takie projekty wspierają. W tym roku wydaliśmy kilkadziesiąt milionów na to, żeby te drogi były budowane, chociaż część osób to krytykuje, że po co, że na co, że to niewłaściwy kierunek wydatkowania.

A jeśli idzie o skalę sadzonych drzew, proszę państwa, to rokrocznie sadzimy 500 milionów drzew, 500 milionów. To jest 500 milionów sadzonek, które są produkowane przez szkółki, które są produkowane przez leśników. I zachęcam do takiej aktywności, bo jest przyczynienie się do rzeczywistej ochrony polskiej przyrody. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Chróścikowski prosił o głos.

(Senator Jadwiga Rotnicka: I ja jeszcze potem. Dobrze?)

Później pan senator Pęcherz i pani przewodnicząca Rotnicka.

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, ja akurat jestem właścicielem, takim rodzinnym, kilku hektarów lasu i powiem szczerze, że mam swoje doświadczenie. Przekazywane z pokolenia na pokolenie lasy są pielęgnowane. Prywatne lasy podlegają kontroli w starostwie. Leśniczy wydają pozwolenia… Ja muszę wyrobić pozwolenie na wycięcie drzewa. To leśnik określa – i sprawdza w planie urządzenia lasu – czy ja mogę wyciąć te drzewa, czy mają odpowiedni wiek itd. Lasy zalecają, żeby wycinać pasy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…co jakiś czas, żeby potem można było odpowiednio szeroko nasadzać nowe nasadzenia i odnawiać las. Tak więc jak ja słyszę, że ktoś wycina hektary lasów… Przepraszam, ale albo się nie zna na gospodarce leśnej i pojęcia nie ma… Proszę zwrócić uwagę, że kiedyś my, chłopi, cięliśmy piłą ręczną i koniem wyciągaliśmy. A dzisiaj są potężne maszyny, które tną potężne obszary. I potem nasadzają. U mnie 30 lat temu wycięto spory kawał lasu po to, żeby nasadzić nowe drzewa, odnowić las. Tak więc albo się nie znacie państwo i zabieracie głos na temat funkcjonowania… Ja mogę powiedzieć jako doświadczony w tym, bo zarządzam lasem, jaka powinna być prawidłowa gospodarka. Panu ministrowi muszę podziękować, że wspiera na terenie mojej Lubelszczyzny… Jest wiele pięknych dróg, które są wybudowane wspólnie z samorządami. Dzięki temu wsparciu naprawdę można tymi lasami jechać i zbierać grzyby czy inne rzeczy, bo tam są piękne drogi.

(Głos z sali: No właśnie.)

Ostatnia droga – 3 miliony dofinansowania – od Krasnobrodu do Szura, która… Ludzie tam chodzili pieszo, ledwo rowerami przyjeżdżali i nie mogli dojechać od jednej gminy do drugiej gminy. Teraz jest piękny przejazd między jedną gminą a drugą gminą, wspaniale to wygląda. Lasy się dołożyły do tego – 10% czy 15% – i jest droga. Dzisiaj wszyscy dziękują Lasom, że wsparły budowę tej drogi. Są to dobre rzeczy.

Tak że, Drodzy Państwo, nie opowiadajcie głupot, że wycinamy lasy. Nie opowiadajcie. Obowiązuje plan urządzenia lasu i ja nie mogę żadnego drzewa wyciąć, jeśli nie przyjdzie leśnik i nie powie mi, że mogę. Dostanę zgodę i potem dopiero idę i tnę. Przyjdzie leśniczy, ostempluje mi to drzewo… Inaczej ja nie mogę do tartaku go wywieźć, musi mi to drzewo ostemplować. Dopiero wtedy wywożę do tartaku i mam potrzebny materiał czy ewentualnie mogę to komuś sprzedać. Bo mogę sprzedać, tak? Tak wygląda gospodarka leśna. Lasy są państwowe…

I pytanie. W Brukseli wielokrotnie była dyskusja o tym, że lasy prywatne mają mieć takie prawa, a lasy państwowe mieć inne prawa i obowiązki. Czy nadal jest ta dyskusja, żeby na lasy prywatne inne obowiązki nakładać, a na lasy państwowe, jak my mamy w Polsce, inne? Czy dalej jest prowadzona taka polityka, że państwo uprawnień nie będzie miało, a lasy prywatne w innych państwach mają mieć inne uprawnienia… Proszę mi odpowiedzieć na to pytanie.

(Brak nagrania)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Edward Siarka:

Proszę państwa, w jednych, jak i drugich obowiązują te same przepisy. Mamy ustawę o lasach i tutaj mamy nadzór starosty, tak jak pan senator powiedział. O ile jeszcze parę lat temu mieliśmy taką sytuację, że wiele prywatnych lasów było zaniedbanych czy, powiedzmy sobie, nie było pełnej świadomości co do tej opieki, o tyle teraz stwierdzamy, że te lasy pod względem kondycji czy zasobności nadrobiły i właściwie dorównują lasom publicznym.

Problem polega na tym – mówimy o kwestiach legislacyjnych, ustawowych – i dlatego Polska jest, że tak powiem, na celowniku, że mamy taką strukturę lasów, iż 80% lasów to lasy publiczne. One stają się dla biurokracji łakomym kąskiem, ponieważ na tych gruntach… No, wiadomo, że na państwowym łatwiej jest umieszczać różnego rodzaju formy, które sobie ktoś tam administracyjnie wymyślił. Na prywatnym gruncie tego tak do końca się nie da zrobić, ponieważ automatycznie wchodzą w grę inne przepisy, które mówią tak: proszę bardzo, możecie realizować pomysły związane chociażby z wyłączeniem gruntów z gospodarki, ale proszę za to zapłacić. Tutaj Unia Europejska w ogóle nie mówi o tym, że chciałaby nam za coś zapłacić. Mówi się o różnego rodzaju formach odbudowy bioróżnorodności, o strategii bioróżnorodności czy strategii leśnej, ale nie mówi się w ogóle o kosztach, które są z tym związane. Pytam: kto pokryje te koszty? To jest pytanie zasadne. My na dzień dzisiejszy jeszcze na ten temat za bardzo nie dyskutujemy, ale wszystko wskazuje na to, że dojdziemy do tego momentu, w którym trzeba będzie odpowiedzieć na pytanie: co się stanie, jeśli nie zrealizujemy na dzień dzisiejszy rozporządzenia w zakresie LULUCF, tj. pochłaniania w obszarze gruntu? Do części państwa na pewno dotarła informacja, że cel, który został dla Polski nakreślony, to 38 milionów t ekwiwalentu dwutlenku węgla. Tymczasem wszystkie dane mówią o tym, że polskie lasy na dzień dzisiejszy są w stanie pochłonąć w granicach 20–21 milionów t dwutlenku węgla. Skoro tak, to czy nie będzie za chwilę tak, jak się pojawiło w propozycji Parlamentu Europejskiego, że za każdą tonę będziemy płacili 340 euro kary?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W jaki sposób mamy zmusić ten las, żeby on pochłaniał dwutlenek węgla? Nie ma takiej możliwości, nie popędzimy go, przepraszam, batem, na zasadzie: pochłaniaj to. Nie nakarmimy go czymś dodatkowo, nie. Po prostu takie są możliwości pochłaniania. Zwracamy uwagę, że ten element np. w polityce unijnej też nie został racjonalnie rozstrzygnięty, bo Polsce dodano niewspółmiernie wiele tego ekwiwalentu do pochłonięcia, a np. Francuzom obniżono o tę samą wartość. Domagamy się rewizji w tej materii. A gdyby policzyć kary, które musielibyśmy zapłacić, to wyszłoby na to, że rocznie to byłoby 20 miliardów zł z tytułu niezrealizowanych kwot pochłaniania. Tak to w liczbach wygląda. Proszę zwrócić uwagę, o jak trudnym elemencie mówimy. I dlatego też ważne jest, aby nasze lasy były zdrowe, aby one rzeczywiście pochłaniały dwutlenek węgla, aby miały jak największe możliwości absorpcyjne. Bo jeśli to będzie stary las… Jego możliwości są coraz mniejsze. Drzewo, które przekracza wiek 80, 100 lat oczywiście… Ale to są minimalne ilości. Tam już nie ma przyrostu. Największe możliwości pochłaniania ma drewno w wieku między 20 a 60 lat. To jest ten okres. To jest zbadane, opracowane naukowo, tylko trzeba słuchać tych argumentów. Jeśli doprowadzimy do tego, jeśli przestaniemy na wielu obszarach gospodarować, to wcale nie przyczynimy się do poprawy jakości powietrza i klimatu, tylko wręcz przeciwnie, zaszkodzimy temu klimatowi. My cały czas te argumenty podnosimy, ale nie odżegnujemy się od tego, że są obszary, które trzeba chronić, chronić ściśle, tworzyć rezerwaty. Polska naprawdę pod tym względem bardzo dobrze stoi. Mamy i rezerwaty, tak jak powiedziałem, i mamy… To jest 50% lasów objętych różnymi formami ochrony. Natura 2000… Przecież prawie 50% tych terenów jest na gruntach…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, nie odpowiedzieliśmy sobie na jeszcze jedno pytanie: kto za to zapłaci? Ja zleciłem taką ekspertyzę, ile kosztuje nas w Polsce Natura 2000. Na dzień dzisiejszy nikt tego nie wie. Wszyscy powtarzają: Natura 2000, Natura 2000… A jakie z tego tytułu ponosimy koszty? Jak potężne to są środki? To wszystko gwarantują nam leśnicy.

Zalecam, że tak powiem, otwarte myślenie w tej kwestii, a nie tylko schematyczne, co przekłada się później na hejt, który, powiedzmy sobie… Patrzę czasem na wpisy niektórych ekologów, którzy oskarżają Polskę o zbrodnię na lasach… Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Pan senator Pęcherz prosił o głos.

Proszę uprzejmie.

Senator Janusz Pęcherz:

Tak. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

No, powiem tak. Nie sądziłem, że te grzyby wywołają taką dyskusję, ale dobrze się stało, że wywołały.

Poruszana tu kwestia dróg… Ja to wszystko wiem. Mam kontakt ze starostami, mam kontakt z wójtami i wiem, że oni współuczestniczą z Lasami Państwowymi w budowie dróg. Ta, o której mówiłem, to była droga gminna, a ta druga, ta niebezpieczna – wojewódzka. Tak że wojewódzką ktoś jechał… No ale dobrze, zostawmy sprawę tych grzybów.

Chcę powiedzieć, że na posiedzeniu komisji klimatu, Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, pewno rok temu… Gdybym wiedział, że taka dyskusja tu będzie, tobym wziął ze sobą te materiały. Odbyły się 2 posiedzenia, bo na jednym nie zdążyliśmy, poświęcone gospodarce leśnej. I na tym posiedzeniu komisji, z udziałem ekspertów, dowiedzieliśmy się wielu bardzo ważnych rzeczy. To było dużo więcej, myślę, niż tutaj usłyszałem dzisiaj, ale to nie jest dyskusja na teraz. Myślę, że w tej kadencji nie zdążymy, ale jeżeli nie zdążymy w tej kadencji… Dziwię się, że na koniec kadencji mamy taki projekt. I mam pytanie w związku z tym: dlaczego nie ma stanowiska rządu? Dyskutujemy, bardzo mocne jest tu stanowisko ministerstwa. Ale dlaczego nie było – przynamniej ja się z tym nie spotkałem – stanowiska rządu do naszych senackich projektów ustaw? Nie było stanowiska rządu, ale w tego typu przedsięwzięciu, myślę, stanowisko rządu być powinno. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Pani senator, pani przewodnicząca Rotnicka, proszę bardzo.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, ja chciałabym taką trochę filozoficzną myśl przedstawić. Zastanawiam się, dlaczego jest to projekt obywatelski, projekt społeczny a nie projekt rządowy, czyli instytucji, która powinna się tymi sprawami zajmować. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa dotyczy tego, że pobrzmiewa w panów wypowiedziach jakaś ogromna niechęć do Unii Europejskiej i sposobów, którymi ona stara się wpływać na gospodarkę leśną. A może by trzeba się zastanowić, jak rozmawiać z władzami unijnymi, iżby…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…ustawy, iżby zarządzenia były zgodne z naszą wolą gospodarowania zbiorem leśnym? Być może jest tak, że to jest nasza nieumiejętność. Wszyscy jesteśmy z lasem związani niemal od urodzenia. Są i dobre sprawy, i złe sprawy, ale ja bym przestrzegała przez takim pojmowaniem i takim przekazem dla społeczeństwa, że oto ta zła Unia wymaga czegoś od nas. Czego takiego złego od nas wymaga? Czego nie jesteśmy w stanie z tą Unią dogadać? Jesteśmy członkami Unii Europejskiej i musimy w pewnym stopniu się właściwie podporządkować…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…pewnym zarządzeniom, ale jeżeli nam się to nie podoba, to możemy to odpowiednio przedyskutować.

Ja sądzę, że dość pochopnie ta ustawa do nas trafiła, że nie było jakiejś dyskusji większej. I myślę, że trafiła dosyć nieszczęśliwie, bo to już jest koniec kadencji parlamentu. Nie bardzo wiemy, jaki będzie jej los. Nie jestem zwolennikiem tej ustawy – powiem najbardziej oględnie. Dziękuję bardzo.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Czy mogę jeszcze?)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Pan senator jeszcze, a później poprosimy pana ministra…

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Ja w kwestii wyjaśnienia. Jak rozumiem, obywatelskie projekty nie ulegają dyskontynuacji z końcem kadencji. To jest…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak że chciałbym uspokoić panią profesor. Pani Profesor, znamy się nie od dziś, wiele lat spędziliśmy wspólnie w Senacie. Przecież pani sobie zdaje sprawę – i państwo sobie zdajecie sprawę – że bardzo często jest tak, że Unia Europejska próbuje też ingerować w te obszary, które są wyłączną domeną państw członkowskich czy próbuje na zasadzie unifikacji przepisów ujednolicać we wszystkich krajach, żeby było podobnie… My się na to absolutnie nie godzimy. No, wie pani, my się nie godzimy na to, że skoro gdzieś tam na zachodzie Europy już zrobili to, co mieli zrobić… Przypomnę przykład Holandii bodajże sprzed kilkunastu lat: żeby para bocianów nie odleciała z Holandii, to im lotki poobcinali. A my mamy taką bioróżnorodność, zwierzęta są niesamowitym bogactwem naszego kraju.

Chcę zwrócić pani uwagę na jedną też bardzo kluczową kwestię. W momencie, kiedy wstępowaliśmy do Unii Europejskiej… Pewnie pani zna panią prof. Symonides, która swego czasu chyba była senatorem, ale była również ważną osobą, jeżeli chodzi ówczesne o ministerstwo środowiska. I była osobą odpowiedzialną m.in. za prace nad wyznaczeniem terenów pod Naturę 2000. I pewnie pani profesor wie jako osoba z bogatym doświadczeniem, że przecież doświadczenia państw europejskich, jeżeli chodzi o wyznaczanie obszarów naturowych – tak w dyrektywie habitatowej, jak i ptasiej – charakteryzowało się różnymi… Różne były podejścia. I wiele krajów Unii Europejskiej wyznaczyło te obszary w formule punktowej. My wyznaczyliśmy w formule obszarowej, co uniemożliwiło nam przez długie lata prowadzenie inwestycji…

(Senator Janina Sagatowska: No właśnie…)

…infrastrukturalnych, liniowych itd., itd. No, wolimy dmuchać na zimne, tak żeby takie sytuacje nie powtarzały się, nie miały miejsca, oczywiście nauczeni błędami przeszłości. Nie wytykając nic formacjom, które te błędy popełniały… My też nie jesteśmy nieomylni, tylko trzeba umieć wyciągać wnioski na przyszłość z pożytkiem dla środowiska i dla gospodarki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator Jadwiga Rotnicka:

Przepraszam, ad vocem. Czy to wyklucza możliwość… Czy to…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…dezawuuje moją uwagę o tym, że może nie potrafimy rozmawiać z tą Unią Europejską? Przecież ja nie mówię, że źle… Próbujmy robić to inaczej. Dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Edward Siarka: Jeśli można…)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Pani senator Sagatowska, proszę bardzo.

Senator Janina Sagatowska:

Ja tylko chciałabym uzmysłowić wszystkim kwestię wpływu obywateli na życie społeczne. My tak o to walczyliśmy. Platforma Obywatelska nawet w nazwie ma słowo „obywatelska”, a stale się broni przed tą obywatelskością jak chociażby teraz w sprawie referendum. Padło tutaj takie pytanie: dlaczego to nie rząd, tylko projekt obywatelski? No właśnie dlatego, żeby wciągnąć ludzi… Ludzie chcą decydować o tym, jak jest urządzana Polska, bo to są sprawy polskie. My tu mamy projekt polski, a nie inny, dla Polski mamy projekt polski. A Unii słuchamy, jesteśmy w Unii, nie naruszamy… Czy ktoś nam zarzuca, że naruszamy przepisy? To są wszystko unijne… Co chwilę mamy ustawy, które w preambule nawet mają zapis, że to jest dostosowanie do prawa unijnego, do dyrektyw. Wypełniamy taką, taką, taką… Setki dyrektyw wprowadzamy.

Za czasów AWS, jak byłam senatorem, rozpoczęły się prace… Prof. Chrzanowski był przewodniczącym komisji legislacji europejskiej w Senacie. I pracowaliśmy po siedem… Chodziło o dostosowanie przepisów polskich do przepisów Unii Europejskiej. Pamiętam ten wielki wysiłek. Ale to było tak, że mamy być Europą ojczyzn, a nie jednym państwem, które chce ujednolić i ewentualnie zepsuć nam to, co wypracowały pokolenia. Obywatele mają… Cieszmy się, że aż pół miliona obywateli dostrzegło problem, zagrożenie w stosunku do lasów. Ja się cieszę, że to obywatele podpisywali ten projekt. I my powinniśmy wyjść naprzeciw oczekiwaniom obywateli. Jak władza się zacznie kręcić wokół siebie, gonić własny ogon, to wtedy będzie nieszczęście. A to jest słuchanie obywateli. I dlatego teraz proponujemy to referendum, chcemy tyle pytań zadać. Wciągamy obywateli w budowanie wspólnoty i w decydowanie o najważniejszych sprawach dla ojczyzny. Bo Polacy chcą mieszkać w takiej, a nie innej ojczyźnie, i z Lasami Państwowymi chcą współpracować. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję, Pani Senator.

Pan minister prosił o głos. Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Edward Siarka:

Proszę państwa, ja myślę, że to nie jest przypadek, że obywatelski projekt ustawy właściwie teraz się narodził. To wzięło się stąd, że do tej pory, jeśli idzie o kwestię gospodarki leśnej, większych ingerencji ze strony unijnej de facto nie mieliśmy. Pomijam już te kwestię stworzenia Natury 2000, dyrektyw itd. Lasy z tymi kwestiami ochrony przyrody sobie poradziły i dostosowały do tego gospodarkę leśną. Ale w momencie, kiedy został ogłoszony program Zielonego Ładu, a dyskusja wokół tych kwestii, zwłaszcza klimatycznych, zaczęła się coraz mocniej rozwijać, kiedy propozycje zaczęły iść w tym kierunku, by całą politykę gospodarki leśnej podporządkować celom klimatycznym… To spowodowało, że w wielu kręgach zaświeciło się czerwone światło, że coś dzieje się niedobrego.

Pani Profesor, ja powiem, dlaczego wątpliwości się pojawiają również wśród leśników. Otóż takim forum, na którym dyskutowano o wszystkich kwestiach dotyczących lasów w Europie – bo to nie tylko jest kwestia polska, to jest też kwestia francuska, niemiecka, fińska, szwedzka itd. – jest komitet do spraw lasu. To jest instytucja, która skupia przedstawicieli wszystkich lasów w Europie. I ona była takim pasem transmisyjnym, forum dialogu między leśnikami z całej Europy a Komisją Europejską. I co się wydarzyło? W momencie wybuchu pandemii Komisja Europejska całkowicie zablokowała te prace, całkowicie. W tej chwili pojawiły się propozycje, aby ten komitet de facto przemodelować w kierunku takim, że będzie on obsadzany przez ekologów…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, przepraszam, ale jak osoby, które nie mają nic wspólnego z gospodarką leśną, nie mają żadnej wiedzy, tylko mają jakieś swoje wyobrażenia, mają decydować w sprawie tak wielkich zasobów przyrodniczych, jakie są w Europie, jakie są w Polsce?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

I to wywołało, Pani Profesor, tę dyskusję, która dzisiaj często jest dyskusją gorącą. Podkreślam, że ten komitet jest merytorycznym ciałem, bardzo merytorycznym. Tam się omawiało wszystkie kwestie dotyczące funkcjonowania lasów – nie tylko polskich, ale i europejskich – wymieniano się poglądami. Mówię „wymieniano”, dlatego że zawieszono prace tego komitetu, od 3 lat on się nie spotyka i jest z tego tytułu dużo problemów, katastrof. Ostatnio miałem konsultacje z ministrami Szwecji i Finlandii i oni wszyscy podkreślali, że to wszystko w Unii Europejskiej…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…pod tym względem zmierza w złym kierunku, że skończy się katastrofą, na którą ciężko będzie zapanować. Błędy tutaj popełnione będą musiały naprawiać kolejne pokolenia. No, tutaj w zasadzie nie ma pola do błędów, bo raz popełniony błąd powoduje, że… Tak jak powiedziałem, zmiana tego modelu gospodarki leśnej skończy się chociażby tym wielkoobszarowym zamieraniem lasów. I to jest dzisiaj bardzo, bardzo duże wyzwanie.

Ci eksperci, którzy zajmują się lasami… Zwracam uwagę na jeszcze jedno. Ja przyznaję rację, sami leśnicy… Też wpadliśmy w tę pułapkę. Otóż, proszę państwa, przez wiele, wiele lat w społeczeństwie funkcjonował obraz leśników czy też przedstawiano leśników jako tych, którzy generalnie skupiają się tylko na kwestiach przyrodniczych. Prawda? Pokazywaliśmy, że chronimy to, to, to itd. Rozmawiałem z ministrem ze Szwecji i on mi mówił: niestety u nas też popełniliśmy ten błąd; w ogóle społeczeństwu nie komunikujemy gospodarczej funkcji lasu. Społeczeństwo wielkomiejskie w ogóle nie rozumie, dlaczego ten stół jest z drewna…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

…a nie z plastiku. Prawda? I tu jest cały problem.

Czeka nas duże wyzwanie w tym obszarze, duża dyskusja i na pewno wiele do zrobienia, żeby ten obraz zmienić. Jeśli ja przychodzę w poniedziałek do ministerstwa i muszę odpowiadać na pytanie pani Zosi, która do mnie pisze: Panie Ministrze, mam ulubiona ścieżkę, po tej ścieżce spaceruję, ale w ostatnim tygodniu przyszedł leśnik i ściął moje ukochane drzewo, które ja obejmowałam… No, co ja jej mam odpowiedzieć?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ona po prostu tak to postrzega. Brakuje nam tej podstawowej edukacji. Zobaczcie państwo, jak internet, media społecznościowe zalewane są obrazkami typu: pień, na którym, nie daj Boże, zasnęła wiewiórka albo ktoś ją położył na ten pień… Można w ten sposób wywołać prawie że rewolucję społeczną. Tak dzisiaj to funkcjonuje. Nie dajmy się ponieść tego rodzaju emocjom, rozmawiajmy bez emocji – rozmawiajmy merytorycznie, bo temat jest bardzo ważny. Lasy to potężne nasze bogactwo i naprawdę są dobrze zarządzane. Ja nie twierdzę, że nie popełnia się błędów, ale są naprawdę dobrze zarządzane.

Nigdy nie zapomnę – myślę, że to jest największe moje doświadczenie z funkcji, jaką dzisiaj pełnię jako pełnomocnik rządu do spraw leśnictwa – kiedy na konferencję w zeszłym roku do Warszawy przyjechała jedna z przedstawicielek z Francji i na sali oświadczyła: jechałam przez Polskę i podziwiałam wasze lasy pierwotne. Zapytałem: jakie lasy pierwotne? To są nasze lasy gospodarcze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A ona mówi: to niemożliwe, to muszą być lasy pierwotne. Nie, to są lasy gospodarcze, tak leśnicy w Polsce gospodarują. I na tym to polega. Stąd też ważne jest, żebyśmy się umieli chwalić naszymi osiągnięciami i żebyśmy w tej wewnętrznej walce politycznej nie dezawuowali tej polityki, bo ona jest osiągnięciem całego pokolenia leśników, nawet tych, którzy w komunie pracowali. Prawda? Oni po prostu kiedyś o to zadbali, żebyśmy dzisiaj ten las mieli.

Tak że myślę, że ten projekt jest przykładem tego, że świadomość społeczna coraz bardziej rośnie. Jak powiedziałem na początku, 70% społeczeństwa – tak badania nam pokazały – nie akceptuje ingerencji Unii Europejskiej w te obszary. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Przystępujemy do rozstrzygnięć.

Zakończyła się dyskusja. Dziękuję wszystkim za zabranie głosu, bo naprawdę wielu rzeczy mogliśmy się dowiedzieć i usłyszeć na temat gospodarowania lasami i urządzania lasów, ale również na temat podejścia, jeżeli chodzi o sprawy związane z Unią Europejską.

Szanowni Państwo, został zgłoszony wniosek – to jest wniosek najdalej idący – o odrzucenie ustawy.

Pani profesor wycofuje ten wniosek czy go podtrzymuje?

(Senator Alicja Chybicka: Podtrzymuję.)

Pani senator podtrzymuje wniosek o odrzucenie ustawy.

Zarządzam głosowanie.

Kto chce poprzeć wniosek pani senator Chybickiej, czyli kto jest za odrzuceniem ustawy w całości? Proszę podnieść rękę. (2)

2 głosy za.

Kto jest przeciw? (7)

7 głosów przeciw.

Kto się wstrzymał? (1)

Wniosek nie uzyskał większości połączonych komisji.

Głosujemy nad poprawką, którą zgłosiłem.

Pan mecenas prosił o głos. Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Chciałbym doprecyzować. Pan przewodniczący przejął poprawki zawarte w opinii Biura Legislacyjnego w pkt 1 i 4, czyli do art. 5c, gdzie skreślamy wyrazy „Rzeczypospolitej Polskiej”, dostosowując brzmienie tego przepisu do art. 52 ust. 2 ustawy o lasach…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I poprawkę do art. 2, która powoduje odniesienie do odpowiedniego tytułu ustawy kooperacyjnej, który wprowadzi nowelizacja prezydencka z 28 lipca br. Tylko te 2 poprawki, tak?

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Tak. Minister popiera te poprawki. Ja je przejmuję i proponuję, żebyśmy je przegłosowali.

Proszę pokierować głosowaniem.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Z uwagi na fakt, że te poprawki to poprawki technicznolegislacyjne, jeśli będzie taka wola pana przewodniczącego…

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Głosujemy łącznie?)

…i Wysokiej Komisji, można będzie je przegłosować łącznie. To są poprawki do art. 1 pkt 2 w zakresie art. 5c ustawy o lasach i poprawka do art. 2 nowelizacji. Chodzi o wprowadzenie do wyliczenia. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Czy ktoś ma uwagi do tych poprawek? Nie.

Głosujemy.

Kto jest za przyjęciem poprawek zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne i przejętych przeze mnie? Proszę podnieść rękę. (11)

11 głosów za.

Kto jest przeciw? (0)

Nie ma głosów przeciw.

Kto się wstrzymał? (0)

Nikt się nie wstrzymał.

Jednomyślnie. Przyjęliśmy poprawki jednomyślnie.

Głosujemy nad ustawą w całości.

Kto jest za przyjęciem ustawy wraz z przyjętymi poprawkami? (7)

7 głosów za.

Kto jest przeciwny? (3)

3 głosy przeciw.

Kto się wstrzymał? (1)

1 głos.

Ustawa wraz z poprawkami uzyskała większość Komisji Środowiska.

Pozostaje nam wyznaczenie senatora sprawozdawcy.

Czy pani senator Sagatowska zechce się podjąć sprawozdawania? Bo tak pani ładnie wystąpiła, Pani Senator…

(Senator Janina Sagatowska: Jak najbardziej.)

Pani senator wyraża zgodę i będzie sprawozdawcą. Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani senator Sagatowska będzie sprawozdawcą.

Zamykamy posiedzenie Komisji Środowiska. Dziękujemy wszystkim za udział w posiedzeniu.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 18)