Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Infrastruktury (133.)

oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (175.)

w dniu 6 września 2023 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zasadach udzielania przez Skarb Państwa gwarancji za zobowiązania Narodowej Agencji Bezpieczeństwa Energetycznego (druk senacki nr 1084, druki sejmowe nr 3522, 3548 i 3548-A).

2. Sprawozdanie z działalności Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.

3. Sprawozdanie z działalności Komisji Infrastruktury Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.

(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczą przewodnicząca Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności Maria Koc oraz przewodniczący Komisji Infrastruktury Jan Hamerski)

Przewodnicząca Maria Koc:

Szanowni Państwo, zaczynamy sto siedemdziesiąte piąte posiedzenie…

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę o ciszę.

Zaczynamy sto siedemdziesiąte piąte, ostatnie posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności. Pracujemy dzisiaj wspólnie z Komisją Infrastruktury.

Witam pana przewodniczącego Jana Hamerskiego, witam państwa senatorów. Pragnę bardzo serdecznie powitać naszych gości. Jest dzisiaj z nami pan minister Karol Rabenda, wiceminister aktywów państwowych. Jest z nami pan minister Piotr Uściński, którego widziałam przed chwilką…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Dzień dobry, Panie Ministrze.

Pana ministra Marka Wesołego nie widzę…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Marek Wesoły: Jestem, jestem.)

Jest pan minister?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Marek Wesoły: Tak.)

Panie Ministrze, jest pan. A, przepraszam. Z tyłu nie widziałam.

Panowie są wraz ze współpracownikami. Jest pan minister Adam Guibourgé-Czetwertyński. Panie Ministrze, witam. Jest pan?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Adam Guibourgé-Czetwertyński: Jestem.)

Tak? Bardzo mi miło. Dobrze.

Witam również bardzo serdecznie wszystkich państwa współpracowników, witam też gości, których dzisiaj jest bardzo dużo – przedstawicieli: PGE Polskiej Grupy Energetycznej; Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej, Polskiej Izby Inżynierów Budownictwa. Jest dyrektor Biura Towarzystwa Obrotu Energią, pan Marek Kulesa. Są też przedstawiciele Polskiego Związku Inżynierów i Techników Budownictwa, Konfederacji Lewiatan. Wszystkich państwa witam bardzo serdecznie.

Szanowni Państwo, dzisiaj będziemy na posiedzeniu połączonych komisji pracować nad rozpatrzeniem ustawy o zasadach udzielania przez Skarb Państwa gwarancji za zobowiązania Narodowej Agencji Bezpieczeństwa Energetycznego – druk senacki nr 1084, druki sejmowe nr 3522 i 3548. W drugiej części naszego posiedzenia przyjmiemy sprawozdanie z działalności Komisji Infrastruktury Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji oraz sprawozdanie z działalności Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, również w tej kadencji.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zasadach udzielania przez Skarb Państwa gwarancji za zobowiązania Narodowej Agencji Bezpieczeństwa Energetycznego (druk senacki nr 1084, druki sejmowe nr 3522, 3548 i 3548-A)

Bardzo proszę teraz o zabranie głosu przedstawiciela rządu.

Czy to będzie pan minister Karol Rabenda?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Karol Rabenda: Tak.)

Proszę bardzo, Panie Ministrze. Oddaję panu głos.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Karol Rabenda:

Szanowna Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Mam zaszczyt przedstawić projekt ustawy o zasadach udzielania przez Skarb Państwa gwarancji za zobowiązania Narodowej Agencji Bezpieczeństwa Energetycznego. Koncepcja utworzenia NABE polega na wydzieleniu z grup energetycznych wszystkich aktywów związanych z wytwarzaniem energii w elektrowniach zasilanych węglem kamiennym i brunatnym oraz konsolidacji ich w jednym podmiocie działającym pod firmą: Narodowa Agencja Bezpieczeństwa Energetycznego. Funkcjonowanie i utworzenie NABE nie byłoby możliwe bez pozyskania finansowania zewnętrznego potrzebnego na spłatę istniejącego zadłużenia wobec grup energetycznych, pokrycia zapotrzebowania na kapitał obrotowy oraz zabezpieczenia kosztów zakupu uprawnień do emisji CO2 pod terminowe kontrakty na dostawę energii elektrycznej. Celem uchwalenia projektowanej ustawy jest wprowadzenie podstawy prawnej dla udzielenia przez Skarb Państwa gwarancji za wybrane zobowiązania finansowe NABE, jak również wprowadzenie dodatkowych zmian koniecznych dla utworzenia narodowej agencji. Termin ochrony gwarancyjnej będzie wynosił 8 lat od dnia utworzenia NABE rozumianego jako wniesienie nabytych przez Skarb Państwa aktywów na podwyższenie kapitału zakładowego obecnego PGE GiEK mającego funkcjonować jako NABE. Gwarancjami Skarbu Państwa obowiązującymi z mocy ustawy ma zostać objęte 70% ww. zobowiązań, w skład których nie wchodzą odsetki i inne koszty. Gwarancja dotyczy jedynie kapitału. Utworzenie NABE i uwolnienie grup energetycznych od aktywów węglowych jest kluczowe, bowiem grupy energetyczne są filarem polskiej elektroenergetyki. Pomimo tego, że już obecnie realizują szereg projektów rozwojowych, to posiadana struktura aktywów wytwórczych i obciążenia aktywami węglowymi ograniczają ich potencjał inwestycyjny i rozwojowy w segmencie źródeł nisko- oraz zeroemisyjnych i spowalniają tempo transformacji energetycznej kraju. Uwolniony potencjał inwestycyjny grup energetycznych będzie mógł być wykorzystany w szczególności na rozwój nowych konwencjonalnych i niekonwencjonalnych mocy wytwórczych oraz na zwiększenie potencjału magazynowania energii elektrycznej i ciepła, jak również na rozwój systemu dystrybucji. Zakłada się, że NABE będzie podmiotem rentownym, którego działalność będzie finansowana z przychodów z rynku energii, świadczenia usług systemowych oraz przychodów z rynku mocy. Funkcjonowanie NABE, w tym sprzedaż energii elektrycznej, będzie całkowicie oparte na zasadach rynkowych, z uwzględnieniem powszechnie obowiązujących przepisów, tj. na takich samych zasadach jakie mają inni wytwórcy energii. Oznacza to, że NABE będzie musiała, podobnie jak każdy podmiot wytwórczy, konkurować ceną z innymi aktywami wytwórczymi dla utrzymania wolumenu sprzedaży energii elektrycznej.

Podsumowanie: przyjęte w projektowanej ustawie rozwiązania są konieczne do utworzenia NABE i wynikają ze złożoności prowadzonego procesu, który w obecnym stanie prawnym nie mógłby zostać sfinalizowany lub byłby znacznie wydłużony, grożąc wystąpieniem nieodwracalnych strat dla bezpieczeństwa energetycznego państwa.

Z uwagi na powyższe proszę o przyjęcie projektowanej ustawy.

Przewodnicząca Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Czy ktoś jeszcze ze strony rządowej chciałby zabrać głos w sprawie tej ustawy? Nie.

Dziękuję.

Panie Mecenasie, oddaję panu głos.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Dziękuję bardzo.

Pani Przewodnicząca! Państwo Przewodniczący! Wysokie Komisje! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne zgłosiło do procedowanej ustawy 1 uwagę o charakterze ogólnym oraz 24 uwagi szczegółowe, przy czym zaznaczę, że większość uwag szczegółowych będzie bezprzedmiotowa w przypadku ewentualnego przejęcia przez Wysoką Komisję poprawek zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne w uwadze ogólnej.

Jeżeli chodzi o uwagę ogólną, to wskazuje się w niej, że zakres regulacji ustawy został rozszerzony w czasie prac legislacyjnych w Sejmie na etapie drugiego czytania o zmianę aż 12 ustaw. W związku z tym należy zaznaczyć, że tak przeprowadzony w Sejmie proces legislacyjny budzi następujące zastrzeżenia legislacyjne, proceduralne.

Po pierwsze, abstrahując od zasadności dokonania takiego rozszerzenia, nie budzi wątpliwości, że wykracza ono poza pierwotny zakres przedmiotowy i podmiotowy rządowego projektu ustawy, który został wniesiony do Sejmu, i zgodnie z wymogami poprawnej legislacji powinno ono stanowić przedmiot 12 oddzielnych ustaw zmieniających. W związku z tym rozszerzenie ustawy w omawianym zakresie budzi zasadnicze wątpliwości w kontekście zasady trzech czytań i może zostać zakwalifikowane jako naruszenie art. 19 ust. 1 konstytucji.

Po drugie, należy również zaznaczyć, że do procedowanej ustawy na etapie drugiego czytania w Sejmie zostały dodane przepisy, które dotyczą gmin, w tym zadań gmin – w opinii zostały przywołane przedmiotowe przepisy – ale mimo to, jak wynika z dokumentacji dołączonej do projektu procedowanej ustawy, projekt nie został skierowany do Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. W związku z tym nieprzekazanie projektu procedowanej ustawy do zaopiniowania przez Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego może być uznane za naruszenie trybu wydania tej ustawy, ponieważ uniemożliwia to parlamentowi podjęcie decyzji dotyczącej proponowanych przepisów po zapoznaniu się ze stanowiskiem strony samorządowej.

Po trzecie, dodane do procedowanej ustawy na etapie drugiego czytania w Sejmie przepisy wprowadzają do systemu prawnego rozwiązania mające istotne znaczenie z punktu widzenia architektury i budownictwa. W szczególności chodzi tutaj o art. 17 ustawy zmieniający ustawę – Prawo budowlane. I tutaj również należy wskazać, że takie rozwiązanie, czyli dodanie tych przepisów przy braku zasięgnięcia opinii podmiotów upoważnionych do tego na gruncie obowiązujących przepisów – chodzi tutaj zwłaszcza o opinię organów ustawowo uprawnionych samorządu zawodowego architektów oraz inżynierów budownictwa, co zaznaczam, o procedowanej ustawie – może budzić wątpliwości systemowe.

Po czwarte, wprowadzone do procedowanej ustawy na etapie drugiego czytania w Sejmie poprawki, bez zapewnienia czasu potrzebnego na ich szczegółową analizę, mogą być obarczone istotnymi błędami, co potwierdzają uwagi szczegółowe przedstawione w przedmiotowej opinii.

I mając na uwadze powyższe zastrzeżenia, rekomenduje się przyjęcie zaproponowanych poniżej poprawek skreślających w procedowanej ustawie przepisy dodane do niej na etapie drugiego czytania w Sejmie.

Jeżeli chodzi o uwagi szczegółowe, to, jak powiedziałem wcześniej, Biuro Legislacyjne zgłosiło do ustawy 24 uwagi, ale z racji tego, że są one szczegółowo opisane w przedmiotowej opinii, pozwolę sobie odnieść się tylko do sześciu z nich, tj. w kolejności do uwag nr 1, 7, 12, 13, 18 i 21.

Jeżeli chodzi o uwagę pierwszą, to wskazuje się w niej na zastrzeżenia dotyczące tytułu procedowanej ustawy oraz przepisu art. 2 pkt 1 stanowiącego definicję legalną określenia „Agencja”. Jeżeli chodzi o art. 2 pkt 1, to zastrzeżenia w szczególności dotyczą tego, że przepisy rangi ustawowej odwołują się do konkretnych podmiotów, w tym przypadku spółek, które mają wykonywać zadania publiczne, mają stanowić nową agencję, ale które nie zostały utworzone w drodze przepisów powszechnie obowiązujących, co budzi wątpliwości na gruncie przyjętych standardów legislacyjnych. Jeżeli chodzi o tytuł ustawy, to on nie jest kompatybilny z zakresem regulacji przepisów materialnych ustawy. Chodzi tutaj również o wskazaną wcześniej definicję pojęcia „Agencja”, określoną w art. 2 pkt 1, ponieważ tytuł ustawy sugeruje, że dotyczy ona wyłącznie podmiotu występującego pod tą samą nazwą, czyli firmą Narodowa Agencja Bezpieczeństwa Narodowego, tzw. NABE, ale art. 2 pkt 1 wyraźnie przewiduje, że zakres regulacji może dotyczyć podmiotu o innej nazwie, o innej firmie niż Narodowa Agencja Bezpieczeństwa Energetycznego, a więc podmiotu, który występuje pod firmą PGE Górnictwo i Energetyka Konwencjonalna SA albo pod firmą podmiotu będącego następcą prawnym tej spółki. W związku z powyższym, mając na uwadze zakres regulacji oraz tytuł ustawy, proponuje się, aby tytuł ustawy został odpowiednio, w sposób kompatybilny, dostosowany do zakresu określonego w art. 2 pkt 1, definicji agencji.

Jeżeli chodzi o uwagę siódmą – ona rozpoczyna się na stronie 11 opinii Biura Legislacyjnego – to tylko chciałbym odnieść się do przewidzianej w niej propozycji poprawki, ponieważ uwaga siódma może wiązać się bezpośrednio z uwagą szóstą. To znaczy chodzi o zapewnienie kompatybilności tych poprawek w przypadku przyjęcia poprawki przewidzianej w uwadze szóstej przez Wysokie Komisje. I tutaj chciałbym tylko zaznaczyć, że konsekwencją przyjęcia poprawki zaproponowanej w uwadze szóstej powinno być przyjęcie poprawki przewidzianej w uwadze siódmej w nowym brzmieniu: „W art. 9 w ust. 9 po wyrazach «opłata prowizyjna« dodaje się wyrazy «od gwarancji spłaty zobowiązań, o których mowa w art. 3 ust. 1 pkt 1»”.

Jeżeli chodzi o uwagę dwunastą, rozpoczynającą się na stronie 13 opinii Biura Legislacyjnego, to zastrzeżenia budzi proponowana w art. 20 pkt 4 lit. a ustawy zmiana przepisu art. 8b ust. 2 pkt 3 ustawy o finansowym wsparciu niektórych przedsięwzięć mieszkaniowych. Należy bowiem zwrócić uwagę, że zgodnie z proponowaną zmianą dotyczy ona zamiany wyrazów „10%” na wyrazy „5%”. Ale bazując na obowiązującym stanie prawnym, wiem, że przepis, który jest zmieniany, odnosi się do wysokości 15%. A więc jeżeli o czymś nie wiem, to bardzo proszę o informację ze strony pana ministra, ale jeżeli wystąpił tutaj błąd, to należałoby te wartości zmienić, czyli zastąpić wyrazy „10%” wyrazami „15%”.

Jeżeli chodzi o uwagę trzynastą, rozpoczynającą się na stronie 13 opinii, to wątpliwości budzi relacja proponowanego w art. 20 ustawy przepisu art. 5aa ust. 2 i art. 17 ust. 3 pkt 3 ustawy o finansowym wsparciu niektórych przedsięwzięć mieszkaniowych. Przepis art. 5aa ust. 2 przewiduje 2 warunki, a spełnienie jednego z tych warunków upoważnia do udzielenia wsparcia finansowego beneficjentowi. Jak rozumiem, spełnienie tego warunku upoważnia nie tylko do udzielenia wsparcia finansowego, ale również do przekazania wsparcia fizycznie na rachunek tego beneficjenta. Przeczy temu proponowany w dalszej części przepis art. 17 ust. 3 pkt 3 zmienianej ustawy, ponieważ zgodnie z jego zakresem regulacji warunkiem uruchomienia finansowego wsparcia dla tego beneficjenta, a następnie przekazania środków na rachunek beneficjenta jest właśnie zawarcie umowy, o której mowa w art. 5aa ust. 2. A więc z tego przepisu wynika, że jeżeli został spełniony drugi warunek, a nie zawarcie umowy wskazanej w art. 5aa ust. 2, to w takim przypadku beneficjent jednak tych środków nie uzyska. Wydaje się zatem, że doszło tutaj do niezamierzonego pominięcia wyczerpującej regulacji w art. 17 ust. 3 pkt 3, który chyba również powinien uwzględniać, jako jeden z warunków, nabycie tych udziałów. Jeżeli tak, to Biuro Legislacyjne zaproponowało stosowną propozycję poprawki.

Jeżeli chodzi o uwagę osiemnastą, zaczynającą się na stronie 15 opinii, to wskazuje się, że proponowany w art. 24 pkt 15 ustawy przepis art. 19 ust. 8 ustawy o pomocy państwa w ponoszeniu wydatków mieszkaniowych w pierwszych latach najmu mieszkania stanowi, że otrzymane przez gminę i niewykorzystane w danym miesiącu środki, w tym środki, o których mowa w ust. 6 i 7 tego artykułu, gmina przeznacza na wypłatę dopłat do czynszu albo zwraca na rachunek Funduszu Dopłat. Wątpliwość dotyczy bardzo ogólnego odniesienia się do wszystkich środków, a więc również do środków uzyskanych na różne cele, z różnych źródeł dla gminy. I pytanie: czy jest to zamierzone działanie legislacyjne przedstawicieli wnioskodawców, czy też należy tutaj dokonać odpowiedniej modyfikacji polegającej na doprecyzowaniu tych źródeł? Jeżeli tak, to w zależności od wyjaśnień przedstawiciela rządu będzie zaproponowana stosowna poprawka.

I ostatnia uwaga, dwudziesta pierwsza, zaczynająca się na stronie 16 opinii, dotyczy art. 30 procedowanej ustawy, który zmienia przepisy art. 14 pkt 3 i 22 ustawy z dnia 16 sierpnia 2023 r. o zmianie niektórych ustaw w związku z zapewnieniem rozwoju rynku finansowego oraz ochrony inwestorów na tym rynku. Mając na uwadze, że ta ustawa została już ogłoszona… To jest, że tak powiem, świeża ustawa, bo została ogłoszona w Dzienniku Ustaw w dniu 29 sierpnia br. Termin jej wejścia w życie został przewidziany na 30 dni od dnia jej ogłoszenia, czyli będzie w dniu 29 września br. A więc w ocenie Biura Legislacyjnego proponowane zmiany powinny stanowić przedmiot zmiany nie ustawy z 16 sierpnia br., ale ustawy pierwotnej, macierzystej. Jest to konieczne z uwagi na zachowanie kompatybilności terminów wejścia w życie ustawy z 16 sierpnia 2023 r. oraz procedowanej ustawy, a przy tym trzeba też mieć na uwadze etap prac legislacyjnych procedowanej ustawy oraz konstytucyjny termin dla prezydenta na jej podpisanie.

To są wszystkie uwagi, które chciałem przedstawić. Jeżeli będą szczegółowe pytania, to oczywiście służę wyjaśnieniami. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Maria Koc:

Bardzo dziękuję panu legislatorowi.

Czy pan minister zechce się ustosunkować do tych poprawek?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Karol Rabenda:

Tak.

Jeśli chodzi o część tych poprawek, to my dyskutowaliśmy o nich na posiedzeniu Sejmu i faktycznie one są w jakimś tam stopniu problematyczne, ale ze względu na skomplikowanie ustawy i całego procesu rozwiązania, które są w tym projekcie – a one były już też poprawiane na poziomie sejmowym – wydają się nam najlepsze.

Może pan dyrektor odniesie się szczegółowo do każdej z nich.

Dyrektor Departamentu Spółek Paliwowo-Energetycznych w Ministerstwie Aktywów Państwowych Marcin Izdebski:

Pierwsza kwestia tyczyła tytułu ustawy. My rzeczywiście na ten temat, tak jak pan minister powiedział… Ta uwaga była też podnoszona na etapie prac sejmowych, jak też na etapie konsultacji wewnątrzministerialnych. Zwracamy uwagę, że jednak ten tytuł, w naszej ocenie, jest najbardziej adekwatny, ponieważ mówimy o tym, że ta spółka będzie działała pod nazwą Narodowa Agencja Bezpieczeństwa Energetycznego, i to dla niej będzie gwarantem. Odniesienie się do nazwy, pod którą firma dzisiaj działa, czyli PGE GiEK, to byłoby bardziej mylące. A też przedmiotem tej ustawy jest udzielenie gwarancji temu podmiotowi. W naszej ocenie jest to najbardziej adekwatne, jeżeli chodzi o poprawkę w tym…

Druga była stricte legislacyjna. Pan legislator jej nie wyczytał. Nasze stanowisko co do niej jest pozytywne.

Poprawka trzecia też nie była wyczytywana. Według nas nie jest konieczna ta zmiana. Ten zapis jest jasny.

Jeżeli chodzi o poprawkę czwartą, to według nas nie ma potrzeby robienia tej poprawki. Tutaj tylko wyjaśniamy, doprecyzowujemy, że chodzi o zgodę na wszystkie kwestie zawarte we wniosku, tak żeby była na to zgoda wierzyciela.

Jeżeli chodzi o poprawkę piątą, to stanowisko jest negatywne, ponieważ jest to przepis zawężający.

Jeżeli chodzi o poprawki szóstą i siódmą łącznie – to jest to, o czym pan legislator mówił – to możemy się przychylić, tylko wtedy trzeba je rozpatrywać łącznie.

Do poprawki ósmej się przychylamy.

Poprawka dziewiąta też jest w naszej ocenie zasadna, precyzująca.

Ale to wszystko są poprawki redakcyjne, tak? One nie są merytoryczne. A więc to tyle, jeżeli chodzi o główną treść ustawy.

Nie wiem, czy odnosić się też szczegółowo do poszczególnych zmienianych ustaw.

Przewodnicząca Maria Koc:

Dobrze, bardzo dziękuję.

Proszę, pan przewodniczący Adam Szejnfeld.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję bardzo.

Mamy dzisiaj posiedzenie i dobrze by było, gdyby nam ono zapadło w pamięci od dobrej strony, ponieważ będziemy podsumowywać 4 lata pracy w komisji gospodarki, ale także w Komisji Infrastruktury. Niestety, ze względu na wniesienie pod obrady omawianej ustawy takich dobrych wspomnień mieć nie będziemy. Przez 4 lata już niejeden – przepraszam za słowo, ale trudno użyć innego – bubel prawny trafiał pod obrady naszej komisji i Senatu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…lecz to już jest bubel nad buble. To jest bubel nad buble. Właściwie na miejscu osób, które są zmuszone, jak sądzę, reprezentować projektodawców, to bym się wstydził. Nie wiem, czy bez jakiejś poważnej groźby w ogóle bym przyszedł i próbował, nawet formalnie, bronić tej ustawy. Naprawdę nie pamiętam tak fatalnie napisanej ustawy, choć było ich mnóstwo. Nie będę zatem wchodził w szczegóły. Pan mecenas reprezentujący Biuro Legislacyjne od strony prawniczej przedstawił zasadnicze uwagi, ale oczywiście tu są uwagi natury nie tylko legislacyjnej, prawnej, ale także zdecydowanie merytorycznej.

Powiem tylko tyle, że przede wszystkim dobrym wyrazem wysokiego poziomu kultury politycznej w państwach demokratycznych jest to, że nie dokonuje się fundamentalnych zmian, nie tylko ustrojowych, ale także wszelkich innych, w tym właśnie w strukturach gospodarczych, na kilkadziesiąt dni przed końcem kadencji. A już na pewno nie, jeśli nie są one fundamentalnie konieczne i uzgodnione z opozycją. Bo nie wiadomo, kto za te kilkadziesiąt dni będzie miał realizować nowe prawo i czy w ogóle będzie chciał je realizować. W związku z tym ludzie kulturalni, odpowiedzialni politycy czegoś takiego w końcówce kadencji, po prostu mając na uwadze rację stanu i przyszłość państwa, a nie tylko swoją, nie czynią.

Poza tym, jak wspomniałem, nie wchodząc w szczegóły, cała idea, cele, a przede wszystkim realizacja tych celów budzą zasadnicze wątpliwości – i to mówię oczywiście bardzo delikatnie, bo tak de facto budzą sprzeciw. To, co usłyszeliśmy w wystąpieniu i możemy przeczytać w dokumencie Biura Legislacyjnego, można podsumować jednym zdaniem: mamy do czynienia nie z ustawą, tylko z przedłożeniem grochu z kapustą. Tekst właściwie od Sasa do lasa próbuje – tylko próbuje, bo to się nie udaje autorom – regulować rzeczy od siebie absolutnie niezależne i niemające żadnego wspólnego mianownika. Tego się po prostu nie robi, chyba że się kompletnie nie ma żadnej wiedzy na temat legislacji, a tego nie zakładam. Ustawa w całości jest po prostu niechlujna, katastrofalnie wręcz źle napisana i łamie już nie tylko zasady techniki prawodawczej, ale także konstytucję, o czym też jest w opinii Biura Legislacyjnego. To, że nie ma szacunku do obywateli, do przedsiębiorców, do izby, do samorządu zawodowego i w końcu także do samorządu terytorialnego, to już nawet nie trzeba podkreślać, bo mieliśmy kilkaset ustaw, które prezentowały właśnie taki stosunek Prawa i Sprawiedliwości, obecnego rządu, Zjednoczonej Prawicy do obywateli i samorządu oraz instytucji samorządu.

Reasumując: nie wolno wręcz, powiedziałbym, tracić czasu na pracę nad tą nieustawą. Zgłaszam wniosek o jej odrzucenie w całości, informując zresztą, gdyby nie wszyscy podzielili ten pogląd, że ustawa była już przedmiotem obrad komisji nadzwyczajnej, tam ten wniosek też padł i został przyjęty. Dziękuję uprzejmie.

Przewodnicząca Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pan senator Dunin.

Bardzo proszę.

Senator Artur Dunin:

Wyręczył mnie trochę…

Bardzo serdecznie dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Wysoka Komisjo!

Wyręczył mnie niejako pan senator Adam Szejnfeld. Ja jestem przedstawicielem Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu i zostałem poproszony, żeby ją reprezentować na sali plenarnej. I właśnie chciałem państwu powiedzieć, że po dyskusji na posiedzeniu komisji klimatu – a wszystkie osoby, które zabierały głos, zdruzgotały tę ustawę – i po złożeniu wniosku przez pana przewodniczącego Gawłowskiego Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu jednogłośnie przyjęła wniosek o odrzucenie tej ustawy.

Ja tylko ze swojej strony dodam, że poproszę… Bo nie usłyszałem odpowiedzi na pytanie, czym kierowało się ministerstwo, czym kierował się rząd, wpisując do tej ustawy niezgodnie z trybem legislacyjnym aż 12 kolejnych ustaw i nie zapewniając przy tym bezpieczeństwa Polkom i Polakom w tych rozwiązaniach, które zaprezentowaliście. Co was skłoniło do przedstawienia tak niespójnej, tak złej ustawy? Wy wręcz, jak to powiedział pan profesor z kancelarii prawnej, tak naprawdę zrobiliście z tej ustawy warzywniak. I, niestety, ostatnio, jeśli chodzi o wszystkie ustawy, dostajemy takie warzywniaki. A więc bardzo bym prosił o odpowiedź. Nie usłyszałem na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, czym była spowodowana ta ustawa, w takiej formie… Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów…

Proszę, pani senator Hibner. Potem pani senator.

Senator Jolanta Hibner:

Ja bardzo dziękuję.

Mam pytanie do pana z ministerstwa, który to przedstawiał.

Czy mógłby pan powiedzieć, czym się państwo kierowali, że do tej ustawy, która zajmuje się zupełnie innymi rzeczami, wstawiacie sprawy związane z obowiązkami samorządów? Czy państwo pytali samorządowców? Mówicie państwo, że wy się konsultujecie ze społeczeństwem. Z jakim społeczeństwem się państwo konsultowali? Z kim państwo, że tak powiem, naradzali się, że takie właśnie obowiązki będą przerzucone na samorządy? Czy państwo w ogóle rozważali to, że architekci to są też ludzie, którzy muszą mieć stabilne prawo? Bo oni pewne rzeczy tworzą na pokolenia. Czy państwo w ogóle się konsultowaliście z przedstawicielami tego zawodu? Czy to jest tylko taka wrzutka na zasadzie: przy okazji my to wrzucimy?

Naprawdę trzeba mieć bardzo dużo wyrozumiałości dla osób, które to tworzyły, bo, powiem szczerze, dla mnie pierwszy punkt dla tych osób to leczenie – tego się nie da inaczej określić. Bo przytomność tworzenia…

(Przewodnicząca Maria Koc: Pani Senator! Pani Senator…)

…prawa polega na tym, że się…

(Przewodnicząca Maria Koc: …proszę merytorycznie…)

…pewne rzeczy przedstawia w taki sposób, żeby ludzie rzeczywiście z tego mogli korzystać. A z tego naprawdę się nie da korzystać.

Tak że ja składam wniosek o odrzucenie tej ustawy, zgodnie z wnioskiem, który był na posiedzeniu komisji do spraw klimatu.

Przewodnicząca Maria Koc:

Ale już taki wniosek padł. Pan senator Adam Szejnfeld go złożył.

Pani senator Danuta Jazłowiecka, a potem pan senator… Za chwileczkę.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Ja, popierając wniosek pana przewodniczącego Szejnfelda o odrzucenie ustawy, chciałabym podać kolejne argumenty na poparcie tego wniosku.

Otóż w uzasadnieniu wskazujecie państwo mechanizm ustalenia cen energii elektrycznej, który zakłada, że cena na rynku wyznaczona jest przez cenę najdroższego źródła. Wiemy doskonale, że najdroższym źródłem są elektrownie węglowe. Mówicie państwo, że chcecie w ten sposób zapewnić bezpieczeństwo. Otóż to rozwiązanie, wręcz przeciwnie, obniża bezpieczeństwo. Z uzasadnienia i z analiz wynika, że tak naprawdę koszt całego tego przedsięwzięcia to będzie ok. 100 miliardów, ponieważ musicie państwo spłacić zobowiązania starych elektrowni, musicie państwo zabezpieczyć modernizację tych elektrowni, co tutaj jest wskazane, i jednocześnie musicie państwo zabezpieczyć gwarancje. To są nieprawdopodobne koszty, którymi będą obciążeni nasi obywatele. My się nie możemy zgodzić na takie rozwiązania, dlatego że nie możemy pozwolić na to, żeby społeczeństwo płaciło przez dziesiątki lat cenę za rozwiązania, które po 8 latach rządów… Po 8 latach, w czasie których państwo wyhamowaliście rozwój odnawialnych źródeł energii. I stosujecie rozwiązania, które z jednej strony, wyhamowują ten rozwój w tej chwili, a z drugiej strony właśnie podnoszą koszty energii na przyszłość dla obywateli. Dziękuję.

Przewodnicząca Maria Koc:

Bardzo dziękuję. Pani Senator, niejednokrotnie już rozmawialiśmy na posiedzeniach naszej komisji, komisji gospodarki, o tym, ile teraz produkujemy zielonej energii, z OZE. To są bardzo duże wartości. Dużo większe, kilkakrotnie większe niż to było w 2015 r.

Pan senator Dobkowski, a potem pan senator Bolesław… o Jezus, Wojciech Piecha.

Panie Senatorze Dobkowski, bardzo proszę.

Senator Wiesław Dobkowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, z tych wszystkich argumentów, które państwo z opozycji przedstawiacie, wynika, że uważacie, że po prostu energetykę konwencjonalną, opartą o stałe źródła energii, można zastąpić energetyką odnawialną, tzw. zieloną. To jest z gruntu fałszywa teza. To jest niemożliwe. Nie można tego zastąpić. Nie da się tego zrobić, ponieważ po prostu sama energia odnawialna nie zapewni stabilności dostaw energii elektrycznej. Bo energia elektryczna, że tak powiem, polega na tym, że to odbiorca decyduje o tym, kiedy energia ma być produkowana i ile tej energii. Nie można zrobić tak, że np. będziemy produkować energię bez względu na to, czy mamy odbiorców, czy nie mamy. A w związku z tym nie da rady zastąpić zwykłej energetyki odnawialną. I dlatego, jeżeli jest taka decyzja rządu, że musimy ograniczać spalanie węgla, węgla brunatnego i węgla kamiennego, i mamy to czymś zastąpić, to cała taka transformacja jest bardzo kosztowna. Ona z jednej strony jest kosztowna, ale z drugiej strony oszczędzamy na opłatach za emisję dwutlenku węgla. To wszystko trzeba przeliczyć i trzeba zapewnić mieszkańcom, nam wszystkim, stabilną energię, tzn. żebyśmy nie mieli, powiedzmy, przerw w dostawie energii elektrycznej.

Ja mam pytanie. Ponieważ sprawa NABE jest już od dłuższego czasu… Chyba ze 2 lata temu już było mówione o tym, że wszystkie elektrownie oparte o węgiel mają po prostu przejść do jednego podmiotu, który będzie, powiedzmy, zarządzany oddzielnie. A to wszystko ma służyć transformacji energetycznej, czyli w ogóle wygaszaniu wydobycia i spalania węgla. W związku z tym jeżeli ta ustawa nie wejdzie w życie, jeżeli będzie odrzucona, bo Sejm tego weta Senatu nie odrzuci, to czy wówczas NABE ma prawo powstać? Bo według mnie to wtedy po prostu NABE nie powstanie. A jeżeli nie powstanie, to cała transformacja energetyczna weźmie w łeb. Po prostu nie będzie transformacji energetycznej, tylko będziemy musieli dalej korzystać z tych źródeł energii, które są, bo innych źródeł na razie nie mamy.

Energię opartą o węgiel realnie może zastąpić w tej chwili tylko energia atomowa. Źródeł energii atomowej, wiadomo, tak szybko się nie zbuduje. I w tym okresie, kiedy czekamy na duże źródła energii atomowej, możemy częściowo zastąpić je np. gazem, ale nie możemy już całkowicie zlikwidować wydobycia węgla i energetyki opartej na węglu. A więc, proszę państwa, jakoś realnie podejdźmy do sprawy. Nie, że wszystko jest na nie. Chcecie, żeby węgla nie wydobywać i nie spalać, żeby się poddać po prostu terrorowi Unii Europejskiej, ale jednocześnie nic nie chcecie zrobić, żeby w ogóle jakoś realnie do tego podejść i z tego pata wyjść.

Z jednej strony rząd daje propozycję, która będzie kosztowała, ale z drugiej strony będą oszczędności. Tak że to jest wszystko przeliczone. I według mnie ktokolwiek będzie rządził, będzie musiał podjąć takie same decyzje. A więc nie ma co czekać, po prostu trzeba w tej chwili zacząć ten proces. To wszystko jest dogadane ze stroną społeczną, czyli ze związkami zawodowymi. Ostatnio przyjęliśmy taką specjalną ustawę dotyczącą gwarancji pracowniczych, a teraz ta ustawa daje inne gwarancje, również dla tych przedsiębiorstw. I po prostu trzeba z tego korzystać, iść do przodu i nie czekać na to, aż się samo zrobi. Samo się nic nie zrobi. Dziękuję.

Przewodnicząca Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś chce jeszcze zabrać głos?

(Głos z sali: Jeszcze…)

A, pan przewodniczący Piecha.

Proszę.

Senator Wojciech Piecha:

Pani Przewodnicząca! Szanowni Goście! Wysoka Komisjo

Ja się nie zgodzę z tymi głosami, które padły z tej strony, że energetyka węglowa powinna już dawno odejść. Chciałbym przypomnieć, że w 2015 r. 85% energii elektrycznej produkowaliśmy w elektrowniach węglowych, w tej chwili jest to 70%. Czyli w ciągu 8 lat zredukowaliśmy wytwarzanie w energetyce węglowej o 15%. I to jest bardzo duży skok. Przyrost mocy w OZE też jest kolosalny, bo z 5 GW w 2015 r. do 22 GW w tej chwili. Jest to oczywiście energetyka niestabilna. I tak np. wczoraj o 21.00 generacja z OZE to były 2 GW, a 14 GW to było z elektrowni węglowych.

W 2009 r. Platforma Obywatelska zobowiązała się do wybudowania bloków jądrowych. Nic z tego nie wyszło. W 2022 r. pierwszy blok jądrowy powinien zacząć działać. I to byłby też poważny krok, jeśli chodzi o zmianę miksu energetycznego, tego naszego miksu elektroenergetycznego.

W tej chwili jako rząd Prawa i Sprawiedliwości oraz Zjednoczonej Prawicy budujemy bloki gazowe. 2 bloki są już na ukończeniu w „Dolnej Odrze”, trzeci taki blok powstanie w Rybniku, o mocy 880 MW. I to jest też nasza odpowiedź na to, ażeby zmniejszyć emisję CO2 do atmosfery. Wiadomo, przechodzimy na elektromobilność. Ona jest tym wyznacznikiem, tym kierunkiem, w którym zmierza świat. Będziemy zmieniali nasze upodobania i będziemy kupowali samochody elektryczne, ale to będzie wymagało zwiększonej produkcji energii elektrycznej. Na razie nie potrafimy zastąpić węgla innym nośnikiem energii. Na razie musimy w tym miksie pozostać, aż program energetyki jądrowej, tej dużej energetyki jądrowej, nie zostanie zrealizowany. Pierwszy blok chcemy wybudować w 2033 r., pozostałe do 2043 r. I wtedy ten miks energetyczny nam się zmieni. Jeżeli tego nie zrobimy, to w dalszym ciągu będziemy skazani na paliwa kopalne – czy to gaz, czy to węgiel. I tak to należy rozumieć. Nie da się w ciągu roku, 2, 3, 5 lat zmienić tego miksu, musimy to robić powoli, musimy to robić w sposób zrównoważony, ażeby każdy odbiorca energii elektrycznej mógł z tej energii korzystać. W tej chwili np. Polska eksportuje – mam tu podgląd na Krajowy System Elektroenergetyczny – 270 MW energii elektrycznej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Gdzie? Do Czech, do Słowacji, na Litwę. Oczywiście to się zmienia. W tej chwili taka jest produkcja i tak to wygląda.

Ale przestrzegam przed takim hurraoptymizmem, że OZE wszystko załatwi.

W 2026 r. będą powstawały też elektrownie wiatrowe na morzu, wtedy ten miks będzie się nam zmieniał. I należy to zrobić w sposób zrównoważony. Dziękuję.

Przewodnicząca Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji?

Bardzo proszę…

(Głos z sali: Goście.)

Goście, tak?

(Głos z sali: Jeżeli sekcja gości ma prawo, to tak.)

Tak, ale proszę o bardzo krótkie wypowiedzi, bo będziemy zmierzać ku końcowi.

Proszę bardzo. Proszę się przedstawić.

Wiceprezes Izby Architektów Rzeczypospolitej Polskiej Piotr Gadomski:

Piotr Gadomski, Izba Architektów RP.

Byliśmy tutaj dzisiaj wymieniani, więc tym bardziej czuję się zobowiązany i upoważniony do zabrania głosu.

Swoje uwagi złożyliśmy na ręce marszałka Senatu. One pokrywają się ze stanowiskiem legislacyjnym Senatu. Też jesteśmy zdania, że 12 dodatkowych ustaw doczepionych do ustawy o gwarancjach za NABE jest po prostu ruchem niedopuszczalnym. Trzeba by było w takim wypadku zmienić tytuł tej ustawy na: ogólna, uniwersalna ustawa o wszystkim na koniec kadencji.

W związku z powyższym skupilibyśmy się na tym, że ta jedna z dwunastu, czyli prawo budowlane dołączone do obecnej ustawy o gwarancjach za NABE, jest ustawą, która była procedowana oddzielnie jako nowelizacja tej ustawy i została w pierwszym czytaniu odrzucona przez Komisję Infrastruktury. Po prostu przegrała w głosowaniu.

(Rozmowy na sali)

(Przewodnicząca Maria Koc: Proszę o ciszę.)

Zaproszeni goście tak rzadko mają okazję zabrać głos, że jeżeli mogę, to…

(Przewodnicząca Maria Koc: Bardzo proszę o ciszę. Proszę pana.)

Że tak powiem, będę zmierzał do kropki, ale jednak muszę mieć warunki.

W związku z powyższym, ponieważ ta ustawa w Komisji Infrastruktury została odrzucona, pojawiła się nagle jako jedna z tej dwunastki tutaj. Przede wszystkim protestujemy przeciwko takiej technologii legislacyjnej. Biuro Legislacyjne przywołało już art. 119 ust. 1, co się w sumie przekłada na art. 2. Jesteśmy także częścią społeczeństwa. Chodzi mi o udział społeczeństwa w procesie legislacyjnym, a w przypadku izby architektów także o ustawowy obowiązek współdziałania z ustawodawcą w tworzeniu prawa. I mamy prawo być poważnie traktowani. Nie wyobrażamy sobie takiego traktowania, jak w przypadku tej właśnie ustawy uniwersalnej.

Chciałbym także zwrócić uwagę, że jeśli chodzi o zawód architekta, to mamy do czynienia z zawodem regulowanym i sektorowym. To jest zawód, w przypadku którego istnieje automatyczne uznawanie kwalifikacji na rynku Unii Europejskiej. To nie jest tylko tak, że regulujemy sobie te zakresy w Polsce, bo regulujemy je w Unii w ten sposób. I w związku z powyższym projektodawca zawsze jest zobowiązany do przeprowadzenia rzetelnej, ustawowej analizy proporcjonalności. W naszej ocenie takiej analizy nie przeprowadził. Ta jedna dana statystyczna, która błąka się w uzasadnieniu, jest dla nas absolutnie niewystarczająca. To jest nieakceptowalny poziom wypełnienia tej analizy proporcjonalności.

Na zakończenie chciałbym zwrócić uwagę, że powstaje paradoks, na który nikt do tej pory chyba nie zwrócił uwagi. W ramach ustawy o bezpieczeństwie, o zasadach bezpieczeństwa, w jednym z zapisów zmienionej ustawy – Prawo budowlane pojawia się w sumie rządowa promocja najbardziej energochłonnego, rozproszonego, terenożernego, wydłużającego drogi komunikacji i sieci uzbrojenia modelu osadnictwa jednorodzinnego. Oczywiście, że zawsze będziemy taki model realizowali, ale nie może on być elementem promocji państwa. W wielu państwach…

(Przewodnicząca Maria Koc: Proszę o konkluzję, bo naprawdę musimy już…)

Tak, właśnie zmierzam do kropki. To ostatnia z moich sentencji.

…Konkursy na budownictwo jednorodzinne zostały już wycofane, bo tworzą po prostu promocję tego najbardziej energetycznego, energożernego elementu. To wpływa na klimat, ale wpływa także na bezpieczeństwo. A jak energia potrafi być wykorzystana, także w konfliktach, dobrze obecnie widzimy. Dziękuję.

Przewodnicząca Maria Koc:

Dziękuję.

Jeszcze jeden głos społeczny. Ale bardzo proszę krótko. Nie, tylko jeden głos. My już chyba wszystko wiemy na temat tej ustawy, więc będziemy już przechodzić do głosowania.

Proszę jeden głos. Proszę się przedstawić.

Dyrektor Biura Towarzystwa Obrotu Energią Marek Kulesa:

Szanowna Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!

Marek Kulesa. Ja reprezentuję Towarzystwo Obrotu Energią. Zrzeszamy sprzedawców, na których padł obowiązek rozliczania z jednej strony obniżek i zamrożeń cen, przyjemnych dla odbiorców końcowych, zaś z drugiej strony rekompensat z zarządcami rozliczeń.

Moja wypowiedź też dotyczy jednej z 12 ustaw, które zostały dołączone do tego pakietu, a mianowicie ustawy z dnia 7 października, tzw. ustawy cenowej – o szczególnych rozwiązaniach służących ochronie odbiorców energii elektrycznej w 2023 r. w związku z sytuacją na rynku energii elektrycznej. Ustawodawca w Sejmie zaproponował zmienić tę ustawę dość szeroko w art. 3, 4, 5, 6, 8 i 19. Szanowni Państwo, w skrócie: chodzi o obniżenie cen energii elektrycznej o 5% za cały 2023 r. Cel oczywiście wydaje się szczytny względem odbiorców, ale naszym zdaniem, niestety, nie zabezpieczono rekompensat dla wszystkich sprzedawców. W grupie sprzedawców mamy największe spółki, sprzedawców z urzędu i tzw. spółki niezależne, z kapitałem zarówno polskim, jak i zagranicznym, sprzedające energię elektryczną do odbiorców końcowych. Analizując dokładnie zapisy tej ustawy… Bo wydaje się nam, że nie taki był cel ustawodawcy. Ewentualnie prosimy pana ministra o odniesienie się do tego. Po prostu przez przeoczenie wyeliminowano tych sprzedawców niezależnych. I okazuje się, że oni mogliby obniżyć cenę czy powinni obniżyć cenę o 5%, jeżeli ustawa by weszła, ale rekompensaty dla nich stałyby pod dużym znakiem zapytania.

W związku z tym uszczegóławiając zapisy tej ustawy, zaproponowaliśmy zmianę, dodanie do art. 27 pktu 5a. Pozwoliłem sobie… Ja nie będę już ze względów czasowych go przytaczał, niemniej jednak zarówno na ręce pani przewodniczącej, jak i pana przewodniczącego komisji, które dzisiaj procedują… W poprawkach zaproponowaliśmy takie doszczegółowienie. Jeżeli ustawa byłaby procedowana, to bardzo prosimy po prostu o przyjrzenie się, ewentualnie o analizę. Liczymy na przejęcie tych poprawek ze względu na to, że one są niezmiernie ważne. Po prostu część sprzedawców byłaby pozbawiona tych środków z rekompensat, a są to bardzo duże kwoty. W związku z tym naprawdę dla sektora obrotu ta zmiana jest bardzo ważna. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Maria Koc:

Dobrze. Bardzo dziękuję.

Jeszcze pan minister Piotr Uściński i przystąpimy do głosowania, bo mamy złożony jeden wniosek najdalej idący.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński:

Szanowni Państwo! Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Padło tutaj ze strony i pani senator, i przedstawiciela izby architektów zastrzeżenie dotyczące zmian w prawie budowlanym dotyczących właśnie architektów. Szanowni Państwo, przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że te przepisy były konsultowane, szeroko konsultowane – izba architektów również zabierała głos w tych konsultacjach – w ramach projektu rządowego UD427. To potem był druk sejmowy nr 3336. I odbyło się pierwsze czytanie. W wyniku głosowania nad całością na posiedzeniu komisji faktycznie projekt nie przeszedł. Ale jeśli chodzi o szczegóły, to tamten projekt był dużo szerszy. My w ramach tego projektu proponujemy państwu część tych przepisów. I każdy poszczególny przepis, który jest dołączony do tego projektu ustawy, został zaopiniowany pozytywnie przez sejmową Komisję Infrastruktury. Wobec tego nie ma tutaj mowy o tym, żeby ktoś tam po drodze to odrzucał… Odbyły się szerokie konsultacje, więc te zarzuty są nieaktualne, wydaje mi się.

A jedna rzecz bardzo mnie tutaj oburzyła. Mam wielki szacunek dla architektów, również dla izby architektów, ale wydaje mi się, że przedstawiciel izby architektów przedstawił własne stanowisko, a nie stanowisko izby, dlatego że na etapie konsultacji publicznych nigdy izba architektów nie zabierała głosu przeciwko budownictwu jednorodzinnemu. Nie pamiętam takiej uwagi do naszego projektu, że my promujemy budownictwo jednorodzinne. Wydaje mi się, że to jest głos tylko i wyłącznie pana. A gdybyśmy zapytali architektów z izby, to, myślę, nikt nie miałby nic przeciwko temu, żeby budownictwo jednorodzinne w Polsce się rozwijało. Szczególnie że architekci… Budownictwo jednorodzinne to jest część ich rynku. I myślę, że ten głos nie powinien być brany pod uwagę jako głos przedstawiciela izby architektów. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Maria Koc:

Dobrze. Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo, jeszcze w dyskusji padły pytania. Czy…

(Głos z sali: Jeszcze pani senator.)

A, pani senator Jazłowiecka.

Proszę.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Ja chciałabym usłyszeć odpowiedź pana ministra na pytanie odnośnie do rekompensat dla niezależnych dostawców energii w związku z obniżaniem cen.

Przewodnicząca Maria Koc:

Dobrze.

Panie Ministrze, bardzo proszę. Minister Rabenda.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Karol Rabenda: To pan minister Guibourgé, który jest z nami, odpowie. Bo jego ministerstwo jest właściwe.)

Dobrze.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Adam Guibourgé-Czetwertyński:

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Potwierdzam, że oczywiście intencja nie była taka…

(Przewodnicząca Maria Koc: Czy ma pan włączony mikrofon? Proszę się zbliżyć do mikrofonu.)

Tak, jest włączony. Będę mówił bliżej.

(Przewodnicząca Maria Koc: To może bliżej… Do mikrofonu.)

Potwierdzam, że intencja nie była taka, żeby wykluczyć jakiekolwiek podmioty z przepisów. Tak więc jeżeli dla uniknięcia wątpliwości komisja chciałaby poprawić tę ustawę, tak jak sugerował przedstawiciel sektora, to nie widzę przeszkód.

(Senator Antoni Mężydło: …Dopytać.)

Przewodnicząca Maria Koc:

Panie Senatorze, ale już ostatnie krótkie pytanie i głosujemy.

Bardzo proszę.

Senator Antoni Mężydło:

Ja bym chciał dopytać, skoro jest przedstawiciel Ministerstwa Finansów. Czy Ministerstwo Finansów nie martwi się tym, że jeżeli będziemy tak regulowali cenę dla niezależnych producentów energii, co właśnie przed chwilą koleżanka sugerowała, to banki przestaną ich finansować? Bo być może według kalkulacji banków ten biznes przestanie być opłacalny, rentowny, a wtedy będziemy tutaj mieli już poważny problem i najprawdopodobniej przejdziemy do gospodarki niedoboru, bo energia będzie tania, ale jej nie będzie na rynku, Panie Ministrze.

Przewodnicząca Maria Koc:

Panie Ministrze, proszę o odpowiedź na to pytanie i głosujemy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Adam Guibourgé-Czetwertyński:

Ja nie bardzo rozumiem związek przyczynowo-skutkowy, który pan senator widzi. Bo ta opłata jest obniżona o 5% i równolegle jest też obniżona opłata, którą muszą te spółki odprowadzać do funduszu. A więc sądzę, że to jest z punktu widzenia kasowego dla tych spółek neutralne.

Senator Antoni Mężydło:

To ja, Panie Ministrze, powiem trochę więcej o konkretach. Tych przedsiębiorców, którzy wzięli kredyty, też obowiązuje inflacja. Inflacja podraża ich kredyty dodatkowo o 7% – tak się po prostu mówi w środowisku. I teraz zwiększenie w tym okresie, kiedy obowiązują te dopłaty, wpłaty na fundusz dla tych przedsiębiorców, czyni to tak nieopłacalnym, że dochodzi do porozumienia między bankami a przedsiębiorcami w sprawie tego, że oni są w stanie spłacać tylko procenty. Oni nie spłacają raty podstawowej. Panie Ministrze, w długiej perspektywie grozi to akurat bankructwem. Dobrze, że banki idą na układ…

(Głos z sali: Na rękę.)

…idą na rękę przedsiębiorcom i w ten sposób reagują, bo myślą, że to będzie chwilowe, że to nie będzie trwałe pogorszenie ich rentowności. Ale w dłuższym okresie banki najprawdopodobniej przestaną udzielać kredytów i…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…zaczną również wymagać spłat raty podstawowej. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo, przystępujemy do głosowania.

Mamy wniosek najdalej idący, wniosek o odrzucenie tej ustawy.

Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku? (7)

Kto jest przeciw? (6)

Kto się wstrzymał? (0)

Bardzo dziękuję.

Wniosek został przyjęty.

Czy my musimy wyznaczyć sprawozdawcę? Dobrze.

Czy senator Wojciech Piecha zechce być sprawozdawcą?

(Głos z sali: Zawodowym.)

(Głos z sali: Wieczny…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem, że pan senator wyraża zgodę.

(Senator Wojciech Piecha: Tak, zgadzam się.)

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo dziękuję.

2 minuty przerwy na to, żebyśmy mogli pożegnać przedstawicieli rządu i zaproszonych gości.

Będziemy pracować nad sprawozdaniami naszych komisji.

Członków Komisji Infrastruktury i komisji gospodarki proszę o pozostanie na sali.

(Przerwa w obradach)

Przewodnicząca Maria Koc:

Szanowni Państwo, wznawiamy obrady. Szanowni Państwo, wznawiamy obrady. Bardzo proszę. Szanowni Państwo, wznawiamy obrady.

Punkt 2. porządku obrad: sprawozdanie z działalności Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji

Teraz będziemy rozmawiać na temat sprawozdania.

Panie Senatorze Mężydło, bardzo proszę o powrót…

(Głos z sali: Panie Senatorze…)

…na swoje miejsce, bo zaczynamy już pracę.

(Głos z sali: Ale dyscyplina u was w komisji! Rany…)

I to są już nasze ostatnie wspólne chwile w komisjach.

Szanowni Państwo, jeśli pozwolicie, to ja najpierw zwrócę się do członków Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.

My nie musimy głosować nad tym sprawozdaniem. Po prostu mam pytanie, czy macie państwo jakieś uwagi do tego sprawozdania.

Nasza komisja pracowała bardzo intensywnie. Odbyliśmy 175 posiedzeń. To jest bardzo dużo. Nie wiem, jak było w innych komisjach, ale wydaje mi się, że jeśli chodzi o naszą komisję, to jest dużo, zwłaszcza że trafiały do nas bardzo trudne ustawy i dużo było tych ustaw. Marszałek skierował do naszej komisji 110 ustaw uchwalonych przez Sejm X kadencji. W trakcie rozpatrywania tych ustaw komisja przedstawiła sprawozdania, w których przyjęła 2 tysiące 577 poprawek. To jest bardzo dużo. Komisja rozpatrzyła 8 inicjatyw ustawodawczych i zgodnie z naszym zakresem działania odbyła 14 posiedzeń informacyjnych i tematycznych. Organizowaliśmy, jak państwo pamiętacie, konferencje, organizowaliśmy również wyjazdy, konferencje wyjazdowe, wyjazdy studyjne, zresztą, myślę, bardzo udane, w różne strony Polski, tam gdzie gospodarczo bardzo dużo się dzieje.

W związku z powyższym, Szanowni Państwo, chciałabym zapytać, czy macie jakieś uwagi do naszego sprawozdania. Nie.

Bardzo dziękuję.

Rozumiem, że sprawozdanie zostało przez komisję zaakceptowane. Bardzo państwu dziękuję.

I to już rzeczywiście ostatnie nasze wspólne chwile w Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, ale spotkamy się jeszcze na posiedzeniu Senatu.

Proszę jeszcze – pan przewodniczący i pani senator.

Senator Adam Szejnfeld:

Pani Przewodnicząca! Członkowie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności!

Chciałbym bardzo serdecznie podziękować za współpracę prezydium i całej komisji, bo układała się ona dobrze. Oby właśnie w ten sposób można było funkcjonować w każdej komisji. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Maria Koc:

Bardzo dziękuję za miłe słowa, Panie Przewodniczący.

Pani senator…

Senator Danuta Jazłowiecka:

A ja chciałabym – to takie trochę osobiste – życzyć pani przewodniczącej sukcesów w Sejmie. Dziękuję.

Przewodnicząca Maria Koc:

Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: A jeszcze senator…)

Pan przewodniczący Piecha.

Senator Wojciech Piecha:

Ja też chciałbym podziękować wszystkim członkom komisji za pracę w tej komisji. Komisja pracowała intensywnie, mieliśmy kilkanaście wyjazdów w teren, zwiedziliśmy kilkanaście obiektów przemysłowych i nie tylko przemysłowych, byliśmy też w Narodowym Centrum Badań Jądrowych w Świerku, zapoznaliśmy się z pracą tych zakładów i tego centrum. Tak że jeszcze raz wszystkim dziękuję.

Przewodnicząca Maria Koc:

Ja również bardzo serdecznie dziękuję wszystkim państwu. Naprawdę będę z ogromną wdzięcznością pamiętała naszą pracę w komisji, bo, tak jak powiedział pan senator Szejnfeld, rzeczywiście nam się ta współpraca bardzo dobrze układała. Wszystkim państwu bardzo serdecznie dziękuję. I też panu przewodniczącemu Wojciechowi Piesze bardzo dziękuję, bo bardzo często był sprawozdawcą, brał na siebie ten ciężar, a, tak jak powiedziałam, ustawy były trudne. Tak że jeszcze raz bardzo, bardzo dziękuję, Szanowni Państwo.

Myślę, że może na koniec zrobimy sobie jakieś zdjęcie pamiątkowe, żebyśmy mieli pamiątkę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak…

(Głos z sali: …Jakiegoś fotografa.)

To zrobimy telefonem. A może jeszcze zdąży przyjść fotograf. Poprosimy panią Monikę.

Oczywiście bardzo serdecznie pani Monice dziękuję. Pani Moniko, naprawdę wielkie brawa dla pani, bo przez długi czas była pani sama w sekretariacie komisji i świetnie pani sobie radziła. I radzi. Jest pani bardzo merytorycznym pracownikiem, bardzo miłą osobą, kompetentną. Współpraca z panią to naprawdę wielka przyjemność. Bardzo serdecznie dziękuję. (Oklaski)

I oddaję głos przewodniczącemu Hamerskiemu.

Punkt 3. porządku obrad: sprawozdanie z działalności Komisji Infrastruktury Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji

Teraz sprawozdanie z prac Komisji Infrastruktury.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Infrastruktury Jan Hamerski)

Przewodniczący Jan Hamerski:

Szanowni Państwo, jestem troszeczkę zestresowany, bo po tych wypowiedziach na temat pracy komisji gospodarki to…

(Senator Maria Koc: Mieliście mniej posiedzeń.)

O, i zaczynają…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…się wypominki. Ale do listopada jeszcze daleko.

I dlatego też, żeby tych wypominek było jak najmniej, Szanowni Państwo Członkowie Komisji, chcę powiedzieć, że oczywiście wszyscy otrzymaliśmy na skrzynki sprawozdanie z działalności naszej komisji, Komisji Infrastruktury X kadencji. Wszystkie statystyki odnośnie do posiedzeń, wyjazdów studyjnych itd., itd. są w nim zawarte.

Ja, Szanowni Państwo, przede wszystkim chciałbym podziękować członkom komisji za to, że zdecydowali się na początku tej kadencji podjąć pracę w tej komisji, Komisji Infrastruktury, że zaufali mi i dzięki nim zostałem przewodniczącym komisji. Starałem się, w miarę możliwości i swoich umiejętności, kierować pracami komisji tak, aby ta komisja pracowała merytorycznie, za co oczywiście serdecznie dziękuję członkom komisji. I jestem pewien, że wszyscy członkowie Komisji Infrastruktury w swoich decyzjach, w swoich opiniach i wypowiedziach byli merytoryczni. Ale muszę też powiedzieć, że wśród członków Komisji Infrastruktury było wiele osób, które były osobami merytorycznymi w sensie zawodowym, w sensie doświadczenia życiowego itd., stąd też prace komisji były merytoryczne.

Szanowni Państwo, myślę, że będę wyrazicielem również członków komisji, jeżeli podziękuję naszym współpracownikom. Bo sobie nie wyobrażamy, aby praca Komisji Infrastruktury…

(Głos z sali: No właśnie.)

…była tak sprawna – ja przynajmniej tak uważam – bez pracy pana sekretarza, pana Emila Tomali. (Oklaski) Jesteśmy serdecznie wdzięczni, Panie Emilu, za pańską pomoc, za, że tak powiem, kierowanie troszeczkę z ukrycia, że tak powiem, od strony administracyjnej pracami tej komisji.

Dziękuję również pracownikom Biura Legislacyjnego. Dziękuję wszystkim pracownikom Kancelarii Senatu, którzy w trakcie tego trudnego, pandemicznego okresu pana Emila i nas wspierali. Za cały ten wspólny czas pracy serdecznie dziękuję.

Oczywiście życzę wszystkim członkom komisji, którzy podejmują to wyzwanie po raz kolejny na jesieni tego roku, aby, że tak powiem, udało się im je zrealizować i abyśmy się spotkali, ponieważ ja również podjąłem takie wyzwanie, w nowej kadencji Senatu w czasie prac wspólnych Komisji Infrastruktury. Dziękuję państwu serdecznie.

(Senator Maria Koc: Senator Dunin jeszcze, tak?)

Senator Artur Dunin:

Wysoka Komisjo! Pani Przewodnicząca!

Ja chciałbym w imieniu Komisji Infrastruktury podziękować panu przewodniczącemu, dlatego że pomimo tego, że jesteśmy po 2 stronach barykady politycznej, to ta współpraca naprawdę była bardzo dobra. I, Panie Janie, Panie Senatorze, bardzo serdecznie dziękuję za tę współpracę, która, myślę w Komisji Infrastruktury faktycznie, tak jak pan powiedział, była merytoryczna. I chciałbym, żeby kolejna kadencja również tak przebiegała. Dziękuję bardzo.

I oczywiście całemu sekretariatowi też bardzo, bardzo serdecznie dziękuję, bo pan Emil naprawdę pomagał nam we wszystkich sprawach, w których go o to prosiliśmy. Bardzo serdecznie dziękuję.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję bardzo przewodniczącemu Duninowi za te ciepłe słowa.

Szanowni Państwo, a ja myślę – o tym właśnie z panią przewodniczącą rozmawialiśmy – czy nie byłoby dobrze… W tej chwili i tak jesteśmy trochę w rozproszeniu, nie ma wszystkich członków komisji gospodarki, nie ma wszystkich członków Komisji Infrastruktury…

(Senator Maria Koc: Zrobimy kwadrans…)

Kwadrans… Ja nie wiem. Może 5 minut przed rozpoczęciem posiedzenia Senatu, tak żeby wszyscy…

(Senator Maria Koc: Ale mnie nie będzie.)

Nie będzie?

(Senator Maria Koc: Może mnie nie być. Może zróbmy teraz.)

Aha. To też nie będzie wszystkich. To w takim układzie…

(Senator Maria Koc: To zróbmy teraz, a potem się powtórzy…

To w takim układzie idziemy teraz do wspólnego zdjęcia.

(Senator Maria Koc: To może tutaj…)

Ojej…

(Senator Maria Koc: A może zrobimy w holu? Słuchajcie, bo tutaj to tak…

(Głos z sali: Z sekretariatem, nie?)

Oczywiście.

(Głos z sali: Tak.)

No, ja sobie nie wyobrażam inaczej.

Posiedzenie połączonych komisji gospodarki i infrastruktury Senatu X kadencji uważam za zamknięte.

Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 12)