Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (280.)

w dniu 29 sierpnia 2023 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie informacji ministra sprawiedliwości na temat przetwarzania danych telekomunikacyjnych, pocztowych i internetowych oraz wyników przeprowadzonych kontroli w 2022 roku (druk senacki nr 1073).

(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Aleksander Pociej)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Szanowne Koleżanki i Koledzy!

Otwieram dwieście osiemdziesiąte posiedzenie…

(Senator Robert Mamątow: Nie trzysetne?)

Panie Senatorze, tak naprawdę jesteśmy blisko trzysetnego, bardzo bym chciał, ale materii do przerobienia nie było aż tyle, żeby było 300 posiedzeń. No, gdybyśmy tak jak inne komisje dzielili włos na czworo, to mielibyśmy pewnie ze 400…

(Głos z sali: Petycje osobno…)

Tak, nie…

Chcę przypomnieć, że oprócz tego, że jesteśmy na drugim miejscu co do liczby spotkań, to jesteśmy absolutnie na pierwszym miejscu co do liczby punktów, które w trakcie tych posiedzeń komisji rozpatrywaliśmy. I w tym względzie nie ma żadnej innej komisji, która mogłaby choćby zbliżyć się do naszego wyniku i do ilości pracy, którą wykonaliśmy. Wracając…

(Senator Robert Mamątow: To prawda.)

O czym pan przewodniczący, jak również pan prof. Seweryński, który wcześniej przewodniczył pracom tej komisji, dobrze wiedzą.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie informacji ministra sprawiedliwości na temat przetwarzania danych telekomunikacyjnych, pocztowych i internetowych oraz wyników przeprowadzonych kontroli w 2022 roku (druk senacki nr 1073)

I teraz tak, w tej chwili na tym posiedzeniu mamy punkt: rozpatrzenie informacji ministra sprawiedliwości na temat przetwarzania danych telekomunikacyjnych pocztowych i internetowych oraz wyników przeprowadzonych kontroli w 2020 roku.

Mamy gościa z Ministerstwa Sprawiedliwości, jest nim pan Tomasz Gajewski, zastępca dyrektora Departamentu Strategii i Funduszy Europejskich.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Zastępca Dyrektora Departamentu Strategii i Funduszy Europejskich w Ministerstwie Sprawiedliwości Tomasz Gajewski:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!

Dziękuję bardzo za przedstawienie. Powtórzę, nazywam się Tomasz Gajewski, jestem zastępcą dyrektora w Departamencie Strategii i Funduszy Europejskich.

Powiem szczerze, że drugi raz w ciągu mojej kariery dyrektorskiej mam okazję być w parlamencie, drugi raz na posiedzeniu państwa komisji, drugi raz w celu przedstawienia danych statystycznych dotyczących ilości danych telekomunikacyjnych. Może też dlatego, bo pamiętam, jak to było w zeszłym roku, krótko przedstawię państwu tę informację. Wyjaśnię tylko, że mój departament zajmuje się statystyką w Ministerstwie Sprawiedliwości i pomimo nazwy, która nie sugeruje, że moglibyśmy mieć coś do powiedzenia w tym temacie, to właśnie w zakresie statystyki reprezentuję ministerstwo i taką informację będę dziś państwu przedstawiał. Obowiązek wynika z ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych. Co roku minister sprawiedliwości przedstawia informację o tym, jakie podmioty przetwarzały dane telekomunikacyjne, pocztowe i internetowe. Podmioty uprawnione to przede wszystkim: Policja, Krajowa Administracja Skarbowa, Straż Graniczna, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Centralne Biuro Antykorupcyjne, Centralne Biuro Śledcze Policji, Biuro Spraw Wewnętrznych Straży Granicznej, Służba Ochrony Państwa, Biuro Nadzoru Wewnętrznego MSWiA, Generalny Inspektor Informacji Finansowej, generalnie służby celno-skarbowe oraz oczywiście Służba Kontrwywiadu Wojskowego i Żandarmeria Wojskowa.

Łącznie w roku 2002 przetworzono 1 milion 830 tysięcy 528 danych, z czego największą część stanowiły dane telekomunikacyjne – ponad 1 milion 700. 22 tysiące to były dane pocztowe, 20 tysięcy stanowiły dane internetowe. Głównym beneficjentem tych danych jest przede wszystkim Policja, różne jednostki organizacyjne Policji. Drugim najważniejszym beneficjentem jest Krajowa Administracja Skarbowa, a trzecim Straż Graniczna. Istotną część danych przetwarzają wszystkie pozostałe jednostki do tego uprawnione.

Z istotnych informacji dotyczących tendencji należy wspomnieć, że w stosunku do roku poprzedniego, czyli do 2021, ogólna liczba danych przetworzonych jest mniejsza, natomiast przeprowadzono więcej kontroli i w roku 2022 wszystkie przeprowadzone kontrole dały wynik pozytywny.

No i to w zasadzie cała informacja, którą mam do przekazania.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Mamy wszyscy cały, pełny tekst tego sprawozdania. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać w tym zakresie głos?

(Senator Joanna Sekuła: Mogę?)

Bardzo proszę, Pani Senator, tylko mikrofon musi być włączony.

Senator Joanna Sekuła:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Mieliśmy posiedzenie komisji, na której Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, Ministerstwo Sprawiedliwości przedstawiały nam dane dotyczące działalności operacyjnej. Czy dane zawarte w tym materiale zawierają informacje, które były nam przedstawiane – powiem kolokwialnie – o podsłuchach? Czy dane telekomunikacyjne zawierają to, o co pytam? Dziękuję.

Zastępca Dyrektora Departamentu Strategii i Funduszy Europejskich w Ministerstwie Sprawiedliwości Tomasz Gajewski:

Dziękuję za to pytanie, ono jest dla mnie trudne, z uwagi na to, że zajmuję się statystyką, czyli przedstawiam to, co mam w formularzu otrzymanym.

Zgodnie z przepisami wszystkie informacje operacyjne podlegają kontroli sądu i te informacje powinny zostać przekazane do sądu, sąd ma uprawnienia do tego, żeby przeprowadzić kontrolę. Tak że spodziewam się, że wszystkie służby, które prowadziły działalność operacyjną, przekazały państwu prawdziwe informacje, zgodne z tym, co przekazujemy również my, na podstawie danych pozyskanych z sądów.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Czy pani senator chce dopytać? Pytam, bo widzę, że pani senator nie do końca jest usatysfakcjonowana odpowiedzią, ale pan dyrektor…

(Senator Joanna Sekuła: Generalnie nie dostałam odpowiedzi.)

…otwarcie oświadczył, że to nie jest jego jak gdyby zakres kompetencji.

Senator Joanna Sekuła:

Tak, no są pytania, które same się nasuwają i które miały prowadzić do pokazania, jaka jest skuteczność tego, co zostało przeprowadzone. Bo to jednak ogromne operacje, prawie 1 milion 800 tysięcy danych telekomunikacyjnych. Chciałabym chociaż uzyskać informację, co oznacza pojęcie „dana telekomunikacyjna”: czy to jest jedna rozmowa telefoniczna, jeden SMS, co to jest?

Zastępca Dyrektora Departamentu Strategii i Funduszy Europejskich w Ministerstwie Sprawiedliwości Tomasz Gajewski:

Moja wiedza z tego zakresu oznacza… Według tego, co mam w formularzach statystycznych, każdy przypadek, każdy pojedynczy przypadek kontroli operacyjnej dotyczący pojedynczej osoby jest raportowany do sądu, sąd prowadzi kontrolę…

(Senator Joanna Sekuła: Jeśli mogę, Panie Przewodniczący.)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Tak.

Senator Joanna Sekuła:

Mnie chodzi o podanie rozstrzygnięcia merytorycznego co do pojęcia „dane telekomunikacyjne”. Co zawiera pojęcie „dane telekomunikacyjne”? Pytam, bo mamy liczbę 1 milion 787, bardzo szczegółową liczbę. Proszę o wyjaśnienie, co zawiera ta liczba.

Zastępca Dyrektora Departamentu Strategii i Funduszy Europejskich w Ministerstwie Sprawiedliwości Tomasz Gajewski:

Dane telekomunikacyjne zgodnie z definicją statystyczną to są raporty z połączeń, dane użytkowników, lokalizacja stacji abonenckich, w szczególności są to takie dane, czyli dotyczące, mówiąc kolokwialnie, tego, kto i kiedy, z jakiego punktu łączył się przez telefon i z jakim numerem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator Ewa Matecka:

Pytanie pani senator jest oczywiście bardzo istotne, biorąc pod uwagę te dane, które mamy w sprawozdaniu. Czy daną telekomunikacyjną jest osoba, czy wszystkie ruchy i działania, które ta osoba wykonuje na swoim urządzeniu telekomunikacyjnym? Pytam o to, bo może być przeprowadzana rozmowa, może być SMS, może być wiele innych rzeczy, które dostarcza nam współczesna innowacyjna, już bardzo zaawansowana technologia komunikacyjna. Więc pytanie: czy te dane dotyczą konkretnych czynności wykonanych przez posiadacza telefonu, czy daną jest osoba? Proszę nam to wyjaśnić. Będzie nam łatwiej to zrozumieć, jeżeli pan powie, że te dane to jest np. 56 czy to są 3 tysiące 222 SMS-y wykonane przez pana Kowalskiego, tak mówiąc wprost. No, chciałabym to zrozumieć. Dziękuję bardzo.

Zastępca Dyrektora Departamentu Strategii i Funduszy Europejskich w Ministerstwie Sprawiedliwości Tomasz Gajewski:

Z punktu widzenia technicznego nie posiadam takich informacji, dlatego że sprawozdanie statystyczne, na którym opiera się minister sprawiedliwości i przedstawia Sejmowi i Senatowi taką informację, nie zawiera danych na temat tego, jakiego rodzaju – w szczegółach – dane telekomunikacyjne były przetwarzane i jakiego rodzaju dane telekomunikacyjne podlegały kontroli. Minister sprawiedliwości ma informację zbiorczą, którą otrzymuje z każdego sądu, zgodnie z przepisami ustawy o ustroju sądów powszechnych. Zbiorcza informacja dotyczy tego, jakie ilości danych były przetwarzane na terenie danego sądu okręgowego. Co do rodzajów i kategorii danych oraz tego, jakiego rodzaju dane były przetwarzane, to minister sprawiedliwości takiej informacji nie posiada. Jedyną dodatkową informacją posiadaną przez ministra sprawiedliwości jest to, ile przeprowadzono kontroli prawidłowości pozyskiwania danych i ile z tych kontroli było pozytywnych, a ile negatywnych. Tak jak mówiłem na początku, w roku 2022 wszystkie przeprowadzone przez sądy kontrole, w liczbie 241, dały wynik pozytywny.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Jeżeli pozwolicie państwo, to ja przerwę tę rozmowę. Myślę, że pan dyrektor powiedział tyle, ile mógł nam powiedzieć. Mogę tylko żałować, że nie ma pani Justyny Kowalczyk, naczelnika Wydziału Statystycznej Informacji Zarządczej Departamentu Strategii i Funduszów Europejskich, bo może ona mogłaby nam coś więcej powiedzieć. No, ale nie po raz pierwszy Ministerstwo Sprawiedliwości naszą komisję tak, a nie inaczej traktuje. Przypominam, że przez całą kadencję wielokrotnie mieliśmy problemy przy petycjach i dopiero po pisemnych zapytaniach pewne sprawy mogliśmy z ministerstwem wyjaśnić. Gdyby zaś przedstawiciele ministerstwa byli obecni na posiedzeniach, kiedy rozpatrywaliśmy daną petycję, moglibyśmy załatwić to szybciej i efektywniej.

Tak że dziękuję serdecznie. Jeżeli nie ma innych kwestii do poruszenia przez koleżanki i kolegów, to podziękuję panu dyrektorowi.

Zamykam to posiedzenie. Dwie minuty przerwy technicznej…

Rozumiem, że pan dyrektor nie zaszczyci nas obecnością przy rozpatrywaniu petycji, chyba że pan dyrektor ma jakieś pełnomocnictwa do tego, żeby odpowiadać w imieniu ministerstwa w zakresie petycji.

Zastępca Dyrektora Departamentu Strategii i Funduszy Europejskich w Ministerstwie Sprawiedliwości Tomasz Gajewski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący, za to zaproszenie, ale rzeczywiście nie posiadam żadnego uprawnienia, żeby móc odpowiadać. W związku z tym moja obecność chyba nie przyniosłaby państwu korzyści.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Tego się spodziewałem.

Dziękuję, Panie Dyrektorze.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Strategii i Funduszy Europejskich w Ministerstwie Sprawiedliwości Tomasz Gajewski: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 11 minut 17)