(Wznowienie posiedzenia w dniu 13 września o godzinie 12 minut 30)

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Otwieram posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie w trybie art. 25 ust. 1 Regulaminu Senatu wniosku Prezydium Senatu z dnia 27 lipca 2023 r. dotyczącego sprawy senatora Marka Pęka w związku z wnioskiem grupy senatorów (cd.)

Przypomnę, że jesteśmy w trakcie rozpatrywania punktu dotyczącego wniosku skierowanego do komisji przez marszałka Senatu w dniu 27 lipca br. Jest to wniosek grupy senatorów Koalicji Obywatelskiej dotyczący wypowiedzi na Twitterze senatora X kadencji Marka Pęka.

Witam wszystkich państwa serdecznie. Witam na posiedzeniu przedstawiciela wnioskodawców senatora Marcina Bosackiego.

Przejdźmy od razu do realizacji porządku posiedzenia.

Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców.

Senator Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Mam zaszczyt, chociaż jest to też dosyć smutny obowiązek, bo sprawa jest raczej niesmaczna, przedstawienia wniosku o ukaranie pana senatora Marka Pęka w związku z jego wypowiedzią 2 miesiące temu, 13 lipca, w portalu społecznościowym Twitter. Zamieścił on następującą wypowiedź: „W Senacie obrady powoli dobiegają końca. Przed nami głosowania – pod osłoną nocy prorosyjska większość – i na te słowa zwracamy uwagę Wysokiej Komisji – odrzuci zapewne ustawę o Komisji ds. zbadania rosyjskich wpływów w Polsce…”. Uważamy, że powyższa wypowiedź pana Marka Pęka wprost uwłacza godności senatora Rzeczypospolitej.

Wskazać należy, że w świetle brzmienia art. 108 konstytucji senatorowie są przedstawicielami narodu, a w naszej wspólnocie narodowej, Panie Senatorze Pęk, nazwanie kogoś prorosyjskim jest niemal równoznaczne z nazwaniem go zdrajcą. Taka jest tradycja, ugruntowywana w historii, w literaturze, sztuce, co najmniej od XVIII w.

Postępowanie pana Marka Pęka pokazuje, że w ramach osiągania partykularnych interesów partii PiS i swoich własnych, osobistych korzyści potrafi on podjąć działania pozbawione jakichkolwiek zahamowań. W dobie brutalnej agresji rosyjskiej w Ukrainie bezpodstawne zarzucanie komukolwiek zachowań czy właściwości prorosyjskich stanowi wyraz braku odpowiedzialności politycznej i przyjmuje charakter dezinformacyjny. Celem tych słów pana Marka Pęka jest obrażanie przeciwników politycznych oraz przypisywanie im własności, które mogą narazić ich na utratę zaufania niezbędną w pełnieniu funkcji publicznej. Jeszcze raz powtórzę, że wszyscy jako wnioskodawcy uważamy, że słowa wypowiedziane przez pana senatora nie licują z powagą Senatu Rzeczypospolitej.

Na koniec chciałbym powiedzieć, że w naszym mniemaniu Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich powinna wyciągnąć odpowiednie konsekwencje, chociażby w celu przywrócenia powagi i godności Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Oczywiście szanownej komisji zostawiamy wysokość ewentualnej kary, chociaż zdaniem wnioskodawców słuszna byłaby kara nagany.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Czy pan senator marszałek Marek Pęk chciałby się odnieść?

Proszę bardzo.

Senator Marek Pęk:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo Senatorowie, no cóż, no, ja jestem mocno zdziwiony tym wnioskiem, zarówno jego tonem, jak i tym uzasadnieniem, niesłychanie powiedziałbym, takim dętym. Mnie się tu wręcz sugeruje, że moja wypowiedź może wypełniać znamiona przestępstwa, zniesławienia, przypisuje mi się intencje, których w tej wypowiedzi na pewno nie miałem. Przypisuje mi się brak jakichkolwiek zahamowań, intencje osiągania partykularnych interesów partii PiS i swoich własnych itd., itd. Jestem również zdziwiony wnioskiem o najsurowszą karę z katalogu kar regulaminowych, tj. karę nagany.

Jestem zdziwiony z kilku powodów. Przede wszystkim dlatego, że ten tweet ma charakter mojej opinii, opinii senatora na temat konkretnych działań większości senackiej. Ja mam prawo oceniać pewne działania w Senacie jako prorosyjskie, skoro uważam, że takie są ich skutki. Jest to wypowiedź być może ostra, być może dla kogoś nieprzyjemna, ale na pewno niemająca znamion jakichś przestępstw. Tym bardziej, że w tej kadencji w Senacie, ale również w Sejmie padają pod adresem Prawa i Sprawiedliwości dużo gorsze zarzuty, dużo bardziej agresywne wypowiedzi. Ja z Senatu przytoczę tylko dwie, które, notabene, również były przedmiotem wniosków o to, aby zajęła się nimi komisja regulaminowa, ale oczywiście prezydium, w którym państwo macie większość, nie wyraziło na to zgody. Przypomnę wypowiedź senatora Gawłowskiego, który nazwał premiera polskiego rządu i konstytucyjnych ministrów PiS-owską swołoczą. I przypomnę chociażby wystąpienie senatora Wadima Tyszkiewicza, który mówił, że Jarosław Kaczyński jest gorszy niż Stalin i gorszy niż Hitler.

Państwo jesteście po prostu pełni obłudy, pełni zakłamania, hipokryzji. Mnie jako jednego z liderów, de facto opozycji w Senacie, bo my mamy tutaj mniejszość, próbujecie w ten sposób zamykać usta. Sami zaś mówicie o demokratycznej większości sejmowej, o polskim premierze, o polskim prezydencie, o polskim rządzie w bardzo niewybredny, nieraz wulgarny, agresywny i kłamliwy sposób.

A ta moja wypowiedź była po prostu pewną konsekwencją szeregu działań, które w tej kadencji w Senacie państwo jako większość podejmowaliście. Takim, można powiedzieć, najbardziej według mnie szkodliwym i ewidentnie prorosyjskim działaniem w tej kadencji Senatu było słynne orędzie marszałka Grodzkiego, które stało się bezpośrednio powodem wniosku o jego odwołanie. Różne działania, które w tej kadencji kontestowały, próbowały unieważnić, uczynić bezskutecznymi bardzo ważne inicjatywy polskiego rządu, czy to w sferze gospodarczej, czy politycznej, również mogły być przeze mnie oceniane jako sprzeczne z polską racją stanu. A jeżeli coś jest sprzeczne z polską racją stanu, to zazwyczaj jest zgodne właśnie z jakąś inną racją stanu, więc może być określone jako prorosyjskie.

Ja jeszcze raz podkreślam, to jest moje prawo do wyrażania moich opinii, opinii, które w moim środowisku politycznym i wśród obywateli mnie popierających już od 2 kadencji nie są w Senacie odosobnione. Podobnie oceniane są te działania. A komisja do zbadania wpływów prorosyjskich była dla mnie właśnie takim testem, czy państwo jako środowisko polityczne, które wykonało bardzo wiele różnych, konkretnych decyzji politycznych, które dzisiaj chociażby świetnie pokazuje film dokumentalny „Reset”, które mogą być określane właśnie jako prorosyjskie… Było to testem dla was, czy poprzecie tę komisję i pokażecie, jak było naprawdę, ewentualnie obronicie swoje dobre imię.

Jeszcze raz podkreślam: uważam, że ta opinia broni się w sensie pewnych praw demokratycznych, nie odbiega od tego, co mówią i piszą obecnie politycy w Polsce. Nie uważam również, ażeby ta opinia zasługiwała na tak wysoką karę. I jeszcze raz państwu przypominam o tym, że kompletnie nie robią na was wrażenia dużo gorsze, dużo bardziej skandaliczne wypowiedzi waszych senatorów. Dziękuję.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Pan senator Bosacki jeszcze się zgłaszał.

Senator Marcin Bosacki:

Tak, Panie Przewodniczący, już bardzo krótko. Dwie uwagi.

Jeśli pan senator Pęk mówi, że powołanie komisji do spraw zbadania wpływów rosyjskich w Polsce jest testem, no to on sam oblał ten test, co dowodzi obłudy jego klubu, mianowicie nie głosował za powołaniem takiej komisji w Senacie. Przypominam, że została ona powołana zgodnie z prawem, zgodnie z Regulaminem Senatu, jako komisja nadzwyczajna.

Tymczasem ta komisja, nad której powołaniem głosowaliśmy w lipcu, powołana przez Sejm, była komisją powołaną bezprawnie, na całkowicie zmyślonych podstawach, nie jako komisja śledcza Sejmu, do czego Sejm miałby oczywiście prawo, co byśmy pewnie poparli, tylko jako uznaniowa komisja, złożona z popleczników PiS-owskich.

W związku z tym bardzo proszę… Widzę, że nie okazuje nawet chęci przeproszenia kolegów senatorów, w związku z czym podtrzymuję to, co jest we wniosku. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Czy pan senator…

Proszę bardzo.

Senator Włodzimierz Bernacki:

Chciałbym w 3 punktach odnieść się do tego wniosku, ale też do senatora, który przedstawiał wniosek.

Chyba bardziej ksenofobicznej wypowiedzi w Senacie nie było do chwili obecnej. Naprawdę jestem zaszokowany, że przedstawiciel klubu senackiego, mieniącego się liberalnym, wygłosił takie zdanie – łącząc prorosyjskość z czymś, powiedziałbym, wysoce negatywnym, z czymś wysoce nagannym.

Panie Senatorze, ja zajmuję się historią myśli politycznej, filozofią polityki i nigdy nie odważyłbym się na to, aby powiedzieć o Niemcach, nie odważyłbym się, żeby powiedzieć o Rosjanach czy o Ukraińcach, o jakiejkolwiek nacji… przypisać tej określonej nacji jakieś wysoce negatywne opinie czy też oceny. To nazywa się szowinizmem, to nazywa się ksenofobią, Panie Senatorze. No więc dziwię się, że pan zdobył się na taką ocenę.

(Senator Marcin Bosacki: Manipulują…)

Mówię tutaj o…

(Senator Stanisław Karczewski: Ale nich pan nie przerywa…)

(Rozmowy na sali)

Mówię tu o…

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Proszę o zachowanie spokoju, przynajmniej tutaj, na posiedzeniu komisji regulaminowej i etyki, powinniśmy trzymać się standardów…

(Senator Stanisław Karczewski: To pan powinien zwrócić uwagę panu Bosackiemu…)

Panie Marszałku, proszę o umożliwienie wypowiedzi panu senatorowi Bernackiego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator Włodzimierz Bernacki:

Zatem wracając do mojej wypowiedzi, jeszcze raz powtarzam: jeśli traktujemy określenie „prorosyjski” jako termin, pojęcie ze słownika aksjologii, wartości, to jest to jednym wielkim nieporozumieniem. Tak działać nie powinniśmy, aby pojawiały się tu tak łatwe opinie i osądy wobec Rosji czy wobec Rosjan. Co innego, gdy mówimy o pewnej aktywności czy działalności obecnego państwa rosyjskiego czy państwa rosyjskiego w ostatnim 100-leciu. Tutaj całkowicie się co do tego zgadzam.

Ale jako historyk filozofii polityki chciałbym zwrócić uwagę na jedną sprawę, że te ostatnie 100 lat funkcjonowania tego systemu politycznego łączonego czy to z Rosją bolszewicką, sowiecką, czy obecnie z Federacją Rosyjską, to jest pewien proces budowania nacjonalizmu czy też narodu wykorzenionego. Narodu wykorzenionego, który nie jest budowany na systemie wartości związanych chociażby z chrześcijaństwem, a więc z Kościołem, z Cerkwią. To jest budowanie i kształtowanie narodu wykorzenionego z kultury dworskiej, wykorzenionego również, jeśli chodzi o pewien system, który na Zachodzie Europy łączy się czy to z gminowładztwem, czy też z demokracją, czy z jakimikolwiek innymi formami. Nawet jeśli założyć, że naród rosyjski jest specyficznym przypadkiem narodów w tej części świata, to jednak nie można powiedzieć o wszystkich tych, którzy słuchają Okudżawy, Wysockiego, którzy zaczytują się w Dostojewskim czy innych wspaniałych powieściopisarzach rosyjskich, jako o tych, wobec których za chwilę będzie oskarżenie o filorosyjskość, jeśli chodzi o kulturę.

Więc, Panie Senatorze, bardzo proszę ważyć słowa i nie traktować tych zawartych w słownikach słów, które mogłyby pana łączyć z ksenofobią i szowinizmem. To jest pierwsza uwaga.

Druga uwaga. Z punktu widzenia logiki formalnej ja nie znajduję tutaj żadnego…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, Panie Przewodniczący, no czy…

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Panie Senatorze, proszę wszystkich o zachowanie spokoju, a pana o to, żeby wypowiedź była nie ad personam, tylko do meritum, a meritum jest dość…

(Senator Włodzimierz Bernacki: Ale tu nie…)

Ale bardzo proszę nie przerywać.

Wniosek jest sformułowany dość precyzyjnie. Myślę, że powinniśmy zmierzać nie do wzajemnych pouczeń, bo to nie na miejscu, tylko raczej do wypowiedzi i do rzeczy.

Senator Włodzimierz Bernacki:

Okej.

Panie Przewodniczący, ja mam tylko nadzieję, że nie żąda pan ode mnie, abym poparł wniosek pana senatora Bosackiego. Nie żąda pan tego – tak? Ale ma pan też świadomość tego, że Senat jest Izbą, która w potocznym języku określana jest izbą refleksji, więc pozwoli pan, że pozwolę sobie na refleksję, która ukaże pewien poziom zaskakujący, jeśli chodzi o sposób wnioskowania, myślenia i aktywności komisji w tej większości Koalicji Obywatelskiej.

Z punktu widzenia logiki formalnej nie ma żadnego błędu logicznego w tych tak naprawdę 2 zdaniach sformułowanych przez pana senatora Pęka. Mówię to oficjalnie i biorę za to pełną odpowiedzialność. To zdanie odczytane za 20 lat, za 30, za 40 lat będzie zdaniem, które nie wzbudzi, ale to absolutnie nie wzbudzi żadnego zadziwienia, chyba że przy tym zdaniu napiszemy, że za to zdanie wicemarszałek… Zaznaczam: wicemarszałek, czyli osoba reprezentująca największą liczbę senatorów w Izbie. Chyba że będzie przy tym zdaniu z Twittera dodane, że za to zdanie ktoś został ukarany karą… no, tutaj można sobie wpisać „nagany” czy jakąkolwiek inną. Czy państwo nie czują tego ciężaru, że potomni przeczytają to i będą mówić: co ten Pęk powiedział? I to nie jest Marek Tuliusz Cycero.

Przepraszam Panie Senatorze, bo być może pan ma takie, powiedziałbym, ku temu inklinacje, w pozytywnym tego słowa znaczeniu.

Ale rzeczywiście wprowadzimy w konfuzję wszystkich tych, którzy za kilkanaście lat będą czytać to zdanie i będą się pytać: za co? Ja osobiście, z punktu widzenia logiki i treści nie znajduję winy w tym człowieku.

I wreszcie rzecz trzecia, już zmierzam ku finałowi.

Przepraszam bardzo, Panie Przewodniczący i Szanowna Większości komisji regulaminowej, czy po zaistnieniu tego ruchu 8 gwiazdek, w którym senatorowie Platformy Obywatelskiej tak chętnie brali udział – nie będę tłumaczył, co oznaczają te słowa, te 8 gwiazdek – czy macie chociaż odrobinę zdrowego rozsądku, żeby wycofać ten wniosek w sytuacji, kiedy te 8 gwiazdek przypięliście do środowiska mniejszości senackiej? Szacunek dla mniejszości to jest to, co wam, jako liberałom, powinno przyświecać.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

W kolejności senator Bosacki, potem senator, marszałek Borowski.

Senator Marcin Bosacki:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Pierwsza część wypowiedzi pana senatora Bernackiego wynika z nieporozumienia. Ja ani słowem nie oceniałem narodu rosyjskiego, powiedziałem, że w polskiej tradycji od mniej więcej 250 lat określenie kogoś mianem „prorosyjski” jest z reguły, podkreślam: z reguły, równoznaczne z mówieniem, że jest zdrajcą, ponieważ polskie i rosyjskie interesy przez te 250 lat prawie cały czas były ze sobą sprzeczne. Jeśli pan jako historyk nie zgadza się z tą tezą, to bardzo mi przykro. Jednak nie mówiłem o narodzie rosyjskim, o Okudżawie, którego lubię itd.

Powiem szczerze, że cała wypowiedź pana senatora, jako przedstawiciela partii, która nie tylko wypowiada, ale broni wypowiedzi o tym, że przecież jej przeciwnicy to są mordy zdradzieckie, i która w tej kampanii od miesięcy używa określenia „Niemcy” wobec swoich przeciwników politycznych, no, to jest rzeczywiście szczyt obłudy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Senator Marek Borowski.

Bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Proszę państwa, ja bym proponował naprawdę zrezygnować już z wytykania sobie różnego rodzaju określeń, które są niewątpliwie naganne. Żeby było jasne, mam w tej sprawie swój pogląd, ale nie uważam, żeby było konieczne w tej chwili przerzucanie się tym, zwłaszcza, że bardzo wiele z tego rodzaju określeń było używanych czy jest używanych przez ludzi, którzy nie są parlamentarzystami. Więc odwoływanie się do tego moim zdaniem nie ma sensu. Mówmy tu i teraz, mówmy o Senacie, mówmy po prostu o Senacie. W naszej senackiej tradycji są jednak pewne obyczaje i granice, których staramy się nie przekraczać.

Jeśli chodzi o to, co pan prof. Bernacki powiedział o znaczeniu słowa „prorosyjskość”, to gdyby to było w innym kontekście, w innych czasach, może za 40 lat, to ja bym się z tym zgodził. Tylko że my mówimy o czasach obecnych, w których mamy do czynienia z agresją Rosji na Ukrainę, z mordowaniem ludzi. I w tym momencie stwierdzenie „prorosyjska większość” jest naprawdę nie na miejscu. Kieruję to w tej chwili do pana marszałka Pęka. Ja rozumiem, że to padło w pewnej, no, ostrej polemice, w której chciał pan po prostu trochę dopiec przeciwnikowi politycznemu, ale to było niestosowne. W tym przypadku określenie „prorosyjska większość” jest obelgą.

A jeśli chodzi konkretnie o tę ustawę, to ja przypomnę, że my mówiliśmy – my, czyli ta większość, ja też do niej się zaliczam – i my tłumaczyliśmy, dlaczego jesteśmy przeciwko tej ustawie. Dlatego, że znalazły się tam zapisy, które były niekonstytucyjne w naszym głębokim przekonaniu, i nie tylko naszym, bo konstytucjonaliści na to zwracali uwagę. W związku z tym ona nie powinna być w takiej formie przyjęta. Więc w tym momencie zarzucanie prorosyjskości jest po prostu przekroczeniem granicy.

Powiem szczerze, Panie Marszałku, bo znamy się już parę lat, już nie mówiąc o dalszej znajomości… Mnie się wydaje, że w tej sprawie, gdyby pan po prostu powiedział, że trochę za daleko się pan posunął i przeprasza pan za to i koniec, to byśmy to zakończyli. Ja nie jestem krwiożerczy, ani o naganę mi nie chodzi, ani o żadne inne rzeczy, tylko o to, żeby takie sprawy w Senacie, no, w Senacie, po prostu się nie pojawiały.

Osobiście oczywiście uważam, że kara nagany jest maksymalną karą i ona, jak by to powiedzieć, zarezerwowana jest dla innych przypadków. Notabene, mieliśmy taki przypadek i zdaje się, że będziemy jeszcze dzisiaj rozpatrywać taki przypadek. W tym przypadku natomiast, jak myślę, zwrócenie uwagi byłoby wystarczające. Ale najlepiej byłoby – już kończę – najlepiej byłoby, Panie Marszałku, bo jest pan także wicemarszałkiem Senatu, a to jest też pewna godność, która zobowiązuje, gdyby pan po prostu wyraził ubolewanie z powodu użycia akurat tego zwrotu, i tyle. Dziękuję.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Czy senator Bernacki jeszcze zgłaszał ochotę zabrania głosu?

Senator Włodzimierz Bernacki:

Tak, proszę o głos, dlatego że… Jeszcze raz powtarzam, tu rzeczywiście zupełnie jasne jest dla mnie to, że państwo w sposób taki czysto sofistyczny traktują pojęcia. Jeśli pojęcie opisuje to, co państwo sobie wyobrażają, to jest okej, i w tym kontekście to pojęcie prorosyjskości traktują państwo rzeczywiście jako inwektywę, ale w każdym innym, dowolnym momencie traktują państwo pojęcie prorosyjskości jako coś, co powinno wprowadzać nas w zachwyt. Uciekają państwo od pytania i kwestii zasadniczej, a więc rzeczywiście od tego, tej materii, którą miała zajmować się i będzie zajmowała się komisja powołana przez Sejm, a więc połączenia tego, co wiąże się z pewnymi działaniami politycznymi, instytucjonalnymi obecnych władz Federacji Rosyjskiej, i w tym kontekście również tego, co było udziałem władz polskich w okresie, którym ta komisja miała się zajmować. A więc to jest takie sofistyczne podchodzenie do znaczenia pojęcia.

Ja tylko w wypadku pana senatora Bosackiego wskazałem na to takie szowinistyczne podejście do pojęcia prorosyjskości, chociaż, jeszcze raz powtarzam, ostatnie stulecie pokazuje to, że ten naród został narodem i jest narodem wykorzenionym. To jest kwestia, którą – jeszcze raz powtarzam – powinniśmy brać od pod uwagę w tym właśnie kontekście.

Jeszcze raz powtórzę z całą stanowczością, i nie mam zamiaru tutaj się licytować… Proszę mi tylko odpowiedzieć na jedno pytanie, dlaczego nikt z senatorów uczestniczących w tych zadymach po roku 2020 nie przeprosił czy też…

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Panie Senatorze…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale ja bym prosił o niezabieranie głosu poza mikrofonem.

Ja mam możliwość w sprawach porządkowych zabrać głos i dlatego pozwoliłem sobie – przepraszam – przerwać pana wystąpienie. Jednak pan stawia pytania o jakieś zachowania grupy senatorów, które nie mają żadnego związku z tym, o czym dzisiaj mówimy, ze sprawą tego wniosku.

(Senator Włodzimierz Bernacki: To zapytam…)

Więc proszę, Panie Senatorze, do meritum.

Senator Włodzimierz Bernacki:

Panie Przewodniczący, zatem zapytam o pana zachowanie w trakcie takiej manifestacji na pana terenie, kiedy przybył tam prezydent, premier i pan uśmiechał się jedynie wtedy, kiedy skandowano obelżywe hasła pod adresem osób zajmujących najwyższe stanowiska w państwie. Czy pan to pamięta? Oczywiście proszę to traktować jako pytanie retoryczne, bo nie chcę, żeby pan tu usprawiedliwiał swoje niewłaściwe zachowanie.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Panie Senatorze, oczywiście nie będę odpowiadać na to pytanie, a uśmiech i moje inne wyrazy twarzy zostawiam dla siebie i dla swojego nastroju. I prosiłbym, żeby tych spraw nie poddawać komentarzom na posiedzeniach komisji.

Czy ktoś jeszcze z państwa chciałby zabrać głos?

Senator, wiceprzewodniczący Słoń.

Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Goście!

Nie znajduję w tym oskarżeniu podstaw do tego, żeby pana marszałka Pęka ukarać jakąś karą regulaminową. W ostatnim czasie, właściwie w ostatnich latach można zaobserwować, że rośnie temperatura sporu politycznego, pojawiają się też bardzo emocjonalne reakcje z różnych stron sceny politycznej. Moglibyśmy słowa będące przedmiotem państwa wniosku rozpatrywać również pod kątem emocji, które mogą towarzyszyć polskiemu patriocie zatroskanemu o polskie sprawy, który nie chce jednakowoż nikomu personalnie uchybić ani też nikogo obrazić ad personam. Słowa, które zostały przytoczone, a które zostały użyte w tym wpisie… No, trzeba też zrozumieć, na czym polega zabieranie głosu w takim komunikatorze jak ten, który tu został przywołany. Powinno to być wyrażanie się w sposób raczej prosty, raczej jednoznaczny. Gdyby to czytać w oderwaniu od pewnych realiów, które wtedy miały miejsce, to z całą pewnością mielibyście – mówię tutaj do wnioskodawców – mielibyście państwo ogromny problem, żeby wyjaśnić, z jakiego powodu jest ten wniosek o ukaranie senatora Pęka. Gdyby mógł się rozpisać, a ja w tym momencie, gdybym mógł rozszerzyć ten lapidarny zapis… Gdyby napisał, że senacka większość nie zauważa albo jest ślepa na możliwość wpływów rosyjskich na różnego rodzaju procesy, czy to gospodarcze, czy polityczne, czy jakiekolwiek inne w Polsce, że ta większość w sposób jednoznaczny jest przeciwna temu, żeby takie rosyjskie wpływy wyjaśnić, że ta większość nie zauważa, że od 10-leci jesteśmy na celowniku rosyjskich służb, rosyjskiego wywiadu, rosyjskich oligarchów, rosyjskich potentatów gospodarczych… No, gdyby tak się rozpisał, to czy wtedy też państwo byście uznali, że zostaliście w jakikolwiek sposób obrażeni?

Nie znajduję tu winy, w tych słowach, w panu senatorze Pęku i tych słowach, które przytoczył, bo – powtarzam na zakończenie mojej krótkiej wypowiedzi – o tej godzinie, po takiej debacie, jaka temu towarzyszyła, polski patriota może mieć wątpliwości i może nawet zapytać w ten sposób opinię publiczną, czy w taki właśnie sposób nie trzeba tego jednoznacznie ocenić, choć przecież nie wskazuje nikogo palcem. Nikogo palcem nie wskazuje.

A zatem bardzo proszę, żeby ten wniosek Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich oddaliła.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Szanowni Państwo, jeszcze 2 głosy i zamknę tę część posiedzenia, i przystąpimy do części drugiej, w której pewnie poddamy głosowaniu ten wniosek decyzji komisji.

Pan senator Karczewski, a potem senator Borowski i zakończymy.

Senator Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo, miałem nie zabierać głosu, bo wniosek zaprezentowany przez pana senatora Bosackiego uważam za wyjątkowo niesprawiedliwy i uważam, że takiego wniosku w ogóle nie powinno być. Zmieniłem zdanie i chciałbym zabrać głos, ale bardzo krótko.

Powiem tak: cieszę się, że kończy się ta kadencja. Jesteśmy w okresie wyborczym, te państwa działania – myślę tu szczególnie o panu senatorze Bosackim – mają absolutnie aspekt, charakter kampanii wyborczej. Mają na celu dokuczenie senatorowi i podjęcie decyzji, która, no, nie ma nic wspólnego ze sprawiedliwością. Mógłbym bardzo długo mówić o tym, o czym mówił pan prof. Bernacki, mógłbym mówić długo o tym, do czego służy Twitter, mógłbym długo mówić o tym, jakie wulgarne, agresywne słowa padają pod adresem polityków Prawa i Sprawiedliwości, ale to nie o to chodzi.

Ja zgłaszam formalny wniosek o odrzucenie wniosku grupy senatorów i bardzo proszę o głosowanie nad tym wnioskiem. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Pan senator marszałek Borowski.

Senator Marek Borowski:

Ja chciałbym bardzo podziękować panu senatorowi Słoniowi za ten wywód, który tu przedstawił, bo w gruncie rzeczy powiedział pan, Panie Senatorze, to, co ja wcześniej, tylko innymi słowy. Mianowicie, że trzeba było to inaczej ująć, po prostu. Są na to sposoby, np. znak zapytania, znany z gazet, a więc „czy popełnił?”, a nie, że popełnił. Albo np. trochę dłuższy opis, że to jest na rękę. Jednak sformułowanie „prorosyjska większość”… Ja powiem szczerze, ja to czytałem i ja się poczułem obrażony. Zwyczajnie. Więc na tym rzecz polega, trzeba nadawać słowom właściwe znaczenie.

Jeszcze raz apeluję do pana senatora Pęka, żeby w tej sprawie, że tak powiem, zwyczajnie z tego się wycofał. Jeżeli nie, to podtrzymuję swój wniosek.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję bardzo.

Za chwilę poddam pod głosowanie wniosek o odrzucenie wniosku grupy senatorów, ale chciałbym zwrócić się do pana marszałka Pęka z zapytaniem, czy nie zechciałby w jakiejś formie wyrazić swój… nie powiem, że żal, ale jakąś refleksję w stosunku do tej licznej grupy, ponad 50 senatorów, którzy mieli prawo poczuć się urażeni. Mało tego, w kolejnych tygodniach udowodnili, w głosowaniu nad powołaniem komisji do spraw zbadania wpływów rosyjskich, że są po właściwej stronie tego dramatycznego konfliktu i interesów, jakie Rosjanie od wielu lat próbują realizować w Polsce.

No więc może znajdzie pan taką formułę, która uwolniłaby nas od konieczności głosowania w tej sprawie. Jest pan wicemarszałkiem Senatu, a to też rodzi oczekiwanie, że osoba, która reprezentuje Senat, znajdzie właściwy sposób do rozwiązywania problemów, których jest stroną. Myślę, że taka formuła jest możliwa i byłaby oczekiwana, jak sądzę, przez większość i komisji, i Senatu.

Senator Marek Pęk:

Nie, Panie Przewodniczący, nie będę przepraszał za to, co powiedziałem. Co powiedziałem, to powiedziałem, i nie wycofuję się z tych słów.

Nawiązując do wypowiedzi pana senatora Słonia, chcę powiedzieć, że w tej konwencji twitterowej, lakonicznie, lapidarnie, powiedziałem o tym, że odrzucenie powołania tej komisji w sensie politycznym uznaję za działanie prorosyjskie. I ja nie mogę się z tego wycofać, po prostu tak myślę.

A to takie dość natarczywe oczekiwanie ode mnie przeprosin mogę jeszcze w ten sposób skomentować, negatywnie, że państwo jesteście po prostu kompletnie niewiarygodni w tych działaniach mających na celu obronę dobrego imienia Senatu…

(Przewodniczący Sławomir Rybicki: Panie Marszałku, ja sobie pozwolę…)

Panie Senatorze, ale dokończę, bo już tych przeprosin…

(Przewodniczący Sławomir Rybicki: Te oceny są zbyt daleko idące, jeżeli chodzi o…)

No to co, to może kolejny wniosek, Panie Senatorze.

To jest po prostu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…napastliwe zamykanie mi ust, jako senatorowi.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Panie Marszałku, nie zamykam panu ust…

(Senator Marek Pęk: To proszę mi…)

…ale niech pan łaskawie mówi do rzeczy, na temat.

Senator Marek Pęk:

Proszę więc pozwolić mi dokończyć.

To oczekiwanie przeprosin padło już na spotkaniu prezydium, które początkowo opiniowało ten wniosek, przed skierowaniem go do państwa komisji. Ja wtedy upominałem się stanowczo o skierowanie do komisji, podobnie, wypowiedzi senatora Gawłowskiego, którą tu przywoływałem. Prezydium nie uznało, że to jest wypowiedź, która narusza standardy Wysokiej Izby, Senatu. No więc w tym sensie jesteście państwo po prostu niewiarygodni, jeden standard przypisujecie mniejszości senackiej, a precyzyjniej mówiąc, Prawu i Sprawiedliwości, a zupełnie inny sobie. No więc tym bardziej nie będę tu się kajał.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję bardzo.

Wydawało mi się, i myślę, że się nie mylę i nie myli się większość Polaków, że od marszałka i wicemarszałków wymaga się więcej w debacie publicznej – używania języka, który cechuje się kulturą polityczną.

W tym przypadku opinie są, jak pan marszałek widzi, odmienne.

Poddaję pod głosowanie wniosek senatora Karczewskiego o…

Panie Mecenasie, jak możemy go sformułować? Wniosek o odrzucenie wniosku – tak?

Jest najdalej idący, więc poddamy go pod głosowanie.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Możemy tak przyjąć.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

No więc poddamy go pod głosowanie.

Kto z państwa jest za wnioskiem o odrzucenie wniosku grupy wnioskodawców? (4)

Kto jest przeciw? (5)

Kto się wstrzymał? (0)

Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał większości.

Więc procedujemy dalej.

Kolejnym wnioskiem jest wniosek pana marszałka Borowskiego.

Panie Mecenasie?

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Tak zrozumiałem, że to jest pierwszy wniosek, który padł, jeśli dobrze pamiętam, o zwrócenie uwagi.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Poddaję pod głosowanie wniosek pana senatora Marka Borowskiego o ukaranie wicemarszałka Senatu Rzeczypospolitej Marka Pęka regulaminową karą zwrócenia uwagi. To jest najłagodniejsza z możliwych regulaminowych kar.

Kto jest za? (5)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał? (0)

Stwierdzam, że komisja większością głosów ukarała senatora Marka Pęka regulaminową karą zwrócenia uwagi.

Dziękuję wszystkim państwu za obecność.

Zamykam pięćdziesiąte czwarte posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

(Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 12)