Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (197.)

w dniu 28 lipca 2023 r.

Porządek obrad:

1. Wycofanie wniosku zgłoszonego na 65. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy budżetowej na rok 2023.

(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 28)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Kleina)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Proszę państwa, otwieram posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Witam bardzo serdecznie wszystkich członków naszej komisji, witam gości, witam Biuro Legislacyjne.

Tytuł naszego posiedzenia wskazuje, że jest to posiedzenie związane z zamiarem wycofania wniosku złożonego przez komisję, dotyczącego wprowadzenia poprawki do nowelizacji ustawy budżetowej na rok 2023. Taki wniosek pojawił się wśród niektórych senatorów, członków naszej komisji, i ja odpowiedziałem pozytywnie na tę prośbę.

Teraz pytanie: czy w posiedzeniu uczestniczą…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, tak, w pierwszej kolejności pytanie: czy wyrażacie, Senatorowie, zgodę na taki porządek naszego posiedzenia? Nie ma sprzeciwu.

W takim razie drugie pytanie: czy w posiedzeniu uczestniczą osoby prowadzące działalność lobbingową w rozumieniu prawa? Nie ma na sali takich osób.

Posiedzenie nasze jest równocześnie transmitowane przez internet.

Punkt 1. porządku obrad: wycofanie wniosku zgłoszonego na 65. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy budżetowej na rok 2023

Szanowni Państwo, rozpatrujemy pierwszy punkt naszego posiedzenia.

Jak państwo pamiętacie, na posiedzeniu komisji zgłosiłem wniosek o wprowadzenie poprawki do ustawy budżetowej, przeznaczającej środki z z nowej utworzonej w Sejmie rezerwy na zwalczanie skutków wojny w Ukrainie… Środki te zgodnie z moją propozycją przeznaczone by były na sfinansowanie od 1 stycznia zasiłku 800 plus. Ta sprawa, jak państwo…

(Senator Ryszard Świlski: Od czerwca.)

Od 1 czerwca. A jak ja powiedziałem?

(Senator Ryszard Świlski: Stycznia.)

No, przepraszam.

Jak państwo pamiętacie, ta sprawa była dość wnikliwie dyskutowana na posiedzeniu komisji. Bardzo mocno i dociekliwie pytaliśmy obecnego na posiedzeniu ministra finansów, pana Skuzę, na jakie cele jest przeznaczona ta kwota i ta rezerwa. Pan minister dość ogólnie, tak delikatnie mówiąc, wyjaśniał, na jakie cele ta kwota jest przeznaczona, równocześnie informując nas, że pewna część tej kwoty – też dopytywaliśmy o to, jaka – ma być przeznaczona na cele związane z rolnictwem. Pamiętacie panowie, państwo odpowiedź – ta kwota nie została określona, nie była podana wysokość kwoty, a więc ile tych środków miałoby być przeznaczone na ten cel. Pytaliśmy jeszcze, na jakie inne cele miałoby to być, i minister też nie potrafił odpowiedzieć.

W związku z tym został przeze mnie złożony ten wniosek i został on przegłosowany. Po zakończeniu głosowania, po wyznaczeniu sprawozdawcy, że tak powiem, obudził się jeden z obecnych na tym posiedzeniu gości, który powiedział, że jest ministrem rolnictwa. To według mnie było zaskoczeniem także dla obecnego ministra Skuzy, bo gdyby, jak myślę, wiedział i rozpoznał w osobie tego pana sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa, to pewnie poprosiłby go o jakieś bardziej szczegółowe wyjaśnienie. Tak się w ogóle nie stało, była to sytuacja, jak państwo pamiętacie, dość kompromitująca. Rzeczywiście można było tę kwestię w sposób dogłębny i jednoznaczny wyjaśnić, ale tej kwestii nie wyjaśniono.

Co więcej, sprawa tej poprawki była zgłoszona na posiedzeniu Sejmu, ona nie uzyskała większości, ale podczas dyskusji nad tą poprawką nikt ze strony rządowej, ani minister finansów, ani minister rolnictwa, ani ktokolwiek inny nie zwrócił uwagi, że z tych środków mają być finansowane cele rolnicze. Ale po tym naszym posiedzeniu, po debacie plenarnej, jak państwo wiecie, sprawa nabrała dużego rozgłosu itd. Według mnie nieprawidłowo, po prostu w sposób polityczny, cynicznie zaczęto rozgrywać tą poprawką. No więc uznałem, jako osoba, która wnioskuje, że nie warto na tym etapie kruszyć kopii i że lepiej będzie dla sprawy, celem wyjaśnienia tego wszystkiego później, wycofać się z tej poprawki.

I stąd ten mój wniosek, propozycja i prośba, abyście państwo to zaakceptowali. Nie byłoby dodatkowego, nowego sprawozdania, tylko byłaby informacja – jeżeli zostałoby to przyjęte przez komisję, bo wtedy to już jest wniosek komisji – i ten wniosek na posiedzeniu plenarnym po prostu nie byłby głosowany, nie byłoby nad nim głosowania, czyli w praktyce pozostałby wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

(Główny Legislator w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański: Może któryś senator przejąć…)

Chyba że ktoś z senatorów przejąłby tę poprawkę komisyjną.

Myślę, że to jest uczciwe, rzetelne wyjaśnienie tej kwestii i sugerowałbym, żebyśmy tak zrobili.

Senator Mróz.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Przewodniczący! Szanowni Senatorowie!

Ja bardzo dziękuję za wycofanie tej poprawki, bo to jest zabezpieczenie pieniędzy na dwa bardzo ważne cele, czyli na rolnictwo i na bezpieczeństwo.

Ale nie mogę zgodzić się co jednej sprawy. Pan przewodniczący zaczął tu mówić, że nie wiedzieliśmy… że minister nie wiadomo co powiedział. Minister bardzo mocno i jasno powiedział, na co są pieniądze z utworzonej rezerwy, te 16 miliardów. Zgłaszając tę poprawkę… Później podczas dyskusji na posiedzeniu komisji i na posiedzeniu plenarnym Senatu mieliście państwo pełną wiedzę, że zgłaszając tę poprawkę, robicie to kosztem polskich rolników. Dziękuję za to, że się wycofaliście z tej błędnej decyzji, bo sami wiecie i sami chyba wszyscy wiemy, że ta pomoc rolnikom jest potrzebna, i to potrzebna jest już teraz, a nie za 2 czy 3 tygodnie. No, bo taka jest sytuacja, teraz są zbiory, teraz są maliny, wiśnie itd., itd.

No więc tylko jedna rzecz, proszę nie mówić, że nie wiedzieliście, Panie Przewodniczący Kleina, co pan zgłasza i kosztem których środków. Ta poprawka, powiedzmy sobie szczerze, już raz była w Sejmie odrzucona i jest realizacją jakiegoś waszego programu wyborczego, który zawistował Donald Tusk. Ale to nie jest ten czas, aby dzisiaj kosztem rolników realizować pomysły Platformy Obywatelskiej. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Senator Kleina „wiedzieli”, nad czym głosują i doskonale „znali” tę poprawkę, dlatego też w sposób istotny senator Kleina „pytali” ministra finansów o wyjaśnienie tej właśnie rezerwy, a będący na sali minister rolnictwa w ogóle w tej sprawie nie reagował. Minister Skuza, jak pamiętacie państwo, pytał pracownicę ministerstwa, żeby podała jakieś dodatkowe wyjaśnienie, bo on sam nie był do końca zorientowany w tej kwestii, i ta pani rzeczywiście wyjaśniała pewne sprawy. No więc oczywiście…

Teraz jeszcze senator Bogucki i przystępujemy do głosowania.

Senator Jacek Bogucki:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Kilkanaście lat pracowałem w sejmowej komisji finansów, 4 lata w senackiej i z pewnym zdziwieniem słucham pana przewodniczącego, którego bardzo szanuję…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dziękuję bardzo.)

…gdy mówi, że nie wiedział, na co przeznaczona jest rezerwa. No to ja panu przewodniczącemu chciałbym wyjaśnić, że rezerwę tworzy się wtedy, kiedy cel do końca nie jest określony, bo jeśli cel jest zapisany co do paragrafu, to wprowadza się zmianę w budżecie i zwiększa wydatki. Zawsze tak było – wydawało mi się – za rządów wszystkich opcji, od 1990 r. Wtedy zostałem wójtem i też budżety uchwalałem, potem jako starosta budżety powiatu. No więc w każdym budżecie rezerwa była wtedy, jest wtedy, kiedy cel do końca nie jest określony, a więc nie wiadomo, czy ostatecznie ta pomoc będzie spożytkowana na dopłaty do zboża, do pszenicy, do kukurydzy czy do paliwa. Bo to będzie wynikało z ilości złożonych przez rolników wniosków, z zapotrzebowania na tę pomoc, szczególnie, że żyjemy w okresie wojny, kiedy sytuacja zmienia się z dnia na dzień. Jeszcze 2 tygodnie temu, gdy rozmawiałem na spotkaniu z ministrem Telusem i minister powiedział, że on nie podejmuje się powiedzieć, ile będzie kosztowało zboże po żniwach, ja popełniłem podobny błąd do błędu premiera Kowalczyka, i powiedziałem: mnie się wydaje, że wiem, że zawsze po żniwach zboże jest tańsze niż przed żniwami, na przednówku. No, tak mnie nauczyło życie, sześćdziesięciokilkuletnie. No i pomyliłem się, bo Putin spowodował to, że ceny zboża zaczęły rosnąć już w trakcie żniw, kiedy zaczęły się pierwsze żniwa…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Panie Senatorze…)

Już, tylko chciałbym skończyć.

Żyjemy w takich czasach, i wojny realnej na Ukrainie, i wojny gospodarczej, kiedy takimi surowcami, jak w szczególności surowce rolne, energetyczne, się manipuluje. Bo tak najłatwiej jest wywoływać niepokoje, jak również znaczące zmiany cen, manipulując dostawami – Rosja jest przecież wielkim producentem, eksporterem zbóż – i zaburzając rynek. No więc pewnie wszyscy zdajemy sobie z tego sprawę. Ale pan przewodniczący albo uważa nas za mało inteligentnych i tylko celowo tak powiedział, albo rzeczywiście, no, po tylu latach pracy w komisji finansów nadal nie rozumie, co to jest rezerwa i czemu ona tak naprawdę służy, dlaczego tworzy się rezerwę, a nie zmianę w budżecie. I to jest…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dobrze, dziękuję bardzo…)

I to jest tyle, i aż tyle. Ale jeszcze jedno zdanie muszę powiedzieć.

No, ja rozumiem, że trzeba się wytłumaczyć, jak się popełniło błąd, a tak naprawdę potraktowało rolników tak, jak Donald Tusk traktuje nas tam, na Podlasiu. Donald Tusk traktuje nas na Podlasiu w taki sposób, że jeszcze niedawno mówił, że płot na granicy nie powstanie ani w tym roku, ani za 3 lata, ani nigdy, a za chwilę, na kolejnym spotkaniu, mówił, że on nigdy tak nie mówił. No, dwa razy kłamał, bo pierwszy raz kłamał, mówiąc, że płot nie powstanie, a drugi raz kłamał, twierdząc, że tak nie mówił.

Pan przewodniczący próbuje też… Prosiłbym, żeby przynajmniej nie próbować manipulować prawdą. O tak. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dobra, dziękuję bardzo panu senatorowi za to wyjaśnienie.

No więc chcę powiedzieć tak: nie oceniam inteligencji żadnego z członków komisji…

Senatorze Czarnobaj…

(Senator Leszek Czarnobaj: Muszę panu powiedzieć, że tak naprawdę do tej pory…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jasne, ja myślę, że tak… Proszę państwa, więc inteligencji żadnego z senatorów, członków Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, nie oceniam. To jest, jak myślę, kwestia już innych, powiedzmy, sytuacji, nie robimy tego na posiedzeniu komisji i w trakcie.

Dokładnie natomiast przesłuchałem i przeczytałem to, o czym była mowa na posiedzeniu komisji, i proszę, żeby panowie, członkowie komisji z PiS, przeczytali sobie stenogram i odpowiedzi pana ministra Skuzy na posiedzeniu komisji w sprawie tej poprawki. To by wystarczyło i to by oceniło inteligencję wszystkich chyba w zupełności.

Jeszcze raz chcę powiedzieć, że w posiedzeniu uczestniczył…

(Rozmowy na sali)

Senatorze Czarnobaj, Leszku Czarnobaj…

Jeszcze raz z całą mocą chcę powiedzieć, że na posiedzeniu, jak się później okazało, o czym nawet nie wiedział minister finansów, był obecny pan wiceminister rolnictwa, który skoro była to tak ważna sprawa, jak wszyscy twierdzicie, i mówicie o malinach, zbożu, nie wiadomo o czym… Wówczas to było idealne miejsce i czas, żeby minister rolnictwa na ten temat się wypowiedział, a nie powiedział, jak pamiętacie, nic. Obudził się, że tak powiem, dopiero po zakończeniu w ogóle posiedzenia w tej części. No więc to jest sprawa…

Warto o tym pamiętać i nie manipulować rzeczywistością, i nie wmawiać, że wszyscy wszystko wiedzieli, bo nawet dzisiaj jeszcze nie wiemy, na jaki cel te pieniądze będą przeznaczone. W uzasadnieniu do ustawy budżetowej wyraźnie jest napisane, że nie wiadomo, na jakie cele związane ze zwalczaniem skutków wojny w Ukrainie te środki zostaną przeznaczone. Wspomina się tam jednym słowem, że także na cele rolnicze, ale dopiero na samym końcu. No więc proszę, bądźcie państwo uczciwi w tej sprawie, bo jak pamiętacie… I te mądre czy głupkowate uśmieszki nic tutaj nie dają.

Jest wniosek o wycofanie tej poprawki.

Kto jest za tym, aby wycofać tamten wniosek? To jest poprawka komisyjna, więc musi być w tej sprawie głosowanie. (9)

Dziękuję bardzo. Wniosek został wycofany.

Zamykam posiedzenie…

(Głos z sali: Sprawozdawca…)

Sprawozdawca się nie zmienia…

(Senator Paweł Arndt: Nie, nie…)

Zmienia się. W związku z tym, że senator Paweł Arndt zrezygnował ze sprawozdania, ja będę sprawozdawcą tej ustawy. Ale nie będzie dodatkowego sprawozdania z tego naszego posiedzenia, tylko będzie informacja o tym, że komisja wycofała swój wniosek na oddzielnym posiedzeniu.

Tak? Rozumiem, że tak będzie… Taka jest konkluzja?

(Główny Legislator w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański: To może…)

Dobrze, to przegadajcie to i zróbcie tak, żeby było dobrze.

Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 11 minut 43)