Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej (342.),

oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (168.)

w dniu 26 lipca 2023 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy, ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury (druk senacki nr 1024).

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczą zastępca przewodniczącego Komisji Ustawodawczej Marek Borowski oraz przewodniczący Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej Jan Filip Libicki))

Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:

Dzień dobry państwu.

Razem z przewodniczącym Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej otwieram wspólne posiedzenie obu komisji.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy, ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury (druk senacki nr 1024)

W porządku mamy jeden punkt, mianowicie pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy, ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury.

Przedstawicielem wnioskodawców jest pani Magdalena Kochan.

Chciałbym przywitać wiceministra sprawiedliwości, pana Romanowskiego oraz – widzę, że są – przedstawicieli rady kuratorów.

Czy jeszcze ktoś przybył?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To już z Ministerstwa Sprawiedliwości. Tak, dobrze.

Przekazuję prowadzenie panu senatorowi Libickiemu.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej Jan Filip Libicki)

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Szanowni Państwo, projekt jest projektem senackim.

Do reprezentowania wnioskodawców upoważniona została pani senator Magdalena Kochan, której w tej chwili oddaję głos.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Projekt tej ustawy jest kompatybilny z omawianą wczoraj na posiedzeniu połączonych Komisji Ustawodawczej i praw człowieka ustawą, tj. rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy, tzw. ustawą kamilkową. I już na początku powiem, że będę składać tu poprawki, ponieważ część rozwiązań, proponowanych także w projekcie w druku nr 1024, zostało lepiej rozwiązanych, i o ile dobrze pamiętam, zostały przyjęte przez komisje czy na etapie prac w komisjach, w ustawie o zmianach w kodeksie cywilnym, w kodeksie rodzinnym, czyli w tej ustawie tzw. kamilkowej.

Zanim przystąpię do omawiania poprawek, które w związku z tą powszechnie aprobowaną ustawą zostały przyjęte, streszczę państwu, co trzeba wyrzucić z naszego projektu ustawy.

Celem tej, o której mówimy, czyli tej zawartej w druku nr 1024, są sprawy bardzo istotne dla rodzin, bardzo istotne dla mam, bo to one w większości samodzielnie wychowują dzieci. To im w większości przypadków sąd powierza wychowanie dziecka i umiejscawia przy nich dzieci. Ale w takim przypadku sąd wyznacza także konieczność, i to jest ustawowy obowiązek, wychowywania dziecka przez oboje rodziców, więc ustalając miejsce pobytu dziecka u jednego z rodziców, sąd wyznacza także zasady widywania drugiego rodzica. Wszystko jest dobrze do momentu, kiedy rodzice podchodzą do tego obowiązku ze zrozumieniem i kiedy traktują swoje dziecko podmiotowo. Całe problemy zaczynają się wtedy, kiedy dziecko staje się przedmiotem targu między rodzicami. W sytuacji, kiedy ustalone przez sąd kontakty z dzieckiem nie są wykonywane, drugi z rodziców na rzecz tego, z którym dziecko nie ma kontaktu, płaci kary pieniężne. Takie rozwiązanie przewidzieliśmy i wprowadziliśmy do polskiego porządku prawnego, o ile dobrze pamiętam, w 2014 lub 2013 r. Praktyki, które są stosowane… Kara pieniężna stosowana przez sąd często gęsto naprawdę wydaje się nieadekwatna do sytuacji majątkowej rodzica, który przebywa z dzieckiem na co dzień. Mam tu cały szereg…

(Rozmowy na sali)

Przepraszam, proszę mi teraz nie przeszkadzać.

…cały szereg orzeczeń sądowych z numerami spraw, w których to, że dziecko nie widywało się z ojcem, powodowało karę pieniężną na jego rzecz w wysokości: 331 tysięcy 525 zł; 284 tysięcy 506 zł; 169 tysięcy 511 zł; 88 tysięcy; 124 tysięcy; 31 tysięcy, 53 tysięcy. Takich przykładów można znaleźć więcej. I można by powiedzieć tak: jeśli rodzic, przy którym jest dziecko, utrudnia drugiemu rodzicowi kontakty, czyli nie pozwala korzystać dziecku z prawa do wychowywania przez oboje rodziców…

(Rozmowy na sali)

Przepraszam państwa, ale bardzo trudno się skupić, kiedy rozmawiacie, nie słyszę swoich myśli.

(Głos z sali: Słuchamy.)

No, takie są fakty.

Można by powiedzieć tak: trudno, jeśli nie pozwalasz dziecku korzystać z jego prawa do wychowywania przez oboje rodziców – płać. Ale często gęsto te sumy wynikają z tego, że dziecko nie chce tych kontaktów. I nie dlatego, że jedno z rodziców, przy którym jest, nastawia go źle do drugiego rodzica, tylko wcześniejsze kontakty dziecka z tym drugim rodzicem nie były właściwe. Różnie sądy podchodzą do spraw wysłuchania dziecka w tej sprawie. Znam sprawy, łącznie z numerami sygnatur, w których zmuszanie dziecka czternasto-, piętnasto-, dzisiaj już szesnastolatka do kontaktów z drugim rodzicem, wedle opinii psychologów i diabetologów, niestety niebranych przez sąd pod uwagę, spowodowało naprawdę poważny uszczerbek na zdrowiu. Państwo pewnie byli świadkami wielu doniesień medialnych w takich sprawach. W związku z powyższym brak kontaktu sądu z dzieckiem, brak wzięcia jego zdania pod uwagę przy orzekaniu o kontaktach z drugim rodzicem nie może pozostać bez znaczenia. Uważamy, że sąd winien wysłuchać dziecka w takiej sprawie, nie musi brać pod uwagę jego zdania w werdykcie, ale jeśli tego zdania nie weźmie pod uwagę, to w orzeczeniu powinien uzasadnić powody, dla których tego nie uczynił.

Druga sprawa to są wysokości tych kar. Przy wprowadzaniu rozwiązań, o których mówię – kary pieniężne dla rodzica, który utrudnia kontakty z drugim rodzicem – ustawodawcy w najśmielszych snach nie przyszło do głowy, a wiem, co mówię, bo byłam reprezentantem wnioskodawców w związku z tym projektem ustawy, że za jedno niewidzenie można wyznaczyć karę w wysokości 5 tysięcy zł. A takie przypadki są. Efekt spraw to są naprawdę dramaty, to jest dramat zarówno tego rodzica, którego drugi – przepraszam za kolokwializm – wykańcza finansowo, żeby potem stwierdzić, że ten, przy którym sąd umieścił dziecko, nie ma warunków do jego wychowania, w związku z czym trzeba to dziecko mu odebrać i przekazać drugiemu rodzicowi, jak i dramat dziecka. A przecież o dobru dzieci mówimy cały czas, i w tym projekcie ustawy, i w tzw. ustawie kamilkowej, i że już czas tę sytuację po prostu zmienić. Egzekwowanie orzeczeń sądu nie musi opierać się na karach finansowych jednego rodzica na rzecz drugiego. W związku z tym w tym projekcie ustawy proponujemy odejście od tych kar finansowych i pozostawienie takiego stanu prawnego, jaki był przed wprowadzeniem tej możliwości. Ta możliwość karania i nakładania kar pieniężnych na drugiego rodzica to nie jest 100-letnia tradycja, to jest kilkanaście czy kilka lat działania tej ustawy, i to wadliwego działania. W związku z tym to są zmiany, które państwu rekomenduję i o które proszę.

Jest jeszcze jeden aspekt, mianowicie terminy, które narzucamy na sąd rodzinny. One są tematem powszechnej krytyki. Chodzi o szybkość orzekania w sprawach związanych z miejscem pobytu dziecka u któregoś z rodziców, jeśli są oni w konflikcie. Są sprawy o umieszczenie dziecka, które trwają, jak ta najdłuższa, 11 lat, i są takie, które trwają 1 rok, 2 czy 3 lata. Jeśli wziąć pod uwagę, że dotyczą małoletnich, kilkuletnich, często kilkunastoletnich dzieci, to okaże się, że dla nich to jest pół życia. W związku z tym nie upieram się przy tym rozwiązaniu. Uważamy, że 3 miesiące w celu wydania werdyktu, u którego z rodziców dziecko ma przebywać, jest bardzo istotnym elementem służącym dobru dziecka, nie rodziców, tylko dobru dziecka. Wydanie tego orzeczenia szybko, w krótkim czasie, naprawdę o tysiąc razy zmniejszy problem i dla dziecka, i dla tej rodziny, która jest w rozsypce.

I trzecia sprawa, ja myślę, że proceduralnie wszyscy państwo z tym się zgodzicie. Jeśli sprawa o to, gdzie dziecko ma przebywać, jest wcześniejsza niż sprawa rozwodowa, to w momencie, kiedy do rozwodu dochodzi… Wszystkie problemy dotyczące tej rodziny winny być rozstrzygane w sądzie, który o rozwodzie orzeka. Znam sytuacje, w których w związku z problemem umieszczenia dzieci, a rozwodzi się 2 prawników, toczy się po 300 spraw, jest 300 spraw toczących się w różnych sądach. Jak sobie państwo wyobrażacie życie dwójki ich dzieci? Temu służy to przedłożenie. Ale w związku z tym, że sprawy związane ze szkoleniem i obowiązkiem kształcenia sędziów, dokształcania ich, podobnie prokuratorów, dokształcania ich w zakresie nowych rozwiązań kodeksu rodzinnego, ale nie tylko, bo całego pakietu spraw związanych z dobrem dziecka, rozwiązaliśmy, przyjmując propozycje czy przyjmując tzw. ustawę kamilkową, usuwam zapisy i nasze propozycje… To znaczy to jest prośba, prośba o usunięcie z druku nr 1024 wszystkiego, co dotyczy krajowej szkoły sądownictwa. Wszystko to z tego projektu proponuję usunąć i w związku z tym także zmienić tytuł projektu ustawy, bo on brzmi: o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy, ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury. Te ostatnie wyrazy, po ostatnim przecinku należy z tytułu usunąć.

Oczywistą sprawą jest to, że w sprawach dotyczących wysłuchania dziecka propozycje ustawy kamilkowej także są bardziej kompletne niż te, które proponujemy w tym projekcie ustawy. W związku z tym wnoszę o skreślenie pktu 1 w art. 2.

Z tym że tu jest jeszcze jedna poprawka, w art. 2 pkt 2. Jest prośba o wykreślenie w art. 3271 §1 pkt 1 przedostatniego słowa, czyli „rozsądnych”… życzeń. Tu chodzi o to nałożenie na sąd obowiązku uzasadnienia, dlaczego nie bierze pod uwagę zdania dziecka. Oczywistą sprawą jest to, że jeśli życzenia dziecka będą nierozsądne, to sąd ich po prostu nie weźmie pod uwagę. Zatem proszę o usunięcie słowa „rozsądnych”.

W zmianie czwartej… przepraszam, sprawdzę jeszcze. W zmianie czwartej skreśla się… Przepraszam, skreślamy cały art. 3 dotyczący Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury i tych szkoleń, o których już rozstrzygnęliśmy wczoraj, a pewnie rozstrzygniemy na globalnym spotkaniu, na posiedzeniu Senatu. Jest prośba także o skreślenie zmiany czwartej, zmiany siódmej i ósmej… Nie, przepraszam, wcale nie skreślenie, tylko utrzymanie tych zmian, ponieważ te zmiany dotyczą wykreślenia z kodeksu możliwości finansowego karania rodzica, który utrudnia wykonywanie lub też nie wykonuje wyroków orzeczeń sądu. O ile pamiętam…

Aha, jest jeszcze jedna bardzo ważna i istotna zmiana, i prośba o jej przyjęcie. Art. 6 miałby brzmienie: „Postępowania w sprawach dotyczących wykonywania kontaktów z dzieckiem, o których mowa w art. 59815 i 59816 ustawy zmienianej w art. 2, wszczęte i niezakończone przed dniem wejścia w życie ustawy, podlegają umorzeniu”.

Jest prośba o przyjęcie projektu ustawy z tymi zmianami. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Przekazuję głos Biuru Legislacyjnemu. Rozumiem, że Biuro Legislacyjne współpracowało przy redagowaniu tego projektu, w związku z czym opinia pewnie nie będzie za długa.

Proszę bardzo, Pani Mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja chciałabym tylko dodać do tego, o czym powiedziała pani senator na temat propozycji poprawek, że propozycje poprawek – mam nadzieję, że państwo wszyscy je dostali – zawierają także drobne legislacyjne propozycje poprawek, które po pierwsze uwzględniają, iż w tej chwili mamy ustawę o przeciwdziałaniu przemocy domowej, a nie przemocy w rodzinie, i po drugie, w artykułach końcowych uwzględniają to, że odesłanie powinno być do art. 2, a nie art. 1. Dziękuję.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję, Pani Mecenas.

Oddam w tej chwili głos Ministerstwu Sprawiedliwości, a potem otworzę dyskusję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Romanowski:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jeżeli chodzi o stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości, to co do kierunku zmian jest ono pozytywne, jednakowoż z istotnymi zastrzeżeniami. One są związane głównie z faktem, że przedstawione propozycje jawią się w pewnym sensie jako niepełne, jako propozycje, którym brakuje być może większego systemowego podejścia. Po części propozycje w przedłożonym projekcie pokrywają się z projektem UD261, który jest na końcowym etapie prac rządowych. Bardzo dziękuję za to, że pani senator zauważyła, że te regulacje dotyczące wysłuchania dziecka są już kompleksowo uregulowane w tzw. ustawie kamilkowej. Podobnie szkolenia.

Jeżeli zaś chodzi o zmianę w zakresie art. 109 §1 kodeksu rodzinnego i 1441 §2 k.p.c., to tutaj dostrzegamy właśnie ten problem braku systemowości. Zwróciłbym uwagę na fakt, że właśnie w projekcie UD261 te kwestie są uregulowane w sposób znacznie szerszy i bardziej kompleksowy, te regulacje z jednej strony mają na celu sprawne postępowanie, a z drugiej – zapewnienie bezpieczeństwa dziecka i wychowania dziecka, w miarę możliwości, przez oboje rodziców. To są regulacje, które uszczegóławiają właśnie te zagadnienia, które tutaj są poruszone tak naprawdę jednym wtrąconym zdaniem, takie jak kontakty. Szczegółowo regulują treść postanowienia o kontaktach, obejmującego miejsce ich odbywania, czas trwania, krąg osób, które mogą uczestniczyć w spotkaniu. Także w celu zdyscyplinowania uczestników postępowania właśnie w sprawach o kontakty wskazuje się wprost – oczywiście w tym momencie również jest to możliwe – że podstawą ograniczenia władzy rodzicielskiej może być brak realizacji postanowień sądu w tym zakresie. Co ważne, wprowadza się również przepisy dotyczące wykonywania orzeczeń w sprawach rodzinnych i opiekuńczych, które dotychczas nie były uregulowane na poziomie ustawowym. I tutaj również dostrzegamy bardzo istotny problem. Rozwiązaniem tego problemu jest szczegółowe uregulowanie, jak wcześniej wspomniałem, postanowienia o kontaktach, jego treści, a także wykonywania w ogóle orzeczeń w sprawach rodzinnych i opiekuńczych, czyli uregulowanie praw i obowiązków kuratorów, innych uczestników postępowania, również oczywiście w sprawach o wykonywanie kontaktów. No i właśnie w połączeniu z tymi przepisami regulującymi miejsce, czas etc. to są kompleksowe regulacje, które pozwolą bardziej bezpośrednio na wykonywanie tych orzeczeń, np. w ramach właśnie posiedzeń wykonawczych z udziałem uczestników, co pozwoliłoby na taką bardziej bezpośrednią pracę sędziego z rodzicami i umożliwienie dopasowania środków do zmieniających się okoliczności. Także w UD261 jest regulowana kwestia, która teraz teoretycznie też jest oczywiście możliwa, czyli w zakresie wysłuchania dziecka.

Na marginesie dodam, że regulujemy tam też kwestię związaną z orzeczeniem ETPC w sprawie Bierski przeciwko Polsce, czyli kwestię kontaktów osoby pełnoletniej ubezwłasnowolnionej z osobami bliskimi.

Jeżeli zaś chodzi o art. 1132 kro, czyli kwestię dotyczącą ograniczenia kontaktów, to – oczywiście nie negując sprawy związanej z expressis verbis wskazaniem przesłanki przemocy jako tej, która może ograniczać kontakty – zwracam jednak uwagę na dwie kwestie. Jedna jest bardzo obszernie poruszona w opinii Sądu Najwyższego, tam są przytoczone wyniki badań aktowych Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości, które potwierdzają, że to jednak już ma miejsce, bo jest to możliwe na podstawie obecnie obowiązujących przepisów. Wskazuję tutaj tylko na błąd, mianowicie wydaje się, że tak zredagowany przepis może wyłączyć możliwość zakazania wykonywania styczności z dzieckiem, więc w praktyce byłby to, jak sądzę niezamierzony, ale krok wstecz.

Jeżeli chodzi o art. 3211, to po wyłączeniu właśnie rozsądnych życzeń na pewno ten przepis będzie bardziej poprawny, niemniej jednak w naszej ocenie… My dostrzegamy zasadność tego kierunku, aby sąd bardziej rozważał przyczyny uwzględnienia bądź nieuwzględnienia życzeń dziecka, ale umiejscowienie tego w uzasadnieniu i z takim opisem, jaki wskazany jest w przepisie, wydaje się bardzo problematyczny, jeśli nie całkowicie błędny. Dlaczego? Ponieważ w ten sposób niejako wskazujemy, że wysłuchanie dziecka miałoby być czynnością dowodową, którą nie jest. Nie jest to cel tej czynności, ona ma na celu jedynie poznanie stanowiska dziecka w sprawach, które jego dotyczą. No więc to na pewno wymagałoby przepracowania, w jaki sposób uwzględnić to zagadnienie, jak się wydaje, istotne.

Jednak najbardziej poważne zastrzeżenia czy raczej zdecydowany sprzeciw musi budzić propozycja wyłączenia kar pieniężnych w sytuacji, kiedy postanowienie o kontaktach nie jest wykonywane. Nie neguję oczywiście zasadności zmiany obecnej regulacji, o ile pamiętam, ona była przyjęta w 2011 r. i rzeczywiście budzi poważne wątpliwości. Jednakowoż propozycja, aby całkowicie wyłączyć jakąkolwiek sankcję w przypadku niewykonywania kontaktów, jest rozwiązaniem, które jest całkowicie sprzeczne z prawem rodziców i dziecka do utrzymywania kontaktów z obojgiem rodziców, oczywiście w sytuacji, kiedy żaden z rodziców nie stwarza zagrożenia dla dobra dziecka. My rozważamy oczywiście różne rozwiązania. Wydaje się, że zasadne byłoby powrócenie do grzywny na rzecz Skarbu Państwa, z ograniczeniem jej wysokości, również sumą tych wysokości, czyli stworzenie odrębnej regulacji, a nie odwoływanie się do regulacji art. 1049 i następnych k.p.c. Chodziłoby więc o stworzenie odrębnej regulacji w zakresie postępowania wykonawczego. Propozycja, aby całkowicie wyłączyć sankcje, w naszej ocenie jest po prostu absolutnie błędna.

Jeżeli chodzi o zmianę w zakresie art. 579 k.p.c., czyli wprowadzanie 3-miesięcznego terminu, to uważamy, że oczywiście szybkie tempo postępowania jest ważne, ale po pierwsze, wydaje się, że byłby to przepis martwy, a po drugie, jak się wydaje, jednak byłby on sprzeczny ze standardami rzetelnego postępowania, które w częstych przypadkach wymaga chociażby opinii biegłych i dłuższego niż tylko i wyłącznie 3-miesięczne postępowania rozpoznawczego. Ponieważ to jest postępowanie wnioskowe, w związku chociażby z uzupełnieniem braków przepis mówiący o 3-miesięcznym terminie byłby zupełnie iluzoryczny i w rzeczywistości sprzeczny z dobrem dziecka.

Tak że z tymi uwagami rekomendujemy ten projekt i oczywiście zobowiązujemy się do dalszych prac nad projektem, jeżeli taka będzie wola państwa senatorów. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Otwieram w takim razie możliwość zabierania głosu przez państwa senatorów.

Jako pierwsza zgłosiła się pani senator, przewodnicząca Magdalena Kochan.

Proszę bardzo.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję.

Co do jednego zgadzam się z panem ministrem i dobrze usłyszeć, że kierunek tych zmian jest przez państwa aprobowany.

Jednak muszę powiedzieć, że wątpliwości, które zgłasza pan minister… Zacznę od tej ostatniej: 3 miesiące na rozstrzygnięcie sprawy, przy którym z rodziców ma pozostać dziecko, i wnikliwość tego badania. Według pana ministra wymaga to dłuższego czasu niż 3 miesiące, a co więcej, działałoby to na szkodę dziecka, gdyby rozstrzygano w tej sprawie szybko. Ale na pewno dla dobra dziecka nie działa czas, kiedy to postanowienie sądu jest oczekiwane przez całą rodzinę, w tym dziecko, przez okres dłuższy niż rok, 2, 3 lata, 11 lat. To nie służy dobru dziecka. W związku z tym w kwestii postanowienia… Pewność ostatecznej decyzji jest w momencie rozstrzygnięcia rozwodu, więc do tego momentu – postanowienia o tym, przy którym z rodziców ma być dziecko – dziecko może przeczekać u któregoś z rodziców, i wtedy jego sytuacja będzie stabilniejsza, a nie trwać w oczekiwaniu. Ja tej argumentacji, że to służy dobru dziecka, że ta długość postępowania i wnikliwość postępowania sądu służy dobru dziecka, nie przyjmuję jako argument na tak. Bo to nie służy dobru dziecka, to jest zawieszenie. W sytuacji, kiedy rodzice chcą się rozwieść, są w separacji, nie wiadomo, przy którym z rodziców ma być dziecko, czekanie na to orzeczenie przez długi czas jest naprawdę w niezgodzie z dobrem dziecka. To jest pierwsze zastrzeżenie.

Drugie jest co do kar. Pamiętam mnóstwo wątpliwości ze strony różnych osób, prawników wtedy, kiedy to rozwiązanie wprowadzaliśmy. Praktyka, którą państwu odczytałam, związana z wysokością kar – ja służę sygnaturami akt w tych sprawach – budzi nie tylko wątpliwości, lecz także mój głęboki sprzeciw. Taka sytuacja: sąd rodzinny postanowił umieścić dziecko u ojca, wyznaczył terminy i zasady spotkań, kontaktów mamy z dzieckiem, ale te kontakty nie są wykonywane, i nie dlatego, że tata, który wychowuje dziecko, sprzeciwia się tym kontaktom, tylko samo dziecko nie chce kontaktów. Możecie państwo powiedzieć, że dziecko nie ma w tej sprawie nic do powiedzenia. Wprowadziliśmy zasadę, zgodnie z którą dziecko ma prawo do wychowywania przez oboje rodziców, ale nie wtedy, kiedy mama w międzyczasie miała orzeczenie o tym, że stosuje przemoc, kiedy wobec mamy była założona Niebieska Karta. Tymczasem Niebieską Kartę zakłada inny organ państwa. Sąd nie musi wiedzieć, że toczy się sprawa karna w sądzie karnym w momencie, kiedy orzeka o rozwodzie czy o pobycie dziecka przy jednym z rodziców. W efekcie bywa tak, że jeden sąd skazuje rodzica za stosowanie przemocy, a drugi sąd nakazuje wykonywanie kontaktów z dzieckiem. To są częste przypadki. Dlaczego? Bo sprawy dziecka i rodziny nie spotykają się w jednym sądzie, w którym orzeka się i o rozwodzie, i pobycie dziecka u jednego z rodziców. Ten problem jest rozwiązany w tym projekcie, który państwu przedstawiam.

Wysokości kar i sposób realizacji… Jeśli pan minister mówi, że państwo pracujecie nad tym, żeby rozwiązać egzekwowanie niewykonywania czy też rozwiązać egzekwowanie orzeczeń sądów w sprawach rodzinnych, to ten projekt ustawy w żadnym razie państwu w tym nie przeszkadza. On zmierza naprzeciw temu, tej myśli. W związku z tym ten argument, że państwo pracujecie, a rozwiązania wyprzedzające waszą pracę nie mogą być brane pod uwagę, też wydaje mi się chybiony.

I najistotniejsza dla mnie sprawa. W momencie, kiedy przedstawialiśmy ten projekt jeszcze z rozwiązaniami dotyczącymi kształcenia sędziów, edukowania sędziów w zakresie prawa rodzinnego i opiekuńczego w krajowej szkole sądownictwa, dyrektor tej szkoły, oceniając projekt nr 1024, powiedział, że te rozwiązania należy uznać za niecelowe i legislacyjnie nieuzasadnione. W momencie, kiedy przedstawiliście państwo swój projekt, swoją ustawę kamilkową, która rozwiązuje ten problem – to fakt – inaczej i pewnie lepiej jest to zapisane, ale zmierza w tym samym kierunku, to już uznał on zmiany za celowe i legislacyjnie dopuszczalne. No więc mam trochę takie wrażenie, że jeśli mówimy o tym samym kierunku, jeśli państwo pracujecie nad podobnymi rozwiązaniami, to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby przyjąć ten projekt i te rozwiązania. Możemy dyskutować, czy termin orzeczeń sądów to mają być 3 miesiące czy 4 miesiące, ale na pewno nie może to być dłuższy okres. Na pewno sprawy dziecka i rodziców, w sytuacji, kiedy o dziecku będzie się postanawiało, muszą trafić do jednego sądu, który rozstrzyga te sprawy, a nie być oceniane w 300 sprawach w kilku sądach. Karanie karami pieniężnymi i w ten sposób egzekwowanie orzeczenia sądu bez wcześniejszego pytania dziecka o przyczyny, dla których nie chce się spotykać z drugim rodzicem, niebranie tych przyczyn pod uwagę… Nie zmuszamy sędziów do brania ich pod uwagę, ale mówimy: dobrze, kochany sędzio, jeśli nie wziąłeś tego pod uwagę, to uzasadnij w orzeczeniu dlaczego. Wtedy prawo dziecka do wychowywania przez oboje rodziców będzie zachowane, a jednocześnie nie będzie narzucane to prawo, kiedy wykonywanie tych kontaktów powoduje uszczerbek na zdrowiu dziecka albo kiedy musi być wykonywane z rodzicem przemocowym.

Proszę państwa o przyjęcie tych zmian z proponowanymi poprawkami. Dziękuję.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?

Pan senator Mróz.

Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Mróz:

Panowie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Tutaj trzeba byłoby kilka uwag ogólnych zgłosić.

Pierwsza kwestia. Ja byłbym bardzo ostrożny, tak jak pan minister, z wycofywania się z tych kar. Dlatego że nawet do mojego biura senatorskiego często przychodzą zrozpaczeni rodzice… są bardzo trudne sprawy, w których ciężko rozstrzygnąć, kto ma rację. Ale wydaje mi się, na podstawie moich doświadczeń senatorskich, że jednak więcej jest takich przypadków, gdy jeden z rodziców utrudnia kontakty drugiemu, kontakty z dziećmi. Bardzo często dzieci są nastawiane przeciwko temu drugiemu rodzicowi. Po to jest sąd, żeby takie kwestie rozstrzygał.

Ja się zgadzam z panią senator co do tego, że jeżeli są takie przypadki, odnośnie do wysokości kar, że kara wynosi jakieś 5 tysięcy zł, no to jest to absurd. I znów, przepraszam, że taką ogólną kwestię powiem, ale właśnie po to chcieliśmy zrobić reformę sądownictwa, żeby jednak zwracać uwagę, że sądy niekoniecznie…

(Senator Kazimierz Michał Ujazdowski: Na pewno nie po to.)

Ale niech pan… Panie Senatorze Ujazdowski, za chwilkę będzie mógł pan coś powiedzieć.

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: Proszę panów, proszę nie prowadzić polemiki. Teraz mówi pan senator Mróz.)

Dziękuję bardzo…

(Senator Barbara Zdrojewska: Dobre słowo „chcieliśmy”.)

Rzeczywiście chcieliśmy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, już nieważne, dlaczego, bo przecież sami państwo wiecie dlaczego ta reforma nie idzie tak, jak powinna.

Sama pani senator Kochan to powiedziała i jej propozycja jest słuszna skądinąd. I pan minister mówił, że trzeba być może ustawowo ograniczyć wysokość tych kar. Bo na to liczyliśmy. Przecież kiedy w 2011 r. wprowadzono te rozwiązania, a wprowadzała je pewnie koalicja PO-PSL, liczono na pewien rozsądek w sądach. Widać choćby po wypowiedzi pani senator Kochan i po tych przedstawionych sygnaturach akt, że nie zawsze jest tak, jak byśmy chcieli.

Ja tu popieram pana ministra, bo naprawdę kilka osób będących w dramatycznych sytuacjach zgłosiło się do mnie, ja nawet przekazywałem niektóre sprawy panu ministrowi, bo on m.in. tymi kwestiami się zajmował, panu… Wyleciało mi z głowy nazwisko byłego wiceministra sprawiedliwości, teraz chyba w KPRM jest ministrem. No, jednak jakaś dyscyplina powinna być. Chyba najlepsza jest ta finansowa. Często, bardzo często się zdarza, że rozwody kończą się w nieprzyjaznej atmosferze i później dziecko często jest zakładnikiem relacji między byłymi małżonkami. I często dziecko cierpi. Ale także ten drugi rodzic, który ma ograniczone kontakty, bo dziecko jest przy jednym, nieważne, czy to jest mama, czy tata. Dziecko ma prawo do kontaktów z obojgiem rodziców. A jeżeli są takie przypadki, o których pani senator mówi, a pewnie też w tej masie są, że dziecko autentycznie nie powinno mieć kontaktów z drugim rodzicem, bo ten drugi rodzic ma założoną Niebieską Kartę, to właśnie wtedy takie postanowienia sądów powinny być zmieniane. To nie jest tak, że jeżeli sąd nakaże kontakty z jednym rodzicem, to jest to już dożywotnio. I tutaj powinniśmy zastanowić się nad usprawnieniem tych ewentualnych procedur.

A druga kwestia też jest taka ogólna. Mam nadzieję, że nie wzbudzi jakiejś nerwowości u koleżanek i kolegów z Platformy Obywatelskiej. Szanowni Państwo, tak jak pan minister powiedział, niektóre rozwiązania proponowane w pierwotnym projekcie ustawy już zostały rozstrzygnięte w tzw. ustawie kamilkowej, którą będziemy na tym posiedzeniu Senatu przyjmowali. One są na różnym etapie prac legislacyjnych, czy to w Sejmie, czy to w Ministerstwie Sprawiedliwości. Trzeba też uczciwie powiedzieć tym wszystkim, którzy nas słuchają, o czym pani senator Kochan jako doświadczona parlamentarzystka przecież wie najlepiej, że oficjalnie ma być 1, a nieoficjalnie 2 posiedzenia Sejmu, więc gdybyśmy chcieli przyjąć te rozwiązania w tej kadencji, to po prostu nie będzie takiej możliwości. Kończy się kadencja Sejmu. Oficjalnie ma być jeszcze 1 posiedzenie Senatu, być może będzie kolejne, nie wiem, to już zależy od pana marszałka. No, obowiązuje zasada dyskontynuacji projektów po likwidacji… przepraszam, po zakończeniu kadencji Sejmu i Senatu. No więc być może sensowniejsze byłoby wrócić do tych kwestii wraz z nową kadencją Sejmu i Senatu. W przeciwnym razie będziemy mieli takie poczucie, że Senat zrobił coś bardzo fajnego, ale to wszystko będzie nierealne, to pójdzie do kosza. To pójdzie do kosza, bo nie ma najmniejszych szans, aby ten projekt, ta inicjatywa legislacyjna mogła zakończyć się pozytywnie w tej kadencji Sejmu, z przyczyn obiektywnych, bo taki jest kalendarz i tak są planowane posiedzenia. Będzie jeszcze 1 posiedzenie Sejmu, chyba w piątek, o ile wiem, ale tylko w kwestii rozpatrzenia stanowiska Senatu do tych wszystkich ustaw, które już zostały uchwalone…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Być może będzie jeszcze 1 posiedzenie, ale też nie wiem, czy merytoryczne, czy tylko tak punktowo… No więc to też trzeba uczciwie powiedzieć ludziom, którzy nas słuchają. Nawet zakładając, bo nie odmawiam dobrych intencji i wiedzy pani senator Kochan akurat w tym zakresie… To jest kompletnie… Nie wiem, być może na koniec senatorowie Platformy chcą sobie jeszcze jakąś statystykę poprawić. Ale takich spraw, tak ważnych ustaw nie robi się na przedostatnim posiedzeniu Senatu, podczas gdy proces legislacyjny Senatu wygląda tak, że to wszystko musi iść do Sejmu, to wszystko przecież trwa i nie będę tu nikogo przekonywał. A pan przewodniczący, pan marszałek Borowski, przeciw wie, jak długi jest proces legislacyjny, ile to trwa, żeby takie kwestie zrealizować. Ja bym sugerował… Oczywiście jeżeli będziecie państwo chcieli, to możemy tę ustawę pchać, ale nic z tego w tej kadencji Sejmu i Senatu nie będzie. Być może warto byłoby zobaczyć, na jakim etapie są prace w ministerstwie, i wraz z nową kadencją wrócić do tych zagadnień merytorycznych, lepszych czy gorszych. Mnie np. bardzo przekonuje kwestia tych 3 miesięcy, chociaż być może można by ten termin wydłużyć. Ale zgadzam się z panią senator, że czekanie na orzeczenie kilka lat, to jest chore, w sytuacji dziecka, kiedy każdy miesiąc jest dla niego istotny i ważny, nie mówiąc już o tym, że świat po rozwodzie rodziców mu się burzy. Ale troszkę za późno, żeby to teraz uchwalić. Ja uważam, że lepiej, żeby jakoś przez ministerstwo to puścić, albo, żeby to była jedna z pierwszych inicjatyw nowego Senatu, bo wtedy to będzie realne.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Pani marszałek Gabriela Morawska-Stanecka.

Proszę bardzo.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja tu nie będę dywagacji politycznych robić, bo chyba nie o to chodzi. Przypominam jednak wszystkim szanownym państwu, że nasza kadencja trwa do listopada i do listopada bierzemy wynagrodzenie za naszą pracę. I to jest tylko taka drobna uwaga. Jeżeli chodzi o kwestię uchwalania ustaw i nieuchwalania ich przez Sejm, to w Sejmie leży ponad 100 ustaw. Nie będę wymieniać, ile dni leżą te, które leżą najdłużej. I to są takie uwagi ogólne, do tego, co powiedział pan senator.

Ale ad meritum. Faktycznie te przepisy zostały wprowadzone w 2011 r. i ja jako czynny, praktykujący adwokat miałam z nimi do czynienia. I tutaj w pełni się zgadzam, zresztą jestem jednym z wnioskodawców tego projektu ustawy, zgadzam się z tym, że te przepisy wymagają zmiany. Oczywiście to bardzo dobrze, że pochylono się nad tym w Sejmie, i w tej ustawie zwanej lex Kamilek pewne rozwiązania są zawarte. Niemniej jednak kwestie, po pierwsze, terminów… Uważam, że to jest bardzo zasadne, dlatego że w przypadku dzieci, szczególnie małych dzieci, 3 miesiące, 4 miesiące, 5 miesięcy to jest naprawdę bardzo dużo. To jest jedna kwestia.

Druga kwestia, kwestia tych opłat. Ja wielokrotnie spotykałam się z tym, że niestety jeden z rodziców… Przepisy tworzy się na złą wolę, Szanowni Państwo. Jeżeli jest dobra wola rodziców, jeżeli rodzice się rozstają i nie są w konflikcie, nie są w konflikcie, który się przenosi na dzieci, to ustalają pewne sprawy sami. Generalnie, ustalają rodzicielski plan wychowawczy i sąd nie jest im potrzebny do tego, żeby sprawowali opiekę nad dziećmi w sposób właściwy. My tworzymy przepisy na czas, kiedy rodzice porozumieć się nie mogą. I tutaj są oczywiście takie sytuacje, kiedy konflikt dotyczy jedynie kwestii rodzicielskich, a są też takie, kiedy konflikt jest kwestią osobistą i mimo rozwodu narasta, a dzieci są tylko narzędziem do tego, żeby ten konflikt jeszcze zaogniać. I to rozumiemy, i de facto przy tworzeniu tych przepisów w 2011 r. te kwestie uwzględniano. I tak jak pani senator powiedziała, w najśmielszych oczekiwaniach, w najgorszych snach nie przypuszczano, że może to być też element walki jednego rodzica z drugim rodzicem, na czym również cierpią dzieci. Ja w ogóle uważam, że te kary są absolutnie niepotrzebne. A jeżeli już, choć oczywiście to nie jest na tę ustawę i na tę kadencję, jeżeli już takie rozwiązanie de lege ferenda projektować, to należałoby określić górną granicę kar i określić, że są one na rzecz Skarbu Państwa albo Funduszu Alimentacyjnego. Ale skandaliczne jest, że jeden rodzic płaci drugiemu rodzicowi za brak kontaktów. A naprawdę w sytuacji właśnie nastoletnich już dzieci bardzo często jest tak, że to dzieci nie chcą z tym drugim rodzicem się widywać. Następna kwestia: w przypadku przemocy to jest w zasadzie nagminne, że dzieci tego rodzica przemocowego po prostu widzieć nie chcą. I nic na to nie poradzimy, ale nie możemy karać tego, który cały trud wychowawczy wkłada w to i jeszcze jest dodatkowo przez tego drugiego rodzica w jakimś sensie prześladowany. Dziękuję.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Ja króciutko. Czy nie uważacie państwo, że my zbyt często się poruszamy od ściany do ściany? Teraz próbujemy obalić przepisy z roku 2011. Ja rozumiem, że część autorów tych przepisów jest tutaj na sali także. Jeśli wtedy się mylili, to jaką mamy gwarancję, że nie pomylą się teraz? Czy nie powinniśmy dać… No, tę kwestię związaną ze skutecznością prac nad tą ustawą i dyskontynuacją wyjaśnił tu pan senator Mróz. Ale czy nie powinniśmy po prostu dać czas zafunkcjonować tej ustawie, którą wczoraj przerabialiśmy, i zobaczyć, jak ona będzie w praktyce funkcjonowała? Ja nie jestem zwolennikiem reagowania na pojedyncze przypadki poprzez zmianę całego prawa dotyczącego wszystkich. A jeśli już, to trzeba przewidzieć to, jakie mogą być negatywne skutki, m.in. poprzez uwzględnienie złych intencji tych, którzy to prawo będą stosować.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów jeszcze się zgłasza? Nie widzę…

A, pan marszałek Bogdan Borusewicz.

Proszę bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Po pierwsze, nie dobrze jest, że na taką ustawę nakłada się czy usiłujecie niektórzy państwo senatorowie nałożyć konflikt polityczny. To nie ma nic wspólnego. To właśnie pan, Panie Senatorze, który tu się oburza, Panie Senatorze Mróz, to usiłuje robić. Na to nie można nakładać tego typu siatki, dlatego że przecież różnice nie polegają na tym, że my siedzimy tu, a wy siedzicie tam. Dyskusja dotycząca tej ustawy w klubie, w którym jestem, dyskusja, w której były bardzo duże różnice, trwała 2 lata. Ja niektóre rozwiązania w tej ustawie akceptuję, a niektórych nie akceptuję. Także uważam, że kary finansowe trzeba skierować w inną stronę, że nie powinien jeden rodzic płacić drugiemu. To jest dla mnie jasne. A jednocześnie trzeba zachować jakiś element ingerencji z zewnątrz w skrajnej sytuacji, kiedy jeden rodzic odmawia drugiemu kontaktu z dzieckiem. A takie sytuacje są, bo także do mnie docierają informacje o takich sytuacjach. I w zasadzie jeżeli nie ma możliwości jakichś innych sankcji, nie ma innych możliwości, nie można innych sankcji wprowadzić, bo przecież nie chodzi o zatrzymanie… Jeśli żadne inne sankcje nie mogą być, jak tylko tego typu, czyli finansowe, to te sankcje muszą być ograniczone i one nie mogą zasilać konta skonfliktowanego drugiego rodzica.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów?

(Senator Krzysztof Mróz: Ad vocem.)

Momencik. Sekundkę.

Pan senator Mróz…

Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów oprócz pana senatora Mroza chciałby zabrać głos?

Pan marszałek Borowski…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Sekundkę.

Pan senator Wcisła też? Dobrze.

Czyli będzie tak: pan senator Mróz, potem pan marszałek Borowski, a po nim pani senator Gawęda.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów? Nie widzę zgłoszeń. W takim razie zamykam listę, jeśli chodzi o państwa senatorów.

Widzę różne osoby, które są z organizacji pozarządowych, jest pan poseł Sośnierz. Kiedy senatorowie się wypowiedzą, wtedy oddam głos. Rozumiem, że… Widzę kuratorów, organizację pozarządową, Ministerstwo Sprawiedliwości i pana posła. I w takiej kolejności będę prosił, jeśli będziecie państwo widzieli potrzebę zabierania głosu.

Pan senator Krzysztof Mróz.

Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Mróz:

Ja tylko jednym zdaniem ad vocem do pana marszałka. Ja nie widzę czy nie widziałem w swojej wypowiedzi żadnych kwestii politycznych, o których pan powiedział, różnic. Bardzo wiele rozwiązań, które są w tym projekcie ustawy, mi się podoba i o tym mówiłem. Zresztą pan minister Romanowski też potwierdził, że jeżeli chodzi o ograniczenia kar, to resort nad tym pracuje. Jak najbardziej uważam, że wiele z tych zapisów jest po prostu właściwych. A wypowiedź pana marszałka Borusewicza jak gdyby trochę uzasadnia to, co ja powiedziałem. Bo jeżeli państwo przez 2 lata nad tą ustawą pracowaliście w swoim środowisku, czyli, jak domniemywam, w Klubie Parlamentarnym Platformy Obywatelskiej, no to właśnie biorąc pod uwagę, że jest koniec kadencji… No, jesteśmy – nie ma pani marszałek Gabrieli Morawskiej-Staneckiej na sali – tak, jesteśmy senatorami do listopada, ale jest pytanie, czy rozpoczynać proces legislacyjny w Senacie, który potem przenosi się do Sejmu, a który, jak wiemy, nie ma szans zakończenia, czy lepiej skupić się już tylko na tych rozwiązaniach, które przyjdą z Sejmu, z którymi pewnie będziemy jeszcze mieli trochę pracy. Tak mógłbym to podsumować. Być może trzeba było troszkę szybciej w klubie parlamentarnym pracować, nie 2 lata, wtedy mielibyśmy szanse na uchwalenie tej ustawy. I to nie jest żaden zarzut, bo jak sami państwo powiedzieli, potrzebny jest czas na prace. A takie oczekiwanie, skoro wy w klubie pracowaliście nad projektem ustawy 2 lata, że to w ciągu kilku dni uda się zakończyć przez Sejm, Senat i pana prezydenta… No, to jest kompletnie nierealne. A wiele z tych zagadnień jest ważnych, jest istotnych. Myślę, że tzw. ustawa kamilkowa, która przecież w Sejmie, a także w Senacie na niektórych posiedzeniach komisji… No, jest naprawdę tak przyjmowana, i poprawki, i otwartość pana ministra Romanowskiego, że pewnie przejdzie to jednomyślnie, jednogłośnie, tak jak w Sejmie. No, w Sejmie może nie jednogłośnie przeszła, bo przecież chyba Konfederacja była przeciwko. Ale myślę, że tutaj nikt wobec takich spraw polityki nie będzie robił.

Nie zgadzam się z tą wypowiedzią pana marszałka Borusewicza, że ja tu jakąś politykę wprowadzam. Nie, ja tylko zwracam uwagę na pewną realność czy nierealność. Już dalej nie chcę tego kontynuować, bo dopiero mógłbym politykę wprowadzić. Dziękuję.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Marek Borowski.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. Pani senator Ewa Gawęda.

Senator Ewa Gawęda:

Szanowni Panowie Przewodniczący! Szanowne Komisje!

Ja tak krótko. Z podobnymi sprawami, o których tutaj rozmawiamy, miałam wiele razy do czynienia w moim biurze senatorskim. I jestem co do tych spraw bardzo ostrożna, dlatego przychylam się do tego, co powiedział tutaj senator Czerwiński. Nie możemy, po pierwsze, teraz, kiedy kończy się kadencja i mamy tak mało czasu, na chybcika to wszystko jak gdyby próbować załatwić. A po drugie, nie możemy też iść ze skrajności w skrajność. Ja podam tylko jeden przykład sprawy, którą ja prowadziłam, moje biuro. Mąż z żoną się rozwiedli. Prawa rodzicielskie uzyskał mąż. Matka dziecka, bardzo wrażliwej dziewczynki, która miała wtedy 6 lat, straszyła dziewczynkę tym, że jak pójdzie do ojca, to w nocy jakieś tam demony po nią przyjdą i ją zabiją. Przy każdej próbie przekazania dziecka ojcu to dziecko robiło wszystko, żeby nie musiało do tego ojca iść. Zanim psychologowie zbadali sprawę, minęło 12 lat. I w tej chwili, kiedy już jest jasność w temacie, dziecko nie jest w stanie nawiązać relacji z ojcem. Mimo że ten ojciec miał przyznane te prawa przez cały czas, mimo że przez te 12 lat walczył o to dziecko, postanowiono tak, że tego kontaktu nie było, bo dziecko tego nie chciało. Ale czy ono naprawdę tego nie chciało? Tak że ja byłabym tu bardzo ostrożna co do takich radykalnych spraw i, jak powiedział pan senator Czerwiński, odbijania się od ściany do ściany, patrząc na pojedyncze przypadki. Dziękuję.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

W tym momencie zakończyliśmy etap zabierania głosu przez państwa senatorów. Ja teraz chciałbym oddać głos przedstawicielom różnych podmiotów, którzy siedzą tam pod ścianą. Zacznę od kuratorów.

Czy przedstawiciele kuratorów chcieliby zabrać głos? Tak? Proszę o włączenie mikrofonu, przedstawienie się i zabranie głosu. Był włączony przed chwilą.

Delegat Okręgu Warszawskiego Krajowej Rady Kuratorów Małgorzata Jaszczołt:

Witam Wysoką Izbę.

Małgorzata Jaszczołt, kurator sądowy z okręgu warszawskiego, delegat do Krajowej Rady Kuratorów z okręgu warszawskiego.

Ja chciałabym wyrazić zadowolenie krajowej rady i, jak myślę, całego środowiska kuratorskiego, że Senat i w ogóle obecnie parlament zajął się w swoich pracach szeroko pojętym dobrem dzieci i ich bezpieczeństwa. My dostrzegamy korzystne propozycje państwa zawarte w tym projekcie, ale nie ze wszystkimi się zgadzamy. Uważamy, ż rzeczywiście kontakty małoletnich z rodzicami to jest bardzo drażliwa kwestia, bardzo trudna, wieloproblemowa i też nie mamy takich oczekiwań, że ktokolwiek byłby w stanie wygenerować taki przepis, który rozwiąże wszystkie te problemy. Państwo senatorowie wskazujecie tu różne przykłady patologicznych zachowań rodziców i w państwa ocenie niewłaściwe czy nadmiarowe orzeczenia sądów. A z naszej praktyki wynika, że jak gdyby twórczość rodziców skonfliktowanych, jeżeli chodzi o generowanie kolejnych problemów dotyczących dzieci, używanie dzieci, instrumentalizowanie dzieci w konfliktach okołorozwodowych czy okołorozstaniowych, jest naprawdę nieograniczona. Są rodzice, którzy ekstremalnie utrudniają kontakty z dziećmi i użyją do tego wszelkich narzędzi. Są rodzice, którzy porzucają swoje dzieci, bo rozwodzą się z żonami, mężami i rozwodzą się ze swoimi dziećmi. Są tacy, którzy nawet nie dostrzegają w swoich zachowaniach egoizmu i tego, że w układaniu relacji dziecka z drugim rodzicem kierują się egoistycznymi motywacjami, a nie dobrem dziecka.

Ale ponieważ rzeczywistość, jak myślę, nie jest do ogarnięcia jednym przepisem… Kuratorzy są zadowoleni z projektu dotyczącego zmiany art. 109, mówiącego o tym, że w sytuacji, kiedy rodzice nie realizują orzeczeń bądź ugód dotyczących kontaktowania się z dziećmi lub przymusowego odebrania dziecka, to sąd rozważy wydanie zarządzeń opiekuńczych. Ale ponieważ rodzice są różni i kierują się różnymi motywacjami, uważamy, że przepisy dotyczące nakładania kar finansowych za nierealizowanie kontaktów w wielu przypadkach będą pomagały skutecznie egzekwować te orzeczenia i skutecznie egzekwować te kontakty.

Bardzo nas cieszy informacja ministerstwa o tym, że toczą się prace dotyczące przepisów wykonawczych w sprawach o kontakty. Dotychczasowa praktyka jest taka, że ponieważ brakuje przepisów regulujących, to, jak mają wyglądać orzeczenia dotyczące kontaktów i jak ma wyglądać praktyka wykonywania tych kontaktów… Wiele z tych kontaktów jest regulowanych w ten sposób, że odbywają się one w obecności kuratorów. Dzieje się tak tam, gdzie istnieje realne zagrożenie dobra dziecka w czasie tych kontaktów bądź kiedy strony przedstawiają sądowi takie informacje i pojawiają się wątpliwości dotyczące tego, czy te kontakty są bezpieczne i jak powinna wyglądać ich forma. Sąd orzeka wówczas o kontaktach w obecności kuratorów. My mamy realnie bardzo poważne praktyczne problemy w wykonywaniu tych orzeczeń z powodu jakby różnych obyczajów, zarówno obyczajów w orzecznictwie, jak też obyczajów stron. Tak że takie prace nas bardzo cieszą. Myślę, że one są bardzo potrzebne.

Mamy wątpliwość w zakresie propozycji zmiany art. 113, dotyczącej tego, że w takim kształcie, jak Wysoka Izba to proponuje… Tu nie będzie możliwe zakazanie styczności rodziców z dziećmi, a w sytuacji, kiedy jest przemoc, to sądy powinny mieć taką możliwość. Generalnie kuratorzy uważają, że bardzo istotne jest to, żeby przepisy rzeczywiście koncentrowały się na podmiotowości dziecka i ochronie jego dóbr. Mając doświadczenia z tysięcy spraw tego dotyczących, mamy wątpliwości… Ten przepis z tego projektu wypada. Ale jeżeli chodzi o przepis art. 216 dotyczący wysłuchania dziecka, to uważamy, że niekonieczne jest, żeby w każdej sytuacji, w każdej sprawie dotyczącej dziecka… Są takie, w których jego zdanie nie będzie istotne. To będą wszystkie sprawy, które dotyczą umieszczenia w pieczy, zabezpieczenia dziecka przed niewłaściwymi czy wręcz przestępczymi działaniami jego rodziców. Pytanie dziecka, czy ono chce być z rodzicami, czy nie, niespecjalnie ma tutaj znaczenie, bo każde dziecko kocha swoich rodziców i chce z nimi być, tylko czasami bycie z rodzicami nie jest dla dziecka bezpieczne. I my się z takimi sprawami spotykamy. Zdecydowanie jest tak, że w sprawach o kontakty dziecko powinno być wysłuchiwane, ale sąd powinien mieć pamięć czy przeświadczenie o takiej możliwości, że ono pozostaje pod wpływem osób trzecich, że deklaracje składane przed sądem, informacje przedstawiane sądowi nie wynikają z prawdziwych potrzeb dziecka, ale są efektem tego, że dziecko w sytuacji takiego wysłuchania może się znajdować w konflikcie lojalności.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

To wszystko? Jeszcze pan?

Delegat Okręgu Warszawskiego Krajowej Rady Kuratorów Małgorzata Jaszczołt:

Jeszcze tylko ten czas, te 3 miesiące. Uważamy oczywiście, że dla dziecka byłoby korzystne, by orzeczenia zapadały jak najszybciej i aby ono nie było w trwającym długo stanie zawieszenia. Musimy jednak pamiętać, że ze względu na różne działania podejmowane przez rodziców, zwłaszcza instrumentalizowanie dzieci w rodzicielskim konflikcie okołorozstanionym, 3-miesięczny czas na dogłębne zbadanie sytuacji dziecka może być zbyt krótki. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Tyle ze strony… A jeszcze… Ale to już bardzo krótko, naprawdę.

Proszę bardzo.

Ekspert Krajowej Rady Kuratorów Grzegorz Kozera:

Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo! Panie Ministrze!

Króciutkie uzupełnienie i podsumowanie tego, co zechciała powiedzieć koleżanka.

Grzegorz Kozera, ekspert Krajowej Rady Kuratorów.

My tutaj w dużym stopniu przychylamy się do tego, co wybrzmiało w stanowisku pana ministra sprawiedliwości, przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, ponieważ 3-miesięczny okres wydaje się absolutnie zbyt krótki. On niestety nie uwzględnia smutnych realiów sądów rodzinnych, gdzie na pierwsze posiedzenie czeka się niejednokrotnie 6 miesięcy od daty wpływu wniosku do sądu. Ewentualne wydanie orzeczenia w terminie 3 miesięcy mogłoby się odbywać wyłącznie w trybie zabezpieczenia. I sądy tak orzekają. Tutaj ten postulat jest jak najbardziej realizowany przez państwa sędziów rodzinnych. To następuje z reguły na wniosek stron. Nie ma problemu… Jeżeli panowie senatorowie uznalibyście, że ten przepis ma zostać w takim kształcie, to wtedy należałoby dodać, że to powinno się odbyć w trybie zabezpieczenia, i to będzie realne. To po pierwsze.

Po drugie, kwestia art. 1132, czyli kontaktów rodzica z dzieckiem i ich ograniczenia lub zakazania, w szczególności w przypadku stosowania przemocy wobec dziecka. Ja pragnę przypomnieć, że znowelizowana ustawa o przeciwdziałaniu przemocy domowej ustanawia w tej chwili sytuację dziecka jako osoby dotkniętej przemocą każdorazowo, kiedy dziecko jest świadkiem przemocy. Tak więc tutaj należy rozgraniczyć dwie sytuacje, taką, w której dziecko jest faktycznie dotknięte przemocą w sposób bezpośredni, jest obiektem ataku ze strony rodzica, i taką, w której dziecko jest tylko świadkiem. W tej pierwszej sytuacji, w naszej ocenie, Krajowej Rady Kuratorów, powinna być uwzględniona obligatoryjna przesłanka do zakazania kontaktów rodzica z dzieckiem. W tej drugiej faktycznie powinno się iść w takim kierunku, żeby sąd rozważył formę ograniczenia kontaktu. W naszej opinii znalazła się poprawka, w ramach której proponujemy art. 1132 rozgraniczyć na 2 przepisy. W §1: jeżeli utrzymywanie kontaktów rodzica z dzieckiem poważnie zagraża dobru dziecka lub je narusza, w szczególności w przypadku stosowania przemocy, o której mowa w art. 2 ust. 1 ustawy z dnia 29 lipca 2005 r. o przeciwdziałaniu przemocy domowej, sąd zakaże ich utrzymywania. I §2: jeżeli zachodzą okoliczności, o których mowa w art. 2 ust. 2 ustawy z dnia 29 lipca 2005 r. o przeciwdziałaniu przemocy domowej, a sąd uzna, że nie doszło do naruszenia dobra dziecka albo stworzenia poważnego zagrożenia dla niego, może poprzestać na ograniczeniu utrzymywania kontaktów z dzieckiem na zasadach określonych w art. 1132 §2.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Ja bym prosił kuratorów o bardzo esencjonalne wypowiedzi, bo maja państwo już drugi głos.

(Ekspert Krajowej Rady Kuratorów Grzegorz Kozera: Tak.)

Właśnie. Tak więc bardzo proszę o skracanie wypowiedzi.

Ekspert Krajowej Rady Kuratorów Grzegorz Kozera:

Już, Panie Przewodniczący, konkluduję.

Tę poprawkę proponowalibyśmy w takim kształcie.

I trzecia kwestia. Chodzi o kwestię nakazania zapłaty sum pieniężnych. Tak naprawdę pozostawiamy to do uznania państwa jako parlamentarzystów, na czyją rzecz mają być przekazywane te sumy. Sankcja pieniężna wprowadzona w 2011 r…

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

(Ekspert Krajowej Rady Kuratorów Grzegorz Kozera: Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.)

Ja chcę zwrócić uwagę, że jeżeli uruchomimy proces legislacyjny, to zawsze będzie możliwość zgłaszania stosownych poprawek na dalszych etapach procesu legislacyjnego. Dziękuję bardzo.

Widzę panie z organizacji pozarządowych. Proszę bardzo o, że tak powiem, esencjonalną i skrótową wypowiedź. Proszę bardzo. Proszę się przedstawić i proszę się wypowiedzieć.

Przedstawicielka Stowarzyszenia Pomocy Kobietom i Matkom „Eurydyka” Anna Malicka:

Dzień dobry.

Stowarzyszenie „Eurydyka”, Anna Malicka.

Podzielamy stanowisko komisji w zakresie usunięcia oddziału 6 z zapisów ustawy. Nie jest prawdą, tak jak słyszeliśmy na sali plenarnej, że znikomy procent osób jest dotkniętych tymi przepisami. Stowarzyszenie przeprowadziło w tym i w zeszłym roku badania sądów odnośnie do tych kar. Ok. 2 tysięcy dzieci i mam jest poszkodowanych tymi przepisami. One zostały bardzo szybko przeprocedowane i wprowadzone do porządku prawnego. Trwało to ok. 3 miesięcy w 2011 r., więc nie jest prawdą, że na tym posiedzeniu Sejmu nie jest możliwe skuteczne przeprocedowanie tych przepisów.

Szanowni Państwo, kary są kuriozalne i wysokie. Np. Sąd Rejonowy w Wągrowcu w jednej sprawie nałożył na jedną osobę 785 tysięcy zł kary. To nie jest odosobniony przypadek. W Pruszkowie jedna osoba dostała w jednym postanowieniu karę w wysokości 280 tysięcy. My mówimy o naprawdę bardzo wysokich karach, które doprowadzają do tego, że matki dzieci – bo najczęściej dotyka to matek – chodzą głodne. My otrzymujemy ok. 5, 6 informacji dziennie od 2014 r. o bardzo kuriozalnym działaniu tych przepisów prawa. Zostały one wprowadzone w taki sposób, że orzeczenia sądów rejonowych trafiają do okręgu i tam kończą bieg. Nie podlegają dodatkowej weryfikacji przez Sąd Najwyższy, w związku z czym kończy się na postanowieniu sądu okręgowego, który potrafi podwyższyć zagrożenie z kwoty 300 zł do kwoty 5 tysięcy za jedno niewydanie dziecka. I to kończy historię. Te osoby muszą płacić tak wysokie kary, które są absolutnie niewspółmierne i nie są powiązane z winą tych osób. Przepisy zostały tak skonstruowane, że nikt nie kontroluje, czy rzeczywiście osoba, na którą nakłada się tak wysokie kary, jest winna, i mierzy się to do winy osoby uprawnionej. W przypadku alimentów ustala się ok. 2 lat… Chodzi o wysokość alimentów. W przypadku kar decyzje zapadają bardzo szybko, bez sprawdzenia, jaka jest rzeczywiście wydolność finansowa osoby, na którą nakłada się karę. Kobiety mają licytowane mieszkania na poczet kar. I to nie jest tak, że ktoś się zastanawia, gdzie kobieta z dzieckiem będzie mogła mieszkać i jak to dziecko nakarmi. W zeszłym tygodniu otrzymaliśmy maila od jednej z kobiet, która pisze, że jest mamą, jej sytuacja jest obecnie bardzo ciężka i jest głodna. Musiała wytłumaczyć córce, że nie będzie już zajęć dodatkowych z angielskiego i plastyki ani prezentu na Dzień Dziecka. Nie wiem, czy dziecko kiedyś zachoruje i czy będzie miała wtedy leki dla dziecka. Do takich sytuacji doprowadziły te przepisy, dlatego uprzejmie prosimy o podjęcie tematu i dalsze procedowanie sprawy, o doprowadzenie do zmiany przepisów. Z badania przeprowadzonego w naszym kraju wynika, że łącznie nałożono na osoby w Polsce…

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: Przepraszam bardzo, ja prosiłem o esencjonalne wypowiedzi.)

Już. 6 milionów…

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: Naprawdę proszę kończyć.)

Już kończę. 6 milionów 600 tysięcy zł kar finansowych nałożono na matki w tym kraju. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że Ministerstwo Sprawiedliwości się wypowiedziało, więc nie ma potrzeby…

(Przedstawicielka Stowarzyszenia Pomocy Kobietom i Matkom „Eurydyka” Anna Malicka: Ministerstwo Sprawiedliwości…)

Ale to nie jest do pani. Pani nie jest Ministerstwem Sprawiedliwości.

(Przedstawicielka Stowarzyszenia Pomocy Kobietom i Matkom „Eurydyka” Anna Malicka: Ale bardzo uprzejmie prosimy…)

Proszę wyłączyć mikrofon. Proszę nie zabierać głosu.

Ministerstwo…

(Brak nagrania)

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Proszę bardzo.

(Senator Magdalena Kochan: Czy…)

Dobrze. Senatorowie mają zawsze pierwszeństwo.

Proszę bardzo.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo przepraszam. O jedno proszę. Ponieważ o 9.00 rozpoczęły się inne posiedzenia komisji, proszę, żebyśmy może kontynuowali dyskusję, ale po przegłosowaniu wniosku o skierowaniu projektu do dalszych prac.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Rozumiem, że to jest wniosek formalny.

(Senator Magdalena Kochan: Formalny.)

Wniosek formalny pani przewodniczącej.

(Głos z sali: Można?)

Dobrze.

(Rozmowy na sali)

(Senator Magdalena Kochan: Do dalszych prac. Do dalszych prac, Panie Senatorze.)

Sekundkę, chwileczkę. Rozumiem, że pani senator Magdalena Kochan postawiła wniosek, żeby w tej chwili przegłosować skierowanie projektu do dalszych prac.

Czy zgodnie z regulaminem ja mogę przeprowadzić takie głosowanie?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Panie Przewodniczący, ja rozumiem, że wniosek pani senator Kochan zmierza do tego, żeby państwo senatorowie przegłosowali poprawki, które zostały zgłoszone. Co oznacza wniosek o skierowanie projektu do dalszych prac? Dalsze prace trwają, ale, jak rozumiem, chodzi o zakończenie tej części merytorycznej, o podjęcie przez państwa decyzji. Skierowanie do dalszych prac będzie oznaczało ewentualne przyjęcie projektu ustawy wraz z poprawkami w formie tekstu jednolitego. Skierowanie do dalszych prac oznacza przejście projektu do etapu drugiego czytania.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dobrze. Czyli rozumiem, że w tej chwili należy przegłosować poprawki, które zgłosiła pani senator Magdalena Kochan. Tak? Ich przegłosowanie będzie oznaczało, że projekt będzie dalej procedowany.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Tak.)

Dobrze. W takim razie poproszę panią mecenas o wskazywanie, czy możemy te poprawki jakoś łączyć, czy każdą z nich należy przegłosować osobno.

(Senator Krzysztof Słoń: Panie Przewodniczący, czy możemy jeszcze usłyszeć głos przedstawiciela ministerstwa?)

Dobrze. To ja jeszcze oddam głos przedstawicielowi ministerstwa. Panu Sośnierzowi oddam głos potem, jeśli pan pozwoli.

Proszę bardzo, jeszcze opinia ministerstwa i będziemy przechodzili do głosowania.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Romanowski:

Bardzo dziękuję.

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Ja oczywiście chciałbym się dołączyć do głosów dotyczących terminu. To słuszna uwaga, że decyzje dotyczące tych spraw zapadają w formie zabezpieczenia. Moja uwaga, że byłoby to sprzeczne z interesem dziecka, dotyczyła sytuacji, w której wniosek byłby niekompletny i wymagałby uzupełnienia. Wówczas ten 3-miesięczny okres zostałby skonsumowany tylko i wyłącznie na uzupełnianie braków wniosku.

Chciałbym poprosić państwa senatorów o pochylenie się nad uwagami Ministerstwa Sprawiedliwości, jak również nad opinią Sądu Najwyższego. Wiele z tych rozwiązań jest kierunkowo dobrych czy interesujących, ale przyglądając się szczegółowym rozwiązaniom, trzeba powiedzieć, że one są albo błędne, albo po prostu niekompletne. W szczególności zwracam tu uwagę na najbardziej zasadniczą kwestię, czyli na uchylenie regulacji dotyczących kar pieniężnych. Jeszcze raz powtarzam: nikt nie kwestionuje tego, że te przepisy wymagają zmiany, chociaż art. 59815 k.p.c. wyraźnie mówi o uwzględnieniu sytuacji majątkowej osoby, w stosunku do której kara jest wymierzana.

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: Panie Ministrze, ale państwo już to mówili w poprzednich wypowiedziach. Prawda?)

Tak jest. Tylko chciałbym na koniec podkreślić, Panie Marszałku, że uchylenie w ogóle przepisów doprowadzi do sytuacji, w której orzeczenie sądu będzie można sobie po prostu powiesić na ścianie, bo ono nie będzie miało żadnej wartości. To jest sytuacja absolutnie niedopuszczalna.

I ostatnia uwaga, dotycząca UD261. Mówiłem o kompleksowości tych regulacji. Wydaje mi się, a nawet jestem przekonany, że w tym momencie jest to projekt aktu normatywnego. On już jest po Komitecie Społecznym Rady Ministrów, który reguluje te wszystkie kwestie w sposób najbardziej kompleksowy. Wydaje się, że on jest najlepszym polem do dalszej dyskusji. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję.

Rozumiem, że mamy wniosek pani senator Magdaleny Kochan o przegłosowanie poprawek.

Proszę o wypowiedź pani mecenas, w jakiej kolejności będziemy głosować.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja postaram się podsumować.

Pani senator Kochan zgłosiła 8 poprawek do projektu ustawy. Poprawki te zmierzają w 3 kierunkach.

Po pierwsze, zmierzają do wykreślenia regulacji dotyczącej wysłuchania dziecka, ponieważ ta kwestia została kompleksowo uregulowana w ustawie, która będzie obecnie procedowana w Sejmie. Po drugie, poprawki zmierzają do usunięcia regulacji zmieniającej ustawę o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury. Zmiany te miały na celu wprowadzenie obowiązkowych szkoleń dla sędziów. Ta kwestia również jest uregulowana w ustawie, która będzie procedowana. To jest ta druga grupa poprawek. Trzecia grupa poprawek to są poprawki czysto redakcyjne. Ponieważ poprawki nie budziły kontrowersji, to jeżeli byłaby zgoda państwa senatorów, można byłoby przegłosować je łącznie. Jeśli nie, to pojedynczo. Dziękuję.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Rozumiem, że w jednym głosowaniu.

Czy jest sprzeciw wobec tego, abyśmy przyjęli poprawki w jednym głosowaniu? Nie ma sprzeciwu. W takim razie 8 poprawek zgłoszonych przez panią senator Magdalenę Kochan przegłosujemy w jednym głosowaniu.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych poprawek? (12)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (9)

Czy musimy teraz przegłosować całość? Głosujemy w takim razie nad całością projektu ustawy z poprawkami. Proszę bardzo.

Kto z państwa senatorów jest za? (12)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (9)

Dziękuję.

Ja rozumiem, że jest zgoda na to, aby sprawozdawcą była pani senator Magdalena Kochan. Tak? Jest zgoda? Dziękuję.

Proszę pana Sośnierza o zabranie głosu.

Poseł Dobromir Sośnierz:

Dziękuję.

Ja chciałbym powiedzieć, że projekt, który niestety właśnie państwo przekazali do dalszych prac legislacyjnych, to jest jedna wielka pomyłka. Ten projekt jest pisany… Widzę, że wszyscy już opuszczają salę i tylko mój głos został przesunięty na po głosowaniu. To niegościnność, która zostanie przeze mnie zapamiętana panu przewodniczącemu. W każdym razie chciałbym powiedzieć, że jest to projekt pisany pod dyktando grupy lobbystycznej, zresztą obecnej tutaj, absolutnie ignorujący uwarunkowania i realia polskiej rzeczywistości.

Gigantycznym problemem w naszym kraju jest zjawisko alienacji rodzicielskiej, izolowania dziecka przez jednego rodzica od drugiego rodzica. To zjawisko nawet się jakoś znacząco nie zmniejszyło wskutek wprowadzania tych kar, w związku z czym można by uznać, że są one niewystarczające, a nie że są zbędne. Tu mamy podstawowy problem. Mnóstwo orzeczonych kontaktów nie jest realizowanych, i to właśnie nie wyłącznie w przypadku, kiedy dziecko sobie tego nie życzy. Pomijam już fakt całkowicie błędnej filozofii, która została przyjęta w tych przepisach, gdzie umacniamy taki trend, że na barki dziecka zrzucamy odpowiedzialność za rozstrzyganie sporu między rodzicami.

Przepisy, które nakazują wysłuchanie małoletniego. Ja rozumiem, że są one pisane w dobrej intencji, być może w dobrej intencji, ale powodują one, że dziecko jest instrumentalizowane przez rodziców, co słusznie zostało tutaj zauważone przez panią kurator. Im więcej będziemy opierać na opinii dziecka, tym większym naciskom będzie ono podlegało ze strony skonfliktowanych rodziców. Gdybyśmy uznawali, że małoletnie dziecko jest zdolne do właściwej oceny sytuacji, to uczynilibyśmy je pełnoletnim. Właśnie dlatego dziecko nie jest uznawane przez prawo za pełnoletnie i nie może dokonywać różnych czynności prawnych, ponieważ uznajemy, że jego osąd rzeczywiści jest jeszcze dalece niewystarczający, żeby mogło rozstrzygać takie rzeczy. Już nie mówię o tym, że dzieci często wcale nie chcą tego przywileju, nie chcą być pytane, czy wolą mamę, czy tatę, a właśnie takie pytania słyszą w sądach. Tak więc należy od tego odchodzić, a nie wzmacniać ten kierunek. Należy wysłuchiwać dzieci wyłącznie na okoliczność faktów, a nie opinii, co zgłaszałem już przy okazji tzw. ustawy kamilkowej w Sejmie. Idziemy w ogóle w złym kierunku.

Zwracam uwagę, że… Pani skarżyła się na to, że kary są dotkliwe i wiele osób nie stać na ich płacenie albo że płacenie powoduje znaczące zubożenie płacących. Ja zwracam uwagę na fakt, że system alimentacyjny w Polsce – to jest dużo bardziej powszechny problem – powoduje rujnowanie drugich rodziców, powoduje nakładanie czasami ekstremalnie wysokich alimentów w sytuacji, kiedy rodzic wcale nie uchyla się od chęci utrzymywania swojego dziecka. Wręcz przeciwnie, taki rodzic często domaga się prawa do utrzymywania swojego dziecka bezpośrednio, własnymi rękami. Nie chce płacić drugiemu rodzicowi, bo to jest sytuacja upokarzająca, zwłaszcza w przypadku, kiedy to tamten go opuścił, co jest zupełnie powszechne. On chce bezpośrednio utrzymywać swoje dziecko, on chce opieki naprzemiennej, a jeśli nawet nie opieki naprzemiennej, to prawa do utrzymywania dziecka poprzez osobiste starania, ale nie ma takiej możliwości. Na pierwszej rozprawie taki rodzic, przeważnie ojciec, aczkolwiek przypadki w drugą stronę też się zdarzają, dowiaduje się, że jest po prostu tylko płatnikiem alimentów, który czasami realnie nie ma prawa spotykać dziecka. To jest dramat i tu powinniśmy zrobić porządek. Za niepłacenie alimentów grożą ekstremalnie surowe kary. Dlaczego jest tu taka asymetria? To jest jakby dwustronna transakcja czyniona przez państwo. Ja się nie zgadzam z czynieniem takiej transakcji, ale jeśli już państwo tak robi… Jak rodzic płaci, ale chociaż ma prawo do kontaktów… Za brak płacenia może iść do więzienia, a za brak kontaktów… Panie się domagają, żeby za to w ogóle nic nie groziło. To jest absurdalnie niesymetryczna sytuacja. Już teraz ona jest niesymetryczna, jest na niekorzyść alienowanych rodziców, a panie proponują, żeby była jeszcze bardziej niesymetryczna. To jest całkowita aberracja. W ogóle ten projekt ma charakter zuchwałej negacji, zuchwałego lobbingu na rzecz tego rodzica, który zagarnął dziecko pod swoją opiekę, często wbrew ustaleniom sądu, wbrew woli drugiego rodzica.

Problem z 3-miesięcznym terminem na orzeczenie jest bardzo prosty do rozwiązania. Z automatu powinna być opieka naprzemienna z mocy prawa. W momencie rozejścia się rodziców powinna być ustanawiana opieka naprzemienna. Jedynie jeśli nie potrafią się porozumieć, sąd powinien ustalić pory kontaktów itd., a nie orzekać, że jeden rodzic jest lepszy od drugiego. W ogóle czegoś takiego nie powinno być. Taka okoliczność powinna zachodzić jedynie w przypadku, kiedy rodzic dopuszcza się przestępstwa wobec swojego dziecka, jedynie w bardzo poważnych przypadkach, kiedy rodzic nie… Nie chodzi o jakieś enigmatycznie dobro dziecka. Mówię o sytuacji, kiedy rodzic dopuszcza się wyraźnie sprecyzowanych przestępstw wobec dziecka. Tylko wtedy mogłaby być orzeczona inna opieka niż naprzemienna. Albo kiedy nie wyraża woli. Jeśli nie wyraża woli, to jest to poza dyskusją, wiadomo. Ale w innych przypadkach nie ma żadnego powodu, żeby rozstanie rodziców powodowało zmianę ich praw wobec dziecka. Oboje rodzice… Tak jak przed rozwodem nikomu nie przychodzi do głowy, żeby mówić, czy dziecko ma być częściej z mamą, czy z tatą, tak po rozwodzie czy po rozstaniu – to jest często rozstrzygane przed rozwodem – nie ma żadnego powodu, żeby sąd rozstrzygał, czy ma być bardziej z mamą, czy z tatą. Po prostu z automatu powinniśmy przyjąć – tak jak jest zresztą w wielu krajach, chociażby skandynawskich – że z automatu jest opieka naprzemienna. Jedynie bardzo poważne przesłanki mogą prowadzić do innego…

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: Bardzo proszę pana posła o konkludowanie.)

To wszystko. Dziękuję.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Ja zapytam teraz, czy…

(Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska: Jedno zdanie.)

…jeszcze ktoś z państwa senatorów…

Dobrze. Proszę bardzo. Pani senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska jedno zdanie i będziemy kończyć.

Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Ja bardzo dziękuję za te wszystkie głosy. Myślę, że naszą wspólną troską jest przede wszystkim dobro dziecka. Prośba o to… Czy będziemy kontynuować procedowanie tego projektu, czy realizować jakiekolwiek inne pomysły, o których mówił pan minister, ja bardzo bym prosiła, żebyśmy równolegle z myśleniem o tym, jak powinny wyglądać proceduralnie wszystkie sprawy… Bardzo bym prosiła, żebyśmy jednak skupili się na tym, żeby równolegle uświadamiać rodziców, którzy z różnych powodów toczą walki, a dzieci są w tym wszystkim taką kartą przetargową. Prosiłabym, by się na tym skupić i uświadamiać rodzicom, co swoimi walkami i przepychankami tak naprawdę robią swoim dzieciom, bo to właśnie one są w tym wszystkim najbardziej karane. My skupiamy się na tym, jak z jednej albo z drugiej strony im dopiec… Nie uświadamiamy rodzicom, z jakimi doświadczeniami, z jakimi przeżyciami, z jakimi emocjami wypuszczą później w świat swoje dzieci, i być może… Ja nie wiem, czy można to zrobić prawnie, czy w jakiś inny sposób, ale warto byłoby równolegle prowadzić działania z zakresu uświadamiania rodziców i pokazywania im, jaką krzywdę wyrządzają swoim dzieciom, tocząc między sobą te wszystkie walki. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Na głosie pani senator zakończyliśmy nasze dzisiejsze posiedzenie. Wszystkim bardzo serdecznie dziękuję.

Zamykam posiedzenie połączonych komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 32)