Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu (114.)

w dniu 25 lipca 2023 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o rewitalizacji rzeki Odry (druk senacki nr 1054, druki sejmowe nr 3303, 3420 i 3420-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 38)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Gawłowski)

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Szanowni Państwo, proszę o zajmowanie miejsc. Mamy kilkuminutowe opóźnienie, a zakładam, że do godziny 11.20 musimy skończyć to posiedzenie komisji, zwłaszcza że będą też inne posiedzenia komisji, więc chcielibyśmy dać szansę wypowiedzi wszystkim zainteresowanym stronom.

Ja poproszę o listę gości, żebym miał szansę przywitać wszystkich przynajmniej w ramach organizacji, jeżeli już nie z imienia i nazwiska.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o rewitalizacji rzeki Odry (druk senacki nr 1054, druki sejmowe nr 3303, 3420 i 3420-A)

Posiedzenie komisji dotyczy rozpatrzenia ustawy o rewitalizacji rzeki Odry.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Nie widzę pana ministra Gróbarczyka, który odpowiada za te kwestie. Zastanawiam się, kto z państwa reprezentuje rząd. Nie ma nikogo?

To też jest jakaś informacja, Szanowni Państwo, szczególnie dla strony społecznej. Rząd tak się zajmuje prezentacją własnych projektów ustaw, że nie raczy zjawić się w Wysokim Senacie. Widać rządowi nie zależy na tym projekcie ustawy. To jest najładniejszy komentarz, jaki mi przychodzi do głowy. Albo rząd sam krytycznie ocenia ten projekt ustawy. To chyba bardziej właściwy komentarz w odniesieniu do tego projektu.

W związku z tym nie przywitam nikogo z rządu.

Witam bardzo serdecznie przedstawicieli „Wód Polskich” na posiedzeniu komisji, Panie Dyrektorze, wraz ze współpracownikami. Witam przedstawicieli organizacji pozarządowych. Jest bardzo długa lista uczestników w dzisiejszym posiedzeniu komisji, więc ze względów formalnych bardzo serdecznie in gremio państwa witam, już pozwolę sobie nie wymieniać z imienia i nazwiska.

Bardzo serdecznie witam panią poseł Gabrielę Lenartowicz, która tymi sprawami bardzo mocno się zajmowała w polskim Sejmie.

Witam panie i panów senatorów, Biuro Legislacyjne, przedstawicieli Kancelarii Senatu.

Witam panią marszałek Polak, marszałek województwa lubuskiego.

Formalnie powinienem poprosić teraz przedstawiciela rządu o prezentację projektu ustawy, ale w zasadzie, Panie Dyrektorze…

(Senator Magdalena Kochan: Ja w tej sprawie.)

Panie Dyrektorze, czy pan jest w stanie nam kilka zdań powiedzieć o tym projekcie? Oczywiście zakładam, że był czas na przeczytanie, ale jakiś skrót telegraficzny bardzo byłby przydatny.

(Senator Magdalena Kochan: Czy mogę?)

Formalnie jeszcze pani senator Kochan.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja chciałam przypomnieć, że obowiązkiem rządu jest bywanie na posiedzeniach komisji senackich. W związku z tym proszę pana przewodniczącego o wystosowanie odpowiedniego listu do pana marszałka i naszego protestu kierowanego do prezesa Rady Ministrów, bo wydaje się, że to jest właściwy adres, o dyscyplinowanie swoich ministrów, którzy z obowiązków się nie wywiązują. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Pani marszałek Morawska-Stanecka.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja bardziej ostro, czyli formalnie chciałabym to zaakcentować. Ja składam formalny wniosek do pana przewodniczącego o wystosowanie formalnego wniosku do pana marszałka, który powinien zawiadomić prezesa Rady Ministrów o tym, że rząd na posiedzeniu komisji w sprawie jednak chyba ważnej ustawy dla rządu się nie pojawił, zwłaszcza z tego powodu, że właśnie komisja to jest miejsce, gdzie trwa merytoryczna debata nad treścią projektu ustawy. Tak że ja tutaj formalnie składam taki wniosek.

Senator Magdalena Kochan:

Dziękuję. Dołączam do tego wniosku. Chciałam osiągnąć ten sam efekt.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Ja rozumiem, że to jest wniosek formalny. Jeżeli to ma być stanowisko komisji, rozumiem, że to jest upoważnienie mnie do tego, żeby zwrócić się do marszałka Senatu w sprawie interwencji u premiera…

(Senator Magdalena Kochan: Prezesa Rady Ministrów…)

…prezesa Rady Ministrów w sprawie obecności przedstawicieli rządu na posiedzeniu komisji.

Rzeczywiście skandal to jest za mało powiedziane, tzn. to jest dyskwalifikacja. Po to podatnicy Gróbarczykowi, z imienia i nazwiska, płacą pieniądze, żeby tutaj na posiedzeniu tej komisji się stawiał. To nie jest jego żadna łaska, to jest jego obowiązek. Ale tego typu pismo skierujemy.

Panie Dyrektorze, zapytam jeszcze raz… Proszę bardzo.

Główny Specjalista w Wydziale Legislacyjno-Organizacyjnym w Departamencie Gospodarki Wodnej i Żeglugi Śródlądowej w Ministerstwie Infrastruktury Joanna Dubiel:

Dzień dobry.

Joanna Dubiel, główny specjalista w Departamencie Gospodarki Wodnej i Żeglugi Śródlądowej w Ministerstwie Infrastruktury.

(Głos z sali: My nie słyszymy.)

(Głos z sali: A może pan poprosić panią na mównicę?)

(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: Jeżeli pani chce powiedzieć kilka zdań o projekcie ustawy, to zapraszamy tutaj. Zapraszamy. Łatwiej będzie wszystkim panią zobaczyć i usłyszeć. Proszę się nie obawiać.)

(Głos z sali: Wbrew pozorom nasz przewodniczący nie jest tak zły.)

Trochę zły, ale nie aż taki.

Dzień dobry.

Projekt ustawy o rewitalizacji rzeki Odry określa szczegółowe zasady i warunki przygotowania inwestycji mających na celu poprawę warunków środowiskowych rzeki Odry, jak również poprawę funkcjonowania gospodarki wodno-ściekowej na obszarze mogącym mieć wpływ na środowisko wodne w dorzeczu rzeki Odry. Określa również działania analityczno-planistyczne na wybranych ciekach wodnych stanowiących dopływy rzeki Odry, przewidzianych do wykonania w celu identyfikacji potrzeb podejmowania dalszych działań niezbędnych do poprawy warunków środowiskowych rzeki Odry. Projekt ustawy określa również zasady wsparcia finansowego przedsięwzięć z zakresu gospodarki wodnej w dorzeczu rzeki Odry, działania mające na celu ustalenie zakresu oddziaływania antropogenicznego na rzekę Odrę, jak również zasady realizacji działań mających na celu odbudowę ichtiofauny w rzece Odrze. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Formalność została wypełniona.

Panie Mecenasie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Dziękuję bardzo.

Ja mam tylko jedną uwagę do ustawy, właściwie do jej tytułu, ponieważ tytuł jest nieadekwatny do jej treści. Ustawa nie dotyczy tylko rewitalizacji rzeki Odry, ale również zasad wsparcia finansowego przedsięwzięć z zakresu gospodarki wodnej w ogóle. Aby tytuł ustawy adekwatnie oddawał jej treść, powinien obejmować również tę część ustawy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Rozpoczynam dyskusję.

Od razu poproszę o zabranie głosu panią marszałek Elżbietę Polak. Ponieważ jest sporo osób, Pani Marszałek, również poproszę z tego miejsca. Pani marszałek była zaangażowana bardzo mocno ze środowiskiem ludzi z organizacji pozarządowych w ratowanie Odry, więc myślę, że jest najlepszym świadkiem i najlepszym recenzentem tego projektu.

Marszałek Województwa Lubuskiego Elżbieta Polak:

Panie Przewodniczący! Dostojni Senatorowie! Szanowni Goście!

Bardzo dziękuję za zaproszenie.

Bardzo dziękuję przede wszystkim za wysłuchanie, za zorganizowanie wysłuchania obywatelskiego, za umożliwienie nam, samorządom, samorządowcom, ale przede wszystkim organizacjom mieszkańców regionów nadodrzańskich, przedsiębiorcom, ludziom Odry zabrania głosu. Dziękuję za umożliwienie wysłuchania naszego głosu. Niestety zarówno w procesie legislacyjnym rząd nie zaprosił nas do prac nad specustawą. Nie tylko w procesie legislacyjnym, również nasze uwagi i wnioski, także środowiska naukowego, ekspertów nie zostały na żadnym etapie wzięte pod uwagę.

Dzisiaj minął prawie rok. Oczekiwaliśmy ustawy, która da szansę Odrze. Oczekiwaliśmy ustawy, która uratuje Odrę. A co mamy? Mamy projekt specustawy, która chce leczyć Odrę terapią betonową, i to z udziałem uzbrojonej policji. Nie zgadzamy się na przyjęcie takiego projektu, który nie pomoże Polsce Zachodniej, nie pomoże przede wszystkim Odrze. Proszę państwa, dzisiaj zebrałam dane, ponieważ my, ratując Odrę, powołaliśmy w ramach porozumienia taką współpracę wszystkich regionów Polski Zachodniej, od Śląska, opolskie, Dolny Śląsk, lubuskie, zachodniopomorskie. Prowadzimy badania. Te badania są prowadzone dlatego, że nie ma podstaw wierzyć w informacje, przekaz, wyniki badań, które przeprowadza rząd, które robi ministerstwo klimatu. Dzisiaj mamy 2-3-krotne zwiększenie zasolenia w Odrze. Bardzo niepokojące jest obniżenie stanu wód – największe obniżenie odnotowaliśmy w Krośnie Odrzańskim. Dane od kwietnia do lipca: w kwietniu w punkcie pomiarowym w Krośnie Odrzańskim poziom wody wynosił 356 cm, w lipcu – 25 cm. Odnotowaliśmy również bardzo wysokie stężenie chlorków i siarczanów – w regionie lubuskim we wszystkich punktach pomiarowych: w Nowej Soli, Cigacicach, Krośnie Odrzańskim i Uradzie.

Rząd zaprosił do konsultacji, ale tylko te organizacje, które uczestniczą w procesie inwestycyjnym: Fundację Konstrukcji Ekologii, Stowarzyszenie Inżynierów i Techników Wodnych i Melioracji oraz KGHM. Organizacje, które walczą o czyste środowisko, o zachowanie, odrodzenie bioróżnorodności, o renaturyzację Odry, nie zostały zaproszone. Dlaczego? Dlatego, proszę państwa, że specustawa tak naprawdę tworzy warunki do szybkiego, spokojnego inwestowania. Widać to po liczbie inwestycji, które zostały wpisane do tego projektu: 51 inwestycji, a tylko jedna, która ma służyć renaturyzacji. To jest betonowanie rzeki: budowa progów wodnych, remonty obwałowań, tworzenie zbiorników wodnych, pomimo że znany jest publicznie i powszechnie wyrok NSA, który wstrzymuje inwestycję, a Bank Rozwoju Rady Europy wstrzymał finansowanie.

Ustawa przede wszystkim powinna zwrócić uwagę na to, jakie są przyczyny, które zostały zdiagnozowane, nie tylko w raporcie rządowym, ale również przez naszych polskich naukowców, ekspertów skupionych w ramach Polskiej Akademii Nauk, a także przez ekspertów Komisji Europejskiej, przedstawicieli 18 państw Unii Europejskiej. Te zalecenia, wnioski zostały zignorowane. Inwestycje, które są zaplanowane, ingerują przede wszystkim w ekosystem rzeki. Nie wpłyną na poprawę jakości wody, skoro do 2030 r. bezkarnie mogą być realizowane zrzuty, przede wszystkim z kopalń. Na podstawie raportu Unii Europejskiej wiemy, że to przede wszystkim te zrzuty przyczyniły się do tak wysokiego zasolenia, co spowodowało namnażanie alg.

Ustawa powinna przede wszystkim reagować na warunki, na to, jakie są warunki środowiskowe: wysokie temperatury, niski poziom wody, czyli ograniczanie zrzutów, które są realizowane przez szkodników. Tego niestety nie będzie, bo do 2030 r. kopalnie mają przygotować się poprzez realizację inwestycji ekologicznych u siebie. Brakuje rozwiązań problemu dotyczących tych zrzutów, ponieważ rząd cały czas feruje taką tezę, że to zrzuty gospodarstw komunalnych i samorządów wpływają na zatrucie Odry. Po raz kolejny zamiast rozwiązywać problem rząd atakuje samorządy. My, samorządowcy, nie zgadzamy się. Mamy wsparcie pozarządowych organizacji ekologicznych, ale przede wszystkim głos ekspertów, naukowców.

Apelujemy stanowczo: należy słuchać ekspertów, realizować, projektować ustawy na podstawie rzetelnych badań, na podstawie stanu faktycznego. A przed chwilą powiedziałam, że sytuacja w Odrze stale się pogarsza. Nie wiem, co zastanę, gdy wrócę dzisiaj nad Odrę, do Regionu Lubuskiego. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Rzeczywiście plaga katastrof ekologicznych lubuskie ostatnio prześladuje i ewidentnie rząd w to jest zamieszany. Ale dzisiaj dyskutujemy o Odrze.

Poproszę teraz… Jeszcze jednej osoby nie przywitałem, pani poseł Kucharskiej-Dziedzic.

Pani Poseł, zapraszam albo z miejsca, albo z mównicy, jak pani woli.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic:

Szanowni Państwo Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie i Senatorki!

Bardzo dziękuję, że mogę państwu powiedzieć parę słów w imieniu Parlamentarnego Zespołu ds. Renaturyzacji Odry, który przewidział katastrofę odrzańską. Nie przewidzieliśmy złotych alg, ale przewidzieliśmy, że Odra doświadczy katastrofy ze względu na traktowanie Odry jako ścieku, jako kanału zrzutu ścieków przemysłowych od lat. Nie zrobiono absolutnie nic, żeby przeciwdziałać tej katastrofie. Bardzo może cieszyć osoby zaangażowane w ratowanie Odry i we wspieranie jej renaturyzacji, że samorządy lokalne dostrzegły wreszcie niebezpieczeństwo wynikające z betonowania. Dlaczego betonowanie jest tak groźne dla Odry? Ano dlatego, że jeżeli rzeka meandruje, to ma zdolność do samooczyszczania się. Regulowanie koryta sprawia, że rzeka zwyczajnie nie ma możliwości do samooczyszczania. Do rzeki spływają różnego rodzaju trucizny. Jeżeli wszystkie te trucizny wynikające ze spływu np. nawozów sztucznych z pól albo… W tej chwili mamy nową katastrofę odrzańską. Ja przepraszam za emocje, ale to wszystko ponad co najmniej 50 milionów l wody popożarowej po dogaszaniu spalonych 5 tysięcy m3 toksyn w Przylepie… I ta cała woda spłynęła na pobliskie ogródki działkowe oraz do 2 pobliskich potoczków, które wpływają do stawów, do 2 cieków wodnych, finalnie do Odry, więc znowu Odra dostanie za swoje. Jeżeli wokół Odry, wokół rzeki jest mnóstwo trzcinowisk, jest mnóstwo roślinności, to to, co do niej spływa, nie spłynie w całości, część się zatrzyma. Nic się nie zatrzymuje, jeżeli betonujemy, jeżeli ostrogi zamiast z roślinności i naturalnych łach będą tworzone z betonu, kostki granitowej, a rzeka straci zdolność do samooczyszczania. Szerszy spływ, szybszy spływ rzeką po to, żeby płynęły tam barki czy lodołamacze, sprawi tylko i wyłącznie, że z różnych starorzeczy, z różnych zakoli będą wypłukiwane osady denne, w których jest mnóstwo pozostałości po ściekach, które tam spływały przez lata.

Te wszystkie inwestycje, na które mamy wyrok NSA, że należy je powstrzymać, właściwie się finalizują. Myśmy Odrę dobili. Specustawa, która miała ratować Odrę, ratować to, co jest, nie ma absolutnie nic, co by rzece pomogło się renaturyzować. Rewitalizacja dotyczy ludzi obszarów poprzemysłowych. Taką rzeką przemysłową miała być Odra w PRL i w wolnej Polsce absolutnie się nic nie zmieniło.

To, co powiedziała przede mną pani marszałek, wymaga pewnego doprecyzowania. Proszę zwrócić uwagę, że w tej ustawie poza inwestycjami, które już trwają i są zapisane w innych ustawach, więc to jest jakieś kuriozum, żeby powielać rzeczy z innych dokumentów kluczowych, są 3 kluczowe rzeczy dla tego, żeby Odra nam żyła. Po pierwsze, weryfikacja pozwoleń wodnoprawnych. Mamy 2 rodzaje pozwoleń, które sprawiają, że ktoś może zrzucać coś do rzeki. Jedne w tej chwili leżą w gestii „Wód Polskich” i na podstawie rozporządzeń tego samego pana ministra Gróbarczyka sprzed kilku lat oraz obowiązującego prawa powinny być weryfikowane na bieżąco, po to, żeby dostosowywać zrzut ścieków do stanu hydrologicznego i klimatycznego. Chciałam państwu powiedzieć, że ani jedno pozwolenie wodnoprawne, których weryfikacja jest w gestii „Wód Polskich”, nie zostało cofnięte. Weryfikacja na bieżąco się zwiększa. Być może państwo z „Wód Polskich” to potwierdzą. Ostatnie dane, które nam państwo na zespół przynieśli, dotyczą 8 weryfikacji, które są w toku. Ta weryfikacja pozwoleń wodnoprawnych odbywa się także w przypadku pozwoleń zintegrowanych. To należy do marszałków województwa. Tu też nie zostały zweryfikowane pozwolenia zintegrowane, ale mam nadzieję, że marszałkowie za to także się zabiorą. Taką obietnicę od pani marszałek lubuskiej już mam. Zwróćcie państwu uwagę, że w tej ustawie mamy legalizację, kolejny zapis, który mówi: „bezkarność plus”, ponieważ weryfikacja tych pozwoleń ma być od 2024 r. Nie na bieżąco, jak w tej chwili mówią przepisy, natomiast nikt się do nich nie stosuje, tylko od 2024 r. Czyli jeżeli ścieki przemysłowe będą płynąć w mniejszej ilości do Odry, to najwcześniej od 2024 r. Stan zrzutu ścieków do Odry jest dokładnie taki sam jak rok temu.

I ostatnia kwestia, która jest szalenie istotna, to obniżenie opłacalności zrzutu soli do rzeki. W tej chwili to jest po prostu opłacalne. I kary za… tzn. opłaty, nie kary, opłaty za zrzut soli do Odry mają wzrosnąć w 2030 r. Zatem w 2030 r. zrzuty soli do Odry będą mniej opłacalne niż teraz. Dlatego wyrok na Odrę został wydany i według ministra Gróbarczyka, i według polskiego rządu, który ten gniot przygotował. Najwcześniej możemy liczyć na to, że Odra będzie mniej zasolona od 2030 r. Nie będzie co zbierać, Szanowni Państwo, nie będzie co zbierać. W czasie obrad na posiedzeniu połączonych komisji senackich, kiedy na temat tej ustawy debatowaliśmy, wspólnie z panią posłanką Gabrielą Lenartowicz, mieliśmy także porozumienie z przedstawicielami koła „Polska 2050”, zgłaszaliśmy jedynie poprawki, które usuwały poszczególne punkty owej ustawy, poszczególne artykuły bądź wnioskowaliśmy zgodnie o odrzucenie tej ustawy w całości.

Jeśli mogę do państwa o coś apelować, to tylko o to, żeby odrzucić tę ustawę w całości. Tam nie ma nic, co rzekę ratuje, natomiast jest zadekretowane bezhołowie i bezkarność dla trucicieli tej rzeki na najbliższe lata. To, że to w ogóle wyszło, to jest sprawa dla prokuratora, dla prokuratora Ziobro, tak? Tak że bardzo państwu dziękuję i bardzo państwa senatorów proszę o decyzję o odrzuceniu tej ustawy w całości. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję, Pani Poseł.

Jeszcze zaproszę do zabrania głosu panią poseł Gabrielę Lenartowicz. To już będzie pełna reprezentacja Sejmu na posiedzeniu komisji.

Poseł Gabriela Lenartowicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!

Już w imieniu zespołu parlamentarnego do spraw rzeki Odry wypowiedziała się koleżanka posłanka Dziedzic. Ja będę chciała do państwa zaapelować i zwrócić się w imieniu klubu „Koalicja Obywatelska”, który reprezentowałam w trakcie procedowania tej ustawy. Zresztą tu byliśmy prawie z całą opozycją zgodni co do stanowiska w tej sprawie.

Przede wszystkim zwracaliśmy się o odrzucenie tego projektu ustawy w całości. Powiem dlaczego. Nazwanie tego czegoś – to jest druk senacki, ale chodzi mi o tę ustawę – „ustawą” to już jest nadużycie. Tak naprawdę ten produkt nie spełnia żadnych kryteriów ustawowych – ani nie ma systemowej regulacji kwestii gospodarki wodnej dotyczącej wód płynących, ani nie ma specustawy ratującej cokolwiek, a Odrę już na końcu. To jest tak naprawdę zbiór wyciągniętych z szafy zakurzonych pomysłów na, tak jak tu się to nazywa, zabetonowanie Odry plus stworzenie… To jest tak jakby chłopcy poustawiali sobie żołnierzyki w białych czapeczkach i z długą bronią, czyli Inspekcji Wodnej, która w zasadzie nie wiedzieć do czego ma strzelać, bo tak naprawdę to nie są nawet funkcjonariusze publiczni, a wynika z tego, że mieliby kontrolować „Wody Polskie”. Zatem jest to zupełnie kuriozalny dokument, poza tym mówiący o czymś, co powinno być, i częściowo jest, w krajowym programie oczyszczania ścieków. Pod tym względem ta ustawa po prostu nie nadaje się w ogóle do poważnego procedowania, przez poważnych ludzi, a sądzę, że tak jak posłowie, którzy zgłaszali wnioski o odrzucenie, tak i senatorowie poważnymi ludźmi są, którzy poważnie traktują swoją misję.

Chciałam też zwrócić się o to, by w największym stopniu Szanowny Senat udzielił głosu stronie społecznej. Myśmy także składali wniosek o wysłuchanie publiczne, ale ten rząd, ta władza tak się boi głosu ludu, że nie dopuszcza nawet formalnego wysłuchania strony, która jest zainteresowana, a to są niezwykle poważne, eksperckie i merytoryczne głosy. Jeśli nie ma ani jednej kompetentnej osoby np. w tej instytucji, którą ja nazywam raczej bagno polskie niż „Wody Polskie”, to może skorzystać z tego, co wolontariusze i eksperci oferują.

Na zakończenie chciałabym zwrócić państwa uwagę na jedną kwestię już tu poruszaną, związaną z zasoleniem Odry. Szanowni Państwo, ja reprezentuję także górny bieg Odry, jestem w zasadzie mieszkanką nadodrzańskich miejscowości, ziemi raciborskiej. Chciałabym zwrócić uwagę na to, że zasolenie Odry nie skończy się z chwilą, kiedy nawet zamkniemy wszystkie kopalnie. Tę świadomość trzeba mieć, widząc chociażby, co się dzieje np. z zapadliskami w Trzebini. Pompowanie wód podziemnych będzie się musiało odbywać i to przez dość długi czas, zanim nie znajdziemy rozwiązania, w jaki sposób zabezpieczyć te wyrobiska. Zatem jest potrzebna poważna debata i poważne rozwiązanie w zakresie odsalania wód. Te projekty już istnieją. Nad tym pracują też instytucje naukowe i techniczne, m.in. Główny Instytut Górnictwa, Politechnika Śląska. Za pieniądze europejskie przygotowywane są koncepcje i modele technologiczne, także ekonomicznie wydolne, które pozwoliłyby właśnie uchronić Odrę przed nadmiernym zasoleniem, a jednocześnie zabezpieczyć system od strony hydrogeologicznej. Tak że zwracam się do szanownego Senatu o pochylenie się nad tym projektem, bo nad projektem ustawy nie ma co debatować. Może jest szansa tutaj, w Senacie, w demokratycznym Senacie, podebatować o tym, co naprawdę trzeba zrobić z rzekami w Polsce, a zwłaszcza jak uleczyć, czy rzeczywiście zrewitalizować, a nie dewitalizować Odrę. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Rzeczywiście Senat jest miejscem debaty publicznej na pewno w tej kadencji. Już przed chwilą zostało zapisanych do zabrania głosu 6 przedstawicieli organizacji pozarządowych i każdemu z państwa dam szansę, żeby mogli państwo zabrać głos, bo sprawy są nadzwyczaj ważne i od żadnego głosu wyrażonego w tej sprawie nie będziemy uciekać. Chcemy znać opinie Polaków w tej sprawie i cieszę się, że Senat taką możliwość stworzył, na pewno na tym posiedzeniu komisji taka możliwość będzie.

Ale teraz jeszcze pani przewodnicząca, pani senator Kochan, a potem już będę państwa zapraszał po kolei.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Nie będę przedłużać. Przed chwilą wysłuchaliśmy głosu pani poseł Lenartowicz, że tak powiem, z górnego biegu rzeki Odry. Ja mieszkam w Goleniowie nad Iną, która jest dopływem Odry, prawie przy samym jej ujściu do Bałtyku. Miesiąc temu także ta rzeka została zatruta. 700 tysięcy zł kosztował narybek, który na rzece Inie, na małym dopływie Odry, został zniszczony zrzutami ścieków po burzy. Przedsięwzięcie ogromne, więc do tej biednej Odry trafia nie tylko to, co z wód popożarowych, co z wód z wysypiska śmieci spalonego w tak straszny sposób, ale także to, co z dopływów Odry wpływa do tej rzeki, której stan – i to jest przerażające – w Krośnie Odrzańskim wynosi 25 cm. To już nie jest rzeka. I to nie jest tak, że to jest ostatni dzwonek, bo myśmy ten ostatni dzwonek przespali, o rządzie nie wspomnę, bo go dzisiaj nie ma, więc właściwie możemy mówić z tej mównicy do wszystkich Polaków. Któraś co do wielkości rzeka, o ile dobrze pamiętam, dziesiąta w Europie, przestała istnieć. My już nie mamy czasu. My musimy robić wszystko, żeby tę rzekę odzyskać. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pani senator Chybicka i potem pani Alicja Pawelec z WWF.

Pani Senator? A, przepraszam, pani senator Hibner. Przepraszam.

Senator Jolanta Hibner:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, w tej chwili mówimy o Odrze, ale za chwilę możemy się spodziewać, że na innych rzekach będziemy mieli to samo. Dla mnie jest bulwersujące to, że do tej ustawy pod jakimś tytułem pomocy dla Odry wpisuje się tak na dobrą sprawę, co innego można sfinansować z pieniędzy, które powinny być przeznaczone na pomoc w sytuacji, w której się znajduje Odra. Betonowanie to jest mało powiedziane. Tam po prostu widać, że kompletnie nie ma osób odpowiedzialnych za to, żeby ta rzeka mogła wrócić do normalności, żeby mogła służyć rzeczywiście ludziom, żeby mogła nie zagrażać. Proszę państwa, ta rzeka w tej chwili jest na etapie zagrażania, zagrażania nie tylko ludziom, ale też zwierzętom, wszystkim tym gatunkom, które żyją w wodzie. Zatem to nie jest tylko problem związany z tym, że to zagrożenie jest tylko w jakimś miejscu, w jednym miejscu, lokalny. Ten problem jest praktycznie na całym obszarze, przez który przepływa Odra.

Ze zdziwieniem przyjmuję to, że pieniądze z budżetu państwa, czyli od nas wszystkich, mają być rozproszone, nie mają być skupione na tym, żeby jak najszybciej wyjść z sytuacji podbramkowej, w jakiej się znaleźliśmy. Nie było odpowiedniej kontroli, nadzoru służb państwowych. Proszę państwa, to nie są jakieś jednostki, które gdzieś tylko lokalnie działają. To są służby, które odpowiadają za czyste środowisko w całym kraju. Dotacje, które ma dostawać Państwowe Gospodarstwo „Wody Polskie”, mają być wszędzie… To nie są pieniądze przeznaczone na zasadzie, że tutaj jest rewitalizacja rzeki Odry, a wsadzamy to w najróżniejsze miejsca, po to, żeby ukryć, żeby ktoś może nie zobaczył, gdzie one tak naprawdę są. Nie mówię już o tym, że dziwne się wydaje, że w tej chwili tworzy się taki formalny związek nadzorujący działalność organizacji i powołanych najróżniejszego typu organów, które powinny już działać, w postaci nowej Inspekcji Wodnej. A co, w tej chwili nie było żadnej inspekcji, nie było badań, nie był robiony nadzór? Proszę państwa, to wszystko to jest fikcja, to jest fikcja. Ja się tylko zastanawiam, czy pan dyrektor, pełniąc 2 funkcje, bardziej będzie dyrektorem czy prezesem, w jakiej funkcji będzie występował. Może w poniedziałek to będzie prezes, a we wtorek to już będzie dyrektor, w zależności od tego, kto mu palcem wskaże, gdzie ma występować.

Wydaje mi się, że już ten czas, kiedy my mówiliśmy o tym, że powinna być dokonana zmiana, ale zmiana na lepsze… W tej chwili widać jak w soczewce, że to nie tylko nie jest zmiana na lepsze, to jest katastrofalne. My nie możemy przystąpić do procedowania takiej ustawy, bo to po prostu by było ze szkodą dla nas wszystkich, dla całego społeczeństwa. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Pani Alicja Pawelec-Olesińska. Bardzo proszę, żeby wszyscy w wypowiedziach teraz mieścili się w 5 minutach. Można z miejsca, można z mównicy, jak pani woli. To już pani wybór.

Kierowniczka Zespołu Ochrony Ekosystemów Wodnych w Fundacji WWF Polska Alicja Pawelec-Olesińska:

Szanowni Posłowie! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo Przewodniczący!

Przede wszystkim chciałabym zwrócić uwagę na to, że cała specustawa to jest pewien błąd w rozumowaniu, ponieważ błędem jest założenie, że specustawą można zastąpić szeroko zakrojony plan działań rewitalizacyjnych. Czym innym jest specustawa, czym innym jest zakrojony plan działań, który powinien być przede wszystkim wypracowany z naukowcami, z ekspertami, powinien być konsultowany i z organizacjami pozarządowymi, i ze społeczeństwem, przede wszystkim ze społeczeństwem, które najbardziej ucierpiało na katastrofie, czyli ze społeczeństwem nadodrzańskim, z samorządami. Dlatego nigdy specustawa nie zastąpi szeroko zakrojonego programu działań. I to jest to, co powinno się wydarzyć. Powinniśmy dostać taki szeroko zakrojony program działań, a nie specustawę, i to program, który byłby opracowywany w partycypacyjny sposób.

Po drugie, założenia tej specustawy stoją w jawnej sprzeczności z celami ramowej dyrektywy wodnej, której cele musimy osiągnąć do 2027 r., czyli mamy na to 4 lata. Przypominam, że jeśli chodzi o stan wód w Polsce, szczególnie o stan wód rzecznych, prawie 99% wód nie spełnia założeń ramowej dyrektywy wodnej. Czyli mamy 4 lata, żeby poprawić prawie 100% wód w naszym kraju, a my specustawą w żaden sposób się do tego nie przybliżamy. Wymienione w art. 2 specustawy inwestycje są sprzeczne z wiedzą naukową. My już mamy taką wiedzę, wiemy, w jaki sposób budowle regulacyjne oddziałują na ekosystem rzeki, wiemy, co z nią robią, i wiemy, że w żaden sposób nie poprawiają jej zdolności choćby do samooczyszczania się. Są sprzeczne z zaleceniami naukowców z raportu rządowego, ekspertów z wielu dziedzin, którzy wprost mówili, że aby zapobiec kolejnej katastrofie, należy renaturyzować rzekę, a nie ją z powrotem betonować. Wśród 51 zadań inwestycyjnych mamy jedno działanie renaturyzacyjne, jedno, ale połączone z robotami budowlanymi. Wśród 51 inwestycji 48 z nich to roboty silnie ingerujące w ekosystem rzeki pogarszające jej stan. Mamy również inwestycje, które nie są bezpośrednio związane z rzeką Odrą, jak np. budowa na rzece Prośnie zbiornika Wielowieś Klasztorna. Co to ma wspólnego z ekosystemem Odry?

Szanowni Państwo, katastrofa na Odrze to nie jest tylko katastrofa przyrodnicza. Musimy zdawać sobie sprawę z tego, że te miliony gnijących ryb są skrajnym zagrożeniem bakteriologicznym dla ludzi i każda kolejna taka katastrofa stwarza zagrożenie dla życia i zdrowia ludzkiego. W związku z tym apelujemy o odrzucenie ustawy w całości.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor;

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dziękuję pani marszałek i stronie społecznej za wystąpienie. W Senacie drzwi rzeczywiście są otwarte dla wszystkich organizacji, które chcą się wypowiedzieć. Dla mnie to jest kolejny gniot prawny. Od wczoraj, także na posiedzeniach Komisji Zdrowia, patrzymy, jak te ustawy są piękne tylko z tytułu. Ta ustawa o rewitalizacji Odry nie jest żadną ustawą o jej rewitalizacji. Głównie jako lekarza praktyka interesuje mnie aspekt zdrowotny. My ciągle słyszymy od służb prorządowych, że absolutnie nic się nie stało, a w dobie ocieplenia klimatu, w dobie suszy, która cały czas dotyczy naszego kraju, nie możemy już być obojętni na to, że takie katastrofy mają miejsce, zwłaszcza że ten region dotyka druga katastrofa ekologiczna jak palenie się dzikich wysypisk. Jest dla mnie bardzo bulwersujące, że dzisiaj nie ma pana ministra w tak ważnej sprawie klimatycznej i zdrowotnej. Ja absolutnie jestem przekonana, że powinniśmy tę ustawę odrzucić w całości. I też bulwersujące dla mnie jako parlamentarzystki, jako lekarza jest to, że nie słucha się ekspertów, którzy mają bardzo dobrą wiedzę i mają wiele do powiedzenia w tej kwestii. To jest kolejna ustawa, kiedy nie słucha się zdania tych, którzy naprawdę się na tym znają. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Pan Jacek Engel.

Prezes Zarządu Fundacji Greenmind Jacek Engel:

Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu za zaproszenie strony społecznej na posiedzenie komisji.

Ja powiem tylko o kilku aspektach tej specustawy. Kiedy w roku 1986 r. była ogromna katastrofa na Renie na skutek pożaru zakładów chemicznych koło Bazylei, Ren został skażony, w zasadzie całkowicie został zatruty, kraje nadreńskie się porozumiały i opracowały program renaturyzacji czy też odbudowy Renu. Skutek jest taki, że dzisiaj w Renie mamy już łososie. Mieliśmy nadzieję, że rząd po katastrofie faktycznie sprawę Odry potraktuje poważnie i doczekamy się programu rewitalizacji Odry, szczególnie że w tej chwili mamy do czynienia z zupełnie inną rzeką. Pod tym względem naukowcy są absolutnie zgodni: wyginęło na odcinku od Nowej Soli do Szczecina 40–60% populacji ryb, wyginęło 90% małży. W związku z tym odrodzenie Odry naprawdę potrwa wiele, wiele lat. I bez dobrego programu przygotowanego przez naukowców, skonsultowanego przez samorządy i mieszkańców, Odra się nie odrodzi. Na pewno specustawa Odrze nie pomoże.

Jeśli chodzi o zasolenie, o którym tutaj była już mowa kilkukrotnie, chciałem przypomnieć – część z państwa ma tyle lat, że może to pamięta – obrady Okrągłego Stołu. W czasie obrad Okrągłego Stołu był podstolik do spraw górnictwa. I ostatnio odkopałem taką notatkę z tego podstolika, gdzie wyraźnie napisano, że zrzuty soli z kopalni węgla kamiennego do Odry i do Wisły stanowią ogromne zagrożenie ekologiczne i jeżeli się z tym czegoś nie zrobi, to będzie nas czekała katastrofa ekologiczna. Wtedy, ponad 30 lat, temu nikt nie przewidział, że pojawi się Prymnesium parvum, tzw. złota alga, ale już wtedy już wiedziano, że z tą solą trzeba coś zrobić i wtedy zapowiedziano, że bardzo szybko ten problem zostanie rozwiązany. Nie został rozwiązany do dzisiaj i nie zostanie rozwiązany w specustawie. Dlaczego? Otóż specustawa m.in. premiuje te kopalnie, które będą miały systemy retencyjne do przetrzymywania zasolonej wody – uwaga – przez 5 dni. Niżówka na Odrze w roku katastrofy trwała 80 dni. Krótko mówiąc, opłaty, które planuje się podnieść od 2030 r. dla tych zakładów, które mają system albo wdrożą, bym powiedział, kabaretowy system retencyjny, będą de facto obniżone. Podniesienie opłaty do 10 gr… W tej chwili zrzucający płacą 5 gr za 1 kg soli. Zaplanowanie podniesienia opłaty do 10 gr od roku 2030 jest po prostu niepoważne. Według szacunków te opłaty powinny już w tej chwili wynosić 30–50 gr po to, żeby zdopingować kopalnie do wdrażania systemów odsalania. Jeśli one będą w dalszym ciągu na takim niskim poziomie, nikomu nie będzie się opłacało budować systemów odsalania, tylko ta sól będzie nadal zrzucana. I, przepraszam, apelowanie przez „Wody Polskie” do zrzucających, żeby zaprzestały zrzucać wodę do rzeki, bo mamy złą sytuację, też jest niepoważne. Nie możemy budować państwa na apelach instytucji rządowych, które mają w rękach gotowe rozwiązania.

I ostatnia sprawa: policja wodna czy też Inspekcja Wodna, jak jest ona nazywana. Proszę państwa, w zasadzie Inspekcja Wodna… Z analizy, którą zrobiliśmy na etapie, kiedy specustawa była procedowana w Sejmie, wynika, że ona przejmie kompetencje Państwowej Straży Rybackiej i częściowo kompetencje Inspekcji Ochrony Środowiska. Zatem pytamy: po co wydawać kolejne miliony złotych, po co stwarzać nowe stanowiska, trwonić pieniądze podatników? Jeżeli mamy coś rzeczywiście zrobić, to doposażmy straż rybacką, dofinansujmy straż rybacką, dajmy im więcej etatów i dajmy realne możliwości działania inspekcjom ochrony środowiska. W związku z tym, co powiedziałem, ta ustawa… Ja, proszę państwa, zajmuję się ochroną przyrody i gospodarką wodną zawodowo od ponad 30 lat i muszę powiedzieć, że analizowałem wiele ustaw, wiele dokumentów strategicznych, ale takiego bubla jeszcze nie widziałem. Apeluję do pań senatorek i do panów senatorów o odrzucenie tej ustawy w całości. Dziękuję. (Oklaski)

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Patrząc po reakcji sali i głosach senatorów, pewnie taki wniosek nie tylko padnie, ale uzyska poparcie. Ale nie mogę uprzedzać faktów.

Senator Magdalena Kochan:

Na wszelki wypadek go składam.

(Wesołość na sali) (Oklaski)

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

O, już padł.

Pani senator Alicja Chybicka.

Senator Alicja Chybicka:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Jestem z miasta z rejonu górnej Odry, z Wrocławia. Odra płynie przez całe miasto i nie wyobrażam sobie Wrocławia bez Odry, bez 100 mostów, z których ją widać, z zapachem świeżej rzeki, bez konających ryb. Ta ustawa nadaje się do kosza, nie mam żadnych wątpliwości. Jeśli nie zmniejszy się zasolenia Odry, jeśli nie zrobi się tego, o czym mówiła pani poseł Gabriela Lenartowicz, to po prostu nic z tego nie będzie. Takie działania to będą zmarnowane pieniądze, a rzeka, która jest drugą rzeką w Polsce, jest, powiedzmy, drugą królową, chociaż dla mnie pierwszą… Ale jest jeszcze Wisła. Jeśli tak będzie się gospodarowało wodami polskimi, to to samo będzie jej groziło. Jestem ciekawa, czy te 300 spustów do Odry, które nie miały pozwoleń i były w pewnym sensie nielegalne, zostało zatrzymane w ciągu tego roku, czy też nie. Bo tak naprawdę odpowiedzi na to pytanie nigdy nie uzyskaliśmy.

Ja oczywiście popieram wniosek o odrzucenie ustawy w całości, popracowanie nad czymś, co naprawdę pozwoli polskim rzekom złapać oddech, a nie marnować pieniądze na betonozy, bo z betonozy jeszcze nic dobrego w środowisku nie wynikło. Wycofujemy się z zabetonowanych miast i trzeba się wycofywać z zabetonowanych rzek, jak również z gospodarki ściekowej prowadzonej właśnie w ten sposób. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Justyna Choroś, OTOP.

Liderka Zespołu Zmian Systemowych i Rzecznictwa w Ogólnopolskim Towarzystwie Ochrony Ptaków Justyna Choroś:

Szanowni Państwo, dziękuję bardzo za udzielenie głosu.

Justyna Choroś, Ogólnopolskie Towarzystwo Ochrony Ptaków oraz Koalicja Ratujmy Rzeki.

Szanowni Państwo!

Ja pewnie też państwa nie zdziwię, apelując o to, żeby tę ustawę odrzucić w całości. My przytoczyliśmy tutaj szereg argumentów, będziemy je jeszcze dalej przytaczać, przytaczamy je zresztą w kontekście tej ustawy od wielu miesięcy. Chciałabym zwrócić państwa uwagę na to, co budzi nasz ogromny niepokój, mianowicie to, jak potraktowano nas, społeczeństwo. To też chcę podkreślić. Nie mówię tutaj oczywiście tylko i wyłącznie w imieniu swojej organizacji czy Koalicji Ratujmy Rzeki, którą reprezentuję, ale też w imieniu setek osób, które zgłaszają się do naszych organizacji, u których olbrzymi niepokój budzi to, jak ta ustawa jest też procedowana.

Proszę państwa, zapewniono nas jeszcze w lutym, w trakcie posiedzenia Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, tutaj cytuję przedstawiciela Ministerstwa Infrastruktury, że: „oczywiście projekt zostanie skonsultowany ze wszystkimi zainteresowanymi”. Tak więc ja tutaj też chciałam podtrzymać nasze zainteresowanie, że nadal jesteśmy bardzo zainteresowani tym, żeby móc wziąć udział w konsultacjach publicznych w sprawie tej ustawy. To jest właśnie olbrzymi problem, to, że my jako społeczeństwo zostaliśmy pominięci. Czyli do konsultacji w sprawie ustawy, która mebluje, można tak powiedzieć, środowisko naturalne, nawet nie tylko Odry, ale w ogóle, jeśli chodzi o rzeki w Polsce, my, jako społeczeństwo, nie zostaliśmy dopuszczeni. Też chcę podkreślić, że nawet Rada Działalności Pożytku Publicznego wyraziła swoje głębokie zaniepokojenie tym, jak ten proces przebiegał. Czyli powiem jeszcze raz: my jako społeczeństwo nie zostaliśmy tutaj dopuszczeni. Proszę państwa, apeluję też do ministerstwa, aby upublicznić te głosy, co do których wiemy, że pojawiły się w toku prac. My byśmy bardzo chcieli jako społeczeństwo, jako organizacje pozarządowe, zapoznać się z tym głosem, czyli np. z głosem, który wyraziła Fundacja Konstruktywnej Ekologii Ecoprobono czy Towarzystwa Rozwoju Małych Elektrowni Wodnych, czy KGHM Polska Miedź. Myślę, że te głosy, jeśli wpłynęły w sprawie jakże ważnej ustawy, powinny być publicznie dostępne.

Jeszcze raz bardzo dziękuję, że mogliśmy po raz kolejny wyrazić swoje obawy, wyrazić swoje merytoryczne uwagi, co do tej ustawy w tym miejscu, i apeluję do państwa, żeby odrzucić ją w całości. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wadim Tyszkiewicz.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Mam minutę, żeby powiedzieć na temat rzeki, nad którą żyję od pięćdziesięciu paru lat i która jest dla mnie i dla mojego miasta bardzo, bardzo ważna. Proszę państwa, ta ustawa to jest tak naprawdę gaszenie pożaru benzyną. Ta ustawa niczego nie rozwiązuje, a brak konsultacji społecznych jest całkowicie dyskredytujące dla tej ustawy. Rząd próbuje naprawiać to, czego się nie da naprawić taką ustawą, chociażby karaniem czy straszeniem karami. To niczego nie rozwiązuje. Potrzebne są rozwiązania kompleksowe, które doprowadzą do tego, że nasze rzeki, wszystkie rzeki… Bo tutaj chodzi nie tylko przecież o rzekę Odrę, o tę tragedię, którą przeżyliśmy. To jest sygnał dla społeczeństwa polskiego, żeby coś zrobić, żeby zadbać o polskie rzeki, które są naprawdę zagrożone.

Proszę państwa, na koniec, żeby za długo nie mówić… Bo, tak jak powiedziałem, godzinami mógłbym mówić o tym, mówić o zrzucaniu odpowiedzialności na samorządy, bo jeżeli coś rządowi nie wychodzi, to najlepiej winę zrzucić na samorządy, mówić, że samorządy zrzucają ścieki. Ja chciałbym przypomnieć, że ścieki bardzo często to jest czysta woda. To nie ścieki z oczyszczalni ścieków są zagrożeniem. Zagrożeniem są nielegalne zrzuty i zrzuty z kopalń, nie tylko z kopalń węgla kamiennego, ale też KGHM, czyli słynny Żelazny Most, gdzie zasolone odpady najpierw trafiają, a później trafiają do rzeki i powodują ten dramat.

I na koniec powiem o tym, jakie rzeki powinniśmy mieć. Bo dyskusja na temat budowania np. autostrady… Wielokrotnie padały hasła, że rzeka Odra ma być autostradą, że co tam Niemce będą nam mówić, co my mamy robić, my sobie autostradę zbudujemy, czy mówiono o tym, żeby rzeka Odra miała IV klasę żeglowności. Ja przypomnę, w roku 2015 był pewien wiceminister z PiS, który powiedział, że w 4 lata zrobi IV klasę rzeki Odry. Nie będę rozwijał tematu. Powiem tylko, że to było kosmicznie głupie hasło i niemożliwe do realizacji, bo chociażby koszt tego to jest blisko 100 miliardów zł i to było kompletnie niepotrzebne. I na koniec, proszę państwa, powiem, jaka rzeka Odra powinna być, jak powinny wyglądać polskie rzeki? Czy trzeba je betonować po to, żeby uzyskać jakiś określony efekt? Ja państwu coś pokażę. To jest obrazek z portu w Nowej Soli. To jest rok 1930. Z daleka może nie widać, ale na tej barce jest napisane „Hamburg”, w roku 1930, kiedy rzeka nie była wybetonowana, statki, barki dopływały bez żadnego problemu do Nowej Soli. I my chcemy powrotu do przeszłości. Chcemy, żeby barki czy statki mogły pływać. A żeby tak się stało, nie ma konieczności betonowania rzeki, trzeba zacząć realizować proste zadania. Jeżeli ktoś nad rzeką mieszka, to pamięta jeszcze takie urządzenia, które się nazywają bagrownice. Nie wiem, czy państwo wiecie, że bagrownice to jest coś, co pływa po rzece, wydobywa piasek z jednego miejsca i przerzuca w drugie. Ja bagrownicy nie widziałem już chyba przez 30 lat na rzece Odrze. I nie trzeba tej rzeki betonować, nie trzeba doprowadzać do niszczenia środowiska. Ten obrazek, który pokazałem, dowodzi tego, że można rzekę doprowadzić do takiego stanu, że będzie i żeglowna, i nie będzie niszczone środowisko.

Zatem apeluję do rządu, żeby się opamiętał, żeby tę ustawę jednak wyrzucić do kosza, a pracować nad nowym rozwiązaniem, które zachowa środowisko naturalne, pozwoli na to, żeby można było też po rzece pływać, nie tylko wykorzystywać ją gospodarczo, ale przede wszystkim turystycznie. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Pan Mikołaj Gumulski, Greenpeace.

Kampanier do spraw klimatu i energii w Greenpeace Polska Mikołaj Gumulski:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, mija rok od katastrofy na Odrze, rok, w trakcie którego tak naprawdę rząd nie zrobił nic, żeby zająć się jej źródłami, źródłami, które są dla wszystkich jasne. Tutaj pani marszałek Polak wspominała o tym, że rząd próbuje przerzucić odpowiedzialność za katastrofę na samorządy, na zwykłe ścieki. Ale prawda jest taka, że eksperci są zgodni, że za to ogromne zasolenie, które było przyczyną tej katastrofy, odpowiadają w głównej mierze kopalnie węgla kamiennego na Śląsku. I to nie jest tylko wiedza naukowców, organizacji pozarządowych, ale także po prostu samych instytucji rządowych. O tym była mowa, o tym, że trzeba się zająć problemem zasolenia z kopalń, była mowa we wstępnym raporcie rządowym, w końcowym raporcie rządowym. Była o tym mowa we wnioskach z okrągłego stołu odrzańskiego, który zorganizował ostatnio Instytut Ochrony Środowiska. Nawet „Wody Polskie” w zeszłym tygodniu opublikowały apel, w którym apelują do kopalń o ograniczenie tych zrzutów, apelują w momencie, kiedy tak naprawdę „Wody Polskie” mają konkretne narzędzia do tego, żeby te zrzuty ograniczyć, bo to one odpowiadają za wydawanie pozwoleń wodnoprawnych. I nadal po roku nic się w tej sprawie nie stało. Szczególnie bulwersujące może być to, że tak naprawdę na Śląsku działa kilkanaście kopalń bez odpowiedniej oceny oddziaływania na środowisko. To są kopalnie, które dostały koncesję w latach dziewięćdziesiątych, kiedy w ogóle ustawy ocenowej jeszcze nie było, i one przez ten czas działały właśnie bez tej właściwej oceny. Ale nie jest to jedyna przyczyna. W ostatnich latach Sejm uchwalił nowelizację prawa geologicznego i górniczego, które sprawiło, że możliwe było jednokrotne przedłużenie koncesji wydobywczych właśnie dla tych kopalń węgla kamiennego bez dokonania takiej oceny. I minister środowiska właśnie to zrobił. I w tym momencie te kopalnie węgla kamiennego nadal działają bez odpowiedniej oceny oddziaływania na środowisko. To jest po prostu skandal, że coś takiego się dzieje, że jeśli chodzi o te ogromne zakłady, które odpowiadają za odprowadzanie dużej ilości wód, nie jest w pełni zbadane, jak one wpływają na środowisko. To po prostu też trzeba zmienić. To powinno się znaleźć w tej ustawie, ale tego w niej nadal nie ma.

Chciałem dodać, że ustawa o rewitalizacji rzeki Odry nie zajmuje się w odpowiedni sposób tymi wszystkimi źródłami. Ten rząd stawia na piedestale działania, które polegają po prostu na dalszym betonowaniu rzeki, na dalszej regulacji, a jednocześnie odsuwa w czasie przepisy, które mogą mieć realne znaczenie w zapobieganiu katastrofy i które mogłyby sprawić, że taka katastrofa w kolejnych latach by się po prostu nie powtarzała. Vacatio legis dla przepisów, które dotyczą tych inwestycji, które też są skandaliczne, wynosi tylko 14 dni, a jednocześnie przepisy, które dotyczą przeglądu pozwoleń wodnoprawnych, wejdą w życie dopiero 1 czerwca 2024 r., a czas na ich wykonanie będzie wynosił 18 miesięcy. Czyli betonujemy teraz, ale źródłami katastrofy będzie można się zająć dopiero za kilka lat, a w tym czasie może się zdarzyć wszystko, może się zdarzyć kolejna katastrofa.

Podsumowując, ta ustawa tak naprawdę nie odpowiada w żaden sposób na realne problemy i przede wszystkim źródła zeszłorocznej katastrofy, ignoruje, a nawet kryje odpowiedzialne za katastrofę spółki górnicze. Proponowane działania naprawcze będą wdrażane albo za późno, albo w sposób, który nie zapewni żadnej realizacji zmiany. Te działania też w żaden sposób nie będą podlegać odpowiedniej konsultacji eksperckiej, konsultacji społecznej oraz po prostu będą nietransparentne. Rząd przy tym w dużej mierze, tak jak mówiłem, zignorował swoje wnioski ze swoich raportów, które dotyczą właśnie źródeł tej katastrofy. I wreszcie proponowane inwestycje, tak jak mówiłem, w żaden sposób nie dotykają sedna problemu. To, co powinno być w tej ustawie, to zobowiązanie do jak najszybszego przeglądu pozwoleń wodnoprawnych, zobowiązanie spółek górniczych do wykonania konkretnych inwestycji. Dlaczego zamiast dawać ogromne środki na betonowanie Odry, nie dać ich na inwestycje w odsalanie? To przyniesie naprawdę o wiele lepszy skutek dla Odry, dla środowiska i dla nas wszystkich. Tak jak mówiłem, koniecznym krokiem jest zobowiązanie spółek górniczych do dokonania prawdziwej, realnej oceny oddziaływania na środowisko tych kilkunastu kopalni, które teraz działają bez niej.

Ustawa, tak jak już było wspominane i to nie będzie odkrywcze, zasługuje tylko na odrzucenie. Miejmy nadzieję, że jeżeli ona wejdzie w życie, zostanie w najbliższym czasie uchylona, miejmy nadzieję. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator, pani prof. Rotnicka.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator Jadwiga Rotnicka:

Aha, przepraszam bardzo. Za długo myślałam.

(Głos z sali: Głosowała pani za…)

Za odrzuceniem.

(Głos z sali: …za odrzuceniem.)

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Przysłuchuję się tej dyskusji i właściwie jest ona jednostronna, pokazuje, że twórcy tej ustawy absolutnie nie rozumieją środowiska i nie wiedzą, na czym generalnie powinna polegać rewitalizacja rzek. Ja tylko krótko… Nie będę się rozwodziła, jestem hydrologiem, wiem, o czym mówię, i dlatego, Panie Przewodniczący, stawiam wniosek o odrzucenie tej ustawy. Ale trzeba by rozważyć jeszcze inny wniosek – to nie jest w naszej gestii – nie tylko o odrzucenie ustawy, ale także o wyrzucenie ministra, który taki gniot proponuje. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Pani Senator, wyrzucanie ministrów to chyba nie nasza kompetencja.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale apel oczywiście możemy przyjąć. Chyba wiedział, o czym będzie dyskusja, bo nie przyszedł. Nie chciał usłyszeć, co Polacy sądzą o jego projekcie.

Pani Agata Szafraniuk, ClientEarth. Przepraszam, jeżeli…

Kierowniczka Programu Ochrony Przyrody w Fundacji „ClientEarth Prawnicy dla Ziemi” Agata Szafraniuk:

Tak. Dzień dobry.

Agata Szafraniuk, Fundacja „ClientEarth Prawnicy dla Ziemi”.

Ja, wykorzystując szansę, że chyba jestem ostatnią osobą zabierającą głos z organizacji społecznych, chciałabym podziękować…

(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: Nie.)

Nie?

(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: Nie.)

Ale i tak chciałabym bardzo podziękować za to wysłuchanie i za państwa czas. Bardzo doceniamy możliwość zaprezentowania naszych stanowisk.

Ja może podsumuję to, co eksperci i ekspertki z organizacji mówili wcześniej. Proponowane rozwiązania specustawy są przede wszystkim niedopracowane, często merytorycznie nieuzasadnione i potęgują chaos w zarządzaniu rzekami. Specustawa nie odnosi się do żadnych kluczowych problemów w ochronie polskich rzek, takich jak rozmyte kompetencje, nieprecyzyjne prawo, brak rozwiązań umożliwiających adekwatną odpowiedź na sytuacje kryzysowe, brak skutecznego monitoringu rzek, wadliwy system zgód wodnoprawnych czy wreszcie zasalanie rzek przez ścieki z kopalń. Pomija się wody zasolone, bo oficjalnie, zgodnie z prawem wodnym, nie są one ściekiem, a w przypadku Odry to one najbardziej szkodzą. Sprecyzowaliśmy to wszystko w naszej publikacji, w „Białej księdze polskich rzek”, którą przygotowały organizacje pozarządowe. Wszystkie proponowane rozwiązania są spisane, wystarczy do nich sięgnąć.

W tej naszej publikacji mówimy także, że należałoby przede wszystkim poprawić system udzielania zgód wodnoprawnych, bo to one regulują, co i w jakiej ilości jest zrzucane do naszych polskich rzek. Powinna być usprawniona rzeczywista kontrola nad ściekami czy wodami kopalnianymi. Organy publiczne powinny analizować i oceniać skumulowany wpływ wydawanych pozwoleń na stan rzeki – tego obecnie brak, tego nie ma – a zwłaszcza kontrolować, czy warunki wydawanych zgód wodnoprawnych są przestrzegane. Tego oczywiście nie ma w specustawie. Dodatkowo zrzut ścieków powinien być uzależniony od stanu rzeki. To jest to, co wraz z ekspertami, naukowcami mówimy od dawna, od ponad roku. Prawny status ścieków powinny zyskać również wody kopalniane i inne wody zasolone. Tego też brakuje w specustawie. System wydawania pozwoleń wodnoprawnych powinien być tak zreformowany, by zapewniał społeczną kontrolę i realną ochronę rzek, a specustawa wręcz cementuje zupełny brak społecznej kontroli nad polskimi rzekami.

Na koniec jako prawniczka powiem, że nie mogę przejść obojętnie obok charakteru prawnego tego aktu. Specustawa powinna stanowić o działaniach doraźnych, a nie strategicznych i bezterminowych. Lepiej byłoby przemodelować całą ustawę – Prawo wodne, niż wprowadzać wybiórcze zmiany za pomocą specustawy, która z nazwy dotyczy tylko jednego dorzecza. Nie będzie to łatwe. Polskie rzeki są w złym stanie. Odra, niedługo może i Wisła, znów ucierpi, a czas ucieka. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Hibner. Wniosek formalny, jak rozumiem.

Senator Jolanta Hibner:

Ja tylko w sprawie formalnej. Proponowałabym, żeby może zamknąć już listę mówców, żeby osoby, które się zgłosiły, mogły się wypowiedzieć. Ponieważ mamy następne posiedzenia komisji, proponuję zamknąć listę mówców. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Ja przeczytam, kto jeszcze się zgłosił: pan Bogdan Wziątek, pan Marek Wójcik, pani senator Małecka-Libera, pani senator Joanna Sekuła i pan Jerzy Bielak. Potem jeszcze na końcu… Bieluk, przepraszam. …Pan prezes Skowyrski, „Wody Polskie”. Te osoby poproszę o zabranie głosu. Jeżeli nie ma już więcej chętnych, to zamykam listę.

Proszę teraz o zabranie głosu panią senator Joannę Sekułę.

Senator Joanna Sekuła:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Ja mam taką uwagę, która wydaje mi się dosyć groteskowa w kontekście tego, co jest wypisane jako planowane inwestycje w zestawieniu z proponowanymi kwotami inwestycji. Mamy 1 miliard 234 miliony. Przypuszczam, że to może wystarczy na jedną budowlę hydrotechniczną, więc zestawienie tego, co mamy w załączniku – 260 modernizacji kanalizacji, które de facto… Wychodzi na to, że są to inwestycje, które powinien podjąć samorząd. To tak mniej więcej połowa dotacji na telewizję. Być może planuje się, że przez tę telewizję da się uzdrowić Odrę, zrobić jak kiedyś Kaszpirowski.

I druga rzecz, bardzo istotna. Marszałkowie województw z własnej inicjatywy, wiedząc, jak istotny problem wynika z ciągłego zatruwania rzeki, niepodejmowania przez rząd decyzji, powołali międzywojewódzki zespół ekspercki do spraw działań ratunkowych w związku z katastrofą ekologiczną na Odrze. Pani marszałek Polak jako inicjatorka rzeczywiście doprowadziła do tego, że wszyscy marszałkowie województw… Cieszę się, że w moim województwie, śląskim marszałek jednak doznał przemiany i również zaangażował się…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

(Głos z sali: Zmienił się.)

Przemiana osobowości.

W każdym razie rzeczą niedopuszczalną jest to, że najprawdopodobniej rząd przy tworzeniu ustawy w ogóle nie konsultował się z tym gronem ekspertów. W te działania zaangażowani są hydrobiolodzy, przede wszystkim ci, którzy doskonale znają Odrę i którzy na podstawie swojej wiedzy i kompetencji wskazują wyraźnie, że działania proponowane w ustawie mogą doprowadzić do kolejnych, coraz szybciej następujących katastrof. Jest więc bardzo ważne, aby po odrzuceniu ustawy rzeczywiście przystąpić do stworzenia aktu w oparciu o to, co wypracuje ten zespół, działający na pewno w dobrej wierze. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

I pan Bogdan Wziątek, Polski Związek Wędkarski, profesor.

Przewodniczący Rady Naukowej przy Zarządzie Głównym Polskiego Związku Wędkarskiego Bogdan Wziątek:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!

Ja chciałbym pokrótce przedstawić aspekt, który jest skrzętnie pomijany zarówno przez ministra Gróbarczyka, jak i przez „Wody Polskie”, mianowicie aspekt dotyczący problemów, które tworzą dla całej gospodarki wody dołowe. Otóż, jak państwo zapewne wiecie, ustawa dotyczy przede wszystkim inwestycji hydrotechnicznych, które są realizowane w bardzo różnych miejscach, niektóre w odległości nawet kilkuset kilometrów od Odry. Jedna inwestycja, czyli inwestycja nr 11, realizowana jest w dorzeczu Wisły. Co to ma wspólnego z poprawą stanu Odry, trudno powiedzieć. Największym kuriozum jest to, że jedna z inwestycji, czyli inwestycja nr 36, realizowana jest na dopływie Łaby, która należy do zlewiska Morza Północnego. To już zupełnie nie ma nic wspólnego… Mam nadzieję, że obecny tu pan prezes Skowyrski to wyjaśni, bo żaden z hydrotechników nie potrafił mi powiedzieć, co to ma wspólnego z Odrą.

Niektóre z planowanych inwestycji mogą poważnie wpłynąć na pogłębienie problemu suszy. Mówię o inwestycji nr 47 i 48, które mają za zadanie stabilizować poziomy wód jezior, czyli automatycznie obniżać poziom wód w rzekach odpływających z tych jezior. Jednak za najbardziej jaskrawy przykład niezrozumienia problemu dorzecza Odry, jakim są wody dołowe, uważam inwestycję nr 21 polegającą na utworzeniu zbiornika Kotlarnia w oparciu o wody rzeki Bierawki. Z moich pomiarów, przeprowadzonych w czerwcu, wynika, że woda w Bierawce na wysokości zbiornika miała przewodność 9 tysięcy mikrosimensów, tj. ok. 6 g soli na 1 litr. Z pomiarów przeprowadzonych w połowie czerwca w tym samym punkcie wynikało, że było tam 17 tysięcy simensów, czyli ok. 10 g na 1 litr. Tak naprawdę powstanie tam słone morze, które nie będzie się do niczego nadawać. Ale to nie jest jedyny przykład. Kolejnym przykładem jest inwestycja na rzece Rudnej, która ma podobne zasolenie. Tak więc po prostu podejście twórców ustawy, że „kiedyś to będzie”, doprowadzi niestety do bardzo poważnych skutków.

Bardzo istotną kwestią, którą należy poruszyć, jest również problem wód dołowych w aspekcie korozji. Sytuacja, która panuje w Odrze czy w Kanale Gliwickim, sprawia, że jest to środowisko wysoce agresywne, powodujące bardzo szybkie niszczenie stali i budowli hydrotechnicznych, w tym betonu. Tutaj mam wyniki takiej prostej symulacji, która została przeprowadzona, dotyczącej tej samej inwestycji hydrotechnicznej, która byłaby wykonana na wodzie słodkiej, czyli o przewodności do 850 mikrosimensów, i na wodzie słonej, czyli takiej, jaka jest w Kanale Gliwickim czy w Odrze, o przewodności powyżej 2 tysięcy mikrosimensów. Różnica kosztów pomiędzy jednym a drugim wariantem wynosi 59%. Finansowo jest to 66 tysięcy 592 lub 106 tysięcy 164. Symulacja dotyczy inwestycji realizowanej przez RZGW Szczecin, polegającej na naprawie cumowiska, oznakowaniu itd., itd. Stąd wzięto materiały do symulacji. Oczywiście zostanie ona panu przewodniczącemu w całości przekazana po moim wystąpieniu.

Koszty gospodarcze, które ponosimy jako podatnicy poprzez budżet państwa, wynikające z odprowadzenia wód zasolonych, są, jak państwo widzicie, ogromne. Przy dużej skali problemu można je liczyć w miliardach, dlatego że stosowane materiały, jeśli są tańsze, po prostu ulegają szybkiemu zużyciu, a więc wymaga to odbudowy, remontów, napraw, zabezpieczeń. A jeśli są stosowane materiały lepsze, czyli bardziej odporne, zapewniające chociażby 50-letnią trwałość, zgodnie z normami… Niestety są one dużo droższe. Jak państwo mieli okazję usłyszeć, jest to różnica wynosząca 50, 60, a może nawet więcej procent. W skali kraju i budżetu możemy to liczyć w miliardach. Prawda? Jednocześnie ustawa tym problemem praktycznie w ogóle się nie zajmuje, odkładając go w perspektywie czasowej najwcześniej na rok 2030.

Jednocześnie prowadzenie działań planowane jest w zasadzie od momentu wejścia ustawy w życie. A więc w obecnym kształcie ustawa nie tylko nie będzie zapobiegać stratom dla budżetu państwa powodowanym przez korozję budowli wodnych w dorzeczu Odry i Wisły, bo Wisła również podlega temu problemowi, ale również będzie powodować narastanie kosztów, dlatego że nowe inwestycje będą musiały być droższe, bo będą musiały być wykonane z materiałów odpornych na wody zasolone, albo będą musiały być remontowane w znacznie krótszym czasie, co oczywiście też będzie kosztem dla budżetu, bo budowle i urządzenia wodne generalnie stanowią własność Skarbu Państwa.

Osobną kwestią jest idea ministra Gróbarczyka dotycząca drogi wodnej. Moje obserwacje prowadzone obecnie w Kanale Gliwickim i na Odrze wskazują wyraźnie, że na odcinkach kanału, które nie są poddane działaniom utrzymaniowym, tj. w okolicach śluzy Ujazd i Sławęcice, odbudowa ekosystemu jest znacznie szybsza niż na odcinkach, które są utrzymywane, czyli chociażby w okolicach śluzy Mała Wieś, śluzy Łabędy czy śluzy Rudziniec. Dokładnie podobne obserwacje pochodzą z Odry. Na odcinku powyżej ujścia Kanału Gliwickiego, gdzie odcinek ulega samoistnej renaturyzacji, proces odbudowy biocenozy jest znacznie szybszy niż na odcinku poniżej ujścia kanału, gdzie Odra jest skanalizowana i uregulowana. Co to powoduje? Oczywiście poza zniszczeniami w ekosystemie jest tu bardzo poważne zagrożenie dla gospodarki terenów nadrzecznych, o czym najlepiej świadczy sytuacja na Kanale Gliwickim, gdzie przed katastrofą liczbę wędkarzy, którzy wędkowali, zwłaszcza w okresie letnim, można było określić na kilka czy kilkanaście tysięcy, a w tej chwili nie ma tam nikogo. Panie i panowie senatorowie zdają sobie sprawę z faktu, jaka jest tu strata dochodów, chociażby dla drobnych sklepikarzy, hotelarzy i prowadzących inne działalności powiązane z ruchem turystycznym. Utrata tej usługi ekosystemowej na terenach położonych nad Kanałem Gliwickim jest bardzo poważną stratą zarówno dla samorządów, jak i dla mieszkańców. Do podobnej sytuacji dojdzie na Odrze, bo usługi ekosystemowe w sytuacjach powtarzającej się katastrofy… Ustawa nic w tym zakresie nie znosi, bo zwiększenie ilości wody w Odrze może nastąpić tylko i wyłącznie wtedy, kiedy kopalnie zwiększą zrzut, dlatego że tej wody po prostu nie ma. Betonowanie niczego w tym zakresie nie zmieni, spowoduje jedynie, że w dłuższej perspektywie czasowej te tereny stracą swoją wartość, a mieszkańcy stracą możliwości dochodowe. To po prostu bardzo niekorzystnie odbije się na gospodarce terenów nadodrzańskich.

Podsumowując, powiem, że ustawa w obecnym kształcie nie poprawia sytuacji na Odrze, a na niektórych odcinkach wręcz ją pogarsza i wiąże się z nieuzasadnionymi kosztami. Są to np. wspomniane inwestycje na Radomce czy Dzikiej Orlicy, które nie mają nic wspólnego z Odrą, tudzież inwestycje położone kilkaset kilometrów od Odry. Są to, naszym zdaniem, koszty zupełnie nieuzasadnione w kontekście rewitalizacji Odry. Kolejnym powodem, dla którego ustawa powinna być odrzucona, jest brak zainteresowania problemem wód dołowych, a tym samym narażanie budżetu państwa na dalsze straty. Dziękuję. (Oklaski)

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Bardzo dziękuję.

Pani senator Beata Małecka-Libera.

Senator Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!

Mój wybór przynależności do tej komisji był bardzo świadomy. Ja jestem z zawodu lekarzem i całą działalność parlamentarną poświęciłam zdrowiu. I widziałam, widzę związek prac w komisji klimatu ze zdrowiem. To są tematy nierozerwalne chociażby z tego powodu, że nasz klimat i otoczenie ogromnie się zmieniły. Dzisiaj mówimy akurat o rzece, o katastrofie, która się wydarzyła, ale padły tutaj znamienne słowa dotyczące śniętych ryb i zagrożenia ekologicznego także pod kątem zdrowia i życia ludzkiego. I chcę bardzo mocno podkreślić, że mówiąc o klimacie, o wzroście temperatury, o pożarach, o zatruciu środowiska, o problemach związanych z czystym powietrzem, tak naprawdę mówimy o naszym życiu i zdrowiu. Ten temat pewnie nie byłby aż tak nośny i tak poważny, gdyby nie dotyczył bezpośrednio nas.

Dziś konkretna ustawa o kolejnej betonozie, o niepotrzebnie wydatkowanych pieniądzach na regulację Odry. Takich programów i takich ustaw widzę w ostatnich miesiącach coraz więcej. One są absolutnie niespójne z kierunkiem myślenia o ekologii, o środowisku i o zdrowiu. Powiem, że wczoraj na posiedzeniu Komisji Zdrowia byłam przerażona, kiedy ze strony przedstawiciela Ministerstwa Zdrowia – rozmawialiśmy m.in. o raku płuc i czynnikach zagrożenia, czyli o powietrzu – padły słowa, że sprawa zanieczyszczonego powietrza to jest sprawa dotycząca środowiska i ministra środowiska. Minister zdrowia tylko siedział z boku i tylko przysłuchiwał się rozmowie. Dlaczego o tym mówię? Ponieważ jestem bardzo zadowolona, że na sali widzę dzisiaj dużo młodych osób i widzę aktywistów, którzy rozumieją ten problem dużo lepiej niż obecne ministerstwo. Nie może być tak, żeby tak ważne tematy, sprawy, które są tak naprawdę waszą i naszą przyszłością, ale przede wszystkim waszą przyszłością, były marginalizowane. Dowodem na to jest chociażby brak na posiedzeniu Komisji Zdrowia ministra środowiska. Wydaje mi się, że jest to temat tak ważny dla nas, dla społeczeństwa, dla ludzi, że powinien on zainteresować również Ministerstwo Zdrowia. Tak naprawdę ani razu nie słyszałam, aby minister zdrowia zabrał głos w temacie katastrofy Odry i sformułował jakiekolwiek przesłanie, jakie płynęłoby z tego wszystkiego, co się wydarzyło.

Przyjmujemy ostatnio w tempie ekspresowym masę ustaw, które mają bardzo ładne tytuły. One się świetnie nazywają, ale jak wgłębiamy się w ich treść, to jesteśmy przerażeni tym, jak bardzo w tych ustawach przebija się brak zrozumienia tematu. I właściwie dlatego zabieram głos dzisiaj, żebyśmy wszyscy spojrzeli na ten temat dużo szerzej. Komisja klimatu w następnej kadencji będzie się musiała zająć jeszcze tematem zmiany klimatu pod kątem wzrostu temperatury. Już teraz widzimy, co będzie się działo ze zdrowiem ludzkim i jak jest ono zagrożone. Jak na razie nikt ze strony rządowej na ten temat nie mówi. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Bardzo dziękuję.

Pan Jerzy Bieluk.

Kierownik Zakładu Prawa Rolnego w Katedrze Prawa Cywilnego i Rolnego na Wydziale Prawa na Uniwersytecie w Białymstoku Jerzy Bieluk:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowne Panie Senatorki i Panowie Senatorzy! Szanowni Przedstawiciele Strony Społecznej!

Znalazłem się tu trochę przez przypadek, zaraz wyjaśnię dlaczego. Bardzo dziękuję za zaproszenie pani marszałek Polak, bo to na jej zaproszenie tu jestem. Jestem radcą prawnym, jestem zatrudniony na stanowisku profesora na Wydziale Prawa Uniwersytetu w Białymstoku.

Nie będę tu mówił o kwestiach ustawy, bo ze wszystkim należy się zgodzić. Jest to skandaliczne, treść ustawy jest nieporozumieniem, idea zabetonowania rzeki to jakiś zupełnie inny świat. Ja chciałbym się przez chwilę zastanowić, skąd się to wzięło, dlaczego jest taka idea. Proszę państwa, jest to kwestia tego, jaki paradygmat w stosunku do przyrody wybierzemy, czy paradygmat związany z wykorzystywaniem, eksploatacją przyrody za wszelką cenę, czy też paradygmat, w ramach którego przyroda stanie się dla nas partnerem, stanie się dla nas podmiotem. Ta ustawa jest przykładem podejścia typowo przedmiotowego, które jest bardzo widoczne w wielu rozwiązaniach ustawowych. Eksploatujemy przyrodę za wszelką cenę, nie patrząc na koszty przyrodnicze, społeczne, tylko na bieżące korzyści ekonomiczne. Druga kwestia: to jest przykład takiego socjalistycznego kultu wielkich inwestycji, z którym mamy tu do czynienia. Mamy wielką inwestycję w postaci zabetonowania Odry, stworzenia z niej szlaku żeglownego. Ale można działać inaczej. Można podejść do przyrody w sposób podmiotowy.

Skąd się tu wziąłem? Otóż miałem okazję zajmować się naukowo kwestią osobowości prawnej rzek. W 2017 r. rzeka Whanganui w Nowej Zelandii została uznana za osobę prawną. W 2022 r. zdarzyła się katastrofa na Odrze. Proszę państwa, wygląda na to, że uznanie Odry za osobę prawną może być totalnie innym rozwiązaniem problemu. Ja rozumiem, że łatwo to wyśmiać, że rzeka ma być osobą prawną. Nie widzimy spółki z o.o., a rzekę możemy zobaczyć, a więc jest ona dużo bardziej realna niż spółka czy fundacja. W październiku 2022 r. laguna Mar Menor w Hiszpanii została uznana za osobę prawną, ma swoją reprezentację, może np. wchodzić w spór z rządem, może występować we własnym imieniu i walczyć o własne prawa. A więc mamy przykład Hiszpanii, mamy porządek europejski, który jest nam bliski. W związku z tym bardzo się cieszę, że mogę chyba pierwszy raz w Senacie zgłosić postulat, ideę uznania Odry za osobę prawną. Proszę państwa, taka konstrukcja pozwala walczyć o prawa rzeki na zupełnie innym poziomie. I to nie jest kwestia tylko Odry, to jest kwestia praw przyrody, to jest pewien mechanizm związany chociażby z przedmiotowym traktowaniem zwierząt. Polska jest nadal krajem, w którym hoduje się zwierzęta na futra, co jest cywilizacyjnie niedopuszczalne. To jest kwestia walki w zakresie zmiany klimatu, walki z kwestionowania tej zmiany, z ideą paliw kopalnych, które nadal… Węgiel nadal jest dla nas najważniejszy. Musimy zacząć mówić o podmiotowości przyrody, prawach przyrody i prawach rzeki Odry. Jeżeli spojrzymy na ten problem od strony Odry, to będziemy mieli zupełnie inny pogląd na tę sprawę. Ja miałem okazję – to jest w internecie – napisać ustawę o podmiotowości prawnej Odry. 14 tysięcy osób podpisało się pod apelem o uznanie osobowości prawnej Odry. Zachęcam państwa do zapoznania się z tym projektem i podpisania petycji. Bardzo dziękuję. (Oklaski)

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo po raz drugi, Panie Mecenasie. Po raz pierwszy rozmawialiśmy o osobowości prawnej na posiedzeniu komisji w Krośnie Odrzańskim. Teraz robimy to po raz drugi, w Senacie.

Pan Marek Wójcik. To jest ostatnia z zapisanych osób. Związek Miast Polskich. Proszę bardzo.

Pełnomocnik do Spraw Legislacyjnych Zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik:

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Marek Wójcik, Związek Miast Polskich.

Otóż ja chcę, po pierwsze, powiedzieć o tym, że projekt w jakikolwiek sposób nie był konsultowany ze stroną samorządową, ani przez organizacje wchodzące w skład Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, ani, według mnie, przez organizacje regionalne, które działają na obszarze leżącym wzdłuż Odry.

Po drugie, chcę powiedzieć państwu, że… Proszę zwrócić uwagę na to, że my nie wiemy, jak ma wyglądać Odra za 40, 50 i 100 lat, nie wiemy, jaką ma mieć funkcję. Patrzę teraz na pana senatora Wadima Tyszkiewicza, który bardzo słusznie przywołał obraz portu sprzed 100 lat. My nie możemy podejmować dzisiaj działań, które spowodują, że przesądzimy o strategicznych losach Odry praktycznie po wsze czasy. Dla porównania przytoczę inny przykład, przykład Włocławka i tego, co się stało z Wisłą. My mamy do czynienia z pewnymi przedsięwzięciami, które zamykają możliwość wyboru tego, co chcemy zrobić z Odrą. Nie mamy planu strategicznego.

Ta ustawa wprowadza gigantyczny zamęt do planów miejscowych i w ogóle do planów przestrzennych przygotowanych przez samorządy gminne, co nam się, rzecz jasna, nie podoba. Ustawa – zwróćcie państwo na to uwagę – tworzy zamknięty katalog inwestycji. Zawsze uważam to za błędne rozwiązanie, bo życie przynosi różne niespodzianki, a my tu mamy literalnie wymienione inwestycje. I koniec kropka, nic innego. To jest, moim zdaniem, absolutny błąd. Tak być nie powinno.

I na koniec – staram się zmieścić w okolicach tej minuty – powiem o wejściu w życie przepisów, które pozwolą na skuteczne, bardziej efektywne działanie na rzecz ochrony rzeki Odry. Rzeczywiście tam się pojawia kwestia roku 2030, jeżeli chodzi o zasolenie. Odprowadzenie wód o wysokiej temperaturze – lata 2027 i 2023, w zależności od tego, jaka jest ta temperatura. Jest to bardzo, bardzo, bardzo późno. Nie jest to działanie… Mówimy o specustawie, która powinna powodować, że szybko wprowadzamy pewne rozwiązania ochronne, a mu tutaj dajemy realną perspektywę dopiero za 7 lat. To jest, moim zdaniem, absolutny błąd i dlatego wnioski, które padały tutaj, aby tę ustawę odrzucić w całości, uważam za bardzo racjonalne i gorąco je popieram. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Już poza listą, ale reprezentujący bardzo ważną instytucję, bardzo ważny urząd, prezes Skowyrski, „Wody Polskie”. Panie Prezesie, tutaj właśnie zapraszam, żeby wszyscy pana widzieli. Potem przystąpimy do głosowania.

Zastępca Prezesa do spraw Ochrony przed Powodzią i Suszą Państwowego Gospodarstwa Wodnego „Wody Polskie” Wojciech Skowyrski:

Witam państwa serdecznie.

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie!

Chciałbym wykorzystać tę chwilę, żeby przedstawić nasze realne, prawdziwe intencje, które przyświecały przygotowaniu ustawy. Robię to dlatego, że od 40 lat zajmuję się hydrotechniką, zajmuję się gospodarką wodną. Rodzinnie interesuję się nią od 80 lat, ponieważ mój ojciec również był hydrotechnikiem. I muszę powiedzieć, że z bólem słucham takich zbitek słownych jest „betonoza”, „betonowanie rzeki”. Na początek chciałbym państwu, z racji tego, że jestem przedstawicielem warszawskiej szkoły hydrotechniki i regulacji rzek, szkoły nieodżałowanego docenta Wierzbickiego, wytłumaczyć kilka rzeczy, powiedzieć kilka słów prawdy o regulacji rzeki. Przede wszystkim nie mamy do czynienia z betonowaniem Odry. My używamy materiałów naturalnych, faszyny i kamienia. To jest pierwsza prawda, którą chciałbym państwu przekazać. Naprawdę mam gorący apel do wszystkich: nie mówmy o betonowaniu rzeki, to jest po prostu nieprawda, naprawdę nieprawda.

I druga rzecz. Padło tutaj bardzo ciekawe zdanie dotyczące pewnych zaszłości historycznych, jeżeli chodzi o Odrę. Nie wiem, czy wszyscy państwo zajmowali się Odrą. W XIX i XX w. inżynierowie pruscy wyprostowali Odrę. Nie wiem, czy państwo wiecie o tym, że Odra miała kiedyś 1050 km, a dzisiaj ma 854 km. Inżynierowie pruscy, jeszcze raz to podkreślam, skrócili ją o 190 km. Jeżeli mamy na sali hydrologów, hydrotechników… Oni zdają sobie sprawę z tego, co to znaczy. To znaczy, że przyspieszono tę rzekę i jednocześnie… Niestety szkoła pruska była nie najlepszą szkołą, szkoła francuska była dużo lepsza. Przez wykonywanie takich całkowicie prostych odcinków i łuków kołowych doprowadzili do tego, że ta rzeka rzeczywiście nie prowadziła wody w sposób prawidłowy. Na czym w ogóle polega sztuka regulacji? Na tym, że trzeba doprowadzić do równowagi hydrodynamicznej rzeki, czyli do tego, żeby ona… To jest podstawowe założenie szkoły warszawskiej. Mam nadzieję… Niemcy przyznali nam potem rację, w momencie, jak instytut z Karlsruhe zajmował się koncepcją, ale o tym jeszcze za chwilę. W momencie, kiedy doprowadzamy do równowagi hydrodynamicznej w rzece, następuje takie zjawisko, że rzeka ani się nie pogłębia, ani nie sedymentuje. I mówienie teraz o tym, że nie robimy prac bagrowniczych… Padło tutaj… Tak, my nie robimy prac bagrowniczych, my absolutnie nie chcemy pogłębiać rzeki, bo to byłby największy błąd, jaki moglibyśmy zrobić. Tłumaczyłem to również na spotkaniach z Niemcami, tłumaczyłem to w każdym środowisku, w którym się spotkałem.

Dlaczego my musimy zrobić… Dlaczego nie zostawiamy tej rzeki samej? Dlatego, że po wyprostowaniu wszystkich meandrów, które tam były, po wykonaniu całego systemu wałów przeciwpowodziowych w dolinie rzeki, musimy mieć całkowicie kompatybilny układ, czyli taki, który spowoduje, że w przypadku przejścia niskich wód rzeka będzie jednak meandrowała. Badania modelowe, badania na modelu fizycznym i matematycznym… Celowo zwróciliśmy się do strony niemieckiej, żeby przeprowadziła te badania, bo uważaliśmy, że jeżeli Niemcy to zrobią, to może nam zaufają. Wszystkie badania, które zostały przeprowadzone, wskazały, że należy odbudować regulacyjne budowle, które, tak jak pan powiedział, zostały nam historycznie narzucone. My tego nie zrobiliśmy. To jest nieprawda… Niemcy w pewnym momencie krzyczeli na sali: „Słuchajcie, Polacy robią autostradę z rzeki Odry!”. Nie my zrobiliśmy autostrady z rzeki Odry. Niemcy, Prusacy zrobili to ponad 100 lat temu. I teraz my mamy taką sytuację, że mamy regulację rzeki na wodę niską, a jednocześnie mamy wały przeciwpowodziowe. I żeby doprowadzić do meandrowania, musielibyśmy rzeczywiście rozszerzyć te wały. Po stronie niemieckiej wałów jest dużo więcej niż po polskiej. I proszę mi teraz powiedzieć, jak mamy wysiedlić ludzi, którzy tam mieszkają. Mamy powiedzieć: „Proszę państwa, oddajemy to miejsce rzece, wracamy do historii sprzed 100 lat”? To jest pierwsza rzecz, którą chciałem powiedzieć.

Druga rzecz. Chcę po prostu, żebyście państwo zrozumieli, dlaczego my zastosowaliśmy metodę retencji. Mógłbym przytaczać tu przykłady. Mam całą historię dotyczącą tego, jak pracują polskie zbiorniki. Na szczęście jeszcze za czasów mojego ojca wybudowano 15 zbiorników w dorzeczu Odry. W tej chwili – nie wiem, czy o tym wiecie – zbiornik Otmuchów na Nysie w jakimś sensie ratuje nam sytuację. Wszystkie rzeki – mógłbym je wymieniać – w dorzeczu Odry oddają więcej wody, niż jej przyjmują. Co to powoduje? Że my ratujemy tę rzekę. Powodujemy, że przepływ jest wyższy, niż byłby wtedy, gdyby tych zbiorników nie było. I to jest właśnie nasza intencja – żeby budować zbiorniki retencyjne. To jest nieprawda, że my nic nie możemy zrobić, że poziom soli będzie się zwiększał. Zgadzamy się… Nasze modele klimatyczne z ostatnich 30 lat, które przeanalizowaliśmy, wskazują, że ostatnie dziesięciolecie jest niezwykle suche, co powoduje, że wody w Odrze rzeczywiście jest za mało. Ale mamy założyć ręce i mówić „jest za mało wody, niestety nic się nie da zrobić”? Trzeba po prostu doprowadzić do tego, że w momencie, kiedy woda spadnie… Te modele mówią, że będą tzw. zjawiska ekstremalne, czyli spadnie bardzo dużo wody w krótkim czasie, a potem będzie susza i susza, i susza. I dlatego wtedy, kiedy ona spada, my ją łapiemy.

Generalnie w hydrotechnice i w gospodarce wodnej wszystkich krajów europejskich, krajów cywilizowanych jest tak, że mniej więcej 20% wody się magazynuje, czyli średnioroczny odpływ, który jest w tej chwili w Polsce na poziomie 60 miliardów, powinien być w części, powiedzmy w 20%, łapany. U nas jest łapanych 6%. Jesteśmy w bardzo trudnej sytuacji i chcemy to poprawić. Dlatego chcemy doprowadzić do tego, żeby retencja się zwiększyła i żebyśmy mogli rozcieńczyć… Ale my nie tylko to robimy. Tu jest zaproponowanych 187 remontów kanalizacji, 120 oczyszczalni ścieków, jest cały system wpływania na tych wszystkich, którzy zanieczyszczają Odrę. Absolutnie zgadzamy się z państwem… My zrobimy wszystko, żeby odpływy do Odry były mniejsze.

Tyle chciałem powiedzieć. Naprawdę proszę mi zaufać jako człowiekowi, który się tym zajmuje od ponad 40 lat, że ta ustawa ma sens. Te wszystkie działania modernizacyjne mają na celu poprawić sytuację, a jednocześnie dać nam jako „Wodom Polskim” narzędzia do karania. Przecież kary, które narzuciliśmy, będą powodowały… Ta Inspekcja Wodna. My dotychczas nie mieliśmy takiego narzędzia. Teraz jako „Wody Polskie”, czyli organ, który ma w tej chwili przegląd całej sytuacji w gospodarce wodnej, będziemy naprawdę mogli dedykować w sposób bardzo ścisły i celowy działalność naszej służby. Tak że jeszcze raz chciałem do państwa o to zaapelować.

Jeżeli chodzi o odpowiedź pana profesora na temat Białej Głuchołaskiej, Nysy Kłodzkiej i Szalonej Orlicy… Szalona Orlica, jak sama nazwa wskazuje, jest w pakiecie z dwoma innymi, które są na Nysie Kłodzkiej i Białej Głuchołaskiej, co po prostu… To po prostu wynika z finansowania, które było wskazane przez Unię Europejską. Ma pan rację, Panie Profesorze, ta jedna mogłaby… Ponieważ to jest w komplecie, to Szalona Orlica się załapała. Pięknie się nazywa. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Czy po konsultacji…)

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Już nie prowadzimy dyskusji, Panie Senatorze, z panem prezesem.

Został postawiony wniosek o odrzucenie ustawy w całości. Tak jak wcześniej uprzedzałem, mniej więcej w granicach piętnaście po będzie głosowanie, a więc za sekundę.

Jedno zdanie, Panie Prezesie. Panie Prezesie, jedno zdanie, właściwie dwa. To, co pan mówił, można realizować bez tej ustawy. Mówię, żeby pan to wiedział. I żeby pan dokładnie wiedział, powiem, że w okresie, gdy odpowiadałem za ten fragment działalności państwa, na gospodarkę wodno-ściekową wydano trochę ponad 50 miliardów zł i nie było tej ustawy, nie trzeba było realizować działań w ramach takiej ustawy. Więcej panu powiem: w czasie, gdy rządzi PiS, było jakieś 25 miliardów zł na gospodarkę wodno-ściekową. Na końcu przychodzicie z ustawą i kpicie sobie z nas, mówiąc, że chcecie cokolwiek zrobić w gospodarce wodno-ściekowej. Panie Prezesie, nie da rady, nie wolno nas tak oszukiwać. Są tacy, którzy trochę się na tym znają. Dziękuję.

Przystąpimy teraz do głosowania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Prezesie, pan już miał szansę mówić. Dałem panu… Żałuję, że nie ma ministra, bo pan minister nie miałby nic do powiedzenia. Pan przynajmniej trochę się zna, a pan minister Gróbarczyk nie. To już tak brutalnie mówię.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przystępujemy do głosowania.

Jest wniosek o odrzucenie ustawy w całości.

Kto z pań i panów senatorów jest za odrzuceniem ustawy w całości? Proszę o podniesienie ręki. (15)

Pan senator Tyszkiewicz?

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Komisja wnosi do Wysokiego Senatu o odrzucenie ustawy w całości. (Oklaski)

Dziękuję bardzo.

Senator sprawozdawca. Nie wiem, czy pan…

(Głos z sali: Senator Tyszkiewicz.)

Pan senator Tyszkiewicz. Czy pan by chciał być sprawozdawcą? Nadodrzański senator.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, są tacy, którzy panu pomogą. Czy pan wyraża zgodę?

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Nie chcę, ale muszę.)

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji.

Przypominam, że o godzinie 12.00 jest kolejne posiedzenie komisji, również w tej sali.

(Koniec posiedzenia o godzinie 11 minut 18)