Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Zdrowia (128.)

w dniu 24 lipca 2023 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o gwarantowanych przez Skarb Państwa ubezpieczeniach eksportowych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1066, druki sejmowe nr 3458, 3485 i 3485-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 28)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Beata Małecka-Libera)

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Przystępujemy do realizacji kolejnego punktu. Otwieram posiedzenie Komisji Zdrowia.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o gwarantowanych przez Skarb Państwa ubezpieczeniach eksportowych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1066, druki sejmowe nr 3458, 3485 i 3485-A)

Mamy do rozpatrzenia ustawę o zmianie ustawy o gwarantowanych przez Skarb Państwa ubezpieczeniach eksportowych oraz niektórych innych ustaw.

Pan minister w dalszym ciągu na swoim miejscu. Witam wszystkie osoby, które przyszły na to posiedzenie, związane z tą ustawą. Witam stronę społeczną, wszystkie osoby zainteresowane procedowaniem tejże ustawy.

Oddaję głos panu ministrowi.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski:

Oczywiście mam rozumieć, że pytanie dotyczy ustawy o ubezpieczeniach eksportowych czy tą część związaną…

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Panie Ministrze, mnie proszę nie pytać, jakie wy tutaj ustawy nam przynosicie i co w tych ustawach jest, bo ja już miałam ustawę o tematyce zdrowotnej, gdzie żeśmy wynagrodzenie górnikom dawali. Tak że ja już jestem na wszystko przygotowana. Oczywiście ta ustawa trafiła do Komisji Zdrowia, ponieważ zawiera istotną część związaną również z ochroną zdrowia, jak również z całym rynkiem związanym z aptekami, ale także z dystrybucją leków itd., itd. Ta ustawa została skierowana przez marszałka do Komisji Zdrowia, ponieważ dziwnym zbiegiem okoliczności Sejm i Komisja Zdrowia w Sejmie nie miały okazji zapoznać się z tą ustawą. Tak że mam nadzieję, że pan minister zna zapisy, jakie się tutaj pojawiły, dotyczące zdrowia i będzie mógł nam przedstawić, co pan minister miał na myśli.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski:

Dziękuję bardzo serdecznie.

Faktycznie, w art. 2 tej ustawy jest dokonywana zmiana ustawy – Prawo farmaceutyczne i w tym zakresie właśnie jest ona powiązana ze zdrowiem i dotyczy ustaw zdrowotnych. Tak jak pani przewodnicząca wie, ten artykuł został wprowadzony przez poprawkę poselską w trakcie pierwszego czytania, czyli były 3 czytania w tym zakresie. Dotyczą co do zasady realizacji jasnych zasad, które były od zawsze, ale były w pewien sposób obchodzone przez różne podmioty w zakresie własności.

Jeśli chodzi o te 2 ustawy, to pierwsza była od samego początku, tj. ustawa – Prawo farmaceutyczne, która mówiła, że na terenie województwa nie może być więcej niż 1% aptek prowadzonych przez jednego farmaceutę na etapie wydawania zezwolenia. I to były jedne przepisy, które istniały od zawsze. Drugie przepisy to przepisy wprowadzone tzw. ustawą apteka dla aptekarza w 2016 r. Ustawą poselską została dokonana zmiana, chodziło m.in. o kryteria geograficzne i demograficzne, ale również o to, że właścicielem może być tylko farmaceuta i może posiadać sieć aptek, nie więcej niż 4. Tutaj też w pewien sposób te zapisy były obchodzone i ta ustawa, z tego, co widzimy, naprawia błąd, zgodnie z intencją poprzednich ustaw, tak że w pełnym zakresie te intencje będą realizowane. Bardzo istotne jest to, że przepisy wchodzą w życie wprzód, w związku z tym nie dotyczą sytuacji, które były zastane w okresie wcześniejszym. To są główne zmiany ustawy w tym zakresie. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Tak, wiemy, że to jest zmiana dotycząca ustawy – Prawo farmaceutyczne. Nasze wątpliwości od samego początku są takie: dlaczego te zmiany są wprowadzane poprawką poselską? Jeżeli te zmiany są tak ważne dla systemu i dla całego rynku, to myślę, że to powinno być jednak procedowane troszkę inaczej, poprzez ustawę zmieniającą, nowelizującą prawo farmaceutyczne i przygotowane przez stronę rządową. Natomiast tego typu wrzutka przez któregoś z posłów przyjęta została przez Ministerstwo Zdrowia i rozumiem, że opinia ministra zdrowia w tej kwestii jest pozytywna, tak?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski:

To zostało przedstawione przez posłów w trakcie posiedzenia i opinia co do kierunku zmian jest pozytywna, ponieważ nie zmienia kierunku poprzednich ustaw, a jednocześnie bardzo jasno potwierdza to, co było procedowane wcześniej. Czyli kierunkowa zmiana jest oczywiście zgodna z myśleniem Ministerstwa Zdrowia.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Czyli pan minister chce powiedzieć, że ona w ogóle nie narusza systemu, jaki w tej chwili jest?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski:

Potwierdza ten system, który był przygotowany w tzw. ustawie apteka dla aptekarza i wcześniej w ustawie 1%.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

To jeżeli potwierdza, to co zmienia?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski:

Jest z nami minister…

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Ale zaraz, Panie Ministrze. Skoro pan mówi, że ona tylko potwierdza te 2 ustawy, to co ona zmienia?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski:

Zmienia to, że za obchodzenie przepisów ustawy są przewidziane odpowiednie kary. W związku z tym obchodzenie ustawy nie będzie się podmiotom opłacało.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

To jest jednak duża zmiana.

Rozpoczynamy dyskusję.

Kto z państwa chce zabrać głos?

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Panie Ministrze, to już szósty akt prawny, który dzisiaj procedujemy i widzę lekki uśmiech na pana twarzy… My chyba też trochę tego nie rozumiemy, co się tutaj dzieje. Mamy ustawę o zmianie ustawy o gwarantowanych przez Skarb Państwa ubezpieczeniach eksportowych oraz niektórych innych ustaw. Procedowaliśmy nad dwoma aktami prawnymi dotyczącymi refundacji. Dlaczego w tej ustawie regulujemy aż tak ważne kwestie, które kiedyś już były regulowane. Proszę mi to wytłumaczyć, bo po prostu chcemy tutaj tworzyć dobre prawo, a mamy szereg zastrzeżeń, też głosów z zewnątrz w tzw. kwestii apteki dla aptekarza. Dlaczego w tym miejscu w ogóle o tym mówimy? Niech mi jako senatorowi pan tak po prostu wytłumaczy, jaka była intencja wprowadzenia tych zmian. Potem, żeby zrealizować przepisy ustawy, była jeszcze poprawka poselska w ramach pracy w innej komisji niż Komisja Zdrowia, żeby tylko uzasadnić ten projekt ustawy. Ja tego do końca nie rozumiem.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski:

Ja chciałem powiedzieć, że tzw. ustawa apteka dla aptekarza to był projekt poselski. To był projekt poselski procedowany przez zespół posłów. Wnioskodawcą tego projektu był poseł Waldemar Buda.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Ale my nie dokonujemy żadnej zmiany w tej ustawie, o której pan mówi, tylko w prawie farmaceutycznym.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski:

Ale tzw. ustawa apteka dla aptekarza była projektem poselskim, nie rządowym. Cały proces procedował pan poseł Buda ówczesnej kadencji, aktualnie minister i poseł. A ponieważ dotyczy to uszczelnienia tamtych zapisów, to ja bym oddał, jeśli można, głos panu ministrowi.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Proszę bardzo… Tutaj się zgłasza pan mecenas.

Przewodniczący Zespołu Doradców do spraw kontroli konstytucyjności prawa przy Marszałku Senatu X kadencji Marek Chmaj:

Bardzo dziękuję.

Prof. Marek Chmaj, jestem szefem Zespołu Doradców do spraw kontroli konstytucyjności prawa przy Marszałku Senatu.

Pan marszałek Tomasz Grodzki poprosił zespół doradców o sporządzenie ekspertyzy dotyczącej zgodności z konstytucją art. 2 ustawy, czyli tej dotyczącej prawa farmaceutycznego. Ekspertyza sporządzona przez zespół 5 profesorów: prof. Mariusza Bidzińskiego, prof. Bronisława Sitka, prof. Marcina Dąbrowskiego, prof. Radosława Grabowskiego i przeze mnie, liczy 20 stron. Została przesłana do komisji. Zresztą będzie na stronie Senatu najdalej jutro. Przeanalizowaliśmy tę wrzutkę legislacyjną i w ekspertyzie doszliśmy do szeregu konkluzji.

Po pierwsze, niejasne okoliczności były związane z wniesieniem poselskiego projektu ustawy w trakcie pierwszego czytania zupełnie innej ustawy. To spowodowało, iż nie było procedury 3 czytań, doszło do złamania Regulaminu Senatu, jak i art. 119 konstytucji. Szanowni Państwo, ta wrzutka poselska nawet nie miała uzasadnienia, co jest rażąco sprzeczne z tymi przepisami, które przed momentem zacytowałem. Natomiast ustawa, o której pan minister był łaskaw mówić, ta z 2017 r., zawierała bardzo obszerne i merytoryczne uzasadnienie wskazujące na celowość procedowania przez Sejm, później przez Senat. Nie było żadnych konsultacji społecznych, nie było wysłuchania, nie było analiz ekspertów, nie było oceny skutków regulacji. Po prostu ktoś wyciągnął z kieszeni projekt ustawy podpisany przez posłów po to, żeby dołączyć ten projekt do projektu rządowego.

Co więcej, przypomnę, że ustawa nosi tytuł: „o zmianie ustawy o gwarantowanych przez Skarb Państwa ubezpieczeniach eksportowych oraz niektórych innych ustaw”. Już pani przewodnicząca zastanawiała się na głos, co mają wspólnego przepisy prawa farmaceutycznego z ubezpieczeniami eksportowymi. Art. 2 ustawy narusza również przepisy konstytucji, w tym zasady demokratycznego państwa prawnego określone w art. 2 naszej ustawy zasadniczej. Ustawa narusza zasady poprawnej legislacji wynikające z art. 2 konstytucji, narusza też zasadę ochrony zaufania do państwa i stanowionego przez nie prawa.

W trakcie procedury w Sejmie doszło też do naruszenia art. 7 konstytucji. Przepis ten zawiera zasadę legalizmu. Organy władzy publicznej działają na podstawie i w granicach prawa. Sejm, procedując ustawę bez gwarancji 3 czytań, złamał również art. 7.

Ustawa narusza także zasadę swobody działalności gospodarczej i w efekcie wywoła brak popytu, bo podmioty, które mają więcej niż 4 apteki, będą miały ogromny problem ze sprzedażą poszczególnych aptek, a podmioty mające 4 apteki nie będą mogły kupić nowych. To oznacza daleko idącą segmentaryzację rynku, co wskazuje pośrednio na podmiot zainteresowany rozdrobnieniem rynku, prawdopodobnie hurtownie farmaceutyczne.

Nie wiemy jako eksperci, konstytucjonaliści, jakie racje przemawiają za włączeniem prawa farmaceutycznego, nowelizację prawa farmaceutycznego do tej ustawy. Przedmiotem naszej analizy nie były ewentualne skutki naruszenia art. 231 kodeksu karnego, więc tego, czy doszło do popełnienia przestępstwa, czy też nie, żeśmy nie brali pod uwagę, być może weźmie pod uwagę to ktoś inny.

Konkludując, Szanowni Państwo, zespół doradców marszałka Senatu proponuje odrzucenie art. 2 w całości. Niedopuszczalne jest z punktu widzenia konstytucji dalsze procedowanie tak wprowadzonego przepisu. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję.

Popełniłam tutaj mały błąd, bo wcześniej powinniśmy wysłuchać naszego senackiego Biura Legislacyjnego.

Pani Mecenas, bardzo przepraszam.

Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne w opinii przedstawiło podobną argumentację, jaką tutaj już usłyszeliśmy. Ja tylko chciałam jeszcze dodać, że wprowadzenie art. 2 do ustawy łamie też zasady techniki prawodawczej. Zgodnie z §92 wprowadzenie przepisu, który nie jest powiązany z ustawą nowelizowaną tematycznie, jest niezgodne z zasadami techniki prawodawczej. Takie nie powinno mieć miejsca. To, że jest to łamanie konstytucji, już tutaj usłyszeliśmy. Biuro Legislacyjne proponuje w swojej opinii skreślenie art. 2 i art. 12 jako konsekwencję wprowadzenia art. 2. Biuro Legislacyjne alternatywnie zaproponowało poprawkę, gdyby argumentacja dotycząca niekonstytucyjności art. 2 nie była zaaprobowana przez komisję. Biuro Legislacyjne zaproponowało poprawkę redakcyjną do przepisu, który znajduje się w art. 2, a jest to przepis karny, bo zdaniem Biura Legislacyjnego ten przepis powinien być poprawnie napisany.

Pomijając już te uwagi, oprócz propozycji skreślenia art. 2 i 12 proponujemy jeszcze drobną zmianę redakcyjną w art. 1 w pkcie 13, w art. 13 w ust. 2. Tutaj proponujemy zmianę redakcyjną polegającą na zastąpieniu wyrazu „wypadkach” wyrazem „przypadkach”.

To wszystko. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo, Pani Mecenas.

Czy jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos?

Proszę bardzo.

Minister Rozwoju i Technologii Waldemar Buda:

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Ja odpowiadałem za tę ustawę w części zasadniczej…

(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: Proszę się przedstawić.)

Waldemar Buda, minister rozwoju i technologii, również poseł.

Szanowni Państwo, ja rzeczywiście byłem autorem pierwszej ustawy z 2017 r. Dzisiaj potrzeba interwencji wynika z prostej przyczyny. Dochodzi do naruszenia prawa, obchodzenia przepisów niezgodnie z ratio legis, które przyświecało przyjęciu pierwszej ustawy. Stąd bardzo pilna potrzeba interwencji, żeby do takich sytuacji nie dochodziło. Wynika to również z rozbieżnego orzecznictwa, które pojawiło się na poziomie sądów administracyjnych. Rynek oczekuje ustabilizowania sytuacji poprzez jednoznaczne przesądzenie, jakie było ratio legis pierwotnych założeń.

Ja państwu przedstawię bardzo krótko, na czym polega istota sprawy. W ustawie nie zmienia się żadnych reguł, poza wyegzekwowaniem tych, które zostały wprowadzone w 2017 r. Przepisy dekoncentracyjne, tak jak pan minister wskazywał, mówią o tym, że jeden podmiot nie może posiadać więcej niż 4 aptek. To jest podstawowa reguła. Ona działała do momentu, do kiedy sieci nie znalazły sposobu i zaczęły przekształcać zwykłe apteki w spółki i wykupywać udziały w aptekach. Wówczas nie występowały o nowe zezwolenie, tylko bazowały na starych, w związku z czym obchodziły te przepisy. Zatem ta interwencja legislacyjna ma jedynie uporządkować przepisy, żeby do takich sytuacji nie dochodziło, bo ratio legis było takie, żeby oczywiście tego typu sytuacje uporządkować. Oczywiście można tutaj zwracać uwagę na okoliczności legislacyjne, ale to jest sprawa niezwykle pilna. To jest dokładnie taka sytuacja jak sytuacja z mafiami VAT-owskimi. Szybka reakcja zapobiegnie wielu nadużyciom, które na rynku mają miejsce. Stąd potrzeba dynamiki działań i czasu, żeby szybko zareagować na sytuację. Ten problem wyniknął z orzecznictwa, które pojawiło się nie tak dawno, które rzeczywiście jest dzisiaj bardzo rozbieżne. W związku z tym ono nie reguluje żadnej nowej reguły, tylko uszczelnia to, co od dawna obowiązuje i wszyscy uczestnicy rynku powinni się do niego dostosować. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Niewątpliwie ma pan rację, że jest to być może bardzo potrzebna regulacja i doprecyzowanie, tylko że nie w tym trybie. To jest ta zasadnicza różnica. Proszę nam tutaj nie wciskać, że jest to jakaś nagła sprawa, która będzie ratowała życie ludzkie, bo tak nie jest. Był czas od 2017 r. Jeżeli państwo widzieliście, że coś złego dzieje się w tym systemie, to był czas na to, żeby w trybie konsultacji zrobić prawdziwą nowelizację. I o to chodzi. My w tej chwili nie dyskutujemy o tym, czy ten zapis merytoryczny jest zasadny, czy jest mniej zasadny, jak on wpływa na rynek, jak on go reguluje. My teraz rozmawiamy o tym, że państwo po raz kolejny przynosicie nam ustawę, która absolutnie jest niezgodna z porządkiem prawnym. Ponadto nie zgadzam się na to, żeby pan używał takich słów, że to jest nieistotne, czy proces legislacyjny jest zachowany, czy nie jest, bo my jesteśmy w miejscu, gdzie mamy strzec zachowania procesu legislacyjnego i jakaś jedna poselska wrzutka nie może mieć wpływu na to, żeby prawo było stanowione zgodnie z tym, jak ma być stanowione.

Proszę bardzo, Pani Senator. Może najpierw panią senator…

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

W zasadzie pani przewodnicząca powiedziała to, co ja chciałam powiedzieć. Ja nie zgadzam się na to, mimo że jestem pierwszą kadencję w Senacie, ale uczę się też tutaj zasad dobrej legislacji. I po to tutaj jesteśmy, żeby prawo poprawiać. Tworzyć prawo można tylko zgodnie z konstytucją, a nie na takiej zasadzie, że jest jakaś nagła, pilna sprawa, że wam się wydaje, że coś trzeba wprowadzić w życie.

(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: No więc mówię.)

(Głos z sali: 7 lat…)

Dlatego ja się nie zgadzam na takie procedowanie. Dziękuję.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Musicie państwo zrozumieć, że my tu dzisiaj od rana procedujemy ustawy i każda jest podobnie skonstruowana: albo ma jakąś wrzutkę, albo jest niezgodna z konstytucją, albo jest w ogóle wywrócona do góry nogami. My rozumiemy, że jest koniec kadencji i że ministerstwo chce się wykazać, że jeśli chodzi o wszystko, co obiecało, dotrzymało słowa. Tylko później ktoś to będzie realizował, Panie Ministrze.

Wiceprezes Zarządu Pracodawców RP Jacek Cieplak:

Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!

Ja nazywam się Jacek Cieplak i jestem wiceprezesem Zarządu Pracodawców RP.

Obecnie skupiamy, jeśli chodzi o branżę przedsiębiorców aptecznych, praktycznie większość tzw. sieci. Tutaj z całym szacunkiem, ale nie zgadzam się z porównaniami typu mafie VAT-owskie, ponieważ wszyscy przedsiębiorcy, którzy są u nas skupieni, są przedsiębiorcami, którzy mogą działać w Polsce, mają do tego prawo i korzystają z wolności konstytucyjnych, choćby do prowadzenia działalności gospodarczej. Dlatego też uważam, że ten język nie przystaje tutaj. Naprawdę jest mi po prostu przykro, bo znam tych wszystkich przedsiębiorców. Oczywiście w połowie są to przedsiębiorcy polscy, w połowie są to przedsiębiorcy zagraniczni, są to fundusze, ale każdy w Polsce ma prawo prowadzić działalność gospodarczą i każdy ma prawo do rozporządzania swoim majątkiem.

Tutaj padło bardzo dużo argumentów na temat technik legislacyjnych. Z nami nikt nie skonsultował tej ustawy, nikt z nami na ten temat nie rozmawiał. Dowiedzieliśmy się przez przypadek, przez przypadek udało nam się dostać na posiedzenie komisji sejmowej, na którym dowiedzieliśmy się o tym, że w ogóle taka zmiana nadejdzie. My byliśmy otwarci na rozmowy i bardzo chętnie byśmy te rozmowy podjęli, żeby decydenci, żeby rządzący zrozumieli nasze racje, racje naszych członków. Tak więc mamy tak naprawdę zaburzenie stabilności prawa i przede wszystkim zaburzenie możliwości inwestowania w Polsce, ponieważ jeśli mamy tam nie tylko graczy polskich, tak jak tutaj podkreślaliśmy, ale też zagranicznych, to w tym momencie, jeżeli prawo może być taką wrzutką zmienione i nagle cały porządek prawny wywrócony do góry nogami, to ja naprawdę nie wiem, jak my mamy namawiać inwestorów zagranicznych do inwestowania w naszym kraju…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście, polskich również. Chciałbym podkreślić, że mamy w swojej organizacji 21 branż PKD, reprezentujemy tysiące spółek. My z tymi ludźmi na bieżąco rozmawiamy i coraz trudniej jest nam tłumaczyć podstawowe zasady techniki legislacyjnej i to, żebyśmy ich nie łamali.

Po drugie, ja bym chciał zauważyć jedną kwestię. Ta ustawa tą poprawką zmienia bardzo dużo, bardzo dużo. Nie tylko wprowadza kary. Z karami, myślę, nikt by nie dyskutował, bo kary są potrzebne w momencie, kiedy ktoś łamie prawo. Nie rozumiem też do końca znaczenia określenia „obchodzenia przepisów”. Jest orzecznictwo, każdy przedsiębiorca, który dokonał jakiejkolwiek transakcji w obrocie gospodarczym, powoływał się na orzecznictwo i działał zgodnie z przepisami. Jeśli by nie działał zgodnie z przepisami, to, Szanowni Państwo, w Polsce są od tego sądy, żeby o tym decydować, a nie… Proszę nie decydować jako urząd. Oczywiście, jeśli mówimy o prawie administracyjnym, niech urząd decyduje w dwóch instancjach, ale później wchodzimy do sądu i niech sąd zdecyduje w wyroku, czy zostało popełnione naruszenie prawa, czy nie. Natomiast ja tutaj cały czas słyszę o tym, że wszyscy łamią przepisy. Tylko że o tym decyduje, Szanowni Państwo, w Polsce sąd, niezawisły. To jest bardzo istotne.

Po trzecie, zauważam, że jeżeli te przepisy weszłyby w życie, to urzędy polskie, czyli przede wszystkim regulatorzy, moim zdaniem zostałyby zarzucone procesami, a po tym sądy zostałyby zarzucone procesami administracyjnymi właśnie w sprawach naruszeń, zgodnie z tym, czy mogą mieć pozwolenia na tyle aptek, czy nie, czy mogą je sprzedać, czy nie mogą. Ponadto jestem przekonany, że dojdzie też do procesów międzynarodowych i trzeba się z tym liczyć.

Ja jeszcze raz apeluję, Szanowni Państwo, Państwo Rządzący, my jesteśmy otwarci na rozmowy, my chcemy z wami rozmawiać, więc też porozmawiajcie z nami, porozmawiajcie z naszymi członkami. To są członkowie i polscy, i zagraniczni, ale wszyscy mają prawo działać na tym rynku. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję.

Pani Senator, proszę.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Panie Ministrze, kolejna fatalna ustawa. Zauważył pan, Panie Ministrze, że nie rozmawiamy o meritum zmian, tylko rozmawiamy dziś o tym, że jest kolejna wrzutka do ustawy o zupełnie innej treści? To jest fatalny stan polskiego prawodawstwa, który państwo nam proponujecie. Ustawiacie znowuż przeciwko sobie właścicieli aptek i właścicieli sieci. To jest niedopuszczalne. Przygotujcie, bardzo proszę, rzetelną, branżową ustawę, która w tym zakresie wprowadzi zmiany. O tym, czy one są słuszne, czy są potrzebne, czy nie, będziemy rozmawiać, ale proszę nam nie przedstawiać takich projektów ustaw. To jest niedopuszczalne. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Ekspert do spraw Ochrony Zdrowia Federacji Przedsiębiorców Polskich Wojciech Wiśniewski:

Uprzejmie dziękuję.

Wojciech Wiśniewski, Federacja Przedsiębiorców Polskich.

Zacznę od tego, że bardzo ubolewamy, że te przepisy, o których w tej chwili dyskutujemy, zostały dołączone do jednej z ustaw, na którą większość przedsiębiorców w Polsce bardzo czeka. My wyrażamy jednoznaczne poparcie dla samej ustawy o gwarantowanych przez Skarb Państwa ubezpieczeniach eksportowych i wiemy, jaką szansę to przyniesie. Dlatego jest, w naszej opinii, zasmucające i niepokojące, że nawet do ustaw o strategicznym znaczeniu dla rozwoju gospodarczego Polski dodaje się tego typu przepis.

Chciałbym się cofnąć do IV kwartału 2022 r. Wspólnie ze wszystkimi innymi reprezentatywnymi organizacjami pracodawców i wszystkimi centralami związkowymi przyjęliśmy stanowisko Zespołu Trójstronnego do spraw Ochrony Zdrowia – ono było związane z ustawą o zawodzie lekarza i lekarza dentysty – w którym wyraziliśmy jednoznaczny sprzeciw wobec pozbawiania partnerów społecznych prawa zabrania głosu i przedstawiania swojego stanowiska w procesie legislacyjnym. Nie widzimy żadnego powodu, dla którego jakakolwiek dziedzina systemu ochrony zdrowia, w szczególności apteki, bo w tym przypadku się to powtarza, powinna być dziedziną, która jest wyłączona z dialogu społecznego.

W związku z tym, że wiele słów tutaj padło, chciałbym przyłączyć się do apelu pani senator Ewy Mateckiej o to, żebyśmy, najpewniej już w kolejnej kadencji, usiedli w jakimś szerszym gronie i zastanowili się, do czego zmierzamy. Od wielu lat nie możemy doczekać się kompleksowej nowelizacji prawa farmaceutycznego, wzmocnienia inspekcji oraz realizacji wielu słusznych oczekiwań wielu partnerów społecznych. Z tego powodu powtórzę raz jeszcze: o ile wyrażamy poparcie dla samej ustawy o gwarantowanych przez Skarb Państwa ubezpieczeniach eksportowych, o tyle nie jesteśmy w stanie zaakceptować sposobu procedowania art. 2. Pięknie dziękuję.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos? Nowe tematy, nowe wątki się pojawią?

Proszę bardzo.

Ekspert Prawny Business Centre Club Marcin Tomasik:

Tak, nowe wątki. Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Szanowni Państwo! Panie Ministrze!

Rzeczywiście na plan pierwszy wysuwa się wątek…

(Głos z sali: Proszę się przedstawić.)

Marcin Tomasik, ekspert prawny BCC.

Rzeczywiście na pierwszy plan wysuwa się tryb procedowania ustawy, który ją dyskwalifikuje, jeżeli chodzi o możliwość wprowadzenia jej do porządku prawnego. Ja tylko dodam w uzupełnieniu wypowiedzi, które wcześniej padły, że dokładnie w tym czasie, w którym zgłoszona została ta poprawka, dokonana wrzutka poselska, procedowana była duża nowelizacja ustawy refundacyjnej, w ramach której m.in. zmieniano dokładnie tę samą jednostkę redakcyjną, co w ramach procedowanej ustawy, o której tutaj dzisiaj mówimy, tj. art. 103 prawa farmaceutycznego.

Pozwolę sobie tylko odnieść się do dwóch wypowiedzi, które padły wcześniej ze strony pana ministra Miłkowskiego i pana ministra Budy o rzekomym obchodzeniu prawa i rzekomym uszczelnianiu legislacji. To wyraźnie wybrzmiało, że w sytuacji kiedy są podejrzenia, czy dany podmiot działa zgodnie z prawem, mogą i powinny w tym zakresie działać organy inspekcji farmaceutycznej i finalnie orzekają sądy. I wbrew temu, co padło tutaj na sali, w sprawach dotyczących 1% wydanych zostało ponad kilkadziesiąt wyroków, które jednoznacznie potwierdzają w ramach dominującej linii orzeczniczej sądów administracyjnych, że przedsiębiorcy działali zgodnie z prawem. Tak więc sugerowanie, że dochodziło tutaj do jakiegoś obchodzenia prawa, jest próbą utworzenia nieprawdziwej narracji. Podobną narrację zauważamy w odniesieniu do przepisów w ramach tzw. apteki dla aptekarza, tj. o rzekomym obchodzeniu prawa w sytuacji, kiedy sprawy są przedmiotem rozstrzygnięć sądu… Pozwolę sobie na koniec, żeby już nie zajmować czasu, powiedzieć, że padały pewne deklaracje i wypowiedzi wtedy, kiedy „apteka dla aptekarza” w 2017 r. była przyjmowana. Pozwolę sobie zacytować wypowiedzi pana ministra Budy, który wówczas stwierdził: „Regulacje, które proponujemy, dotyczą nowo powstałych podmiotów. Wszystkie te apteki, które działają na rynku, tych wymogów nie muszą spełniać. Czyli jeżeli dzisiaj funkcjonuje polska sieć, która posiada kilkanaście aptek, to ona będzie mogła swobodnie działać bez żadnych ograniczeń. Propozycja jest więc naprawdę ewolucyjna”. Inna wypowiedź: „Będą dotyczyły nowo powstałych podmiotów, nowych aptek”. Mógłbym kilka takich wypowiedzi przytoczyć. To, co było wówczas deklarowane, było deklarowane na takim poziomie, że te nowe regulacje są ewolucyjne, na przyszłość dotyczą nowych zezwoleń. Teraz, w ramach tych regulacji, wbrew temu, co tutaj padło, zmienia się zasady gry, bo regulacje mają dotyczyć także tych zezwoleń, które była wydawane wcześniej. To tylko tytułem sprostowania wypowiedzi, które padły wcześniej. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Tak. To rzeczywiście dość istotna zmiana, bo dotyczy tutaj bardzo merytorycznie tematu. Tak więc kwestie legislacyjne to jedno, ale wchodzimy coraz głębiej w sens tego wszystkiego, co poprzez tę wrzutkę mamy osiągnąć.

Proszę bardzo.

Prezes Zarządu „Od serca” SA Ewa Budzowska:

Ewa Budzowska, jestem przedsiębiorcą z Mazowsza, farmaceutką.

Ja chciałam się odnieść wyłącznie do kwestii merytorycznych, ja na kwestiach prawnych się nie znam jako farmaceuta, ale troszkę musiałam się na nich poznać jako przedsiębiorca.

Chciałam państwu powiedzieć, że 94% rynku farmaceutycznego to są polskie przedsiębiorstwa. Mnie dzisiaj bardzo boli i jest mi naprawdę bardzo smutno, jak słyszę, również od swoich kolegów z branży, że bronię funduszy inwestycyjnych, że bronię obcego, złego kapitału. Po pierwsze, nie uważam, że jest źle, że w naszym kraju jest obcy kapitał, ale to jest tylko moje subiektywne przekonanie. Natomiast chciałam się wypowiedzieć w imieniu polskich przedsiębiorstw, polskich sieci, rodzinnych sieci, które były budowane z tego powodu, że jeżeli ktoś miał małe przedsiębiorstwo, nie mógłby się na tym konkurencyjnym rynku utrzymać.

Ja prowadzę apteki od 20 lat, jako farmaceutka. Zaczynałam od jednej apteki. Naprawdę nie myślałam o tym, żeby uruchamiać kolejne. Rynek to wymógł. Musiałam to zrobić, ponieważ w przeciwnym razie musiałabym ją po prostu sprzedać. Nie byłabym w stanie zagwarantować pacjentom dobrych cen leków, nie stać mnie by było na personel apteczny, nie stać by mnie było jakby na nic. 20 lat, naprawdę, państwo mi uwierzą, pracowałam bardzo ciężko z moim mężem, który też jest farmaceutą. Posiadamy w tej chwili 10 własnych aptek, z czego 7 w postaci spółki kapitałowej. Spółka kapitałowa do dziś dnia nie była objęta tzw. AdA 1.0 w żaden sposób. Było to bezsporne, że jej udziały można sprzedać i dowolnie nimi dysponować. Jeżeli wejdzie w życie ta poprawka, jeżeli Senat ją zatwierdzi, jeżeli podpisze ją pan prezydent, nie będę miała prawa do swojej śmierci dysponować… nie będę mogła pójść na emeryturę. Nie chodziłam nigdy w życiu na zwolnienia lekarskie, bo zawsze byłam zajęta pracą, ale teraz widać, że na emeryturę też nie pójdę, poprowadzę te apteki do śmierci. Nazywam to ustawą o dożywociu. Czy będę mogła je przekazać spadkobiercom, czy nie? Tutaj prawnicy troszkę się jeszcze zastanawiają, zdania są różne, nie wiedzą, jaka będzie praktyka inspekcji farmaceutycznej.

Powiem państwu tak: nie było mnie tu, na tej sali, kiedy procedowaliście AdA 1.0. Pomyślałam: może to będzie dobre dla polskiego rynku, nie będę się temu przeciwstawiać, podporządkuję się, przedsiębiorca musi przecież być elastyczny. W związku z tym w 2017 r. z mężem przestaliśmy otwierać własne apteki i stwierdziłam, że ponieważ umiem prowadzić apteki, umiem prowadzić apteki, do których pacjenci lubią przychodzić, może moja wiedza może się przydać innym polskim przedsiębiorcom. Dlatego od 6 lat, Drodzy Państwo, buduję program partnerski dla niezależnych polskich aptek. Poświęciłam temu 6 lat życia, zjeździłam całą Polskę. W naszej grupie jest w tej chwili 80 aptek, które dzięki temu, że są w grupie, mogą konkurować z innymi dużymi, sieciowymi podmiotami, z tymi funduszami, które są moją konkurencją. Ale ja się nie obrażam na konkurencję, bo konkurencja jest potrzebna na rynku, na każdym rynku, ona jest potrzebna pacjentom. Słuchajcie, apteka jest dla pacjenta, a nie dla aptekarza. Ja też bym wolała leżeć i pachnieć i żeby moje apteki były na wyspie bezludnej, ale tak nie ma i nie będzie. Tak żaden rynek nie będzie działał. Jest konkurencja i będzie. Jeżeli dla mnie pojawia się nowa konkurencja, to ja się zastanawiam, co zrobić, żeby być lepsza. Ja się nie zastanawiam, jak zlikwidować konkurencję. I chciałabym, żebyśmy w ten sposób w tym kraju myśleli, że mamy być lepsi od konkurencji. Da się to zrobić dla polskich małych firm i taką małą polską firmą jest moja firma.

Bardzo mnie boli, kiedy mówi się o tym, że wszystkie firmy, które przeciwstawiają się tej ustawie, to są firmy zarejestrowane w rajach podatkowych, które nie płacą podatków, że, nie wiem, to są mafie VAT-owskie… Znowu to dzisiaj usłyszałam, po raz drugi. Chciałam państwu tylko podać kilka liczb. 10 aptek własnych, które prowadzę z moim mężem, zapłaciło w zeszłym roku na daniny publiczne, tj. do urzędu skarbowego i do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych – 5 milionów 800, 290 tysięcy zł, można to sprawdzić. Obsługujemy miesięcznie 372 tysiące 723 pacjentów, również można to sprawdzić. To jest w naszej grupie 4 tysiące 700 pacjenta na aptekę. Ja absolutnie się z tym nie zgadzam, że ja nie płacę podatków. Płacę je, prowadzę je uczciwie. Otworzyłam swoje apteki przed wprowadzeniem AdA 1.0. Zrobiłam to zgodnie z prawem. Jestem podmiotem bardzo często kontrolowanym, nic mi nie zarzucono i ja nie chcę być wrzucona do worka z jakimś kapitałem nie wiadomo jakim. Ja już pomijam, że ja się nie zgadzam w ogóle z tymi zarzutami w stosunku do kapitału zagranicznego, bo ja uważam, że Polska powinna się cieszyć, że inne podmioty chcą tutaj inwestować. Powiem państwu, że jeżeli przejdzie ta poprawka, przedsiębiorcy zrezygnują – wiem to od bardzo wielu polskich przedsiębiorców – i pójdą do innych branż. Już nikt nie chce iść na studia farmaceutyczne. Proszę państwa, ja mam trójkę dzieci. Mój syn był dzisiaj ze mną pod Sejmem i powiedział mi: „Mamo, ja nie pójdę na farmację, bo ja nie chcę pracować tak ciężko jak ty z tatą”.

Przepraszam państwa może za zbyt długą troszeczkę wypowiedź i może zbyt emocjonalną, ale naprawdę to, że cały czas słyszę o tym, że jestem mafią VAT-owską albo czymś takim, naprawdę mnie bardzo mocno porusza. Bardzo państwa proszę, żeby usłyszeć wszystkie głosy rynku. Nie tylko wąski wycinek, który reprezentuje izba aptekarska. Nie tylko duży biznes, który na tym z pewnością skorzysta. Proszę wysłuchać też tych małych i średnich przedsiębiorców, bo nas nikt nie słucha. Dziękuję.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

No jak pani widzi, my słuchamy.

(Prezes Zarządu „Od serca” SA Ewa Budzowska: Dziękuję bardzo za to, naprawdę, doceniam to bardzo.)

To nie o to chodzi, żeby pani doceniała, tylko to pokazuje, jak się powinno stanowić prawo, że niestety czy stety trzeba mieć czas i trzeba mieć wiedzę, wsparcie ekspertów, żeby to prawo działało z korzyścią dla rynku, z korzyścią dla pacjentów, z korzyścią dla wszystkich beneficjentów, a nie wylewało dziecka z kąpielą. Zgadzam się z panią. Powiem brutalnie: ja mam wrażenie, że od kilku lat po prostu nie lubi się przedsiębiorców, robi się wszystko, żeby przedsiębiorca miał cały czas pod górkę. Tylko pamiętajcie… Panie Ministrze, proszę pamiętać, że te składki, które wpływają do Narodowego Funduszu Zdrowia, są właśnie od tych przedsiębiorców. Nie wiem, dlaczego nie lubicie dialogu, nie chcecie prowadzić dialogu ani z biznesem, ani z osobami, bez których rynek i ochrona zdrowia po prostu nie istnieje. Tak samo jest ze środowiskiem medycznym. Wielokrotnie na posiedzeniach komisji mówiliśmy, że potrzeba większego dialogu i rozmów ze środowiskiem medycznym, a nie twardych decyzji, że jak jest za dużo wydanych recept, to się weźmie zablokuje tego lekarza, zaknebluje i nie ma sprawy. Tylko później przychodzi refleksja i okazuje się, że tak się nie da, po prostu się nie da i wtedy dopiero odkręca się to, co się już powiedziało. Naprawdę, Panie Ministrze, tego dialogu, tej rozmowy, konsultacji, kompletnie nie ma. Nie wiem, jak jest w innych komisjach, nie wiem jak jest w infrastrukturze czy w oświacie, nie chcę w to wnikać, chociaż myślę, że jest jeszcze gorzej. Tutaj, w Komisji Zdrowia, od lat, kiedy procedujemy te wszystkie ustawy z myślą o tym, żeby system opieki zdrowotnej był lepszy i żeby pacjent w tym wszystkim miał swoją należytą rolę, patrzymy także na wszystkie osoby, które ten system tworzą. A państwo cały czas przynosicie te ustawy w dobrej wierze, jak gdyby… po prostu wy wiecie wszystko najlepiej. No, nie wiecie. Trzeba słuchać właśnie tego typu wypowiedzi, wypowiedzi ludzi, którzy ciężko pracują przez 10–15 lat, odprowadzają podatki, a teraz z taką jedną wrzutką ktoś przychodzi i mówi: nie, nie, teraz będzie inaczej, bo mnie się tak podoba.

Życzę przyszłemu rządowi i życzę przyszłym miesiącom ochrony zdrowia nowelizacji prawa farmaceutycznego, bo też widzę, że jest ogromna potrzeba, żeby jednak wrócić do tego aktu i żeby usiąść wspólnie. Być może to otoczenie też tutaj się zmieniło i trzeba nowych rozwiązań, ale nie w tej formie, nie na zasadzie jednej poprawki wrzuconej na dziko w inną ustawę. I co do tego chyba nikt na tej sali nie powinien już mieć wątpliwości.

Jeszcze pan jedno zdanie, jeden głos i kończymy, proszę państwa, bo naprawdę powiedziane zostało wszystko.

Proszę bardzo.

Wiceprezes Naczelnej Rady Aptekarskiej Marek Tomków:

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Kilka uwag. Marek Tomków, Naczelna Rada Aptekarska.

My oczywiście popieramy tę poprawkę nie ze względu na formę jej wprowadzenia, bo o niej się dzisiaj dużo mówiło, ale przede wszystkim ze względu na treść, bo to ona decyduje o kształcie prawa.

Odnosząc się do opinii 5 profesorów, nie sposób z nią polemizować. Chciałbym tylko zaznaczyć, że swoboda działalności gospodarczej, zgodnie z art. 22, może być ograniczona w drodze ustawy. I tak się bardzo często dzieje w przypadku aptek, chociażby w przypadku ustawy refundacyjnej, która nałożyła 4 tysiące sztywnych cen na leki, a przecież trudno w ogóle wiązać to chociażby ze swobodą działalności gospodarczej, pomijając fakt, że nawet godziny czynności, o których dzisiaj rozmawialiśmy, też ustala się w drodze ustawy.

Szanowni Państwo, oczywiście mówiliśmy tutaj dzisiaj o tym, że prawo powinno być, zgodnie z konstytucją, równe dla wszystkich. Dlaczego zatem mamy sytuację, że przeciętny Polak nie może otworzyć apteki? Bo przecież nie jest farmaceutą. Ale jeśli ma wystarczająco dużo pieniędzy, o których powiem za chwilkę, skąd przypłynęły, może sobie ich kupić 1 tysiąc, ominąć przepis, skupić akcje. Czy to jest równość podmiotów wobec prawa? Mówimy o tych drobnych podmiotach, które funkcjonują na polskim rynku. W kwestii pieniędzy słyszymy tu o samych uczciwych przedsiębiorcach, którzy nie chcą porównań z jakąkolwiek patologiczną działalnością. Ale weźmy pod uwagę tylko 2 największej sieci, Szanowni Państwo. 46 spółek, które zostało zakredytowanych pieniędzmi… Skąd? Nie z polskich banków, z Brytyjskich Wysp Dziewiczych. 17 adresów spółek pod jednym i tym samym adresem na Cyprze. Szanowni Państwo, mówimy dzisiaj o sytuacji, kiedy w każdej chwili mogę państwu pokazać dziesiątki uchwał, gdzie dwójka farmaceutów dostaje 3, 5, 7 milionów zł bez żadnego zabezpieczenia kredytowego, od 3… do 2–3 milionów zł przepuszcza w ciągu 2 lat. Oczywiście on robi to z przyszłych zysków. Co ciekawe, Szanowni Państwo, wszystkie te uchwały, które są przecież dostępne w KRS, mają nawet ten sam błąd literowy. W związku z tym to nie są żadne niezależne podmioty. Mamy do czynienia ze zjawiskiem, które jest powszechnie określane jako subowanie , czyli sytuacja, kiedy przedsiębiorca posługuje się imieniem bądź firmą innego przedsiębiorcy w celu ukrycia rozmiarów własnej działalności, Szanowni Państwo. Nie ma czegoś takiego, że od 6 lat wolno sobie sprzedawać apteki komu się chce. Pan mecenas ma rację, cytując słowa ministra Budy. Te zezwolenia zostają, ale to nie znaczy, że ktoś, kto ma 50 aptek, może sobie kupić kolejne 50. Każdy z nich ma swoje i od 6 lat prawo jest w tym zakresie jasne i obowiązuje zarówno małych, jak i dużych, Szanowni Państwo.

Jeżeli chodzi o franczyzę, ona absolutnie nie jest nigdzie zabroniona, ale przynajmniej 5 wyroków w odniesieniu do jednego z członków tutaj organizacji, które występowały dzisiaj, zostało bardzo wyraźnie określone przez NSA. To nie jest żadna franczyza, to jest wianuszek umów, które sprawia, że firma absolutnie nie należy do właściciela, należy do właściciela, Szanowni Państwo, sieci. To jest trochę tak jak z protestem, który podpisało 219 podmiotów, z czego 131 pod jedną marką, a 35 pod drugą. Tworzy się wrażenie echa, ale tak naprawdę głosów jest, Szanowni Państwo, niewiele.

Inwestycje zagraniczne. Fantastyczna sprawa, tylko z tego, co słyszeliśmy, 6 lat temu one miały zatrzymać się w miejscu. Tak powiedziała „apteka dla aptekarza”. Rynek miał zostać podzielony i zatrzymany. No to jakim cudem jedna z sieci z zagranicznym kapitałem z 50 aptek doszła do 250? Pięciokrotnie zwiększyła liczbę swoich aptek w czasie, kiedy przeciętny Polak nie może otworzyć apteki, bo przecież nie jest farmaceutą, Szanowni Państwo.

Kwestie dziedziczenia ta ustawa bardzo dokładnie reguluje. Mówi też o zdarzeniach, które mają nastąpić do przodu.

Zakładam, że ta dyskusja, tak jak dyskusja przez cały dzisiejszy dzień, na temat konstytucyjności pewnych rozwiązań zdominuje kwestię decydowania o tej ustawie. Niemniej jednak, Szanowni Państwo, oprócz skupiania się na formie, bardzo prosimy, aby zechcieli państwo, w odróżnieniu np. od Sejmu, zwrócić również uwagę na jej treść i na to, że dotyczy ona wielu przedsiębiorców. To, że dzisiaj słyszymy wiele głosów, nie oznacza, że nie mówią 2 lub 3 głośne podmioty za pomocą organizacji, które po prostu ich reprezentują. Jeżeli dziś otworzą państwo Super Express, Wirtualną Polskę, Onet, zobaczą państwo, że tam wszędzie są artykuły, które mówią, że upadną tysiące aptek, że leki podrożeją, Szanowni Państwo, że pacjenci zostaną bez leków, że czeka nas tragedia, że ulotki będą roznoszone pod kościołami, jaki czeka nas dramat. To jest straszenie pacjentów. To wszystko są artykuły sponsorowane. Proszę spojrzeć tylko na logo w górnym rogu. I to tylko pokazuje, z czym dzisiaj się tak naprawdę mierzymy.

Szanowni Państwo, jeszcze raz bardzo proszę państwa o poparcie tej poprawki, podobnie jak popiera ją Naczelna Rada Aptekarska. Dziękuję.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Ja bardzo dziękuję za ten głos. Tak jak powiedziałam, wysłuchujemy wszystkich stron. Tym bardziej jestem umocowana w tym, że potrzeba szerokiej dyskusji i zmian w prawie farmaceutycznym. Bo rozumiem, że, tak jak pan powiedział, ten proces, o którym pan mówił, trwa już około kilku lat. Zatem był czas na to, żeby rzeczywiście wspólnie usiąść i zobaczyć, co na tym rynku nie działa. Ja nie postawiłam tutaj tezy, że jedna strona ma rację, a druga nie. My wysłuchujemy państwa, tylko że my nie jesteśmy tym miejscem, gdzie można cokolwiek zmienić, ponieważ do Senatu przynoszone już są gotowe ustawy, w których my możemy nieco zmodyfikować przepisy, ale nie możemy zmienić zasadniczej treści. Ta zasadnicza treść powinna być przedyskutowana w kręgu osób zainteresowanych pod przewodnictwem ministra zdrowia, przede wszystkim ministra zdrowia, bo to minister zdrowia odpowiada i to minister zdrowia ma nadzór nad tym, co się na rynku dzieje. A jeżeli się dzieje tak źle, jak teraz tutaj słyszymy, to ja mam kolejne pytanie do pana ministra, co się działo przez te lata, że nie było zainteresowania tematem, tylko – znowu wrócę do tego – w ostatniej chwili wrzucamy jedną poselską poprawkę?

Szanowni Państwo, proszę, jeszcze pacjenci się zgłaszają.

Proszę bardzo.

Prezes Federacji Pacjentów Polskich Stanisław Maćkowiak:

Dziękuję.

Pani Przewodnicząca! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!

Stanisław Maćkowiak, Federacja Pacjentów Polskich.

Już sama filozofia tych zmian legislacyjnych, która odbywa się pod hasłem uszczelnienia zasady „apteka dla aptekarza”, uderza w sam cel działań, jakim jest system sprzedaży aptecznej. Szanowni Państwo, to apteka powinna realizować interes społeczny, interes pacjenta, a nie interes korporacyjny. Tyle na temat merytoryki.

A teraz powiem o sprawach związanych z całym trybem. Od 2 lat federacja prowadzi projekt finansowany ze środków Unii Europejskiej i KPRM dotyczący jakości tworzenia prawa. Otóż nasi eksperci jasno stwierdzają, że to jest kolejny raz, niepokojący raz wprowadzenia w ten sposób zmian. Tego rodzaju zmiany powinno się wprowadzać w trybie standardowego procesu nowelizacji ustawy – Prawo farmaceutyczne, a nie w trybie nadzwyczajnych zmian wprowadzonych przy okazji procedowania projektu ustawy o zmianie ustawy o gwarantowanych przez Skarb Państwa ubezpieczeniach eksportowych i niektórych ustaw. Nie widzimy tutaj żadnej zasadności tak pilnego procedowania, bo taki tryb może być wyłącznie uzasadniony specjalnym interesem społecznym. I na tym chciałbym skończyć. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję.

Proszę państwa, nie skończymy w ten sposób.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę.

Prezes Zarządu Związku Aptek Franczyzowych Mariusz Kisiel:

Dzień dobry.

Mariusz Kisiel, wiceprzewodniczący Platformy Aptecznej Pracodawców RP, ale też prezes Związku Aptek Franczyzowych.

Drodzy Państwo, ja bardzo dziękuję za umożliwienie zabrania głosu. Ja bardzo szybciutko.

Jestem właścicielem 4 aptek franczyzowych, jestem małym polskim przedsiębiorcą, ale przede wszystkim farmaceutą. Dlatego najbardziej martwi mnie w tej dyskusji brak jakiejkolwiek, nawet już nie rzetelnej, ale jakiejkolwiek oceny skutków tej regulacji dla pacjentów, dla przedsiębiorców, dla pracowników. Nikt nie wie, jak ta regulacja ostatecznie wpłynie na rynek. Słyszymy tylko jakieś huczne hasła, które nie mają zbyt wiele wspólnego z rzeczywistością. Dlatego proszę o odrzucenie tej poprawki. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Tak. Zwrócił pan uwagę na bardzo istotny element, o którym wprawdzie tutaj mówiliśmy, ale on przemknął. Tak więc tak, przyjmuję, że wzmocnione.

Proszę bardzo panią, jedno zdanie, minuta, nie jedno zdanie.

Dyrektor Forum Zdrowia w Związku Przedsiębiorców i Pracodawców Aleksandra Sienkiewicz:

Dzień dobry.

Aleksandra Sienkiewicz, Związek Przedsiębiorców i Pracodawców.

Ja chciałam też poruszyć wątek pracodawców. Jest bardzo dużo takich pań „f” w całej Polsce, które bardzo rzetelnie prowadzą swoją działalność jaką pracodawcy, jako przedsiębiorcy, płacą podatki. To po pierwsze.

A po drugie, są pacjenci. O tym wspomniał tutaj pan Mariusz Kisiel. Jakie dla nich będą konsekwencje? Będzie mniej aptek, pacjent będzie w małej miejscowości szukał apteki najbliżej siebie, pacjent, który jest np. przewlekle chory. Wydłuża to całą drogę otrzymania danego leku. Czyli przedsiębiorcy i pacjenci. Dziękuję.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję za zwięzłość.

Minuta.

Prezes Zarządu Związku Pracodawców Aptecznych PharmaNET Marcin Piskorski:

Pani Przewodnicząca, nawet krócej.

Marcin Piskorski, Związek Pracodawców Aptecznych. Reprezentuję i dużych, i małych, i średnich przedsiębiorców. Jesteśmy też członkiem Pracodawców RP.

Tutaj zawsze nadużywa się tego argumentu o wielkich zagranicznych funduszach, które łącznie mają w Polsce 6% aptek. Większość przedsiębiorców, którzy protestują przeciwko tym rozwiązaniom, to są głównie mali i średni przedsiębiorcy polscy, którzy, tak jak pani Ewa, budowali przez lata. I to ich ta ustawa najbardziej dotknie, bo tak naprawdę ich dotyka pełzające wywłaszczenie, proszę państwa. Bo to, że im się dzisiaj niczego nie zabiera, ale tak naprawdę ogranicza im się możliwość dysponowania majątkiem, sprzedaży, przekazania dzieciom, to jest bardzo mocne ograniczenie prawa własności. Wspomniane tutaj fundusze, o których mówił pan prezes Jacek Cieplak, pewnie powołają się na różnego rodzaju prawodawstwo międzynarodowe, unijne, o ochronie inwestycji, a ci właśnie mali polscy przedsiębiorcy zostaną na tym rynku lokalnym przez lata i nie będą mogli z tym majątkiem nic zrobić. I tak naprawdę oni są największymi ofiarami tego rozwiązania.

A wypowiadający się w imieniu Naczelnej Izby Aptekarskiej pan Marek Tomków… No, nie dziwię się, że ma taki duży entuzjazm dla tej ustawy, bo reprezentuje grupę beneficjentów, proszę państwa. Jeżeli się kogoś pozbawia możliwości dysponowania albo wprowadzi się takie rozwiązania, które bardzo obniżają wartość tego majątku… Przede wszystkim jeżeli ktoś ma ileś aptek, to musi to podzielić na malutkie kawałki, być może znaleźć kogoś, kto jest farmaceutą, czyli członkiem korporacji. Czyli tak naprawdę ilość osób, które potencjalnie mogłyby to kupić, jest bardzo niewielka. Tak naprawdę bardzo obniża się wartość tego majątku i oczywiście on pewnie będzie okazyjnie do kupienia dla członków korporacji. Przeciwko temu też protestujemy.

I ostatnie zdanie. Pan Marek Tomków był łaskaw powiedzieć, że prowadzona jest kampania w mediach. Tak, proszę państwa, prowadzimy ją w mediach jako całe środowisko, dlatego że kilkukrotnie odmówiono nam spotkań i możliwości rozmowy merytorycznej na ten temat, zarówno w ministerstwie rozwoju, jak i w Ministerstwie Zdrowia. I przeciwko temu też protestujemy. Wielokrotnie… Nawet kiedyś wychodziliśmy już na spotkanie do pana ministra, jednego i drugiego, i powiedziano nam, że jednak ono się nie może odbyć. Proszę państwa, nikt z nami nie chciał na ten temat rozmawiać, natomiast z grupą beneficjentów tej ustawy rozmawiano, do czego już tamta grupa beneficjentów wielokrotnie publicznie się przyznawała. Protestujemy przeciwko takiej niesprawiedliwości. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję.

Ostatni głos.

Proszę.

Koordynator Biura Prawnego w Naczelnej Izbie Aptekarskiej Krzysztof Baka:

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Krzysztof Baka, radca prawny Naczelnej Rady Aptekarskiej.

Przede wszystkim należy sprostować na początek kilka kwestii.

Pierwsza sprawa: Naczelna Rada Aptekarska reprezentuje wszystkich farmaceutów w Polsce. Formą wykonywania zawodu farmaceuty jest prowadzenie m.in. apteki zarówno w ramach działalności indywidualnej, jak i w ramach określonych spółek. Zatem Naczelna Rada Aptekarska, podobnie jak organizacje tu zgromadzone, także reprezentuje przedsiębiorców. I prośba jest taka, żeby nie stawiać farmaceuty przeciwko przedsiębiorcy, ponieważ większość naszych członków to są przedsiębiorcy. To po pierwsze.

Po drugie, ta ustawa naprawdę nie wprowadza żadnych nowych regulacji. Dlaczego w 2017 r. nie zdecydowano się na takie przepisy? Otóż odpowiedź jest bardzo prosta, Pani Przewodnicząca i Wysoka Komisjo. Wówczas, w 2017 r., było utrwalone orzecznictwo sądów administracyjnych, że art. 37ap ust. 1 pkt 2, który mówi, że można cofnąć zezwolenie, jeżeli podmiot przestał spełniać warunki do prowadzenia działalności, można zastosować. I wówczas przyjmowano, że podmioty, które będą przejmować kontrolę nad farmaceutami prowadzącymi apteki, będą przez ten przepis sankcjonowane czy też dyscyplinowane. Ostatecznie orzecznictwo poszło trochę w innym kierunku, jakkolwiek do dzisiaj nie jest w pełni ugruntowane. Tak więc prośba jest tutaj do strony, która jest przeciwko tym regulacjom, żeby nie wprowadzać państwa senatorów i pań senator w błąd, bo tak nie jest. W tym zakresie ustawa tylko uszczelnia i doprecyzowuje przepisy, które zostały w 2017 r. wprowadzone.

W naszej ocenie te przepisy są bardzo potrzebne i apelujemy tutaj do państwa senatorów, żeby zważyli te wartości konstytucyjne, które oczywiście muszą być rozpatrzone w kontekście chociażby trybu przyjmowania ustawy w Sejmie, jednak, tak jak powiedziałem, ostatni krajowy zjazd aptekarzy jednogłośnie podjął uchwałę w kwestii uszczelnienia tych przepisów. Naczelna Rada Aptekarska, która reprezentuje środowisko, kilkakrotnie jednogłośnie… To jest jedno z zagadnień, proszę państwa. Wszyscy czy duża część z nas funkcjonuje w samorządach w ramach zawodów zaufania publicznego i wiemy, że osiągnięcie kompromisu w jakiejkolwiek kwestii czy jednolitego stanowiska jest trudne. Ale akurat ta kwestia nie budzi wątpliwości, jest tutaj jednolita i stanowisko farmaceutów jest jednoznaczne.

Tak że w imieniu Naczelnej Rady Aptekarskiej, jako ich radca prawny, proszę o poparcie tego rozwiązania, które naprawdę jest przepisem uszczelniającym.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję.

Pani senator…

(Koordynator Biura Prawnego w Naczelnej Izbie Aptekarskiej Krzysztof Baka: Przepraszam, jeszcze jedno zdanie.)

Koordynator Biura Prawnego w Naczelnej Izbie Aptekarskiej Krzysztof Baka:

Najmocniej przepraszam, bo zapomniałem o kluczowej kwestii.

W momencie, kiedy podejmowano ustawę „apteka dla aptekarza”, zgodnie, myślę, ostatecznie przyjęto, że relacja między aptekami indywidualnymi kierowanymi przez farmaceutów a aptekami, które są kierowane przez niefarmaceutów, jest na takim poziomie, że powinna być w 2017 r. zatrzymana. I tutaj moim zdaniem była zgodność wśród większości posłów. Co się stało okazało? Okazało się, że ta relacja indywidualnych farmaceutycznych aptek do sieciowych znacznie się pogorszyła. W 2017 r. ustawodawca podjął decyzję, że apteki miał być profesjonalne, prowadzone przez farmaceutów. Niestety w wyniku różnych zdarzeń, często niezależnych od ustawodawcy… Dlaczego tak późno? Też jest odpowiedź, proszę państwa. To nie jest tak, że rząd zaniechał czegoś czy popełnił błąd. Tutaj myślę, że pan minister Miłkowski zbyt pochopnie przyjmuje, że Sejm popełnił błąd. Nie popełnił błędu, ponieważ w określonym kontekście orzeczniczym tamta ustawa była jak najbardziej właściwa. Okazało się po latach, że orzecznictwo Naczelnego Sądu Administracyjnego po 3–4 latach wskazało na inną drogę interpretacji tych przepisów, aczkolwiek zasada była określona. Dziękuję bardzo. Przepraszam za może zbyt długi wywód, ale mam nadzieję, że pewne kwestie podkreśliłem. Dziękuję.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Pani Senator.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Ja mam taką jedną wątpliwość, która nasunęła mi się w czasie słuchania państwa wypowiedzi. Naczelna Rada Aptekarska reprezentuje farmaceutów. To dlaczego Naczelna Rada Aptekarska nie rozmawia z przedstawicielami swojego zawodu? Ten dialog jest tak ważny na poziomie samorządu, który reprezentuje ten zawód, że ja w ogóle nie rozumiem tej sytuacji, która dzisiaj ma tutaj miejsce. Już nie chcę tej dyskusji. Po prostu ja uważam, że trzeba rozmawiać, żeby dochodzić do jakichś konsensusów, absolutnie.

Chciałam też zgłosić, że przejmuję poprawki pani legislator.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Tak. Myślę, że na tym już zakończymy dyskusję.

Naprawdę, proszę państwa, tutaj w Senacie nie zmienimy prawa aż tak głęboko, jakbyśmy wszyscy tutaj pewnie chcieli. Dlatego też musimy pomału kończyć tę dyskusję.

Przejmujemy poprawki pani legislator.

W takim razie przystępujemy do głosowania.

Proszę bardzo, może pierwsza, druga, żeby pani miała…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

W pierwszej kolejności powinna być przegłosowana poprawka redakcyjna: w art. 1 w pkcie 13, w art. 13 w ust. 2 wyraz „wypadkach” zastępuje się wyrazem „przypadkach.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Czy pan minister chce się do tego ustosunkować?

Nie. Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki?

5 za, jednogłośnie.

I druga?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

W drugiej kolejności poprawka, która ma na celu skreślenie art. 2 i w konsekwencji art. 12 ustawy.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Kto z państwa jest za przyjęciem drugiej poprawki? (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Sprawozdawcą będzie…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura: Ustawa w całości.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, jednak zmęczenie.

Głosujemy nad ustawą w całości z przyjętymi 2 poprawkami.

Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy z poprawkami?

Jednogłośnie za, 5 senatorów za.

Senatorem sprawozdawcą będzie pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor.

Zamykam posiedzenie. Dziękuję wszystkim za obecność.

(Zakończenie posiedzenia o godzinie 18 minut 29)