Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (168.)

oraz Komisji Środowiska (120.)

w dniu 25 lipca 2023 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce opakowaniami i odpadami opakowaniowymi oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1059, druki sejmowe nr 3380, 3475 i 3475-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Środowiska Zdzisław Pupa)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Szanowni Państwo, godzina 15.00 wybiła. Rozpoczynamy posiedzenie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska.

Witamy wszystkich gości zaproszonych na dzisiejsze posiedzenie. Zaraz postaram się przywitać państwa ogólnie – no, jest nas dzisiaj dużo – żeby nie zajmować zbyt wiele czasu. Jest z nami pan minister Jacek Ozdoba, który wchodzi w tej chwili na salę, a który będzie przedstawiał nam ustawę.

Szanowni Państwo, tematem dzisiejszego posiedzenia jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce opakowaniami i odpadami opakowaniowymi oraz niektórych innych ustaw – druk senacki nr 1059, druki sejmowe nr 3380, 3475 i 3475-A.

Mam takie pytanie. Na samym początku proszę o informację, czy na sali znajdują się osoby wykonujące zawodową działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa. Nie widzę zgłoszeń. Rozumiem, że takich osób na sali nie ma.

No, ale to jest tak, że zawsze staramy się o to pytać, gdy są rozpatrywane ustawy budzące duże zainteresowanie społeczne.

Szanowni Państwo, mamy listę gości? Dziękuję.

Jest z nami, Szanowni Państwo, pan minister Ozdoba, jak już wcześniej wspominałem, sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Panu ministrowi towarzyszą pani Joanna Darska, pan Tomasz Zaliwski, pan Wojciech Banaszak, pani Zuzanna Dominiczak, pan Bartosz Barczyk. Jest pani Emilia Rabenda ze Związku Pracodawców „Polski Przemysł Spirytusowy”, jest z nami pan Piotr Kardaś… Nie będę czytał instytucji, bo to by było zbyt dużo czytania. Dalej: pan Piotr Kardaś, pan Piotr Wołejko, pani Barbara Groele, pan Julian Pawlak, pan Filip Piotrowski, pan Łukasz Sosnowski, pan Andrzej Gantner, pan Grzegorz Adamski, pan Maciej Ptaszyński, pan Jacek Wodzisławski, pan Andrzej Biegun, pan Cezary Kołodziejski, pani Renata Juszkiewicz, pani Anna Panek-Kisała, pan Piotr Maciołek, pani Małgorzata Czarnik, pan Jerzy Ziaja, pan Bartłomiej Wojdyło, pan Krzysztof Baczyński, pan Wojciech Brochwicz-Lewiński, pani Katarzyna Barańska, pan Piotr Mazurek, pan Tadeusz Pokrywka.

Jest z nami Biuro Legislacyjne, główny legislator w Biurze Legislacyjnym, pan Mirosław Reszczyński. Witamy pana mecenasa. Tylko nie wiem, gdzie się pan mecenas schował. A, widzę, widzę. Bo potem będziemy współpracować.

Jest z nami pani Joanna Kędrota… Nie wiem, czy dobrze przeczytałem.

(Przedstawiciel Instytutu Gospodarki o Obiegu Zamkniętym Joanna Kądziołka: Kądziołka.)

Kądrota? Jest pan Adam… Tylko nie widzę nazwiska. Ostaszek? Coś takiego, nie? Podobne nazwisko, ale nie potrafię przeczytać dokładnie, tak że nie będę literował.

Szanowni Państwo, witam serdecznie sekretariaty połączonych komisji.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce opakowaniami i odpadami opakowaniowymi oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1059, druki sejmowe nr 3380, 3475 i 3475-A)

Rozpoczynamy posiedzenie.

Prosimy pana ministra o zabranie głosu i zaprezentowanie ustawy zawartej w druku nr 1059. Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba:

Szanowni Państwo! Szanowny Panie Przewodniczący!

Ustawa zakłada wprowadzenie w sposób powszechny, czyli na terenie całego kraju, systemu kaucyjnego obejmującego butelki szklane wielorazowego użytku do 1,5 l, butelki plastikowe, z tworzyw sztucznych, do 3 l i butelki metalowe do 1 l. Chodzi o to, aby stworzyć powszechny system bezparagonowy, który da możliwość zwrotu opakowania oraz uzyskania tym samym zwrotu środków z tytułu kaucji, która jest przedłożona. To jest, mówiąc w skrócie, popularyzacja systemu kaucyjnego, który w Polsce funkcjonuje, ale mógłby być stosowany w większej skali, choćby z uwagi na te poziomy europejskie, którymi jesteśmy zobowiązani, oraz na aspekty środowiskowe. Dążymy do wielorazowego użytku opakowań szklanych oraz oczywiście do wykorzystywania recyklatu i czystego tworzywa, do dalszego przetwarzania takich materiałów, jakimi są np. tworzywa sztuczne czy też metale, które zbieramy w celu dalszego zagospodarowania.

W toku dyskusji postanowiliśmy, aby sklepy do 200 m2 same decydowały, czy chcą być w tym systemie, czy nie, a te powyżej były do tego zobligowane. Mówiąc wprost, jeżeli sklep do 200 m2 posiada na półkach dany produkt, np. wodę w systemie kaucyjnym, to może zdecydować, czy chce przyjmować, czy też nie, a jeżeli taki produkt ma sklep powyżej 200 m2, no to już oczywiście jest do tego zobowiązany.

Ustawodawca nie określa specjalnie, w jaki sposób zbiórka miałaby być realizowana np. w sklepach powyżej 200 m2, właśnie z uwagi na to, że nie chcemy tutaj nic nakazywać ani wprowadzać reguł dla przedsiębiorców czy też promować określonych technologii. Ustawa zakłada, że to przedsiębiorcy stworzą ten powszechny system. Nie wprowadzamy żadnego mechanizmu, który sugerowałby, że to jest upaństwowione. Oczywiście mechanizm kontroli i licencjonowania jest przewidziany, jak najbardziej, łącznie z możliwością cofnięcia decyzji, jeżeli chodzi o funkcjonowanie takiego operatora.

W toku dyskusji pojawiły się argumenty dotyczące wątpliwości, jeżeli chodzi o stawkę w sytuacji, kiedy nie będzie dokonywana zbiórka opakowań. Przede wszystkim w ustawie jest określona stawka maksymalna wynosząca 25 zł/kg. Chciałbym zwrócić uwagę, że to jest stawka maksymalna. Podawana w toku różnych dyskusji kwota 10 zł jest kwotą, która by się pojawiła, gdyby była to ta stawka maksymalna. Wiadomo, że żaden ustawodawca nie będzie określał dla przedsiębiorców tak wysokiej stawki, jeżeli nie uda się stworzyć systemu. To po pierwsze. A po drugie, już poleciłem stworzenie takiego kroczącego rozporządzenia, które będzie określać to na takim poziomie, który będzie naprawdę satysfakcjonujący dla przedsiębiorców. Chodzi o to, aby w sposób płynny wprowadzić system kaucyjny, który zacząłby funkcjonować w Polsce w 2025 r. W 2026 r. byłoby rozliczenie za 2025 r. Tak jak wspomniałem, zaraz po przyjęciu tej ustawy będziemy prezentowali rozporządzenie, które będzie satysfakcjonujące. Chcemy, aby w sposób łagodny i bezproblemowy ten system powstał.

Podczas debaty w Sejmie czy też w jednej z komisji, właśnie w Sejmie, były pytania na temat tego, dlaczego nie ujęliśmy jednorazowego szkła. W pierwotnej wersji rzeczywiście ministerstwo takie jednorazowe szkło… Mianowicie najczęściej pojawia się tu hasło „małpki”, ale z uwagi na możliwości lokalowe sklepów, wielkość zaplecza oraz oczywiście pewną specyfikę… Pamiętajmy o tym, że to nie tylko małpki, ale również takie produkty jak napoje dla dzieci. Różne inne produkty byłyby włączone do tego systemu, a oznaczałoby to, że płacimy pewną kaucję i zwracamy jednorazowe szkło do sklepów.

Były obawy przedsiębiorców z małych polskich sklepów, że po prostu to będzie czynnik blokujący możliwości dalszego rozwoju czy też funkcjonowania, właśnie z tytułu określonej wielkości lokalów i kosztów, które by oni ponosili. Jeżeli wszystkie opakowania by były zwracane, to jednorazowe szkło byłoby zdecydowanym utrudnieniem. Poza tym trzeba pamiętać o tym, że zbiórka jednorazowego szkła, w ogóle szkła jako takiego, jakiegokolwiek szkła, również wielorazowego – nie rozdzielamy tego w tym aspekcie – na szczeblu gospodarki odpadowej w samorządach jest na naprawdę dobrym poziomie. Uważamy, że nie ma sensu tworzyć takiego dodatkowego włączenia. Rozumiem argument dotyczący sprzątania, dotyczący zaśmiecania, ale uważamy, że te argumenty, które zostały przedstawione w ramach konsultacji, są jak najbardziej przekonujące, stąd taka kierunkowa decyzja została podjęta. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję bardzo.

Poprosimy teraz pana Michała Reszczyńskiego… przepraszam, Mirosława Reszczyńskiego, głównego legislatora Kancelarii Senatu, o przedstawienie swoich uwag do ustawy zaprezentowanej przez pana ministra.

Proszę bardzo, Panie Mecenasie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

W przygotowanej w związku z omawianą ustawą opinii biuro zawarło 2 rodzaje uwag. Pierwsza z tych uwag to jest uwaga o charakterze ogólnym. Wskazujemy, że projekt omawianej ustawy, jako zawierający przepisy techniczne, został przekazany Komisji Europejskiej do notyfikacji w dniu 7 czerwca 2023 r. W związku z koniecznością notyfikacji został wyznaczony 3-miesięczny okres obowiązkowego wstrzymania prac legislacyjnych, tzw. okres standstill, który upływa 11 września br. Zauważamy, że uwagi do projektu w trakcie notyfikacji mogą zgłaszać Komisja Europejska, jak również państwa członkowskie. Uwagi do projektu mogą być zgłaszane również przez podmioty gospodarcze. W okresie trwania procesu notyfikacji projekt nie może podlegać dalszemu procedowaniu. Należy zwrócić uwagę, że państwo, które dokonało notyfikacji, obowiązane jest do możliwie pełnego uwzględnienia tych uwag. Państwa członkowskie obowiązane są co do zasady wstrzymać się z przyjęciem aktu prawnego, tak aby umożliwić Komisji i innym państwom zbadanie notyfikowanego projektu i w razie konieczności zgłoszenie uwag. Zwracamy uwagę, że ewentualne naruszenie procedury notyfikacyjnej może być uznane za błąd proceduralny, ale na etapie prac senackich ten błąd nie jest już możliwy do wyeliminowania.

Jeśli chodzi o uwagi o charakterze szczegółowym, to na wstępie chcemy stwierdzić, że opiniowana ustawa nie budzi zasadniczych zastrzeżeń o charakterze legislacyjnym. Jednakże tutaj proponujemy 3 drobne uwagi o charakterze technicznolegislacyjnym. Wszystkie odnoszą się do art. 1 pkt 12 w zakresie wprowadzanego art. 40g ustawy. Zwracamy uwagę, że zgodnie z regułą wynikającą z §11 zasad techniki prawodawczej tekst prawny powinien zawierać jedynie takie wypowiedzi, które służą wyrażaniu norm postępowania lub dokonywaniu aktów konwencjonalnych. Wadliwe jest więc zamieszczanie w tekście prawnym jakichkolwiek wypowiedzi, które służą innemu celowi, np. uzasadnieniu wprowadzenia danych norm, zachęcaniu do ich realizowania, upomnieniu, że dane normy powinny być przestrzegane. W dalszej części opinii zwracamy uwagę, że przepisy art. 40g ust. 1 pkt 3 i 4 w naszym mniemaniu właśnie takie wypowiedzi ustawodawcy zawierają. W związku z tym zwracamy uwagę, że może to być sprzeczne z przywołaną dyrektywą §11 zasad techniki prawodawczej, zgodnie z którą w ustawie nie zamieszcza się wypowiedzi, które nie służą wyrażaniu norm prawnych.

Uwaga nr 2 dotyczy art. 40g ust. 2 pkt 3 ustawy o gospodarce opakowaniami i odpadami opakowaniowymi. Wskazany przepis przewiduje, że podmiot reprezentujący realizuje określone w ustawie obowiązki. Tu wskazujemy, że każdy akt normatywny zawiera normy wyznaczające ich adresatom powinność określonego zachowania, a więc normatywnie zbyteczne jest zamieszczenie w ustawie przepisów, które nakazują stosowanie jej własnych norm, zawartych w niej samej. Tutaj mamy stosowną propozycję poprawki.

I ostatnia uwaga. Ona odnosi się do art. 40g ust. 2 pkt 6. Tu wskazujemy, że według nas przepis ten jest zbędny, albowiem powtarza regulację zawartą w ust. 3 w art. 40g, która określa wysokość kapitału zakładowego, a tym samym statuuje w sposób niebudzący wątpliwości obowiązek utworzenia bądź posiadania kapitału zakładowego przez podmiot reprezentujący. Tu także mamy stosowną propozycję poprawki. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Jakie jest stanowisko pana ministra co do tych zgłoszonych uwag?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba:

To jest oczywiście dyskusja, która się odbywa co jakiś czas. Ja oczywiście szanuję komisje, ale mamy stanowisko negatywne.

Nie wiem, czy pani dyrektor… Tak? Proszę bardzo, żeby pani tę argumentację powtórzyła.

Zastępca Dyrektora Departamentu Gospodarki Odpadami w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Joanna Darska:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Szanowny Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Zaproszeni Goście!

Jeżeli chodzi o uwagi, które zostały przedstawione przez Biuro Legislacyjne Senatu, to chcielibyśmy wyjaśnić nasze stanowisko, w którym nie przychylamy się do tych uwag. Odnosząc się do uwagi pierwszej, która dotyczyła art. 40g ust. 1 pkt 1–3, to chcielibyśmy wyjaśnić, że w art. 40g ust. 1 określone zostały podstawowe warunki, które powinien spełniać system kaucyjny tworzony przez branżę. W dalszej części ustawy znajdują się odwołania do tych warunków. Przykładem może być art. 40j ust. 2 pkt 4, który dotyczy zezwolenia na prowadzenie systemu kaucyjnego. Drugim przykładem może być art. 40k, w którym określono warunki cofnięcia zezwolenia. W związku z tym w naszej ocenie to, co zawarte jest w art. 40g ust. 1, nie stanowi postulatów, apelów czy zaleceń, ale konkretne warunki.

Jeżeli chodzi o uwagę drugą, która dotyczyła art. 40g ust. 2 pkt 3, to też nie przychylamy się do propozycji wprowadzenia zmian w ustawie, a to z tego względu, że art. 40g ust. 2 wskazuje właśnie warunki, które musi spełniać podmiot reprezentujący, aby prowadzić system kaucyjny. Określone w ustawie obowiązki są zabezpieczone sankcjami karnymi, które są określone w dziale dotyczącym przepisów karnych tej ustawy. Usunięcie wymogu wykonywania obowiązków ustawowych z warunków, jakie mają być spełnione przez podmiot prowadzący system kaucyjny, może skutkować brakiem możliwości cofnięcia zezwolenia na prowadzenie systemu, a jest to jeden z warunków motywacyjnych. W tej sytuacji możliwe będzie, że podmiot prowadzący system będzie dopuszczał się naruszeń – no, to zawsze jest możliwe – i będzie ponosił za to kary. Jednak brak tego przepisu jako narzędzia cofnięcia zezwolenia nie będzie dobrym rozwiązaniem dla samego systemu i dla tej ustawy.

Jeżeli chodzi o trzecią uwagę, która dotyczyła unormowania zawartego w art. 40g ust. 2 pkt 6, to tutaj również nie przychylamy się do propozycji wprowadzenia zmian. Ust. 2 tego artykułu wskazuje właśnie warunki, które musi spełnić podmiot reprezentujący, by prowadzić system kaucyjny. W naszej ocenie, według naszych analiz, nie jest uzasadnione usunięcie tego pktu 6, który tak naprawdę wskazuje, że jednym z warunków jest posiadanie kapitału zakładowego. Ponadto taka praktyka już istnieje, jest zapisana w zmienianej ustawie w art. 27 pkt 4. Stąd właśnie nasze nieprzychylne stanowisko. Uważamy, że w tym zakresie nie powinny następować zmiany w samej ustawie. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję serdecznie.

Szanowni Państwo, przed posiedzeniem senackiej komisji otrzymałem informację, że do godziny 17.00 powinniśmy tutaj w jakiś sposób… Do tej godziny mamy tę salę do dyspozycji. Nie chciałbym nadużywać, jeśli można tak powiedzieć, cierpliwości tych, którzy po nas tu przyjdą, dlatego otwierając dyskusję, prosiłbym właśnie o syntetyczne głosy, które zmierzać będą do wyrażenia, wyartykułowania uwag na temat tej ustawy, ewentualnie do wyrażenia swojej opinii czy zgłoszenia propozycji poprawek.

Otwieram dyskusję.

Proszę w pierwszej kolejności o zabranie głosu senatorów.

Pani senator Hibner. Proszę bardzo.

Senator Jolanta Hibner:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, wcześniej odbyła się dyskusja na posiedzeniu komisji do spraw klimatu. Ja przyznam szczerze, że absolutnie jestem za wieloma zapisami w tej ustawie, bo ona porządkuje sprawy związane z opakowaniami. Na pewno dzięki tym zapisom w wielu miejscach zmniejszy się ilość odpadów, które są produkowane w tej chwili.

Niemniej ja zwracam państwa uwagę na to, co podnosił pan legislator. Praktycznie biorąc, niezwykle poważnym błędem jest to, że my procedujemy nad ustawą, która tak na dobrą sprawę jest jeszcze… Tak w ogóle jej projekt jest przekazany do Komisji Europejskiej, do notyfikacji. Jeszcze trwają dyskusje, poprawki są wprowadzane, sprawdza się, co jest dobre, co jest złe. Właściwie to my występujemy z takim projektem… Właściwie może się okazać, że w dużej części będzie on jeszcze podlegał zmianom. A więc zwracam państwa uwagę na proces, którego my powinniśmy przestrzegać jako jego uczestnicy. Będąc podmiotem w Unii Europejskiej, podmiotem w dobrym rozumieniu oczywiście, powinniśmy właściwie wstrzymać tę ustawę. Ale ze względu na to, że chcemy jednak mimo wszystko… Bo te wszystkie rozwiązania powinny być już wcześniej wprowadzone. One nie zostały wcześniej wprowadzone, w związku z tym my je po czasie wprowadzamy. Ta dyskusja, powiem szczerze, jest właściwie trochę przedwczesna, ale rozumiem też intencje projektodawców.

Ja chciałabym złożyć tutaj 3 poprawki. O tych poprawkach mówiono na posiedzeniu komisji do spraw klimatu. W pierwszej kolejności chodzi nam o poprawkę, która mówi o tym, żeby podchodzić do tego poziomu selektywnego zbierania opakowań i odpadów opakowaniowych w zakresie puszek i butelek szklanych na podstawie przepisów, które są w Unii, żeby nie dawać już teraz tego najwyższego pułapu, żeby dać możliwość spokojnego wprowadzenia tej ustawy, żeby zrobić to w sposób, powiedziałabym, merytoryczny, łagodny dla przedsiębiorców.

Druga poprawka polega przede wszystkim na tym, żeby dać na to czas. Proszę państwa, czas jest w tym wypadku bardzo ważny. Proszę nie zapisywać terminu do 31 grudnia 2025 r., tylko dać ten okres przejściowy na dostosowanie się. To dotyczy tych, którzy już są w obszarze kaucji. Ci, którzy jeszcze nie są, mieliby jeszcze rok, żeby do tego poziomu kaucyjnego dojść, przygotować się po prostu do tego, tak żeby to nie była partyzantka.

I trzecia poprawka, która wynika z tego, że my wprowadzamy kaucję na opakowania i przy okazji wprowadzamy VAT. No, to jest w ogóle… Moim zdaniem to jest taki system, który powoduje, że ludzie patrzą na nas… My w ogóle nie systematyzujemy tego podmiotowo, my nie mówimy o tych odpadach, które rzeczywiście będą zbierane, tylko już wprowadzamy VAT, i to jeszcze, jak słyszałam od pana, który się wypowiadał, bodajże od pana dyrektora, na takiej zasadzie, że ci przedsiębiorcy, którzy to wyliczą i będą mieli nadmiar, za rok dostaną wyrównanie. No, proszę państwa, w gospodarce takie systemy… Może w gospodarce u Rosjan tak jest, że dzisiaj się płaci, a jak się nadpłaci, to za rok albo za 2 lata dostanie się rekompensatę. Ja uważam, że to jest niesprawiedliwe, że ten VAT nie powinien być przy kaucji pobierany. I taka jest trzecia poprawka. Tak że każdą z tych poprawek, bardzo proszę, składam na ręce pana przewodniczącego, żeby nie było wątpliwości. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję bardzo.

Proszę o następne głosy. Tylko znów mam prośbę…

(Senator Jolanta Hibner: Tak, tak…)

Proszę bardzo. Nie ma zgłoszeń senatorów, senatorowie nie chcą pytać.

Proszę, pan prosił o głos. Proszę się przedstawić do mikrofonu, żeby…

(Senator Maria Koc: Senator Piecha jeszcze…)

Jak senator Piecha się spóźnił, to niech poczeka teraz.

Prezes Zarządu Polskiej Izby Handlu Maciej Ptaszyński:

Dzień dobry państwu.

Maciej Ptaszyński, Polska Izba Handlu.

Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu.

Ja powtórzę jedynie to… My w ogóle reprezentujemy jako Polska Izba Handlu ok. 30 tysięcy małych i średnich sklepów, małych przedsiębiorców polskich. My tak naprawdę jesteśmy tym interfejsem, przez który ten cały system kaucyjny będzie przepływał.

Doceniamy to, co zostało zrobione w kwestii szkła jednorazowego. Pan minister Ozdoba jednoznacznie wykazał w swoim wystąpieniu, dlaczego szkło jednorazowe z naszej perspektywy jest warunkiem nie do przeskoczenia, jeżeli chodzi o ten system kaucyjny.

To doceniamy, jednak pozwalamy sobie mieć jeszcze kilka próśb. To są tak naprawdę 4 kwestie. Mamy też gotowe propozycje poprawek, tak że jeżeli po moim wystąpieniu ktoś z państwa senatorów będzie zainteresowany tymi poprawkami, to one będą do dyspozycji.

Pierwsza sprawa to kwestia opakowań po produktach mlecznych. To jest naprawdę bardzo poważny problem, bo w tym momencie… Jeżeli system kaucyjny obejmie zbieranie tych opakowań po produktach mlecznych, będziemy mieli poważny problem natury sanitarnej, choćby w takie dni jak dzisiaj. Proszę sobie wyobrazić resztki tych właśnie produktów mlecznych znajdujące się w opakowaniach i co się z nimi będzie działo przy takiej temperaturze, przy takiej pogodzie jak dzisiaj, jeżeli one będą w tych sklepach. A więc tu jest kolizja z przepisami sanitarnymi, jeżeli chodzi o to, w jakich warunkach z punktu widzenia sanepidu powinno to być w sklepach przechowywane. Tak że bardzo prosimy o pochylenie się nad tym tematem i wyłączenie opakowań po produktach mlecznych z systemu.

Druga sprawa. Cieszymy się, że jest te 200 m2 jako minimalna powierzchnia zobowiązująca do wejścia do systemu, niemniej z punktu widzenia handlu ta minimalna powierzchnia powinna być większa. Oczywiście jeżeli jakiś przedsiębiorca życzy sobie, żeby wejść przy powierzchni sklepu 50 m2, 30 m2, to niech wchodzi, ale tu chodzi o to, żeby dać tym przedsiębiorcom możliwość wyboru. Oni być może z czasem będą w to wchodzili, ale jesteśmy zdania, że przynajmniej na tym początkowym etapie powinno się ustalić tę minimalną powierzchnię zobowiązującą do wejścia do systemu na poziomie 500 m2. To jest też, co ciekawe, zgodne ze stanowiskiem PKN Orlen wyrażonym w ramach konsultacji społecznych. Wydaje się, że to nie tylko my jako mali i średni przedsiębiorcy dostrzegamy ten problem, tak że prosimy o rozważenie przesunięcia tej granicy na 500 m2.

Oczywiście jest też kwestia przesunięcia terminu vacatio legis. Nie wydaje się, żeby po tak długim okresie spowolnienia prac nad tą ustawą, które tak naprawdę… Jesteśmy w tym momencie na etapie domykania tego z końcem kadencji, w drugiej połowie roku. Termin wejścia w życie tej ustawy ustalony na 1 stycznia 2025 r. jest stanowczo za wczesny, tak że rekomendujemy, żeby przesunąć wejście w życie tego systemu co najmniej na styczeń 2026 r.

Ostatnia sprawa, last but not least, to kwestia dopuszczenia wydawania kaucji w formie niepieniężnej, czyli np. w formie bonów na zakupy i tego typu rzeczy. W tym układzie to tak naprawdę zwiększy lojalność klientów wobec tych sklepów, zwłaszcza małych, i pomoże im w nawiązaniu walki konkurencyjnej z dużymi zagranicznymi sieciami.

Tak że to są te 4 tematy: opakowania po mleku, zwiększenie progu metrażu, kaucje w formie niepieniężnej i wydłużenie vacatio legis. Jak mówię, mam przy sobie propozycje poprawek. Jeżeli ktoś z państwa senatorów jest zainteresowany, jestem do dyspozycji. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Pan senator Piecha prosił o głos. Proszę bardzo.

Senator Wojciech Piecha:

Ja mam tylko takie proste pytanie do pana ministra. Ten system kaucyjny pozwoli nam zebrać część opakowań wielorazowych. Jaka to będzie wielkość i jak to wpłynie na rynek?

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

To za chwilę… To może później, w trakcie odpowiedzi, żebyśmy…

Proszę bardzo, pan zgłosił się do głosu. Proszę bardzo.

Wiceprezes Zarządu Polskiej Federacji Producentów Żywności – Związku Pracodawców Andrzej Gantner:

Andrzej Gantner, Polska Federacja Producentów Żywności.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja chciałbym poprzeć te 3 poprawki, które zostały przedstawione, z 3 prostych powodów. Przede wszystkim to przedsiębiorcy, czyli firmy wprowadzające na rynek napoje w opakowaniach, muszą stworzyć system kaucyjny – nikt inny, żaden urząd, żadne państwo. To my musimy go stworzyć, my musimy za niego zapłacić i my musimy w tym systemie zbierać opakowania. I teraz tak: w żadnym kraju, naprawdę w żadnym – możecie państwo to sprawdzić – system kaucyjny nie powstał w rok. A tyle nam daje ustawa – rok. Aż 9 miesięcy trwa zarejestrowanie spółki akcyjnej w naszym państwie, 9 miesięcy. Dopiero od momentu zarejestrowania można starać się o kredyty na zakup maszyn, o budowanie systemu logistycznego, o podpisywanie umów ze sklepami. Potrzebujemy ok. 45 tysięcy sklepów tradycyjnych i 15 tysięcy dużych, dopiero wtedy będzie można zacząć te wszystkie prace. Nie ma takiej ludzkiej siły, żeby z tym zdążyć.

I to nie jest kwestia… To do pana ministra: bardzo dziękujemy za te zapewnienia, ale perspektywa, że przez prawie 2 lata będziemy zakładnikami takich czy innych polityków, takiej czy innej partii, która może obniży nam tę karę, a może nam jej nie obniży, jest naprawdę mało przyjemna. Bo za co my mamy płacić te kary? Przepraszam bardzo, za co? Za to, że 3 lata rząd się grzebał z tą ustawą, że 5 miesięcy leżała ona w szufladzie w Radzie Ministrów? To za to mamy płacić kary? Bo ta ustawa nie daje nam żadnej innej szansy na zbiórkę opakowań w roku 2025, tu jest wyłącznie system kaucyjny.

I dlatego nasza poprawka jest bardzo prosta. My nie prosimy o zmianę terminu, bo mogłoby to zaburzyć notyfikację. Notabene moglibyśmy to dać do notyfikacji 5 miesięcy wcześniej, nikt by się teraz nie bał. My prosimy wyłącznie o to, żeby dać nam szansę na zbiórkę opakowań poprzez organizację odzysku, samodzielnie. Tylko tyle. To nic nie zmieni, ale da szansę na to, żeby przedsiębiorcy te opakowania zbierali. W przeciwnym razie może się okazać, że w 2025 r. nie będzie żadnej koncesji na operatora, czyli nie będzie po prostu systemów kaucyjnych i nikt nic nie będzie zbierał. Nie wiem, czy o to nam chodzi. To jest tak wielki problem, żeby dodać tę alternatywę, żeby firmy mogły zbierać te opakowania?

Druga kwestia – VAT. System kaucyjny nie jest po to, żeby ściągać z obywateli polskich haracz. System kaucyjny nie jest też po to, żeby przedsiębiorcy płacili ten haracz. Jeżeli teraz wyobrazicie sobie państwo system, w którym minimum obrotu kaucji to będzie ok. 12 miliardów zł… Plus minus tyle rocznie będzie wynosił cały obrót kaucji. To teraz policzcie sobie państwo od tego VAT i pomyślcie, jak będzie to rozliczane. Wszystkie sklepy w Polsce będą pobierały kaucję, wszystkie, ale tylko niektóre będą odbierały opakowania i wypłacały tę kaucję z powrotem konsumentom. Proszę teraz pomyśleć o tej kwocie 12 miliardów, o tym, jak „szczęśliwi” będą przedsiębiorcy, którzy będą mieli zamrożone środki i będą czekali, aż ktoś im to łaskawie odda. A więc tego VAT absolutnie nie powinno tu być.

I trzecia, bardzo ważna kwestia. Ja naprawdę strasznie się dziwię, że rząd Prawa i Sprawiedliwości proponuje nam poziomy realizacji wyższe niż to, co mówi Unia. Ja mam wrażenie, że linia partii jest kompletnie inna. Nie powinniśmy obciążać polskich przedsiębiorców poziomami zbiórki wyższymi, niż to jest niezbędne, a te niezbędne poziomy to 77% dla butelek PET aż do roku 2029. Wytłumaczenie, że musimy zbierać więcej, bo to nas będzie motywować, żeby w 2029 r. zebrać 90%, jest bez sensu. Dlaczego? Ponieważ systemy kaucyjne nie działają od razu na 100%. Nasz system prawdopodobnie w ogóle będzie działał od 2026 r., a my już na 2026 r. mamy wyznaczone wyższe poziomy niż te, o których mówi nam Unia. Więc jaki to ma w ogóle sens? Po co to robimy?

I jeszcze jedna ważna kwestia. Od każdej różnicy pomiędzy tym, co zbierzemy, a tym, co jest wyznaczone w załączniku nr 1a, zapłacimy kary. Małe czy duże, ale zapłacimy. Jaki to ma sens? No, nie wiem. Wydaje mi się, że to kompletnie nie ma sensu.

Dlatego bardzo proszę o poparcie tych 3 poprawek, które zostały przegłosowane w Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu. To nie są poprawki, które burzą tę ustawę. To nie są poprawki, które zabiorą komukolwiek cokolwiek. To są poprawki, które służą polskiemu społeczeństwu, konsumentom i polskim przedsiębiorcom. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan prosił o głos.

Ekspert w Związku Pracodawców Przemysłu Piwowarskiego – Browary Polskie Grzegorz Adamski:

Dzień dobry.

Grzegorz Adamski, Związek Pracodawców Przemysłu Piwowarskiego – Browary Polskie.

Szanowni Państwo, odniosę się do tych 3 poprawek, do tych 3 postulatów. Nam – myślę nie tylko o branży piwowarskiej, ale i o wszystkich, którzy chcieliby rozwijać systemy opakowań wielokrotnego użytku – do szczęścia brakuje jeszcze tylko 1 punktu. My mówimy tutaj o systemie, który ma zacząć działać w 2025 r., może w 2026 r., ale przecież mamy systemy, które działają tu i teraz, systemy opakowań wielokrotnego użytku. Tak, obecnie najbardziej korzystają z nich browary, przede wszystkim te duże, ale mniejsze również, a jest ich całkiem niemało. Te systemy są już całkiem skuteczne.

Pan senator pytał o to, jaki może być poziom zbiórki w systemie kaucyjnym. Jeżeli jest to dojrzały system kaucyjny, jeżeli konsumenci są przyzwyczajeni do opakowań, to może to być, tak jak jest teraz, 88–90%. Ale jeżeli taki system startuje od nowa, jeżeli mamy nowego producenta, to w tej sytuacji – przynajmniej tak wynika z naszych doświadczeń – skuteczność nowego modelu butelki w pierwszym roku to ok. 40%. Potrzeba ok. 3 lat, żeby dojść do poziomu, powiedzmy, 80%. Tu odnoszę się do wypowiedzi mojego przedmówcy, który poparł poprawkę mówiącą o tym, że nie powinniśmy stawiać poziomów wyższych, niż wymaga tego od nas Unia, również w odniesieniu do opakowań wielokrotnego użytku.

Ale chciałbym powiedzieć o statusie… o tym, co zrobić, żeby zachować systemy, które działają obecnie. My bardzo uważnie przeczytaliśmy projekt ustawy i niestety z przykrością stwierdzamy, że w tej ustawie, poza jednym zapisem, który mówi o tym, że zwrot kaucji ma się odbywać bez obowiązku okazania paragonów, nie znajdujemy nic, co poprawiłoby naszą sytuację, jeżeli idzie o prowadzenie systemów opakowań wielokrotnego użytku.

Pojawia się kwestia VAT. Wprowadzono w tej ustawie zapisy dotyczące VAT, rozliczania VAT. Jest to tzw. model czeski. Nie chciałbym tutaj wchodzić za bardzo w szczegóły, ale generalnie chodzi o to, że na koniec roku wprowadzający rozlicza saldo pomiędzy kaucjami wydanymi a zwróconymi. Okazuje się, że w ustawie zapisano, że kaucja, również w przypadku opakowań wielokrotnego użytku, może być nakładana dopiero na poziomie sprzedaży detalicznej, podczas gdy normalne i logiczne jest to, że kaucję nakłada się w momencie, gdy wydaje się opakowanie z fabryki do hurtowni, z hurtowni do sklepu. Przecież ta kaucja zabezpiecza to, że to puste opakowanie nie jest odpadem, że to opakowanie wróci do nas do umycia i do ponownego napełnienia.

Ustawa nakłada na nas obowiązek stworzenia drugiego, alternatywnego systemu, jeżeli idzie o współpracę z handlem. Musimy teraz założyć operatora i ten operator musi się wystarać o zezwolenie na prowadzenie systemów, które tak naprawdę są już prowadzone. Jest to rozwiązanie z naszej perspektywy całkowicie nieoptymalne, żeby nie powiedzieć: bezsensowne. Przyjmijmy porównanie do tego, co dzieje się dzisiaj za oknem. To jest po prostu tak, jakby ktoś kazał nam dzisiaj chodzić w ciepłej, wełnianej czapce.

Uważnie czytając tekst ustawy, znaleźliśmy wyjście, które pozwoli zachować obecnie działające systemy, nie wprowadzi chaosu w 2025 czy też 2026 r., nie nałoży na nas, na wszystkie podmioty, które mają opakowania wielokrotnego użytku, dodatkowych obowiązków, nie spowoduje problemów w rozliczeniach z handlem, w relacjach z handlem. Jest to formuła wprowadzających bezpośrednio, przewidziano ją w tej ustawie. Naszym zdaniem każdy podmiot, który wprowadza produkty w opakowaniach wielokrotnego użytku, powinien mieć status wprowadzającego bezpośrednio. Co to oznacza? To oznacza, że może prowadzić system samodzielnie, ale jednocześnie musi zrealizować poziomy przewidziane w ustawie dla opakowań wielokrotnego użytku. Musi też w pewnym zakresie raportować, tak aby samorządy, później również państwo polskie, mogły wykazać, jak skuteczne są rozwiązania, które wdrożono.

Panie Senator, Panowie Senatorowie, bardzo prosimy o to, aby rozważyć wprowadzenie tego rodzaju zmiany do ustawy. Stosowną propozycję poprawki przedstawiliśmy w naszym stanowisku, które zostało już do państwa przesłane. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Proszę bardzo, pani prosiła o głos. Widzę, widzę, tak. Pomalutku, wszyscy się wypowiedzą, tylko prosiłbym o możliwie syntetyczne wypowiedzi.

Prezes Zarządu Polskiej Organizacji Handlu i Dystrybucji Renata Juszkiewicz:

Bardzo dziękuję. Tak, tak, oczywiście.

Renata Juszkiewicz, Polska Organizacja Handlu i Dystrybucji. Ja reprezentuję 18 sieci handlowych działających w Polsce. Chodzi o firmy spożywcze i niespożywcze.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Goście!

Ja bardzo dziękuję, że mogę zabrać głos. Przychylam się absolutnie do wypowiedzi mojego poprzednika, Macieja Ptaszyńskiego z Polskiej Izby Handlu, jak również Andrzeja Gantnera z Polskiej Federacji Producentów Żywności. Dodatkowo chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na bardzo ważny fakt dotyczący naszego poziomu. Otóż sieci handlowe muszą w pewnym momencie podjąć się dużego wyzwania, jakim jest rozbudowa sklepów, tak żeby te systemy w ogóle powstały. Jest to oczywiście nie tylko kosztogenne – bo to są wysokie koszty, my ponosimy nakłady finansowe – ale i bardzo czasochłonne. Państwo podnosiliście już dwukrotnie – nie chcę tego powtarzać – że dla nas wdrożenie takiego systemu w 1 rok jest praktycznie niemożliwe. Łączy się to zarówno z kosztami, jak i z organizacją całego systemu.

Ponadto chcielibyśmy uniknąć kar, tak jak powiedzieli moi poprzednicy. Prosimy po prostu o wydłużenie vacatio legis, a także o to, żeby ta opłata produktowa weszła w życie dopiero wtedy, kiedy ten system już powstanie, najlepiej 24 miesiące po tym, jak on zacznie funkcjonować.

Kolejnym ważnym aspektem jest dla nas kwestia przepisów dotyczących obowiązkowych umów sklepów z każdym operatorem. My zgłaszaliśmy od początku, że chcielibyśmy mieć możliwość podpisania umowy z co najmniej 1 operatorem. Dlaczego? Z prostego powodu: chcemy mieć wybór. Chcemy dopracować ten system, tak żeby obie strony mogły być z tego zadowolone i żeby ten system spełniał warunki. Nie chcemy podpisywać umów ze wszystkimi operatorami, nie chcemy mieć takiego obowiązku, nie chcemy później brać udziału w rozliczeniach pomiędzy operatorami.

Kolejna kwestia to brak zezwoleń na zbieranie odpadów dla magazynów. W naszym przypadku bardzo ważne jest, żebyśmy mogli część tych zebranych opakowań przewozić po prostu do magazynów, gdzie będziemy je przygotowywać do odbioru przez operatora. W dzisiejszych realiach na takie zezwolenia czeka się nawet 4 lata.

Kolejna kwestia – dłuższe zezwolenia dla operatora. W ustawie jest przewidziane 10 lat, jednak my postulujemy, żeby te koncesje na obsługę były wydawane, podobne jak w przypadku autostrad, na 20–25 lat.

I przede wszystkim wykluczenie z systemu kaucyjnego opakowań o pojemności mniejszej niż 200 ml. Jest to oczywiście kwestia związana z tym, że nie zostaną przygotowane automaty do takiej zbiórki. Będzie to zbiórka manualna, co utrudni pracę sklepów.

Kolejny i ostatni punkt to kwestia opakowań produktów mlecznych.

No, wielokrotnie postulowaliśmy również, żeby powierzchnia tych sklepów musiała być większa niż 200 m2, chociażby z tytułu istnienia sklepów przemysłowych. Pamiętajcie państwo, że mamy szereg sklepów, które mają np. wodę mineralną czy jakieś inne napoje przy samych kasach. To jest nieduży odsetek towaru, a jednak trzeba stworzyć system kaucyjny. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję bardzo.

Pani Anna Panek prosiła o głos. Proszę bardzo.

Doradca do spraw Ochrony Środowiska Zarządu Konwentu Kierowników Jednostek Komunalnych Województwa Podkarpackiego Anna Panek-Kisała:

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Szanowni Państwo!

Ja chciałabym na ten temat spojrzeć troszeczkę inaczej niż osoby, które dotychczas się wypowiadały, raczej z poziomu samorządów oraz podmiotów odbierających odpady od właścicieli nieruchomości. Przede wszystkim mam zapytanie do pana ministra: czy była robiona analiza, w jaki sposób wprowadzenie systemu kaucyjnego wpłynie na możliwość osiągania poziomów recyklingu przez samorządy i podmioty, które odbierają odpady komunalne od właścicieli nieruchomości?

I kolejny temat: w jaki sposób… Bo już w tej chwili widzimy, że właśnie puszki metalowe, opakowania szklane, odpady opakowaniowe szklane czy też butelki PET, które cieszyły się do tej chwili w zasadzie największym zainteresowaniem odbiorców, z tego systemu niejako uciekną. Ja wiem, że samorządy gminne będą mogły wprowadzić pewne ilości, które w tym systemie kaucyjnym zostaną zebrane, ale proszę pamiętać, że w większości będą to jednak placówki handlowe znajdujące się w dużych miastach. To te duże miasta będą zyskiwały na tym, że są u nich zbierane odpady opakowaniowe, które później zostaną skierowane do przetworzenia.

No i mam jeszcze jedno pytanie, ono jest takie. Wiadomo przecież, że nie wszystkie odpady trafią do systemu kaucyjnego, nie wszystkie opakowania trafią do systemu kaucyjnego. Kto w takim razie poniesie koszty tych opakowań, które będą nadal w systemie gminnym? Czy będzie w ogóle sens zbierać odpady w żółtym worku, skoro stamtąd znikną puszki i butelki PET? Bo to jednak są sytuacje, które podnoszą koszty. Tak naprawdę może skończyć się to tym, że firmy odbierające odpady będą podnosiły ceny odbioru odpadów w gminach, a tym samym gminy będą musiały podwyższyć opłaty z tytułu odbioru odpadów komunalnych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Pan prosił o głos. Zaraz przejdziemy do… Proszę bardzo.

Przedstawiciel Związku Miast Polskich Adam Ostrowski:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Dziękuję bardzo za udzielenie głosu.

Adam Ostrowski, Związek Miast Polskich.

Ja też chciałbym się odnieść do tych słów, które padły wcześniej. Mnie właśnie bliżej jest do wypowiedzi pani senator, która się tu przed chwilą wypowiadała. My jako Związek Miast Polskich i w ogóle jako korporacje samorządowe zgłaszaliśmy postulat, żeby tę powierzchnię zmniejszyć, a nie zwiększyć. My się zupełnie nie zgadzamy z tym postulatem, ażeby zwiększyć powierzchnię tych sklepów z 200 m2 do 300 m2, 400 m2 czy 500 m2, bo po prostu wiele mniejszych gmin na skutek takiego brzmienia ustawy zostanie wyłączonych z systemu kaucyjnego z uwagi na brak takich wielkopowierzchniowych podmiotów handlowych w okolicy. Konsumenci, którzy będą chcieli odzyskać kaucję, będą musieli się przemieszczać do innych gmin. Skutkiem takiej regulacji będzie także pozbawienie gminy danej frakcji odpadu – o tym właściwie była już tutaj mowa – która wlicza się do osiągnięcia poziomu recyklingu przez daną gminę. Brakuje jednocześnie określenia warunków zaliczenia masy odpadów opakowaniowych zbieranych selektywnie w ramach systemu kaucyjnego. To tak odnośnie do tych poprawek. Korporacje samorządowe naprawdę przeciwstawiają się tym propozycjom.

Chciałbym jeszcze, skoro już mam głos, odnieść się do systemu rozszerzonej odpowiedzialności producenta. My podnosiliśmy to w opiniach, które przesyłaliśmy czy przedstawialiśmy w ramach prac Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, lecz także podczas prac parlamentarnych. Ubolewamy nad tym, że to właśnie nie koresponduje z systemem rozszerzonej odpowiedzialności producenta, co prowadziłoby do zmniejszenia ilości wytwarzanych odpadów i do zielonego projektowania, które ułatwiłoby zagospodarowanie powstających odpadów. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Proszę uprzejmie.

Ekspert do spraw Kampanii Społecznej „Kaucja wraca” w Polskim Stowarzyszeniu „Zero Waste” Filip Piotrowski:

Filip Piotrowski, Polskie Stowarzyszenie „Zero Waste”.

Szanowni Państwo, ja chciałbym odnieść się do kilku głosów, ale na samym początku powiem, że jako strona społeczna, jako chyba jedyni na tej sali przedstawiciele konsumentów i społeczeństwa, bardzo pozytywnie oceniamy tę ustawę. To bardzo dobrze, że ta ustawa rzeczywiście powstała, że prace nad nią zmierzają do końca, bo jest to ustawa, jak pokazują badania, oczekiwana przez… No, ten system jest oczekiwany przez 90% Polaków. Rzeczywiście Polacy chcą mieć system kaucyjny, chcą móc oddawać opakowania, zamiast wyrzucać je do strumienia odpadów komunalnych.

Chciałbym powiedzieć, że z naszego punktu widzenia jedną z najmocniejszych stron tej ustawy jest to, że wprowadza ona system kaucji na opakowania wielokrotnego użytku. My jako strona społeczna stanowczo nie chcielibyśmy, żeby ten system został teraz rozbity, żeby te opakowania mogły być zbierane indywidualnie, przez poszczególnych wprowadzających. Dlaczego? Z bardzo prostego powodu: system, który będzie systemem centralnym, z 1 operatorem dla opakowań wielokrotnego użytku, pozwoli chociażby wprowadzić w ciągu kilku lat standardową butelkę wielokrotnego użytku dostępną dla mniejszych graczy na rynku, czyli taką butelkę, z której będą mogły korzystać mały browary, które będą chciały wejść w strukturę opakowań wielokrotnego użytku.

Ale nie tylko o browary chodzi. Nie możemy zapominać, rozmawiając o systemie kaucyjnym, że to jest jednak element, który przygotowuje nas też na przyszłe zmiany nadchodzące z Komisji Europejskiej. Tam teraz trwają prace nad nowym rozporządzeniem opakowaniowym, które wprowadzi w 2030 r. 10-procentowe obowiązkowe poziomy opakowań zwrotnych – nie tylko na piwo, ale także na napoje bezalkoholowe. Musimy stworzyć system, który później pozwoli te opakowania zebrać, rozwieźć i generalnie się nimi zaopiekować. Bez systemu kaucyjnego to będzie trudne. To, że już teraz ten system opakowań wielokrotnego użytku tworzymy, pozwala nam przygotować i polskie prawodawstwo, i polski rynek na nadciągające z Brukseli zmiany. To jest bardzo dobry kierunek.

Chciałbym się odnieść do postulatu wyłączenia opakowań po produktach mlecznych. Z punktu widzenia regulacji Unii Europejskiej to też nie jest najlepszy postulat, dlatego że napoje mleczne wchodzą w unijną definicję napoju, objęte są tymi samymi poziomami zbiórek co inne typy napojów, czyli 77% w 2025 r. i 90% w 2029 r. W polskich warunkach tego się nie da zebrać inaczej niż w systemie kaucyjnym. Opakowania po napojach mlecznych w systemie kaucyjnym z powodzeniem zbierane są w Chorwacji, gdzie jest jednak dużo cieplej niż w Polsce. Co ważne, właśnie ze względu na te poziomy obowiązkowej zbiórki od przyszłego roku będą one zbierane również w Niemczech. Skoro duży, niemiecki rynek zamierza zbierać w systemie kaucyjnym opakowania po napojach mlecznych, no to, jak widać, jest to możliwe, nie jest to w żaden sposób problematyczne.

Jako strona społeczna na pewno popieramy też postulat Związku Miast Polskich, żeby nie podnosić tego poziomu wielkości sklepów. No, 500 m2 to jest stanowczo za dużo, 200 m2 to jest dobry kompromis. Wiemy z doświadczeń innych krajów, że mniejsze sklepy bardzo chętnie dołączają do systemu, ale jeżeli podniesiemy teraz tę dolną granicę, to już na początku funkcjonowania systemu doprowadzimy do sytuacji, w której konsumenci nie będą mieli gdzie oddać opakowań, szczególnie w gminach wiejskich, a tego przecież nie chcemy. Nie chcemy zmuszać konsumentów do jeżdżenia do sklepów w innych gminach, bo nie dość, że zaburzy to rozliczenia gmin, jeśli chodzi o poziomy zbiórki, to jeszcze będzie dużym utrudnieniem dla konsumentów.

Jako strona społeczna na pewno nie popieramy też postulatu wyłączenia z systemu opakowań do 200 ml, bo wiemy – to wynika chociażby z tendencji rynkowych w Europie Zachodniej – że coraz więcej producentów napojów sprzedawanych w jednorazowym szkle przestawia się powoli albo na opakowania aluminiowe, albo na opakowania PET. Tak skonstruowany system w przyszłości pozwoli np. zebrać część małpek, które są rzeczywiście problemem, a których producenci zdecydują się, ze względu na niższe opłaty w ROP, na przeniesienie swoich produktów właśnie do małych opakowań robionych z aluminium bądź z PET. A poza tym te małe opakowania, do 200 ml, to są najczęściej opakowania produktów konsumowanych na zewnątrz, czyli coś, co bierzemy ze sobą ze sklepu, wypijamy i porzucamy gdziekolwiek. To niekoniecznie małpki, to są też małe soki itd. Jeżeli wyłączymy te opakowania z systemu, no to wtedy nagle okaże się, że ustawa nie spełnia jednego z bardzo istotnych założeń, czyli nie zmniejsza poziomu zaśmiecania. A to też jest ważne. No, nie można zapominać, że ta ustawa to nie jest ustawa pisana pod przemysł, pod wprowadzających, pod samorządy. To jest ustawa, która wynika z regulacji Unii Europejskiej, które mają zmniejszyć presję opakowań na środowisko i zmniejszyć zaśmiecanie. A więc to jest kwestia, o której powinniśmy pamiętać.

Jako strona społeczna na pewno będziemy popierać postulat, który został zgłoszony jako poprawka. Chodzi o to, żeby rozważyć wprowadzenie w 2025 r. okresu przejściowego. Wiemy, że tutaj może być problem z punktu widzenia rynku. Rzeczywiście wydaje się to nam rozsądnym rozwiązaniem, które nie zaburzy procesu notyfikacji, więc jest bezpieczne. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan jeszcze prosił o głos. Widzę, widzę wszystkich. Pomalutku, wszyscy państwo będziecie mogli się wypowiedzieć. Widzę, widzę wszystkich państwa.

Prezes Zarządu Fundacji „ProKarton” Łukasz Sosnowski:

Łukasz Sosnowski, Fundacja „ProKarton”. My reprezentujemy branżę producentów kartonów na płynną żywność.

Szanowni Państwo, spójrzmy na materiały, w których wprowadza się na rynek napoje. Mówimy o szkle, o tworzywie sztucznym, o metalu i o opakowaniach wielomateriałowych. Są 4 rodzaje materiałów, ale tylko 3 pierwsze rodzaje materiałów znalazły się w zakresie systemu kaucyjnego. Jeżeli spojrzeć przez pryzmat materiału, tylko 1 rodzaj opakowań na napoje nie został włączony do systemu kaucyjnego. Są to opakowania wielomateriałowe, te, w których wprowadza się m.in. soki, napoje roślinne i mleko. Zdaniem naszej branży to jest nierówne traktowanie opakowań na te same lub bardzo podobne produkty. To jest rozwiązanie, które nie ma uzasadnienia gospodarczego, właśnie ze względu na to nierówne traktowanie opakowań, ani uzasadnienia środowiskowego, ponieważ, tak jak powszechnie wiadomo – zresztą takie informacje znalazły się w uzasadnieniu ustawy – tylko w systemie kaucyjnym da się osiągnąć zbiórkę na poziomie 90%. Nieważne, o jaki rodzaj opakowania chodzi, 90% osiągniemy tylko w systemie kaucyjnym. Taki zakres, jaki został zaproponowany, nie pozwala w przypadku tego 1 rodzaju opakowań na napoje osiągnąć tego wysokiego, ambitnego poziomu 90%, dlatego serdecznie prosimy o rozważenie rozszerzenia zakresu systemu kaucyjnego właśnie o kartony do płynnej żywności. Z technicznego punktu widzenia to jest prosty zabieg, chodzi o dodanie czwartej pozycji do załącznika pierwszego, w którym przewidziany jest zakres systemu kaucyjnego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Pani prosi o głos. Proszę bardzo.

Przedstawiciel Instytutu Gospodarki o Obiegu Zamkniętym Joanna Kądziołka:

Dzień dobry.

Joanna Kądziołka, Instytut Gospodarki o Obiegu Zamkniętym.

Ja chciałabym tutaj odnieść się do kilku kwestii, które wcześniej się pojawiły.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Do mikrofonu bym prosił…)

Jesteśmy na posiedzeniu Komisji Środowiska, jednakże cały czas słyszymy o interesie przemysłu czy o interesie konsumentów. Ja bym chciała powiedzieć, że z punktu widzenia środowiska zależałoby nam na tym, żeby ten system pojawił się w Polsce jak najszybciej. Te liczby są niebagatelne, ponieważ mamy do czynienia z 10 miliardami opakowań poddanych recyklingowi i 3,5 miliarda opakowań wielokrotnego użytku. Myślę, że 3 lata rozmów wprowadzających w pewnym sensie mogły przygotować nas do tego, co będzie się działo.

To jest taka świeża informacja: Czesi przygotowują się do wprowadzenia systemu kaucyjnego u siebie i są mniej więcej na tym poziomie prac, na którym my byliśmy w 2021 r., a datę wprowadzenia systemu kaucyjnego wyznaczyli bardzo ambitnie, bo na lipiec 2025 r. To pokazuje, że można pracować bardzo ambitnie i rzeczywiście takie propozycje wprowadzać.

Generalnie chciałabym się odnieść do obniżania tych poziomów, o których wcześniej była mowa. Tutaj też powinniśmy działać ambitnie. Przypominam, że jeżeli chodzi o wprowadzanie systemu kaucyjnego, to np. na Litwie już w drugim roku udało się zrealizować 90-procentowy poziom zbiórki. A więc da się to zrobić, jest na to spora szansa.

Może jeszcze odniosę się do tego postulatu browarów, do tej głośnej informacji, która się pojawiła w mediach, że piwo zdrożeje o 10 zł. No, myślę, że patrząc znowu na przykłady z innych krajów europejskich, widzimy, że w tych innych krajach taka sytuacja nie zaistniała. Jedyny dodatkowy element, którym rzeczywiście musieli się zająć browarnicy, to było stworzenie dodatkowego operatora.

To wcześniej, jak myślę, nie wybrzmiało, a jest bardzo ważne. Dlaczego postulujemy wprowadzenie szkła wielorazowego do systemu kaucyjnego? W tym momencie butelka wielokrotnego użytku jest w obrocie ok. 10 razy. Bazując na przykładach innych krajów europejskich, widzimy, że taka butelka może być na rynku aż 40 razy. To naprawdę ma ogromny wpływ na ślad środowiskowy tego całego projektu. Uważamy, że to jest bardzo istotne. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję bardzo.

Proszę, pan w okularach prosił o głos.

(Rozmowy na sali)

Proszę bardzo.

Przedstawiciel Sekcji Krajowej Przemysłu Piwowarskiego NSZZ „Solidarność” Andrzej Biegun:

Już, już.

Andrzej Biegun, Sekcja Krajowa Przemysłu Piwowarskiego „Solidarność”. Związek zawodowy „Solidarność” mam zaszczyt reprezentować.

Generalnie jako związek zawodowy, jako strona społeczna…

(Rozmowy na sali)

Przepraszam, chciałbym jeszcze powitać… To znaczy…

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Ale proszę mówić, spokojnie.)

Dziękuję.

Chciałbym wyrazić swoją opinię w imieniu pracowników, których mam zaszczyt reprezentować. Generalnie ustawę, która jest przedmiotem naszej dyskusji, wszyscy popieramy. Ja myślę, że wszyscy, jak tutaj siedzimy, mamy na względzie cel tej ustawy. Ona musi wejść, powinna wejść, tylko że jest jeden problem. Ta ustawa ma wiele – mówię potocznie, naszym językiem, językiem związkowym – niedoróbek. Trzeba pochylić się nad tym, rzeczywiście trzeba dać sobie czas. Przede wszystkim wnosimy jako związek zawodowy „Solidarność”, żeby tej ustawie dać czas, wydłużyć vacatio legis, przedłużyć wprowadzanie tej ustawy co najmniej o rok.

My się przychylamy w znacznym zakresie do postulatów i uwag, które skierowali na wasze ręce pracodawcy. Zatroskani jesteśmy o los – o tym moja przedmówczyni wspomniała – branży piwowarskiej. My jesteśmy bardzo mocno zatroskani, bojaźń nas ogarnia z tytułu tego, co pani powiedziała. Piwo nie będzie kosztowało 10 zł, ale tego polskiego piwa za chwilę może nie być, jeżeli to w tę stronę pójdzie. No, może pracodawcy troszkę przesadzili, żeby pobudzić wyobraźnię. Myślę, że o to chodziło, żeby wywołać dyskusję, troszkę pobudzić wyobraźnię w tym zakresie. Bo z tego, co pan minister, mój przedmówca, mówił, wynika, że to będzie maksymalna kara, ale ona jest zapisana – 25 zł za 1 kg szkła. Można sobie przeliczyć, ile butelka będzie kosztować.

To, że pani mówi… Ja do pani słów odniosę się jednym zdaniem. Ja jestem praktykiem, ja pracowałem w rozlewni, pracowałem akurat na myjce. Nie wiem, czy pani wie, co to za urządzenie. To jest urządzenie, które myje. Butelka najbardziej się psuje, wie pani, przy produkcji, przy nalewaniu i przy myciu. Butelkę wykorzystamy 4-krotnie, 5-krotnie maksymalnie. Potem ona będzie fizycznie cała, tylko obrysowana. Mokra wygląda normalnie, ale ona jest obrysowana, nie do przyjęcia ze względów estetycznych. Ja pracuję w Grupie Żywiec, w browarze w Żywcu. Dla mnie jest ważne, żeby mój produkt o wysokiej jakości był w porządnym opakowaniu. Ale to taka dygresja, żeby pani… Zapraszam do browarów. Zobaczy pani, jak wygląda obrót opakowaniami.

Wracam jeszcze do tego, co istotne w naszej branży, co nas bardzo mocno niepokoi, co może wpłynąć na znaczny wzrost kosztów w naszej branży. My mamy własny system wymiany opakowań, bardzo dobrze rozwinięty. Dla wtajemniczonych jest jasne, że zbudowanie tego systemu wymiany opakowań, w czym też po części uczestniczyłem, wymagało wielu, wielu lat pracy. Wielu lat pracy trzeba było, żeby w odpowiedni sposób zmienić świadomość klientów i współpracujących z nami kontrahentów, czyli hurtowników, sklepikarzy. Nawet państwo, idąc do sklepu, zauważacie, że ludzie przychodzą z butelkami i są zainteresowani tym, żeby te butelki zwrócić, bo w rezultacie mają tańsze piwo, z ceną pomniejszoną o kaucję. My ten system kaucyjny już mamy, on działa w prawie 70%. Można powiedzieć, że wprowadzenie nam na siłę operatora… Ja już nie chcę się wypowiadać za pracodawców, bo to jest ich biznes, ale mówię o punkcie widzenia społeczeństwa. My się obawiamy kosztów, wzrostu kosztów, co w konsekwencji będzie się odbijało na losie pracowników, o czym nie można zapomnieć. I chciałbym, żeby w tej komisji wybrzmiało, że w konsekwencji tego całego biznesu, w konsekwencji procedowania nad tą ustawą… Gdzieś na końcu są też ludzie, są pracownicy pracujący w przemyśle, są pracownicy, którzy pracują czy w piwowarstwie, czy w mleczarstwie, czy w ogóle w branży spożywczej, a którzy są w to wmontowani. Ta ustawa tych ludzi czy ich miejsc pracy będzie w jakiś sposób dotyczyć.

A więc ja już reasumuję. Dla nas najważniejszym punktem – i proszę szanowną komisję senacką o rozważenie tego – jest wniesienie poprawki o wydłużeniu terminu. Na temat VAT nie chcemy się jako związki zawodowe wypowiadać, ale też prosilibyśmy, żeby się dobrze przyjrzeć, czy to jest… Bo tu mamy tak jakby mieszane odczucia. Co innego wymiana opakowań tzw. wtórnych, a co innego jednorazowe opakowania typu PET czy nasze puszki, więc tutaj dobrze by było się nad tym zastanowić. Jest wiele kwestii, których w ustawie… Nie chcemy tu już tego cytować, ale my się wymieniamy poglądami. Wszyscy tutaj jesteśmy zainteresowani tym, żeby ta ustawa weszła, tylko że jeszcze bardziej zainteresowani jesteśmy tym, żeby ona weszła w jak najlepszym stanie, żeby później w drodze rozporządzenia nie było to zmieniane. Bo kara będzie naliczana według czegoś bliżej nieokreślonego. Czyli według czego? Ustawa mówi, co mówi: do tej kwoty. A kto będzie określał tę mniejszą kwotę? Dlatego branża piwowarska, żeby rozbudzić wyobraźnię, podała w mediach to, co podała. I my jako strona społeczna wnosimy o wydłużenie tego terminu. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Prosimy o uwagi do tej ustawy, same uwagi proszę przedstawiać. Pan minister na bieżąco konsultuje ze swoimi prawnikami to, co wy mówicie tutaj. To jest ważne, bo później odniesie się do tego, tylko najlepiej by było, żeby sama esencja była w tych wypowiedziach.

Proszę bardzo, pan tam prosił… Po kolei.

Prezes Zarządu Krajowej Izby Gospodarczej Przemysłu Spożywczego i Opakowań Tadeusz Pokrywka:

Tadeusz Pokrywka, Krajowa Izba Gospodarcza Przemysłu Spożywczego i Opakowań.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Wypowiadamy się zdecydowanie przeciwko wnioskowi o objęcie kaucjami kartonów po żywności płynnej, po mleku. Ja najkrócej powiem: nigdzie w Europie ani w świecie takie kartony nie są objęte kaucją. Żadne prawo unijne nie przewiduje obejmowania kaucjami kartonów do żywności płynnej. Z pełnym szacunkiem dla piwa, tudzież innych napojów, uważam, że stawianie w tym samym szeregu mleka, produktu nieprzetworzonego, trochę uwłacza mleku.

Warto też podkreślić, że opakowania kartonowe po mleku są jedynym odpadem opakowaniowym, który ma ujemną wartość rynkową. My jesteśmy twórcą… Od 2006 r. tworzymy, realizujemy system Dobrowolnego Porozumienia „Rekarton”. Zorganizowaliśmy system zbierania i recyklingu kartoników po mleku i sokach. Dzisiaj właściwie ponad 100 zakładów komunalnych wybiera dla nas te kartoniki.

Z chwilą objęcia ich kaucjami… A to jest właśnie to, o czym pani mówiła – wyjęcie pieniędzy z żółtego worka. Bo za te kartoniki, które przecież trafią w części do strumienia komunalnego… Ale dzisiaj my za to płacimy. Jeśli one będą objęte kaucją, to nikt im za to nie zapłaci. Będą musieli je albo spalić i ponieść tego koszty, albo zbelować, zawieźć do recyklera, zapłacić za transport i zapłacić na bramie u recyklera. Bo w przeciwieństwie do szkła i PET tutaj recykler żąda opłaty na bramie, a nie płaci za dostarczone opakowania. Tak że uważamy za niewskazane – to jest wręcz nieporozumienie – obejmowanie kartoników kaucjami. Te kartoniki są różnej wielkości, a więc też…

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Dziękuję…)

Jak one miałyby być liczone? Powiem państwu, że na polski rynek wchodzi ok. 64 tysięcy ton kartoników w skali roku. To grubo ponad 2 miliardy jednostkowych kartoników.

I jeszcze jedno. Kiedy w 2006 r. zaczęliśmy program „Rekarton”, na terenie Polski nie było ani 1 recyklera. Dzisiaj tych recyklerów jest co najmniej 5. Dzisiaj nasza zdolność recyklingu jest mniej więcej na poziomie 90 tysięcy ton w skali roku. Na rynek wprowadzamy 64 tysiące ton, co oznacza, że my będziemy takim europejskim, środkowoeuropejskim centrum recyklingu tych kartoników.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Dziękuję…)

A, jeszcze jedna, ostatnia kwestia. W procesie recyklingu w zakładach papierniczych odzyskujemy z tego kartonika włókno celulozowe, które jest tzw. włóknem popierwotnym, bardzo cennym. Ono może być użyte jeszcze 5, 6 razy do produkcji innego rodzaju kartonu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję za tę uwagę.

Pan chce coś jeszcze dopowiedzieć, tak? Tylko proszę krótko, bo rzeczywiście czas nas goni.

Ekspert w Związku Pracodawców Przemysłu Piwowarskiego – Browary Polskie Grzegorz Adamski:

Dzień dobry.

Ponownie Grzegorz Adamski, Związek Pracodawców Przemysłu Piwowarskiego – Browary Polskie.

Ja chciałbym odnieść się do wypowiedzi moich przedmówców z Instytutu Gospodarki o Obiegu Zamkniętym i z organizacji „Zero Waste”.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Tylko bym prosił, żeby nie polemizować. Proszę o uwagi co do tej…)

Dobrze. Uwaga jest generalnie taka, że my jako wprowadzający napoje w opakowaniach wielokrotnego użytku nie chcemy uciec spod mocy tej ustawy, nie chcemy rozmontować systemu. My chcemy zachować i rozwinąć te systemy, które są już teraz. Bardzo chętnie byśmy to zrobili, dlatego prosimy, żeby możliwie szybko zostały przyjęte poprawki, które mogą te systemy usprawnić.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Dziękuję…)

Ale wtłoczenie nas w ramy operatora przewidzianego co do zasady dla opakowań jednokrotnego użytku tak naprawdę zniszczy, a przynajmniej bardzo poważnie utrudni rozwój systemów opakowań wielokrotnego użytku w Polsce. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Pan prosił o głos, tak? Proszę bardzo.

Prezes Zarządu Fundacji na rzecz Odzysku Opakowań Aluminiowych „Recal” Jacek Wodzisławski:

Jacek Wodzisławski, Fundacja na rzecz Odzysku Opakowań Aluminiowych „Recal”.

Dwie bardzo konkretne uwagi, bynajmniej nie polemiczne wobec wcześniejszych głosów. To zupełnie nowe, nieporuszane podczas dzisiejszego spotkania sprawy. Zacznę od kwestii modulacji wysokości kaucji. Opakowania mają różne pojemności. Jeżeli chcemy stworzyć rynek butelek plastikowych w segmencie piwa, to rzeczywiście 1 opłata kaucyjna na butelki o pojemności 3 l spowoduje, że żaden konsument nie sięgnie w to miejsce po 8 puszek o pojemności 0,33 l, bo po prostu łatwiej będzie się pozbyć 1 butelki, niż zapłacić 8 kaucji. Dlatego sugerujemy, żeby w warunkach wydania rozporządzenia zawrzeć informację o tym, że to rozporządzenie powinno modulować opłatę kaucji do 1 l i powyżej 1 l, tak żeby opakowania o małej pojemności rzeczywiście miały rację bytu na rynku, szansę funkcjonowania.

I druga uwaga, która już nie dotyczy bezpośrednio opakowań aluminiowych. Zwróciliśmy uwagę, że w sytuacji powołania wielu operatorów, jeżeli dojdzie do konfliktu pomiędzy tymi operatorami… A najprawdopodobniej dojdzie, bo będzie mowa o sporych pieniądzach. Jeżeli dojdzie do sytuacji patowej, to nie będzie żadnych zapisów, które by powodowały, że jakaś instytucja rozstrzygnie, która strona ma rację. W niemieckim systemie kaucyjnym, gdzie mamy rzeczywiście wielu operatorów, jest tzw. clearing house, czyli jest podmiot, który prowadzi elektroniczny rejestr i jest niezależny od tych operatorów. Chodzi o to, żeby w sytuacji, kiedy oni, mówiąc kolokwialnie, wezmą się za łby, był ktoś, kto jest w stanie to jednoznacznie rozstrzygnąć. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję bardzo.

Tam pan prosił o głos. Proszę bardzo.

Przedstawiciel Gospodarki Komunalnej w Błażowej Sp. z o.o. Piotr Maciołek:

Dzień dobry.

Piotr Maciołek, Gospodarka Komunalna w Błażowej. Jesteśmy spółką samorządową, reprezentujemy podmioty zbierające odpady od mieszkańców z nieruchomości zamieszkałych.

Mam tylko taką uwagę: co z instalacjami, które zostały zmodernizowane przy pomocy środków zewnętrznych i są w tej chwili w okresie trwałości projektu? Ten system, ta ustawa o kaucyjności spowoduje, że my, tak jak tu pani Ania wspomniała, stracimy ogromny przychód ze sprzedaży surowców. Koszty stałe zostaną, więc nie pozostanie nam nic innego jak przełożenie tych kosztów na mieszkańców, co w konsekwencji spowoduje znaczny wzrost opłaty za gospodarowanie odpadami komunalnymi.

Co z poziomami recyklingu? Czy trwają jakieś prace nad zmianą sposobu naliczania poziomu recyklingu? My w tym roku osiągnęliśmy 25% dla wszystkich gmin członkowskich związku, dla gmin, które obsługujemy, ale nie wyobrażam sobie osiągnięcia 35% za 2023 r., bo nic takiego się nie wydarzy, żeby można było ten poziom podnieść o 10%. A jeżeli w 2025 r. zostanie nam wyciągnięty ten strumień odpadów PET, puszek aluminiowych i szkła, to będziemy skazani na kary za nieosiągnięcie poziomu. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Pan jeszcze prosił o głos. Będziemy zamykać dyskusję, Szanowni Państwo, ze względu na to, że…

(Senator Maria Koc: Kolejne posiedzenia komisji są…)

…pan minister musi się ustosunkować do tego, a my mamy kolejne posiedzenia komisji.

Proszę bardzo, króciutko.

Ekspert do spraw Kampanii Społecznej „Kaucja wraca” w Polskim Stowarzyszeniu „Zero Waste” Filip Piotrowski:

Dosłownie minuta. Ja chciałbym tylko powiedzieć…

Filip Piotrowski, Polskie Stowarzyszenie „Zero Waste”.

Otóż operatorzy dla opakowań wielokrotnego użytku swobodnie, bardzo sprawnie funkcjonują chociażby w systemie łotewskim. Tam te opakowania są zbierane… Jest centralny operator, ale tak naprawdę tylko to się zmienia z punktu widzenia wprowadzających, bo oni sami odbierają swoje opakowania z jednostek handlowych. No, za wiele się nie zmienia. Jest centralny operator, który ułatwia włączenie do tego systemu nowych podmiotów, co będzie kluczowe z punktu widzenia zmian nadciągających z Brukseli.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Proszę, pan prosił o głos.

Prezes Zarządu Fundacji „ProKarton” Łukasz Sosnowski:

Łukasz Sosnowski, Fundacja „ProKarton”.

Ja bym chciał w dwóch słowach uzupełnić informacje, które pojawiły się na sali w kontekście kartonów do płynnej żywności. Kartony do płynnej żywności i kartony po napojach są zbierane w systemach kaucyjnych w Kanadzie oraz w Australii. Jeżeli chodzi o rynek europejski, to tego rodzaju opakowania mają trafić do systemu kaucyjnego w Chorwacji.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: …Samą uwagę. Szanowni Państwo, muszę przyspieszać teraz, bo… O uwagi proszę. O co chodzi konkretnie? Bo musimy już zaraz puentować.)

Tak więc ja chciałbym po prostu uzupełnić te informacje w kontekście propozycji poprawki o włączeniu kartonów do systemu kaucyjnego. Kartony będą w systemie kaucyjnym w Chorwacji. Skoro, o czym była tutaj mowa, mamy bardzo wysokie moce przerobowe, jeśli chodzi o recykling tych opakowań, to stwórzmy system, który pozwoli je zbierać na poziomie 90%, tak jak wszystkie inne opakowania na napoje. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Proszę bardzo, pan jeszcze. Proszę o konkretnie uwagi do ustawy i propozycje.

Dyrektor do Spraw Zrównoważonego Rozwoju na Europę w Grupie Canpack SA Bartłomiej Wojdyło:

Dzień dobry.

Bartek Wojdyło, grupa Canpack.

Ja mam jedno pytanie do pana ministra. Abstrahując już od tego, jaki poziom będzie wymagany…

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Widzę tę rękę, widzę. Wszystko widzę.)

Mam na myśli poziom zbiórki różnych typów opakowań, zwłaszcza tych objętych systemem depozytowym. Chciałbym zapytać: czy planowane są jakiekolwiek działania, żeby dokładnie taki sam poziom wymagany był w przypadku butelek szklanych jednorazowych, nawet jeżeli będzie to osiągane w innym systemie?

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Jeszcze pan prosił o głos. Zaraz zamykamy dyskusję. Proszę bardzo.

Prezes Zarządu Związku Pracodawców Przemysłu Opakowań i Produktów w Opakowaniach „Eko-Pak” Krzysztof Baczyński:

Bardzo dziękuję.

Krzysztof Baczyński, związek pracodawców „Eko-Pak”.

Chciałbym zauważyć, że w ustawie, w całej jej rozciągłości, jest kilka ewidentnych luk, które powodują, że ta szczytna inicjatywa oparcia systemu kaucyjnego na wielu podmiotach reprezentujących może się skończyć jedną wielką grandą. Podmioty reprezentujące mają prawny obowiązek dokonywać między sobą rozliczeń, przekazywać sobie materiały, przekazywać sobie nieodebrane kaucje. Chciałbym przypomnieć, że projektodawca kompletnie pominął jakiekolwiek sankcje za brak tych rozliczeń. Nie ma żadnej kary, jeżeli ten obowiązek nie zostanie dopełniony. W związku z tym o ile za drobne przewinienia są kary od 50 tysięcy zł do 1 miliona zł, o tyle za brak dokonania rozliczeń między podmiotami reprezentującymi ustawodawca żadnej kary nie przewidział. To oznacza, że ten, kto zbierze wcześniej i położy rękę na wszystkim, tak naprawdę jest nienaruszalny w świetle polskiego prawa. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Panie Ministrze, w czasie dyskusji zostały zgłoszone poprawki pani senator Hibner i pana senatora Komarnickiego. Prosiłbym o ustosunkowanie się do nich. Było pytanie skierowane przez pana senatora Wojciecha Piechę, ale były też uwagi ze strony państwa wypowiadających się. Prosiłbym o podsumowanie tej dyskusji i uwag. Być może niektóre propozycje zdaniem pana ministra należy uwzględnić w pracach nad ustawą. Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba:

Dziękuję.

Szanowni Państwo, oczywiście my te problemy i uwagi znamy, no bo, jak tutaj niektórzy zauważyli, projekt był bardzo długo konsultowany. Musieliśmy wyważyć pewne racje co do poszczególnych wątków, jeżeli chodzi o ten proces, o tę ustawę.

Co do samych poziomów, to ja bym się zgodził, gdyby nie to, że jeżeli np. w 2026 r., 2027 r. czy 2028 r. okaże się, że te poziomy wcale nie są realizowane, to w 2029 r. zapłacimy karę, będziemy ponosić tego konsekwencje. To jest kwestia stopni czy właściwie takich kroczących… Ponieważ jest luka w przepisach, tzn. właściwie nie określono poziomów pomiędzy rokiem 2025 a 2029 – ten poziom jest określony w 2025 r., w 2029 r. również, a w 2026, 2027 i 2028 r. nie jest – można powiedzieć, że to jest kroczące…

Co do wielkości, no to jest to oczywiście bardzo duży wolumen. No, to jest mniej więcej 30 tysięcy ton, jeżeli chodzi o tworzywa sztuczne, ok. 3 miliardów sztuk butelek i 90 tysięcy ton puszek metalowych.

Jeżeli chodzi o pewne doprecyzowanie… Bo oczywiście nikt nie miał tu na celu dezinformacji, ale żeby było jasne, dodam, że tych butelek, które w tej chwili funkcjonują w systemie, nikt nie będzie niszczył, one po prostu będą musiały zostać oznakowane w ciągu 2 lat.

W 2025 r. ten system startuje. Do 2026 r. jest czas na to, żeby te poziomy określone ustawą zrealizować. Jeżeli tak nie będzie, to ustawodawca określi w drodze rozporządzenia – a my to zrobimy wcześniej – opłatę produktową za niewykonanie tych poziomów. A więc można powiedzieć, że system kaucyjny w Polsce nie zadziała, jeżeli ustawodawca określi to na takim poziomie, że to będzie znikome. My specjalnie nie zapisaliśmy tego w ustawie w sposób precyzyjny. To może być 1 gr od tony, 1 gr od kilograma, ale mamy kwotę maksymalną – 25 zł. Dlatego chciałbym zdementować informację, że butelka podrożeje o 10 zł. Tutaj podano kwotę maksymalną z ustawy, a nie tę określoną w drodze rozporządzenia.

Jak wygra Zjednoczona Prawica, to oczywiście będzie to kwota, która będzie satysfakcjonująca, a jak wygra ktoś inny, opozycja, to może zaproponuje wyższą kwotę. Ale to tak na marginesie. Oczywiście nie chcę rozgrzewać dyskusji, mówię to w formie takiego żartu przedwyborczego.

(Senator Janina Hibner: …Racjonalnie.)

Trzymam za słowo, ale mam nadzieję, że nie będzie wam dane określanie tych poziomów. Może tak…

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Dobrze, to niech…)

Ale utnijmy to, żeby nie rozwijać tutaj tej dyskusji.

Bardzo dziękuję wszystkim siłom politycznym za całą tę dyskusję, zwłaszcza że ta ustawa spotyka się, jak większość reform gospodarki odpadowej, z nieprawdopodobnym poparciem wszystkich sił politycznych. Tak było w Sejmie, zarówno na plenarce, jak i w komisjach. Wcześniejsze głosowania w Senacie, na sali plenarnej, także świadczą o tym, że te ustawy potrafią pogodzić siły polityczne.

Co do kwestii VAT, to przypomnę tu stanowisko, które było już prezentowane, stanowisko Ministerstwa Finansów. Tam, gdzie nie zostanie zwrócona kaucja, kwestia VAT się pojawi, a tam, gdzie będzie zwracana, nie będzie żadnej stawki VAT. Tak to rozumiem, a Ministerstwo Finansów potwierdza, kiwając głową.

A co do tych poziomów związanych z samorządem i pozostałych uwag, to poproszę pana naczelnika i panią dyrektor. Bardzo proszę, Panie Naczelniku. Tylko oczywiście zwięźle, z uwagi na czas.

Naczelnik Wydziału Odpadów Poużytkowych w Departamencie Gospodarki Odpadami w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Tomasz Zaliwski:

To ja tylko krótko dodam…

Tomasz Zaliwski, Departament Gospodarki Odpadami.

Jeżeli chodzi o poziomy osiągane przez samorządy, poziomy recyklingu i przygotowania do ponownego użycia, to opakowania i opady opakowaniowe zbierane w ramach systemu kaucyjnego, później przekazywane do recyklingu, jak najbardziej będą mogły być zaliczane do poziomów osiąganych przez samorządy. Z naszych szacunków wynika, że te poziomy raczej się zwiększą, a to z tego względu, że obecnie są na dosyć niskim poziomie, przynajmniej w ramach tych materiałów, które miałyby zostać objęte systemem kaucyjnym. W związku z tym zebranie np. 77% odpadów opakowaniowych, butelek PET czy też puszek metalowych, pozwoli osiągnąć wyższe poziomy recyklingu.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Jeszcze pani dyrektor.

Zastępca Dyrektora Departamentu Gospodarki Odpadami w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Joanna Darska:

Tak, ja chciałabym jeszcze uzupełnić. Patrząc na to i analizując, jaka będzie sytuacja w instalacjach, które zajmują się właśnie zagospodarowaniem odpadów komunalnych, i tych, które zajmują się doczyszczaniem selektywnie zebranych odpadów… Mówię to w kontekście tego żółtego worka. Proszę pamiętać o tym, że zabezpieczyliśmy gminy w ten sposób, że będą one mogły wliczyć sobie te poziomy uzyskiwane w systemie kaucyjnym do swoich poziomów, za które odpowiadają. Proszę również zwrócić uwagę na to, że z jednej strony pojawiają się takie głosy, że być może gmina będzie miała mniejsze zyski ze sprzedaży tych materiałów, ale z drugiej strony zapomina się o tym, że jeżeli masa odpadów, które wytwarzają mieszkańcy w swoich domach, będzie mniejsza – właśnie z tego względu, że te opakowania nie będą już trafiały do systemu gminnego jako takiego – to dojdzie w tym zakresie do ograniczenia kosztów ponoszonych przez gminę. No, być może będzie musiała spaść częstotliwość wywozu i koszty całej logistyki okażą się o wiele niższe. Tak więc tutaj jest ten kontrargument, ten drugi obszar, o którym samorządy nie wspominają. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Panie Ministrze, mam jeszcze pytanie: czy rząd jest za, czy przeciw poprawkom pani senator Hibner i pana Komarnickiego?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba:

Jesteśmy przeciw, również z uwagi na notyfikację techniczną. Tego typu poprawki uniemożliwiłyby wejście w życie ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Była dyskusja, odbyła się, wysłuchaliśmy odpowiedzi pana ministra…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Szanowni Państwo, przystępujemy do rozstrzygnięć. Poprawki legislacyjne zostały zgłoszone przez panią senator Hibner.

Panie Mecenasie, innych poprawek nie ma. Głosujemy oddzielnie czy razem? Jak pan mecenas zaleci?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Szanowny Panie Przewodniczący, jak rozumiem, nie ma żadnych innych wniosków poza poprawkami szanownej pani senator Hibner, w związku z czym proponuję głosować odrębnie, w kolejności przepisów ustawy. Proponowałbym jednak odrębnie, dlatego że to nie są poprawki, które się łączą. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję bardzo.

W takim razie kto jest za przyjęciem poprawki? Zarządzam głosowanie. Kto jest za przyjęciem pierwszej poprawki pani senator Hibner, zechce podnieść rękę. (3)

Kto jest przeciw? (9)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka nie uzyskała poparcia większości połączonych komisji.

Poprawka nr 2.

Kto jest za przyjęciem poprawki nr 2? (3)

Kto jest przeciw? (10)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka nie uzyskała poparcia większości.

Poprawka nr 3.

Kto jest za przyjęciem poprawki nr 3 pana senatora Komarnickiego i senator Hibner? Proszę bardzo. (3)

Kto jest przeciw? (10)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka nie uzyskała poparcia większości połączonych komisji.

Teraz przystępujemy do…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, proszę bardzo.

(Brak nagrania)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Szanowni Państwo, jeszcze pani senator Hibner. Proszę bardzo.

Senator Jolanta Hibner:

Ja chciałabym tylko poprosić, żeby w takim razie moje poprawki były odnotowane jako poprawki mniejszości.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dobrze. Zgłasza je pani z panem senatorem Komarnickim, tak?

Teraz składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za przyjęciem ustawy?

(Rozmowy na sali)

(Senator Maria Koc: Prosimy o ciszę.)

(Głos z sali: Ciszej, ciszej.)

(Senator Maria Koc: Głosowania są.)

Głosowania są.

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? Ja zgłosiłem wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Kto jest za przyjęciem tej ustawy? (10)

(Głos z sali: Bez poprawek, tak?)

(Głos z sali: Bez.)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (3)

Szanowni Państwo, pozostaje nam… Połączone komisje wyraziły pozytywną opinię co do przedstawionej ustawy. Teraz pozostaje nam wybór senatora sprawozdawcy. Pani senator Hibner jest już sprawozdawcą jednej komisji, teraz będzie sprawozdawcą połączonych komisji.

(Senator Jolanta Hibner: …Wszystko powiem.)

Dziękujemy serdecznie szanownym państwu…

(Głosy z sali: Dziękujemy bardzo.)

…za obecność, za wyrażenie swojej opinii, swoich uwag.

Zamykam posiedzenie połączonych komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 22)