Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej (341.)

oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (275.)

w dniu 25 lipca 2023 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1061, druki sejmowe nr 3309, 3403 i 3403-A).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego, ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1039, druki sejmowe nr 3216, 3365 i 3365-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 07)

(Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej oraz przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Szanowni Państwo!

W związku z tym, że mamy już kworum, otwieram wraz z przewodniczącym senatorem Kwiatkowskim wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Celem przywitania przybyłych gości oddam głos panu senatorowi Kwiatkowskiemu. Bardzo proszę.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dzień dobry państwu.

Dzisiaj, jak państwo wiecie, w porządku posiedzenia mamy 2 punkty, w związku z tym też mamy gości odnośnie do obu punktów. W sposób szczególny chcielibyśmy przywitać w imieniu prezydium połączonych komisji… Są z nami przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości, jest z nami pan minister Marcin Romanowski. Witamy serdecznie. Towarzyszą panu ministrowi – przepraszam, czytam według listy, którą tutaj mam, z podpisami – dyrektor Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego, pani Katarzyna Naszyczyńska, naczelnik wydziału w tymże departamencie pan Jakub Kalbarczyk, a także pani Agnieszka Matysek z Zespołu do spraw Pomocy Pokrzywdzonym w Departamencie Spraw Rodzinnych i Nieletnich, pani Monika Horna-Cieślak z Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości oraz pani Agnieszka Tomasiewicz-Celińska z Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego. Z Prokuratury Krajowej jest z nami dyrektor Biura Prezydialnego pan Tomasz Szafrański. Towarzyszą mu pan prokurator Marcin Giżyński i pani prokurator Magdalena Glazer. Z Departamentu Legislacyjnego, tym razem, Prawa Cywilnego Ministerstwa Sprawiedliwości jest z nami pani naczelnik Anna Marczak, z tego samego departamentu jest pani Katarzyna Kopczyńska. Jest także na sali dyrektor Departamentu Legislacyjnego Ustroju Sądów pani Honorata Łopianowska i zastępca dyrektora w tymże departamencie pan Łukasz Żak. Jest także zastępca dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego pan Maciej Klonowski. Towarzyszy nam w posiedzeniu przedstawiciel Głównego Inspektoratu Pracy pani Katarzyna Pietruszyńska-Jarosz – pani mecenas reprezentuje Departament Prawny. Jest także wicedyrektor tegoż departamentu, pan Bartosz Kopeć. Wiem, że dotrze, bo zapowiadał, prezes Naczelnej Rady Adwokackiej, pan mecenas Przemysław Rosati. Jest z nami zastępca kierownika w Ośrodku Badań, Studiów i Legislacji Krajowej Rady Radców Prawnych pan prof. Tomasz Scheffler, z tegoż samego ośrodka jest także pan Piotr Ciepiński. Jest z nami przedstawiciel Biura Rzecznika Praw Obywatelskich z Zespołu Prawa Karnego, Wydziału do Spraw Legislacyjnych i Ustrojowych pan doktor Piotr Zakrzewski. Jest z nami także z tegoż biura pan mecenas Marek Tatarczuk.

No i w sposób szczególny bardzo ciepło, bardzo serdecznie chciałbym przywitać ekspertów, którzy na naszą prośbę przygotowali w takim szybkim trybie opinie do ustawy, nowelizacji ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy. W tym miejscu chciałbym przywitać pana prof. Marka Konopczyńskiego, jednego z autorów nowoczesnej koncepcji resocjalizacji. Pan profesor już wielokrotnie wspierał Senat swoimi opiniami. Bardzo serdecznie za nie dziękuję. Jest autorem 7 monografii naukowych, ponad 100 artykułów, rozpraw, redaktorem 11 książek z obszaru spraw związanych z resocjalizacją dzieci i młodzieży. Dziękujemy panu profesorowi, że wsparł nas swoją opinią, ale dziękujemy też współautorom opinii. Jest z nami, a przynajmniej miał być, więc w tym momencie go przywitam, były rzecznik praw obywatelskich pan doktor Marek Michalak. I jest pan mecenas Tomasz Płaszczyk. Są to osoby, które wspólnie przygotowywały opinię na zlecenie połączonych komisji. Jest z nami pan dr Mariusz Dobijański, dyrektor Młodzieżowego Ośrodka Wychowawczego w Jaworku, prezes Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Pracowników Resocjalizacji, nie tylko przedstawiciel środowiska akademickiego, ale także praktyk tych procesów. Serdecznie państwu dziękujemy.

Są z nami także przedstawiciele innych organizacji społecznych. Jest z nami pan Piotr Sołowij, jest pan Przemysław Piotr Koziński ze Stowarzyszenia „Szczęśliwe Dziecko”, jest pani Renata Szredzińska z zarządu Fundacji „Dajemy Dzieciom Siłę” wraz z panią mecenas Katarzyną Kataną. Są z nami z Fundacji „Wolne Społeczeństwo” pan Roman Poturalski i pani Anna Siedlecka, z tej samej organizacji.

Witam panią mecenas Renatę Bronowską i panią Danutę Drypę z Biura Legislacyjnego Senatu. Obie panie przygotowywały opinie do poszczególnych projektów. Jest jeszcze z nami – przepraszam, ale na końcu listy dopisany, więc teraz witam – pan sędzia Andrzej Trzeciak, także z Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego.

Szanowni Państwo…

Czy pan przewodniczący chce dalej prowadzić?

(Senator Aleksander Pociej: Nie. Bardzo proszę.)

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1061, druki sejmowe nr 3309, 3403 i 3403-A).

Szanowni Państwo, przedstawicielem wnioskodawców w przypadku nowelizacji kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, bo tutaj zmieniliśmy kolejność na prośbę przedstawicieli rządu – zakładam, że państwo podtrzymują tę prośbę – przedstawicielem wnioskodawców jest pan poseł Tadeusz Woźniak.

Zapytam: czy jest pan poseł i czy chce przedstawić ustawę? Jeżeli nie ma, to zapytam: czy jest poseł sprawozdawca, pan Piotr Sak? Jeżeli nie ma, to może pan minister będzie chciał przedstawić ustawę.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Romanowski:

Tak jest. Bardzo dziękuję.

Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Pragnę przede wszystkim podziękować państwu parlamentarzystom, Kancelarii Sejmu, Kancelarii Senatu za wszystkie cenne uwagi i za bardzo sprawną pracę, sprawne procedowanie tego projektu, bo dzięki temu jesteśmy bliżej uchwalenia dobrej, potrzebnej i rzeczywiście wyczekiwanej ustawy. Dziękuję też stronie społecznej, przedstawicielom społeczności Kamilka z Częstochowy, a także wszystkim organizacjom pozarządowym. Dziękuję również przedstawicielom wszystkich klubów parlamentarnych, którzy byli aktywni, angażowali się w toku prac parlamentarnych, przygotowując wspólnie z zespołem z Ministerstwa Sprawiedliwości poprawki, dzięki którym, o czym jesteśmy przekonani, ten projekt będący efektem kilkumiesięcznej pracy, a w szczególności w ostatnich kilku tygodniach bardzo intensywnej pracy zespołu, którego część dzisiaj jest tu ze mną, będzie projektem rzeczywiście dopracowanym i będzie kolejnym ważnym działaniem, ale nie pierwszym, bo przypominam, że ustawy antyprzemocowe 1.0, 2.0, krajowy plan przeciwdziałania przestępczości na tle seksualnym wobec dzieci były działaniami, dzięki którym wprowadziliśmy wiele rozwiązań o charakterze systemowym, chroniących dzieci. Również nie jest to ostatni krok, bo wszyscy zdajemy sobie sprawę, że to są obszary, zagadnienia, które ciągle wymagają naprawy. Niemniej przedstawiamy właśnie ustawę, która jest ważnym, istotnym krokiem do tworzenia wymiaru sprawiedliwości, w ogóle systemu prawnego przyjaznego dziecku. Jest to kilkanaście, kilkadziesiąt rozwiązań, spośród których pozwolę sobie przedstawić tylko kilka najbardziej istotnych.

Mianowicie pierwszym z nich będzie reprezentant praw dziecka. Bez wątpienia małoletni pokrzywdzony przestępstwem, które zostało popełnione na jego szkodę przez osobę najbliższą potrzebuje – doskonale zdajemy sobie z tego sprawę – w toku całego postępowania dobrze przygotowanego reprezentanta. Obecnie tę funkcję pełni instytucja nazywana kuratorem procesowym. Ta terminologia jest myląca dla dorosłych, a cóż dla dzieci, kojarzy się z kuratorem sądowym, stąd zmieniamy nazwę. Ale nie tylko i wyłącznie zmieniamy nazwę, uzupełniamy również przepisy regulujące ten status reprezentanta dziecka i jego kompetencje, dookreślamy jego obowiązki oraz zasadę ustalania wynagrodzeń, aby zapewnić całościowe ujęcie tej instytucji. W związku z wątpliwościami, które się pojawiały, chciałbym od razu wyjaśnić, że te rozwiązania, które są w art. 992… przepraszam, w art. 991 §2, one już istnieją w obecnych rozwiązaniach od 2019 r., a więc nie tylko radca prawny czy adwokat, ale również prawnik, ewentualnie osoba niebędąca prawnikiem w szczególnych okolicznościach może być obecnie kuratorem procesowym, a po wejściu ustawy w życie – mam nadzieję, że do tego dojdzie – reprezentantem dziecka. Tutaj, w tym zakresie nic nie zmieniamy, tylko i wyłącznie siatkę terminologiczną.

Kolejna sprawa to oczywiście związana z tym kwestia wysłuchania dziecka w sprawach rodzinnych. To ważny element, bo uważamy, że dziecko powinno być wysłuchane w tych sprawach w sposób empatyczny i odpowiedni do wieku. Ustawa wprowadza tu wyczerpujące przepisy, jeśli chodzi o procedurę wysłuchania dziecka. Wiadomo, kto będzie mógł uczestniczyć w czynności, określono miejsce wysłuchania, warunki, w jakich ma się ono odbywać. Ważnym novum jest zobligowanie sądu do wyjaśnienia, z jakich przyczyn wysłuchania nie przeprowadzono. Chodzi o to, aby wymóg ten skłonił sędziego do dokładnej analizy sytuacji dziecka, żeby przed zakończeniem postępowania był zobowiązany uzasadnić, dlaczego od czynności odstąpił. Oczywiście czynność może być dokonywana tylko za zgodą dziecka i co do zasady tylko raz. Koresponduje z tym doprecyzowany w stosunku do ogólnych przepisów u.s.p. obowiązek szkolenia dla sędziów, którzy zajmują się sprawami rodzinnymi, opiekuńczymi, tymi dotyczącymi spraw nieletnich, bo uważamy, że ten ogólny obowiązek, który obecnie istnieje, nie jest w pełni realizowany. Co prawda, wielu sędziów szkoli się, ale wiemy, jak wszyscy zajmujący się tą tematyką, że na szkoleniach powtarzają się te same osoby. Chcemy, żeby standard był równy dla wszystkich, stąd właśnie obowiązek szkolenia nie z zakresu dogmatyki, ale z tzw. kompetencji miękkich, a więc takich jak prowadzenie czynności z osobami, które nie ukończyły osiemnastego roku życia, rozpoznawanie symptomów krzywdzenia dziecka po to, żeby lepiej zabezpieczyć interes dziecka w sytuacji sporu między rodzicami i opiekunami. To jest przepis będący kontynuacją pewnych zmian, które już były w tzw. ustawie antyprzemocowej 2.0, gdzie wprowadziliśmy tego typu obowiązek szkolenia dla sędziów z wydziałów karnych w zakresie przesłuchania dziecka w przyjaznych pokojach przesłuchań.

Ustawa wprowadza wreszcie postulowany od wielu lat obowiązek posiadania procedur ochrony przed krzywdzeniem, reagowania w sytuacji podejrzenia, że dziecko jest krzywdzone, czyli standardy ochrony małoletnich w tych wszystkich instytucjach, gdzie dzieci przebywają. One będą dostosowane maksymalnie do charakteru danej instytucji, a także do relacji dorosły – dziecko, dziecko – dziecko, aby w pełny sposób uwzględnić i specyfikę, i potrzeby. Proponujemy tu również uwzględnienie sytuacji dzieci z niepełnosprawnościami oraz dzieci ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi.

O analizie przypadków krzywdzenia dzieci i zespole w tym celu powołanym dużo było mowy, to jest ważne rozwiązanie, ale ze względu na czas pozwolę sobie je pominąć, wspominając tylko fakt, że tego typu analizy prowadzimy już od kilku miesięcy w Instytucie Wymiaru Sprawiedliwości. Ta podstawa ustawowa i możliwość dostępu do szerszego materiału, a nie tylko do akt karnych spraw zakończonych, na pewno pozwoli lepiej zdiagnozować luki, niedomagania w systemie, a zresztą ustawa jest po części efektem pracy zespołu z Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości.

Strategie przeciwko przemocy, przeciwko przestępstwom na tle seksualnym to są również rozwiązania, co do których proponujemy podstawy ustawowe i w związku z którymi już trwają prace na niższym poziomie instytucjonalizacji w Ministerstwie Sprawiedliwości, bo krajowy plan przeciwdziałania przestępczości na tle seksualnym jest już gotowy, jest na ostatnim etapie konsultacji międzyresortowych. Tutaj tworzymy po prostu podstawę ustawową, jak również podstawę ustawową pod bardziej ogólny, szerszy plan, który będzie równoległy, ale oczywiście skoordynowany z tym planem, czyli przeciwdziałania przemocy na szkodę dzieci w ogóle.

I na koniec instytucja kuratora osoby niepełnosprawnej. Wzmacniamy tę instytucję, aby jasno wynikało to, że jest obowiązek sądu dostosowania tej instytucji do potrzeb i warunków osoby z niepełnosprawnością. Aby podkreślić podmiotowość osoby z niepełnosprawnością, kurator ma uzgadniać z nią sposób prowadzenia, załatwiania spraw, informować o podjętych działaniach, tak aby taka osoba rzeczywiście mogła podejmować decyzje. Wyjaśnię od razu wątpliwości, które podzielam: nie zmieniamy nazwy, dlatego że ta osoba co do zasady nie ma być reprezentantem dziecka, a poza tym to są postulaty organizacji osób niepełnosprawnych – to jedna kwestia. A druga kwestia, jeżeli chodzi o siatkę terminologiczną, to oczywiście właściwa byłaby nazwa: osoby z niepełnosprawnością. Jednak wprowadzenie tego sfomułowania tylko i wyłącznie w tym przepisie byłoby asystemowe, ponieważ należałoby w rzeczywistości zmienić siatkę pojęciową w całym akcie prawnym, w całym systemie prawnym.

Niemniej jednak uważamy, że to są rozwiązania, które w sposób zasadniczy, systemowy poprawiają sytuację dzieci, w szczególności dzieci krzywdzonych, i prosimy o dalsze sprawne procedowanie tej ustawy. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo serdecznie dziękuję.

Ja nie wiem, czy dobrze zrozumiałem jedną ze współpracownic pana ministra. Czy pani chce uzupełnić jeszcze?

(Głos z sali: Nie.)

Nie.

Dobrze. Szanowni Państwo, teraz zaproponuję, żebyśmy oddali głos Biuru Legislacyjnemu i ekspertom lub ekspertowi – widziałem na pewno na sali pana prof. Marka Konopczyńskiego – którzy przedstawią opinie, które powstały na zamówienie połączonych komisji.

Panie Profesorze, oddaję panu głos.

Senator Aleksander Pociej:

Ja chciałbym jeszcze przywitać pana prezesa Rosatiego, który do nas dołączył.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Profesorze, bardzo proszę.

Kierownik Katedry Pedagogiki Specjalnej i Działań Twórczych na Wydziale Nauk o Edukacji na Uniwersytecie w Białymstoku Marek Konopczyński:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysokie Komisje!

Bardzo dziękuję za zaszczyt przedstawienia opinii, jak myślę, dotyczącej niesłychanie ważnego problemu, który to problem dotyka najmłodszych czy najsłabszych obywateli Rzeczypospolitej.

Ja pozwolę sobie krótko, w punktach przedstawić swoje uwagi. Żeby nie utrzymywać atmosfery hitchcockowskiej, powiem, że generalnie moja opinia jest pozytywna, to znaczy uważam, że te zmiany w tym kształcie, który tutaj w drobnych elementach chciałbym zaproponować, powinny zostać uchwalone i te zmiany powinny zaistnieć w rzeczywistości społecznej. Wszyscy wiemy, że na zmiany kodeksu rodzinnego i opiekuńczego oraz innych ustaw regulujących życie najmłodszych obywateli Rzeczypospolitej od wielu lat oczekiwały różne środowiska, środowiska zajmujące się profesjonalnie lub społecznie, wolontariacko dziećmi i młodzieżą, te zmiany były oczekiwane. Podstawowe pytanie, jakie tu się nasuwa, brzmi: czy te zmiany rzeczywiście wywołają jakiś rezonans społeczny i czy te zmiany rzeczywiście doprowadzą do ukonkretnienia obrony dzieci przed krzywdzeniem, a także czy te zmiany mają charakter systemowy? Otóż moja analiza wskazuje na to, że niestety nadal mamy do czynienia z tzw. zasypywaniem dziur, a nie systemową zmianą prawa w Polsce w prawo, które dotyczy życia najmłodszych obywateli. Ale lepsze jest to niż nicnierobienie. Wszyscy chyba zdajemy sobie sprawę z tego, że ten projekt ma charakter polityczny czy ma podstawy polityczne, to znaczy jest to reakcja władzy na dramat Kamilka z Częstochowy, jest to reakcja legislacyjna również na liczne doniesienia medialne dotyczące sytuacji dzieci krzywdzonych, dotyczące sytuacji bezradności służb społecznych, które działają w ramach obowiązującego prawa, a czasami też bez uwzględniania regulacji prawnych. Ale dobrze się stało, że ten projekt się pojawił, że pojawiła się ta ustawa, bo w zasadzie jest to już ustawa, uchwalona przez Sejm.

Jeżeli państwo pozwolicie, przejdę do bardziej uszczegółowionych uwag, mam ich kilka, to nie jest jakaś nadmierna liczba, ale myślę, że warto się nad niektórymi z tych uwag pochylić. Otóż zasadniczą ideą zaproponowanych rozwiązań legislacyjnych jest podniesienie standardów ochrony dzieci przed przemocą ze strony osób najbliższych oraz innych osób mających kontakt z dzieckiem. Wiemy, że dotychczasowe rozwiązania prawne z upływem czasu okazały się niewystarczające, nieodpowiadające dzisiejszym realiom społecznym. Zdaniem ustawodawcy jedną z najważniejszych zaproponowanych zmian jest propozycja zamieszczenia w ustawie o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie specjalnego kwestionariusza oceny ryzyka zagrożenia życia lub zdrowia dziecka. Wprowadzenie tego rozwiązania ma według pomysłodawców usprawnić działania podejmowane przez pracowników służb, którzy stwierdzają zasadność złożenia zawiadomienia do organów ścigania o podejrzenie stosowania przemocy wobec dziecka. Kwestionariusz przygotowany we współpracy z prawnikami, lekarzami i psychologami ma służyć rzetelnej diagnozie zdrowotnej i psychospołecznej sytuacji dziecka i ma również z założenia doprowadzić do uniknięcia błędnych decyzji co do dalszego losu dzieci, ale również, jak można się domyślać, ma służyć do zminimalizowania obaw służb społecznych przed pociągnięciem do odpowiedzialności za błędne decyzje, bo na ogół testomania, testy w różnych dziedzinach służą również ochronie interesu własnego. I tutaj rodzi się pytanie… Ja przeanalizowałem doświadczenia państw zachodnich, europejskich, ale również sytuację w Stanach Zjednoczonych i innych państwach, i jest pewna wątpliwość, czy powszechne stosowanie kwestionariuszy nie doprowadzi do sytuacji zdejmowania odpowiedzialności merytorycznej z pracowników służb społecznych za swoje decyzje poprzez właśnie sformalizowanie postępowań. Liczne doświadczenia w Europie i Stanach Zjednoczonych wskazują, że jest nieprawdopodobnie trudno stworzyć taki kwestionariusz, który byłby zobiektywizowanym narzędziem diagnostycznym i miałby charakter uniwersalny, ponieważ świat poszedł w kierunku tworzenia takich kwestionariuszy poświęconych określonym środowiskom, chociażby uchodźczym czy defaworyzowanym. Nie tworzy się zaś narzędzia, które obejmuje wszystkie dzieci, mające rozmaite doświadczenia aksjologiczne, socjalizacyjne, wychowawcze. W związku z tym taki kwestionariusz nie będzie w stanie wszystkiego wychwycić. Większą uwagę przykłada się teraz na świecie do kompetencji i umiejętności osób stosujących kwestionariusz. Czyli tutaj byłby apel o specjalistyczne szkolenia i specjalistyczną edukację w zakresie stosowania tego narzędzia, bo bez takiej specjalistycznej edukacji można wylać przysłowiowe dziecko z kąpielą. Kwestionariusz powinien być narzędziem dodatkowym, powinien być czymś, co uzupełnia rejestr, nie powinno się zmierzać w takim kierunku, żeby on stanowił sam w sobie element diagnostyczny: wypełnię kwestionariusz i mam już narzędzie, reszta już mnie nie interesuje. Nie, to jest odpowiedzialność osoby, a nie odpowiedzialność materiału czy narzędzi.

Podobnie należy patrzeć na wprowadzony obowiązek stosowania standardów ochrony małoletnich oraz analizy poważnych przypadków. To jest bardzo dobry kierunek, bardzo dobre rozwiązanie, które jest dość powszechnie stosowane na świecie, oczywiście w państwach o podwyższonym poziomie kultury cywilizacyjnej. To stosowanie standardów czy obowiązek wprowadzenia standardów nakłada na szereg podmiotów, szereg różnych podmiotów, placówek oświatowych, opiekuńczych, wychowawczych, artystycznych, medycznych, sportowych, religijnych, turystycznych, a w zasadzie na każdy podmiot, do którego uczęszczają dzieci czy w którym przebywają dzieci. Mowa tu jest o obowiązku wprowadzenia procedur ochrony małoletnich przed doznaniem przez nich krzywdy. Pytanie jest takie: czy my zdefiniowaliśmy pojęcie krzywdy? Bo trzeba też pamiętać, proszę państwa, że możemy mówić o krzywdzie psychicznej, moralnej, fizycznej, aksjologicznej itd., itd. W związku z tym kluczową sprawą przy tworzeniu takiego systemowego rozwiązania będzie interpretacja pojęcia krzywdy, a także klarowność, jasność i merytoryczność ustanowionych standardów. Zwracam na to uwagę, ponieważ w przestrzeni społecznej, ale nie tylko, bo przecież parlamentarnej również, nieustannie toczą się dyskusje dotyczące zdefiniowania określonych kwestii. Myśmy do tej pory nie zdefiniowali pojęcia dobra dziecka. Definicję zaproponował w 2018 r. ówczesny rzecznik praw dziecka Marek Michalak, w projekcie kodeksu rodzinnego, zupełnie nowego, innego. Zaproponował on definicję dobra dziecka, inaczej poruszalibyśmy się po omacku, tak jak w przypadku krzywdy dziecka. Bez zdefiniowania, co jest krzywdą dziecka, trudno tworzyć standardy dotyczące ochrony przed tą krzywdą. To jest jak w medycynie: jeśli nie zdiagnozujemy choroby, to trudno podjąć jakiekolwiek leczenie.

Ważnym zapisem jest konieczność upublicznienia standardów przez instytucje i organizacje zajmujące się dzieckiem. Chodzi o to, żeby to nie był dokument do przysłowiowej szuflady, tak jak to jest czasami z dokumentami z innej sfery, np. przeciwpożarowymi czy jakimiś tam, gdzie tworzy się standardy, tylko jest to dokument, który nigdy światła dziennego nie ogląda. No więc jest to bardzo ważny i dobry zapis mówiący o potrzebie upublicznienia. To stwarza szansę jednocześnie na ujednolicenie sposobów postępowania w tym zakresie.

Wyznaczenie osób odpowiedzialnych za udzielenie pomocy w poszczególnych placówkach też jest dobrym rozwiązaniem, bo zapobiega zjawisku rozproszenia odpowiedzialności. Zbyt dużo mieliśmy takich doświadczeń, kiedy w pewnym momencie odpowiedzialność była przerzucana z jednych osób na drugie, z jednej instytucji czy organizacji na drugą instytucję. To powodowało różne blokady i utrudnienia, jeśli chodzi o wyjaśnienie całej sprawy i udzielenie dziecku pomocy. I tu warto zauważyć, że poszczególni ministrowie odpowiedzialni za nadzór nad służbami swoje postępowania wyjaśniające opierają na opiniach czy obronie podległych służb, a nie na rzetelnym wyjaśnieniu danej sprawy, dlatego ten zapis może być w tym sensie ważnym zapisem. Ważnym elementem standaryzacji procedur postępowania jest także wprowadzenie obowiązku kontroli przez organy nadzoru, inne, właściwe ze względu na specyfikę podmiotu, bo to też urealni stosowanie tych standardów.

Bardzo ważną zmianą z punktu widzenia interesu dziecka jest wprowadzenie w ustawie – Prawo o ustroju sądów powszechnych obowiązku szkoleń i doskonalenia się sędziów orzekających z zakresu prawa rodzinnego i opiekuńczego. Tutaj była wyraźna luka merytoryczna, to znaczy można było się szkolić, ale myślę, że potrzebny jest w tym zakresie obowiązek. Ja nie będę sięgał do lat dziewięćdziesiątych, ale miałem przyjemność prowadzić studia podyplomowe dla sędziów sądów rodzinnych, którzy orzekali w sprawach dotyczących placówek resocjalizacyjnych i mniej więcej 50% tych sędziów nigdy nie było w takiej placówce, więc orzekali w sprawie placówek, w których nie byli. W związku z tym warto tutaj… Ja zawsze mam to z tyłu głowy i pamiętam takie doświadczenie, byłem zdumiony, że można orzekać, umieszczać dziecko w placówce, w której nigdy się nie było. Wzmocnienie tej gałęzi sądownictwa, która w mojej ocenie była zaniedbywana w jakimś sensie, jest bardzo dobrym kierunkiem, bardzo dobrym rozwiązaniem.

I teraz to, o czym pan minister wspomniał, jako jedno z kluczowych rozwiązań, czyli ustalenie reprezentanta dziecka. Pan minister Marek Michalak w czasie pełnienia swojej funkcji w propozycji kodeksowej zawarł definicję czy umieścił określenie „adwokat dziecka”, ale rozumiem, że tak jak kurator dziecka może mylić się z kuratorem sądowym, o czym pan minister wspomniał, tak samo adwokat dziecka może się mylić z innym adwokatem, dlatego ten „reprezentant dziecka”, mimo że nie jest to ostre określenie, jest określeniem nie do końca precyzyjnym i na pewno może budzić wśród prawników pewne wątpliwości. No, reprezentant dziecka… W każdym razie jest to też bardzo ważny zapis i dobrze, że powstał. Tu na marginesie dodam, że uważam, że reprezentantem dziecka ma być – zresztą tak wynika z zapisu – osoba posiadająca przygotowanie prawnicze. Tylko ten zapis zostaje rozszerzony o osoby wykazujące szczególną znajomość spraw dziecka, co wydaje się być jednak ryzykowne w sytuacjach konieczności sprawnego, szybkiego poruszania się w gąszczu procedur prawnych. Jestem absolutnie przekonany, że reprezentantem procesowym dziecka musi być prawnik, który posiada wiedzę, ale – tak mi się wydaje – powinien on absolutnie korzystać z wiedzy psychologów czy pedagogów i niejako wespół w zespół powinni oni stanowić ten organ. Bo chodzi o dziecko, a więc o bardzo delikatną strukturę psychiczną, strukturę osobowościową. Zgadzam się z tym, że wprowadzenie pojęcia „reprezentanta dziecka” w miejsce „kuratora reprezentującego dziecko” jest dobrym krokiem, dobrym posunięciem. Ja dostrzegam pewną niekonsekwencję, to znaczy rozumiem głos przedstawicieli osób niepełnosprawnych, którzy woleli, żeby pozostało pojęcie „kurator osoby niepełnosprawnej”… I tu od razu taka uwaga: proszę państwa, co najmniej od 10–15 lat nie ma pojęcia „osoba niepełnosprawna”, jest pojęcie „osoba z niepełnosprawnością”. Bardzo bym prosił, żeby dokonać tu zmiany, bo w prawie międzynarodowym, w różnych dokumentach ONZ-owskich, UNICEF-owskich itd. zawiera się określenie „dziecko z niepełnosprawnością” czy „człowiek z niepełnosprawnością”, co jest wyrazem akceptacji człowieka, a jego niepełnosprawności, jego niedoskonałości w drugim rzędzie, nie ma „dziecka niepełnosprawnego” czy „człowieka niepełnosprawnego”. To jest moim zdaniem istotne z takiego humanistycznego punktu widzenia i nie wiem, czy nie warto byłoby podyskutować, zastanowić się, czy zamiast „kuratora osoby z niepełnosprawnością” nie wprowadzić jednak „reprezentanta osoby z niepełnosprawnością”, żeby to jednak zmiękczyć. Kurator kojarzy się w Polsce cały czas z nadzorem, dozorem, mamy kuratorów sądowych, którzy sprawują nadzór kuratorski, dozór kuratorski. W związku z tym może konsekwentnie, skoro mówimy o dziecku, o osobie, którą się opiekujemy, a nie nadzorujemy… To taka wolna uwaga. Na pewno trzeba napisać „z niepełnosprawnością”.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Panie Profesorze, ja jestem w tej niezręcznej…)

Już kończę, bo się rozgadałem.

Proszę państwa, skoro tak, to… mam jeszcze cały szereg drobnych uwag, propozycji zmian zapisów, ale one znajdują się w mojej opinii. Ja rozumiem, że pan przewodniczący…

(Senator Aleksander Pociej: Proszę kontynuować.)

Rozumiem, że pan przewodniczący ma na biurku tę opinię i tam są konkretne…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Tak, wszyscy panie i panowie senatorowie otrzymali komplet.)

Więc przechodząc do podsumowania, powiem tylko, że przedłożone propozycje mają w dużej mierze charakter rozwiązań praktycznych i mogą mieć realny wpływ na zwiększenie poziomu obiektywnego, subiektywnego bezpieczeństwa dziecka. Nie rozwiązują systemowej sytuacji dzieci i młodzieży w Polsce, bo to wymaga zupełnie innego podejścia, ponieważ w ustawie reprezentowane jest podejście tzw. strukturalno-funkcjonalistyczne, które zakłada zdominowanie świata dorosłych i niejako decydowanie o wszystkim przez świat dorosłych. Myśmy się do tego przyzwyczaili, ale mamy również do czynienia przecież z takim paradygmatem humanistycznym czy humanistyczno-interpretatywnym, gdzie jednak pewne prawa dziecku się nadaje i cała ustawa o ochronie praw dziecka jest właśnie w tym duchu napisana.

Proszę państwa, myślę, że to jest dobry punkt wyjścia, ta dyskusja, ta nowelizowana ustawa, która – jeszcze raz podkreślam – nie rozwiązuje systemowo problemu, ale jest dobrym kierunkiem, krokiem w dobrym kierunku. Nie wiem, czy nie warto byłoby tą kwestią rozpocząć debatę na temat ustanowienia narodowej strategii walki z przemocą wobec dzieci, o co rzecznik praw dziecka Marek Michalak postulował w swojej kadencji w latach 2008–2018, chcąc uchwalić całościowy kodeks rodzinny, który zresztą został złożony do odpowiednich struktur w Sejmie – mówię tu o kodeksie z 2018 r., który głębiej rozwiązuje problem ochrony dziecka przed przemocą i krzywdzeniem.

Ostatnie zdanie. Bardzo dobrze się stało, że ten projekt, ta ustawa wchodzi w życie. Mam nadzieję, że wysoki Senat uzna argumenty za tą ustawą. Jest tylko prośba o pochylenie się Wysokiej Komisji, a potem Senatu nad tymi uwagami, które zgłosiłem. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo serdecznie panu profesorowi dziękuję za to niezwykle szerokie, wręcz panoramiczne odniesienie się do tej problematyki.

My niestety, jako członkowie komisji, musimy się wykazać daleko węższymi horyzontami w tej sprawie, nie mogąc ulec pokusie tego holistycznego, całościowego podejścia, więc będziemy się odnosić sensu stricto do ustawy, do tych uwag, o to też będę prosił rząd. Przyjmujemy koncepcję pana profesora, żeby taką debatę zaplanować.

Ja już państwu uchylę rąbka tajemnicy, że na razie wśród poprawek, które się pojawiły, zostały zgłoszone przez grupę senatorów, jest poprawka uzgodniona z Fundacją „Dajemy Dzieciom Siłę”, która konkretnie dotyczy bardziej szczegółowych spraw technicznych.

Oddaję teraz głos panu ministrowi, celem odniesienia się w sposób szczególny do tych uwag, które dotyczyły sensu stricto ustawy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Romanowski:

Oczywiście. Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, ja z pewnym zaskoczeniem słuchałem uwag pana profesora dotyczących kwestionariusza oceny ryzyka zagrożenia życia lub zdrowia. Po pierwsze, to nie jest kwestionariusz, który nie dotyczy zawiadamiania organów ścigania, tylko kwestionariusz pod art. 12a w zakresie zabezpieczenia dziecka. Chciałbym państwu zwrócić uwagę, że te wszystkie krytyczne uwagi pana profesora do kwestionariusza są całkowicie nietrafne, ponieważ właśnie kwestionariusz ma taki charakter, jaki był przez pana profesora postulowany, to wszystko w tym projekcie jest. Kwestionariusz ma charakter pomocniczy, w żaden sposób nie może zastępować decyzji pracownika socjalnego. Przypominam też, że jest wzorowany na pozytywnych doświadczeniach policji, już nawet kilkunastoletnich, jeśli chodzi o kwestionariusz wykorzystywany do zatrzymania, a kilkuletni, jeśli chodzi o osobny kwestionariusz dla osoby dorosłej i osobny dla dziecka w zakresie stosowania natychmiastowego nakazu opuszczenia mieszkania przez osobę stosującą przemoc. Oczywiście doskonale zdajemy sobie sprawę z tego, że nie sam kwestionariusz, ale również przeszkolenie funkcjonariuszy, w tym wypadku pracowników opieki społecznej, jest fundamentalne. Zresztą to już realizowaliśmy, wdrażając ustawę antyprzemocową 1.0, a teraz ustawę 2.0. W zakresie tych kwestionariuszy przewidziano szkolenia kilkudziesięciu tysięcy funkcjonariuszy. Odsyłam również do orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w sprawie Kurt przeciwko Austrii, które, można by powiedzieć, potwierdza słowa dotyczące kompleksowości oceny ryzyka. Kompleksowość to z jednej strony różnego rodzaju standardy list kontrolnych w zakresie narzędzi oceny ryzyka, a z drugiej strony właśnie szkolenia. I to wszystko w tej ustawie jest.

Jeżeli chodzi o uwagi dotyczące reprezentanta dziecka… Dziękuję za wycofanie się z tej uwagi w zakresie adwokata dziecka, rzeczywiście to nie jest trafne, bo przecież są radcowie. Reprezentant, jak się wydaje, jest najbardziej adekwatnym pojęciem, tak jak chociażby obrońca czy pełnomocnik, czyli wydaje się, że to jest właśnie to rozwiązanie systemowe. Tak jak wspomniałem, jeżeli chodzi o radcę, adwokata, prawnika albo osobę, która posiada szczególną wiedzę, to są to rozwiązania, które już są w ustawie. Uważamy jednak, że te szczególne kompetencje radców, adwokatów są tu wyjątkowo istotne, bo to jest tego typu materia, która wymaga nie tylko wiedzy prawniczej, ale też pewnego doświadczenia i pewnej empatii.

Również nie mogę zgodzić się z uwagą dotyczącą kuratora osoby niepełnosprawnej. Oczywiście z tą uwagą dotyczącą samego pojęcia osoby z niepełnosprawnością jak najbardziej się zgadzam, ale jeszcze raz powtarzam, że z powodów systemowych jest niemożliwe, żeby w tym miejscu, tylko i wyłącznie punktowo, zmienić to pojęcie. To zaburzyłoby całą strukturę i siatkę pojęciową naszego systemu prawnego, który rzeczywiście wymaga tu zmiany, i ta zmiana dokonała się już w zakresie języka prawniczego. Wszyscy posługujemy się pojęciem osoby z niepełnosprawnością czy osoby ze szczególnymi potrzebami. Nasz system prawny nie nadąża za rzeczywistością społeczną, ale, tak jak mówię, z powodów legislacyjnych to nie jest miejsce i czas, żeby dokonywać tej potrzebnej zmiany. Również określenie „reprezentant osoby z niepełnosprawnością” czy „osoby niepełnosprawnej” nie byłoby właściwe, bo jest dokładnie odwrotnie. Zwracam uwagę na projektowany §11: kurator dla osoby niepełnosprawnej jest powołany do jej reprezentowania tylko wtedy, gdy sąd tak postanowi. I to jest zmiana, która ma na celu podkreślić, że kurator co do zasady ma za zadanie nie reprezentować osobę z niepełnosprawnością, tylko wspierać ją. No więc to byłaby zmiana idąca zupełnie w poprzek intencji ustawodawcy.

W zakresie wysłuchania, nie możemy się zgodzić z postulatem rejestracji przebiegu wysłuchania. Wysłuchanie ma zupełnie inny cel niż przesłuchanie, jest czynnością procesową, która nie zmierza do uzyskania materiału dowodowego, jest czynnością zmierzającą do ustalenia zdania, opinii dziecka. Rejestrowanie niewątpliwie zaburzałoby czy wręcz uniemożliwiałoby osiągnięcie tego celu z powodów, których może nie będę już tutaj rozwijał, one są oczywiste.

Również nie możemy się zgodzić, jeżeli chodzi o obligatoryjną obecność biegłego z zakresu psychologii. To też było konsultowane i tutaj ta obecność jest zbędna czy wręcz niejednokrotnie szkodliwa właśnie dla osiągnięcia celu.

Nie wiem, czy wszystkie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, były tu postulowane narodowe strategie. One właśnie tutaj są wskazane, Panie Profesorze, w tym projekcie. Przypominam, że jedna strategia już jest gotowa, pracowaliśmy nad nią przez prawie 2 lata.

Pan przewodniczący mi tu daje znaki, więc pozwolę sobie na tym skończyć. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Jako człowiek koncyliacyjny podsumuję w ten sposób, odwołując się do wypowiedzi pana ministra: siatka pojęciowa wymaga zmiany, zgodnie z opinią prof. Konopczyńskiego, ale całościowo, nie w tym projekcie i, bym powiedział, w przyszłości będziemy nad tym pracować.

Szanowni Państwo, jest wśród gości jeszcze przedstawiciel konstytucyjnego organu, czyli Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, a także prezes NRA. Jeżeli któryś z panów chce zabrać głos, to bardzo proszę. Ja później z gości zewnętrznych zapytam państwa o opinie, ale krótkie.

Jako pierwszemu lub pierwszej umożliwię zabranie głosu przedstawicielom Fundacji „Dajemy Dzieciom Siłę”, bo opierając się na ich poprawce, grupa senatorów, tj. pani senator Kochan, pan senator Ujazdowski, pani senator Sekuła, pani senator Matecka i ja zgłosiliśmy poprawkę. Więc fundacji umożliwimy jako pierwszej zabranie głosu.

Teraz Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich. Jeżeli uważacie państwo, że nie macie nic do dodania, to jest to w ogóle najlepsza wypowiedź.

Bardzo proszę, czy…

Główny Specjalista w Wydziale do Spraw Legislacyjnych i Ustrojowych w Zespole Prawa Karnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Piotr Zakrzewski:

Witam bardzo serdecznie. Piotr Zakrzewski.

Nie wiem, czy jest od nas z biura ktokolwiek inny. Jeżeli nie ma, to my nie mamy nic do dodania, bo nie jesteśmy legitymowani…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czyli do drugiego punktu?

(Główny Specjalista w Wydziale do Spraw Legislacyjnych i Ustrojowych w Zespole Prawa Karnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Piotr Zakrzewski: Tak.)

Dobrze. To teraz…

Senator Aleksander Pociej:

Przepraszam bardzo, ja chciałbym się zapytać: czy jest przedstawiciel rzecznika praw dziecka.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No to chciałbym powiedzieć, że to jest dosyć symptomatyczne, że przy takiej debacie nie ma rzecznika praw dziecka.

Dobrze. Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, czy przedstawiciele fundacji… Przepraszam, czy prezes Naczelnej Rady Adwokackiej zabiera głos w tym punkcie? Bo wiem, że w drugim na pewno. W tym. Dobrze.

Fundacja „Dajemy Dzieciom Siłę”?

Bardzo proszę. Też proszę się przedstawiać, bo nie wszyscy panie i panowie senatorowie państwa znają.

Członek Zarządu Fundacji „Dajemy Dzieciom Siłę” Renata Szredzińska:

Oczywiście.

Szanowni Państwo!

Renata Szredzińska i Katarzyna Katana z Fundacji „Dajemy Dzieciom Siłę”.

Bardzo dziękujemy za możliwość udziału. My bardzo krótko.

My wspólnie z innymi instytucjami, organizacjami pozarządowymi wspieramy ten projekt. Skierowaliśmy do państwa, jako senatorów, pismo z prośbą o sprawne procedowanie. Bardzo dziękujemy. Rzeczywiście na ostatnim etapie, po szerokich konsultacjach, również ze stroną, która przygotowywała projekt, czyli z panem ministrem i jego współpracownikami, zgłaszamy dzisiaj jeszcze 2 drobne, doprecyzowujące poprawki z prośbą o ich przyjęcie.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: To są te, pod którymi grupa senatorów się podpisała?)

Tak.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Dobrze.)

Więc nie będę już ich przedstawiała.

My popieramy ten projekt. Bardzo dziękujemy za sprawne jego procedowanie.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję…

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Przepraszam bardzo, ja tu widziałem zgłoszenie.

Też bardzo proszę o przedstawienie się i prosimy o krótką wypowiedź.

Zastępca Kierownika Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji Krajowej Rady Radców Prawnych Tomasz Scheffler:

Tomasz Scheffler, Ośrodek Badań, Studiów i Legislacji Krajowej Rady Radców Prawnych.

My też przedstawiliśmy opinię, ona jest w dokumentacji, państwo senatorowie mają wgląd, więc tylko dwie sprawy, które trzeba by było tu podkreślić. To jest to, o czym już pan minister mówił, a co dotyczy reprezentacji osoby. Tutaj ten przepis został tak skonstruowany, że zasadniczo umożliwia on reprezentowanie osoby każdemu i w ten sposób tworzy jakąś taką nową kategorię reprezentantów w postępowaniach sądowych. Jest to wyłom. To nie jest rzecz prawidłowa. Proszę zwrócić uwagę, jakie tam są obostrzenia dla takich osób, które mają być np. objęte tajemnicą. Proszę zwrócić uwagę, tajemnica zawodowa jest przypisana do zawodów zaufania publicznego, a my tu nagle tworzymy jakąś nową kategorię. Tych osób nie dotyczą korporacyjne zasady zachowania tajemnicy, wobec tego będą bezpośrednio podlegały art. 266 kodeksu karnego. Naszym zdaniem od strony konstrukcyjnej i legislacyjnej to jest duży błąd. Prosimy o rozważenie zmiany i przywrócenie czy stworzenie takiej sytuacji, w której reprezentantami będą osoby profesjonalne i przygotowane do tego, aby taką reprezentację tworzyć.

I druga sprawa, chodzi o ten art. 2161, jeżeli dobrze pamiętam… przepraszam, art. 2162 k.p.c., zmiana w §2. Tutaj pan minister powiedział o tym, że wysłuchanie nie jest środkiem dowodowym. Jeśli dobrze zrozumiałem, powiedział pan, że ono ma prowadzić do – nie wiem – odkrycia opinii, którą ma dziecko. Proszę zwrócić uwagę, dziecko nie jest dorosłym, sędzia jest osobą dorosłą i żeby sędzia mógł prawidłowo ustalić, jaka jest opinia dziecka, to musiałby mieć albo bardzo głębokie doświadczenie, albo wiedzę psychologiczną, czego tak naprawdę nie ma. Tutaj powinno być obowiązkowe, tak zaproponowaliśmy w naszej opinii, uczestnictwo psychologa, bo w przeciwnym razie nie będzie możliwości prawidłowego odkrycia, jaka jest opinia dziecka. Dziecko po prostu nie wie do końca… Dlatego jest dzieckiem, nie ma pełnoletności, ponieważ nie jest w stanie prawidłowo wyartykułować swoich opinii. No, chyba że uważamy, że potrafi. To wobec tego, w takiej sytuacji dajmy dzieciom chociażby prawa wyborcze. To jest oczywiście absurdalne i nikt na to się nie zgodzi. Tak że prosimy o to, żeby obowiązkowe było uczestnictwo psychologa w takim wysłuchaniu. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pan minister. Bardzo proszę o ustosunkowanie się.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Romanowski:

Bardzo dziękuję.

Jeżeli chodzi o pierwszą uwagę, to chciałbym jeszcze raz podkreślić, że to są rozwiązania, które są już w obecnie obowiązującym przepisie art. 991 §2 kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. My nic tutaj nie zmieniamy. Jedyną zmianą jest po prostu zmiana pojęcia, zamiast pełnomocnika procesowego… przepraszam, zamiast „kuratora procesowego” byłby właśnie „reprezentant”. Więc ta uwaga nie dotyczy zmiany, która obecnie jest procedowana. Na marginesie, ona w 2019 r., bo to zostało wprowadzone w 2019 r., była szeroko konsultowana i była przyjęta również jednogłośnie przez państwa senatorów. No i wydaje się, że dobrze działa.

Jeżeli zaś chodzi o drugą uwagę, to pozwolę sobie nie zgodzić się, to jest jednak zaprzeczenie podmiotowości dziecka. Konsultowaliśmy zresztą te rozwiązania z przedstawicielami środowisk, z psychologami z Instytutu Ekspertyz Sądowych, z osobami ze świata akademickiego, z praktykami i wydaje się, że to jest rozwiązanie, które jest optymalne w wyjątkowych sytuacjach, niekiedy jest potrzebne. Jednak w pozostałych sytuacjach byłoby to ograniczeniem możliwości swobodnego wypowiadania się dziecka, właśnie z powodu obecności jakichś dodatkowych osób. Szczególnie dotyczy to przecież nastolatków. W naszej ocenie to rozwiązanie nie byłoby właściwe. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

To ja tylko zapytam jeszcze przedstawicielkę Fundacji „Dajemy Dzieciom Siłę”, bo państwo – za co dziękujemy – utworzyli takie porozumienie organizacji społecznych i konsultowaliście przy tym projekcie: czy pani mogłaby też w tej sprawie się wypowiedzieć?

Bardzo proszę.

Członek Zarządu Fundacji „Dajemy Dzieciom Siłę” Renata Szredzińska:

Bardzo dziękuję.

My popieramy tu stanowisko pana ministra Romanowskiego.

Przygotowaliśmy już jakiś czas temu bardzo szczegółowe wytyczne do organizowania wysłuchania dzieci w postępowaniach sądowych, we współpracy ze Stowarzyszeniem Sędziów Rodzinnych i we współpracy z Polskim Towarzystwem Psychologicznym. Był wyraźny konsensus co do tego, że biegły psycholog jest potrzebny tylko w niektórych przypadkach przy wysłuchaniu, kiedy mamy do czynienia z bardzo małym dzieckiem, kiedy mamy do czynienia z dzieckiem ze specjalnymi potrzebami, a także – choć też nie w każdym przypadku, ale już częściej – kiedy stan psychofizyczny dziecka może być taki, że udział w wysłuchaniu może go zaburzyć. Był to konsensualnie przyjęty projekt.

Tutaj zgadzamy się z tym, że dziecko jest podmiotem. Nastolatkowie chcą się wypowiadać. To wychodziło we wszystkich badaniach, które prowadziliśmy z dziećmi i z młodymi ludźmi. Oni chcą być pytani o swoje zdanie, o swoją opinię i są w stanie ją wyrazić. Obecność 2 osób przy wysłuchaniu dla niektórych dzieci będzie działała blokująco i nie wypowiedzą swojego zdania. Więc tu też przychylamy się do tego, że powinna być opcja doproszenia do wysłuchania biegłego psychologa, a nie obowiązek. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Ja już oddaję głos, bo były kolejne zgłoszenia. O jedno państwa proszę, my jesteśmy dzisiaj troszkę pod presją czasu, jest cały kalendarz poszczególnych posiedzeń komisji, więc szczególnie zależy nam na tych wypowiedziach, w których państwo ewentualnie poruszycie jakieś nowe wątki. Jest też możliwość zgłaszania się oczywiście przez panie i panów senatorów. Ja miałem zgłoszenia w kolejności: jeszcze 2 zgłoszenia organizacji społecznych, a potem, zaraz później oczywiście pani poseł.

Bardzo proszę, proszę o przedstawianie się w celach protokolarnych.

Przedstawiciel Stowarzyszenia „Szczęśliwe Dziecko” Przemysław Koziński:

Przemysław Koziński, Stowarzyszenie „Szczęśliwe Dziecko”.

Ja chciałbym się odnieść do 2 kluczowych punktów. Ta ustawa w naszej ocenie wymaga wielu poprawek, natomiast chciałbym się odnieść do 2 kluczowych kwestii z punktu widzenia działalności naszego stowarzyszenia, czyli art. 2161 kodeksu postępowania cywilnego, a więc wysłuchania dziecka. Nasze stowarzyszenie, co zresztą na posiedzeniu komisji sejmowej podkreślałem, przychyla się do stanowiska Krajowej Rady Radców Prawnych. Również przychylamy się do stanowiska pana profesora odnośnie do wysłuchania dziecka, że powinien być obecny przy wysłuchaniu psycholog, ponieważ sędziowie nie mają odpowiedniej i wystarczającej wiedzy psychologicznej. Te wysłuchania odbywają się w sposób nieprawidłowy, dochodzi do różnych nadużyć w tej kwestii. W naszej ocenie, jeżeli to ma być ustawa, która ma za zadanie publicznie, w debacie chronić dzieci przed przemocą oraz wzmocnić ochronę i podmiotowość dziecka, to zasadne jest, aby wprowadzić wysłuchanie dziecka w obecności psychologa, może nie jako obowiązek w każdej, nawet najbardziej błahej sprawie, ale przy domniemaniu… w sprawach cięższej kategorii, tego typu chociażby jak sprawa Kamilka. Chodzi o to, żeby to było obligatoryjne, skoro już nazywamy tę ustawę, te rozwiązania prawne ustawą Kamilkową. Należałoby to doprecyzować.

Ja ze zdumieniem wysłuchałem słów pana ministra, że obecność psychologa przy wysłuchaniu dziecka byłaby szkodliwa. Nie wiem, w jaki sposób, skoro w procedurze karnej, w kodeksie postępowania karnego obecność psychologa jest obowiązkowa, i pan profesor w swojej opinii dał takie porównanie, jest ono jak najbardziej zasadne. Mało tego, w procedurze karnej ta czynność jest nagrywana i w opinii naszego stowarzyszenia ta czynność powinna być nagrywana również w procedurze cywilnej. Mało tego, nie jest doprecyzowane, w jaki sposób sędzia ma robić notatkę z wysłuchania dziecka. To też, uważamy, powinno być doprecyzowane, powinien być wzór wysłuchania i sędzia powinien być obligatoryjnie, po każdym wysłuchaniu dziecka do akt przedkładać notatkę. A teraz odbywa się to według dowolności i uznaniowości sędziego. W wielu przypadkach, w wielu sprawach notatki z wysłuchania dziecka w ogóle nie ma, więc nie ma możliwości…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Ja jestem w tej niezręcznej roli, że muszę państwa dyscyplinować, bo posiedzenia komisji nachodzą się na siebie.)

Dobrze, to druga kwestia, czyli przedstawiana publicznie kwestia obowiązku szkolenia sędziów. Więc ja sobie zadałem trud… Do tej pory było to przedstawiane tak, że nie możemy wprowadzić takiego sformułowania, że sędzia jest zobowiązany. No więc ja sobie zadałem trud przed tym posiedzeniem… Pan minister przedstawiał, że chodzi o ujednolicenie nomenklatury, która jest zawarta w ustawie o ustroju sądów powszechnych. Więc ja sobie zadałem trud i zajrzałem do ustawy o ustroju sądów powszechnych. W art. 82a ustawy o ustroju sądów powszechnych jest wyraźnie napisane, że sędzia jest obowiązany do podnoszenia swoich kompetencji. Więc żeby to było kompatybilne, jest wręcz wskazane, żeby było użyte w tej ustawie sformułowanie „jest zobowiązany”, a nie tak jak jest teraz, że „powinien”. Wtedy byłoby to kompatybilne z ustawą o ustroju sądów powszechnych.

Druga sprawa, szkolenia. Tak jak to teraz się proponuje, w poprawce, czyli 10 godzin na 4 lata, to przecież to jest… Ile może się nauczyć sędzia raz na 4 lata przez 10 godzin? Przecież to jest tylko czynność pozorna. A w przestrzeni publicznej przekazuje się, że wprowadza się obecnie obowiązek szkoleń sędziów rodzinnych, czyli orzekających w takich sytuacjach jak sprawa Kamilka. Więc to, co jest zawarte w tej ustawie, nijak ma się do rzeczywistości i do tego, co jest przedstawiane w przestrzeni publicznej.

Na koniec swojego wystąpienia chciałbym jeszcze się odnieść, bo tu pan minister tak zachwalał szkolenia dla policjantów, które rzekomo od wielu lat…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Nie, już nie wchodźmy w szkolenia dla policjantów.)

Tak, tak, dobrze, ostatnie… Chciałbym tylko… Jest to przedstawiane jako ustawa Kamilkowa, więc chciałbym powiedzieć tylko na końcu, co jest ważne… To, w jaki sposób są szkoleni policjanci, dobitnie pokazała nam sprawa Kamilka, fakt, jak policjanci dwu- czy trzykrotnie oddawali dziecko z powrotem w ręce oprawców. To dobitnie pokazuje, że w praktyce dla policjantów odpowiednich szkoleń nie ma. Dziękuję za uwagę.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo serdecznie dziękuję.

Teraz, jeżeli pan minister chce krótko, to tak, ale też nie jest to wymagane, bo później mamy jeszcze głos przedstawicielki jednej z organizacji społecznych, potem pani poseł, a zapisany jest też senator Ujazdowski, który będzie przedstawiał uzasadnienie zgłoszonych poprawek. Pan minister nie widzi potrzeby.

To teraz przedstawicielka organizacji społecznej.

Bardzo proszę. Jeżeli dobrze widziałem, to pani, ale…

(Członek Zarządu Fundacji „Wolne Społeczeństwo” Anna Siedlecka: Tak, tak.)

…mogłem źle widzieć z tej odległości.

(Członek Zarządu Fundacji „Wolne Społeczeństwo” Anna Siedlecka: Nie, nie, dobrze pan przewodniczący…)

Proszę oczywiście się przedstawić.

Członek Zarządu Fundacji „Wolne Społeczeństwo” Anna Siedlecka:

Dzień dobry wszystkim. Anna Siedlecka, Fundacja „Wolne Społeczeństwo”.

Współpracujemy z wieloma stowarzyszeniami próbującymi w Polsce chronić dobro dziecka w postępowaniach sądowych. Przez ostatnią dekadę zdobywaliśmy doświadczenie przy okazji co najmniej kilkuset takich postępowań, wszystkie równo skandaliczne. Zgadzamy się tu z opinią pana Konopczyńskiego, że ta ustawa jest wymuszoną reakcją na zdarzenie medialne. Jesteśmy zdecydowanie przeciwni produkcji bubli prawnych i łatania dziur, jak pan profesor tu zaznaczył, ustawą, która w tak wielu punktach nie prowadzi do żadnych konkretnych zmian. Na podstawie naszych doświadczeń możemy w tej chwili dać głowę, że ustawa przegłosowana w tej formie nie zmieni w ochronie małoletnich w postępowaniach sądowych absolutnie niczego.

Do tego chciałabym dodać, że w prawie polskim obecne są przepisy, które pozwalają chronić dobro dziecko, jest to art. 72 konstytucji, w kwestii wysłuchania jest to art. 2161 k.p.c. Te przepisy istnieją i gdyby były stosowane przez ludzi, którzy powinni je stosować, to sprawa Kamilka wyglądałaby w następujący sposób: dziecko przychodzi się poskarżyć, widoczne są ślady przemocy fizycznej, policjant zgłasza sprawę do sądu rodzinnego o pilny wgląd w sytuację małoletniego, sędzia wysłuchuje małoletniego w obecności biegłego, żeby wykluczyć konfabulację – ale przy siniakach na całym ciele ta konfabulacja byłaby chyba trudna do wzięcia pod uwagę – i sąd natychmiast decyduje o wyjęciu dziecka z pieczy rodzica. Tak więc przepisy istnieją i gdyby tylko ktoś chciał je stosować, tej sprawy by nie było. Niemniej jednak teraz przegłosowywanie bubla prawnego, który praktycznie artykuł po artykule ma sformułowania tak nieostre…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Ja przepraszam, będę musiał już dyscyplinować, bo zaraz mi część senatorów wyjdzie z posiedzenia…)

Myślę, że senatorowie akurat wypowiedziami strony społecznej powinni być zainteresowani, ponieważ nie było tutaj, przy tym projekcie konsultacji społecznych. To my mamy doświadczenie z setek spraw sądowych dotyczących dzieci pokrzywdzonych, maltretowanych, wykorzystywanych seksualnie, a nie senatorowie. Tak więc, jak myślę, można tutaj poświęcić jeszcze minutę lub dwie na wyłuszczenie tego, co się tutaj absolutnie nie zgadza.

Nie zgadzają się pojęcia niedookreślone dotyczące kwalifikacji, jakie miałby posiadać adwokat, czyli „szczególna znajomość” lub „ukończył szkolenie”. To są pojęcia… Nie wiadomo, jakie szkolenie, przez kogo prowadzone, kto certyfikuje. „Szczególna znajomość” – co to jest za określenie? Ten artykuł absolutnie nie wskazuje na to, jaką wiedzę ten adwokat czy radca prawny powinien posiadać.

Kolejna sprawa to jest sprawa kwestionariusza szacowania ryzyka zagrożenia. Jeżeli chodzi o zagrożenie pokrzywdzeniem psychicznym, molestowanie, każdy psycholog traumy i seksuolog dziecięcy powie, że nie ma kwestionariusza, który byłby wystarczający, żeby w przypadku każdego dziecka w każdej sytuacji i w przypadku każdego rodzaju przemocy stosowanej wobec niego takie zagrożenia tutaj wskazać.

Kwestia nierejestrowania wysłuchania dziecka. Wysłuchanie dziecka mamy w k.p.c., art. 2161. To już istnieje. Tymczasem przepisy wprowadzane omawianą ustawą niczego absolutnie nie zmieniają. Poprawka powinna polegać na przymusowości, zmuszeniu sędziego do wysłuchania małoletniego od dwunastego roku życia, na wzór ustawodawstw zachodnich, tj. belgijskiego, holenderskiego. Tutaj jest akurat na sali posłanka Kucharska-Dziedzic – witam – która bardzo dobrze zna sytuacje, gdzie 14-letnim dzieciom odmawia się wysłuchania przez sąd i doprowadza się do przymusowego odbioru od kochającej matki na rzecz pieczy zastępczej. Sędziowie nie stosują wspomnianego przepisu i tego poprawionego też nie będą stosować, bo nie ma tutaj żadnego przymusu. Dziecko od dwunastego roku życia musi być wysłuchane. I to powinno się znaleźć tutaj, jako zmiana, bo przepis istniejący… Ta ustawa nie zmienia niczego w obecnym postępowaniu sędziów. A dodatkowo nierejestrowanie tych wysłuchań dziecka doprowadzi do serii manipulacji i braku możliwości udowodnienia tej manipulacji przez kogokolwiek.

Kolejną ważną kwestią jest tutaj to, że przy pracy reprezentanta dziecka… Jeżeli osoba dorosła wybiera sobie pełnomocnika, no, to wiadomo, że ten pełnomocnik działa na jej zlecenie i ta osoba go kontroluje. Tutaj jednak nie ma wprowadzonych instancji kontrolnych nad pracą takiego reprezentanta, którego dziecko absolutnie samo nie skontroluje. I to jest tutaj chyba dla wszystkich logiczne.

W kwestii całościowej, systemowej zmiany postępowania rodzinnego ta ustawa zaczyna jakby od końca. My w ogóle nie analizowaliśmy tutaj…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ale zaraz, zaraz, sekundeczkę. Ja rozumiem całościową analizę, ale my się zajmujemy konkretną ustawą. I w zasadzie jest już po czasie. Jeżeli ma pani uwagi odnośnie do ustawy, bardzo prosimy. Szczególnie że – tu się zgodzimy, ja się dołączam do tych komplementów – na sali jest pani poseł Anita Kucharska-Dziedzic, która jest wiceprzewodniczącą Parlamentarnego Zespołu ds. Organizacji Pozarządowych i Społeczeństwa Obywatelskiego, ona zabiera głos zaraz po pani. Dopytamy też o jej stanowisko, bo jestem ciekaw… Ale senatorowie nie rozmawiają tu dzisiaj o całym systemie, rozmawiają o konkretnej ustawie. W porządku mamy jeszcze drugą nowelizację. I o 12.00 zaczynają się kolejne posiedzenia komisji. Ja przetrzymuję część członków komisji, którzy już mi sygnalizowali, że muszą iść na kolejne posiedzenie komisji. Przepraszam, pracujemy w określonym tu i teraz. Tak więc proszę o uwagi do ustawy, jeżeli takowe jeszcze są.

Członek Zarządu Fundacji „Wolne Społeczeństwo” Anna Siedlecka:

No, to podsumuję: ta ustawa absolutnie niczego nie zmieni w sytuacji małoletnich i zagrożeń w Polsce, będzie jedynie kolejnym kamykiem w ogródku nadużyć. I potrzebna jest dyskusja systemowa i rozpoczęcie pracy od początku. Bo początkiem są sędziowie, którzy do wydziałów rodzinnych trafiają za karę. I to jest… Sam minister Ziobro przyznał, że 90% sędziów w wydziałach rodzinnych…

(Głos z sali: To nie jest…)

…to jest spadek z innych wydziałów. Tylko 10% sędziów w wydziałach rodzinnych jest tam z wyboru i ma ochotę pomagać rodzinom.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Sekundę…)

Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Sekundę. Ja prosiłem o uwagi do ustawy. Dziękuję za uwagi o środowisku sędziów, ale nie zajmujemy się dzisiaj tą kwestią.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani poseł Anita Kucharska-Dziedzic.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic:

Dzień dobry państwu.

Bardzo się cieszę, że mogę zabrać głos.

Chciałabym państwu powiedzieć, że dyskusja, którą państwo prowadzicie – serdecznie gratuluję tej dyskusji – ona właściwie powtarza się po dyskusji w Sejmie. Ta ustawa została przez Sejm przyjęta praktycznie w konsensusie po podobnej dyskusji. Z głosowania za tą ustawą wyłamała się jedynie Konfederacja. Co ciekawe, uznała ona, że nie poprze tej ustawy ze względu na wprowadzenie kwestionariusza oceny ryzyka. Ja powiem tak: to nie jest tak, że ta ustawa powstała ad hoc, ze względu na sprawę Kamilka. Prace nad tą ustawą trwały 4 lata. Tyle lat nad tą ustawą pracuje chyba najbardziej w tej chwili szanowana organizacja pozarządowa zajmująca się bezpieczeństwem dzieci, czyli Fundacja „Dajemy Dzieciom Siłę”. Ja sama prowadzę stowarzyszenie, które 24 lata zajmuje się kwestią pomocy osobom pokrzywdzonym przestępstwem, dzieciom w mniejszym zakresie, bo tu naprawdę trzeba wyjątkowych kompetencji. Chciałabym państwu powiedzieć, że jak zostałam tutaj wywołana, w przypadku art. 216… Ja założyłam zespół, który zajmuje się stricte pracą nad tym, jak funkcjonuje ten art. 216. Powiem tak: to nie jest maksimum tego, co chcielibyśmy w tym zespole osiągnąć w tej ustawie, ale to jest optimum. I z tego, że jest tutaj pewne doprecyzowanie… Uważam, że wszystkie te kwestie, które w tej ustawie się pojawiły, to jest naprawdę zmiana w dobrym kierunku.

Powiem też, że w drodze prac nad tą ustawą ja sama osobiście zmieniłam zdanie np. w kwestii nagrywania wysłuchania dziecka. Bo na początku uważałam, że trzeba nagrywać, ale po tym, jak występowali psycholodzy, specjaliści, eksperci i mówili, że dzieci w sytuacji nagrywania nie otwierają się, nie mówią, bo się po prostu boją, że będą wykorzystywane w ogniu konfliktu rodzicielskiego i będą miały problem z konfliktem lojalnościowym, no, to rzeczywiście zmieniłam w tym przypadku zdanie.

To, że policja oddawała Kamilka rodzicom, to nie jest kwestia tego, że nie jest wyszkolona. To, że policja oddawała Kamilka rodzicom, to jest także wynik tego, jakie mamy w tej chwili ustawodawstwo, które nie szanuje podmiotowości dziecka i nie interweniuje natychmiast. I ja państwu przypominam, że co roku w Polsce ginie ok. 135–150 dzieci, także w wyniku braku doprecyzowania wielu przepisów, którym wybija się zęby i które są stosowane uznaniowo. Doprecyzowanie, wprowadzanie standardów czy kart oceny ryzyka sprawi, że wszyscy funkcjonujący w tym systemie będą mieli coś, na czym będą się mogli oprzeć, i nie będą szukali dla siebie usprawiedliwienia podejmowanych decyzji, bo ono będzie w postaci doprecyzowanych procedur. Jeżeli możemy dzięki tej ustawie uratować choć jedno dziecko, to apeluję do państwa, żeby po prostu tę ustawę, podobnie jak w Sejmie, przyjąć z tymi poprawkami, które także były szeroko konsultowane ze wszystkimi środowiskami, które nad tą ustawą pracowały.

Ja dziękuję panu ministrowi. To bardzo charakterystyczne, że posłanka, która jest z panem ministrem w ostrym konflikcie od 8 lat, dziękuje panu ministrowi. I dziękuję przede wszystkim fundacjom i stowarzyszeniom, które nad tym wszystkim pracowały. A także dziękuję państwu, że prowadzicie tak ciekawą dyskusję, która pokazuje, że wszyscy państwo macie jednak kompetencje, żeby się w kwestiach bezpieczeństwa dzieci wypowiadać. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję, Pani Poseł.

I płynnie przeszliśmy do poprawek. Oddaję głos panu senatorowi Ujazdowskiemu celem ich przedstawienia.

Senator Kazimierz Ujazdowski:

Dziękuję bardzo…

(Senator Aleksander Pociej: Przepraszam, jeszcze pan prezes. Przepraszamy, jeszcze zapomnieliśmy o panu prezesie.)

Prezes Naczelnej Rady Adwokackiej Przemysław Rosati:

Panie Przewodniczący, dziękuję.

Dzień dobry.

Przepraszam najmocniej, ja skorzystam z możliwości zabrania głosu, ale bardziej chcę państwu coś powiedzieć jako praktyk na sali sądowej. I zacznę od kwestii dotyczącej tego, kto może być reprezentantem dziecka. Albo chcemy, żeby ta reprezentacja była absolutnie profesjonalna – dlatego adwokat, radca prawny – ale rozumiana w sposób taki, że dziecko ma szczególny interes w tym, żeby nie było półśrodków… Oczywiście, możemy przyjąć takie założenie, że osoba z wykształceniem prawniczym, czy, jak proponuje się w ustawie, nawet osoba nieposiadająca takiego wykształcenia zabezpieczy być może prawa dziecka. Ale pamiętajcie, Szanowni Państwo Senatorowie, o tym, że działalność adwokatów, radców prawnych jest nadzorowana przez samorząd. Tam nie ma miejsca… A jeżeli popełnia się błąd, to za takim błędem idą konsekwencje, przede wszystkim dyscyplinarne. Z drugiej strony pamiętajcie państwo, że dyskutujemy o sprawach dzieci. I jestem tu głęboko przekonany, że w tym aspekcie naprawdę nie ma miejsca na to, aby zatrzymać się w połowie drogi. Jeżeli chcemy, żeby polskie dzieci – albo po prostu dzieci – miały pełną, profesjonalną reprezentację w postępowaniach sądowych, to przy dziecku powinien stać adwokat i radca prawny.

Jeżeli chodzi o kwestię dokumentowania wysłuchania dziecka, to ja jestem w stanie zrozumieć argumentację specjalistów, którzy wskazują na sprawy związane z tym, że dla dziecka stresem jest udział w czynności, która jest rejestrowana. Ale równie dobrze można tę czynność tak zaprojektować, że w żaden sposób nie będzie to przeszkadzało w prawidłowym dokumentowaniu czynności z udziałem dziecka. Chcę też państwu powiedzieć, że tego rodzaju czynności mają wielokrotnie niebagatelne znaczenie dla ostatecznego rozstrzygnięcia w tej sprawie. Tak więc jeżeli w tym zakresie Wysoki Senat chciałby pozostawić dokumentowanie w postaci notatki, to, będąc niejako konsekwentnym, ustawodawca winien wprowadzić rozwiązanie, w którym taka notatka byłaby podpisywana przez reprezentanta dziecka, tak żeby nie było wątpliwości co do treści czynności dokonanej z udziałem dziecka. I uwierzcie mi państwo, to ma niebagatelne znaczenie dla tego, żeby sąd prawidłowo orzekał na podstawie tak powstałego materiału dowodowego. I bez względu na, to po której stronie będziemy stali, czy będziemy reprezentowali w tym postępowaniu dziecko – mówię tutaj o adwokatach, radcach prawnych – czy będziemy reprezentowali innych uczestników tego postępowania, to także z perspektywy sądu odwoławczego, który kontroluje prawidłowość rozstrzygnięcia sądu pierwszej instancji, niebagatelne znaczenie ma to, aby nie było wątpliwości co do przebiegu czynności z udziałem dziecka. A zwróćcie państwo uwagę, że to będzie determinowało tak naprawdę w dużej mierze wynik takiego postępowania.

I kończąc, chcę podkreślić jedną kwestię, mówię to z punktu widzenia praktyka, nie prezesa Naczelnej Rady Adwokackiej, praktyka, który jest w sądzie i który później potyka się o tego rodzaju, niestety, niedoróbki legislacyjne. A obawiam się, że takie rozwiązanie może do tego prowadzić. Ale o jednej kwestii chcę powiedzieć. Apeluję o to, aby reprezentantem dziecka był adwokat, radca prawny. To jest naprawdę niebagatelna sprawa. Nie zatrzymujcie się państwo w pół drogi. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Szanowni Państwo, my oczywiście… Teraz oddaję głos panu senatorowi Ujazdowskiemu, żeby przedstawił poprawki, które zgłosił w imieniu grupy senatorów. Ja od razu też jedną rzecz zaznaczę. Państwo wiecie, że pracujemy w tej sprawie pod presją czasu. Presja czasu ma zawsze złe i dobre strony. Wszystkim nam zależało na tym, żeby ta ustawa została przyjęta przez Senat na tym posiedzeniu i trafiła do Sejmu jeszcze w najbliższy piątek. Dlatego planowaliśmy posiedzenie komisji, nie mogąc uwzględnić terminarza posiedzeń innych komisji. Ja mam dyskomfort, bo ja m.in. dyscyplinuję pod względem ograniczania wypowiedzi osoby, które sam przecież formalnie zapraszałem na to posiedzenie komisji. Bo chcę, żebyście państwo te opinie przedstawili, ale jednocześnie zdaję sobie sprawę, że za chwilę mogę nie mieć kworum na posiedzeniu komisji. I proszę to mieć tylko na uwadze. Nie wykluczamy, że część z państwa opinii senatorowie mogą zechcieć wykorzystać, żeby zgłosić poprawki w, że tak powiem, drugim czytaniu, czyli już bezpośrednio na sali posiedzeń Senatu.

A teraz pan senator Ujazdowski przedstawi te poprawki, które zgłosił już teraz.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Po pierwsze, chcę powiedzieć, że Senat nie działa w pośpiechu. Zamówiliśmy w lipcu 2022 r. ekspertyzy u osób wskazanych przez Fundację „Dajemy Dzieciom Siłę”, które to ekspertyzy są podstawą tej nowelizacji. I dobrą zasadą jest to, że się ufa organizacji, która ma największe doświadczenie w danym zakresie. Tak więc my opieramy się na tym zaufaniu. I apeluję o to, żeby uchwalić ustawę w takim kształcie, w jakim została zaprojektowana, a o wszystkich nowych, lepszych zmianach po prostu dyskutować w przyszłości.

2 poprawki uszczegóławiające, też na podstawie doświadczeń fundacji, o której wspomniałem. Pierwsza z nich dotyczy objęcia obowiązkiem informacyjnym rodzica zastępczego. Bo to nam umknęło. Nie tylko rodzica naturalnego.

A druga poprawka uszczelnia system kontroli wobec instytucji zobowiązanych do wdrożenia standardów ochrony małoletnich, tak aby każda z nich podlegała stosownej kontroli. Nie tylko miała obowiązek wprowadzenia standardów, ale podlegała stosownej kontroli.

Gorąco zachęcam do tego, żeby obydwie poprawki przyjąć, i przekazuję je panu przewodniczącemu.

(Brak nagrania)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

…wnioski formalnie zgłoszone.

Pani senator Magdalena Kochan.

Senator Magdalena Kochan:

Chciałabym tylko króciutko powiedzieć, że Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej rozpatrywała już tę ustawę, przyjęła ją ze stosownymi porządkującymi, regulującymi, doprecyzowującymi pewne zagadnienia poprawkami zaproponowanymi przez Biuro Legislacyjne, zaakceptowanymi także przez pana ministra.

Ale nie mogę sobie odmówić jednego komentarza, mianowicie dotyczącego opinii dyrektora Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury – podpisał ją pan sędzia Dariusz Pawłyszcze – co do zasadności wprowadzenia szkoleń dla sędziów w zakresie spraw, o których dzisiaj mówimy. Otóż pan dyrektor uważa te zmiany za niecelowe i legislacyjnie nieuzasadnione, przynajmniej w opinii, którą skierował do pana przewodniczącego Krzysztofa Kwiatkowskiego. Ja nie podzielam tej opinii. Uważam, że zmiany dotyczące kształcenia sędziów w tym zakresie, także prokuratorów, są bardzo istotne. Dlatego komisja społeczna – już używam krótszej nazwy – podjęła także decyzję o wprowadzeniu zmian w zakresie szkolenia sędziów, doprecyzowując pewne kwestie w trybie art. 69, jako że wychodziły one poza przedłożenie. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję pani senator, pani przewodniczącej.

Ja mogę jednym zdaniem powiedzieć – bo prowadząc, człowiek już się sam ogranicza – że także nie zgadzam się z opinią o braku potrzeby szkoleń, wręcz przeciwnie, w tym zakresie mam inną opinię.

Czy pani mecenas przedstawi opinię Biura Legislacyjnego odnośnie do zaproponowanych poprawek?

(Głos z sali: Pan minister pierwszy.)

Jeszcze pan minister, tak? Bo jeśli nie, to będziemy już głosować nad poprawkami.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Romanowski:

Bardzo dziękuję.

Jeżeli mógłbym się tylko odnieść… Bo jednak głęboko nie zgadzam się z wieloma uwagami, które pojawiły się tutaj w ostatnich wypowiedziach.

Przede wszystkim prosiłbym jednak konsekwentnie o odróżnienie wysłuchania dzieci od przesłuchania dzieci i zwrócenie uwagi na różne cele tych czynności.

Również jeżeli chodzi o wyrażenie „obowiązany powinien”… przypominam, że art. 82a usp posługuje się tą właśnie siatką pojęciową, którą przyjęliśmy w dzisiejszej przedmiotowej ustawie.

Przypominam również, że formularz dotyczy interwencji z art. 12a, czyli sytuacji interwencyjnej, a nie wszystkich problemów.

Przypominam również panu mecenasowi, panu prezesowi §3 art. 991, który stanowi, że przepisy §2, czyli te, w których mowa o prawnikach niebędących radcami czy adwokatami, nie dotyczą reprezentującego dziecko w postępowaniu karnym. Przecież są drobne czynności prawne, nie sądowe, tylko prawne, w których naprawdę nie potrzeba prawnika.

I na koniec, zupełnie na koniec powiem w ten sposób: są różne perspektywy, Szanowni Państwo. Jest perspektywa adwokatów, radców prawnych, perspektywa rozwiedzionych małżonków, którzy spierają się o dziecko. My przyjęliśmy perspektywę dziecka. Uważamy, że ta ustawa jest bardzo potrzebna. To ustawa o charakterze systemowym, naprawiająca wiele elementów tego systemu. I przede wszystkim jest to projekt apolityczny, ustawa apolityczna. Wiele osób, z którymi na co dzień się w innych sprawach nie zgadzamy, bardzo mocno zaangażowało się w jej realizację, za co dziękuję. Ale na koniec też pro domo sua podziękuję przede wszystkim mojemu zespołowi. Bo to ich praca wielomiesięczna, nie ad hoc. Nie da się takich przepisów przygotować w kilka tygodni. To jest konsekwencja kilkuletniej pracy, ale w szczególności ostatnich miesięcy. I bardzo za to dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne.

A, pan senator Ujazdowski uzasadnił, ale mamy jeszcze poprawki pana senatora Martynowskiego. Czy pan senator będzie chciał je uzasadnić?

Bardzo proszę.

Senator Marek Martynowski:

Panie Przewodniczący, właściwie złożyłem 2 poprawki, tak że… Jedna jest tożsama z poprawką, która była rozpatrywana na posiedzeniu komisji rodziny, tak że może skupiłbym się tylko na jednej. Ta poprawka określa termin na uchwalenie pierwszych planów krajowych. I tam jest data 31 grudnia…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dobrze. O ile wiem, to była poprawka przyjęta na posiedzeniu, komisji rodziny. Tak więc ja też będę się dołączał, żeby poprzeć poprawkę pana senatora, pana przewodniczącego. A druga?

Senator Marek Martynowski:

Nie, druga właśnie była złożona też na posiedzeniu komisji rodziny. Tak że nie wiem, czy jest sens…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Obie były przyjęte przez…

(Głosy z sali: Nie, nie.)

(Senator Marek Martynowski: Nie, jedna.)

Nie? Pan minister… Przepraszam, ja się pogubiłem, przyznaję szczerze.

(Senator Aleksander Pociej: Jedna przyjęta, druga nie.)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Romanowski:

Pierwsza poprawka, dotycząca usp, była rozpatrywana na posiedzeniu komisji rodziny i została przyjęta. Tymczasem druga poprawka jest nowa i ona dotyczy artykułu…

(Głos z sali: 8.)

Art. 8? Nie…

(Głos z sali: 8.)

Tak, art. 8. Tutaj po prostu wkradł się błąd. Chodzi o to, że ten przepis przyjęty przez Sejm zakładał, że krajowy plan przeciwdziałania przestępczości na tle seksualnym będzie przyjęty przed wejściem w życie tej ustawy. On nie będzie, w związku z tym… To ma charakter tylko i wyłącznie techniczny, aby nie było tutaj błędu legislacyjnego.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pan przewodniczący…

(Senator Aleksander Pociej: Za którą poprawką…)

Za obiema.

(Senator Aleksander Pociej: Za obiema poprawkami?)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Romanowski: Z tym że pierwsza była już była przegłosowana na posiedzeniu komisji rodziny, a druga jest nowa.)

A druga ma charakter techniczny, jest związana…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Romanowski: ma charakter techniczny i jest nowa.)

…z terminem wejścia programu w życie. Dobrze.

Pani Mecenas, proszę o usystematyzowanie poprawek i…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Mam przedstawić?)

Krótko już, oczywiście. Bardzo proszę.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Panie Przewodniczący…)

Ale już przed głosowaniem. Pani przedstawia…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Aha. Dobrze.)

…i głosujemy.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Przepraszam, a czy pan przewodniczący przejmuje poprawki, czy też nie?)

Oczywiście z przyjemnością się dołączam do poprawek…

(Senator Aleksander Pociej: Dołączamy.)

…dołączamy do poprawek pana przewodniczącego Martynowskiego. Oczywiście, że tak, żeby nie było wątpliwości.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Ale czy przejmują państwo poprawki proponowane przez biuro?)

A, proponowane poprawki Biura Legislacyjnego. Też nie było uwag. Jak rozumiem, ministerstwo…

(Senator Aleksander Pociej: Też…)

Tak, absolutnie.

(Senator Magdalena Kochan: Przejmuję te poprawki.)

Proszę bardzo…

(Senator Aleksander Pociej: Przejmujemy.)

…mamy stronę formalną załatwioną.

Pani Mecenas, bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Poprawka nr 1 zawarta w opinii Biura Legislacyjnego zmierza do modyfikacji w art. 2 w pkt 2 art. 2162 §1, tak, aby nie powtarzać w zdaniu drugim, że wysłuchanie dziecka może odbywać się poza siedzibą sądu.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Rząd popiera.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki.

(Głos z sali: A czy można zblokować?)

Chciałem o to zapytać.

(Senator Aleksander Pociej: No, właśnie.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Aleksander Pociej: Tak, tak. Już.)

(Senator Magdalena Kochan: Mogę?)

Po głosowaniu.

26 głosów za.

Kto jest przeciw?

Nikt.

Kto się wstrzymał?

Nikt.

Pani senator Kochan chce złożyć wniosek o zblokowanie?

Senator Magdalena Kochan:

Tak, chciałabym złożyć taki wniosek, żeby… Omawiane przez panią legislator poprawki były już przyjęte przez komisję i zaakceptowane przez stronę rządową. Oczywiście, nie mówię, żebyśmy ich nie omawiali, tylko nie róbmy głosowania po każdej, bo może zdecydujemy się na blok…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Argument, że coś było na posiedzeniu innej komisji, nie do końca jest trafiony. Za to ja zapytam: czy możemy zblokować, szczególnie te poprawki…

(Senator Aleksander Pociej: Te poprawki, które rząd przyjął.)

…zaproponowane przez Biuro Legislacyjne?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To ja zadam pytanie… Dobrze, wpierw: czy poprawki Biura Legislacyjnego możemy zblokować wszystkie?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, w większości propozycje poprawek Biura Legislacyjnego mają charakter redakcyjny, doprecyzowujący. Jedna z nich, która dotyczy tego, że… Może inaczej. Uwaga, która zmierza do wskazania, że w przepisach ustawy brakuje przepisu materialnego dotyczącego wynagrodzenia sędziów, jest to uwaga merytoryczna, która…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Członków zespołu, przepraszam, członków zespołu. To jest uwaga merytoryczna. Niemniej jednak wszystkie poprawki, które były przedstawiane na posiedzeniu komisji rodziny, tak jak już pan minister powiedział, zyskały akceptację rządu. Tak więc jeżeli jest…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Zadam pytanie: czy ktoś z pań i panów senatorów jest przeciwny temu, żebyśmy głosowali nad nimi łącznie? Mamy w tym zakresie i opinię Biura Legislacyjnego, i pozytywną opinię rządu. Jeżeli nie będę widział głosów sprzeciwu, możemy poddać te poprawki pod głosowanie łączne.

Nie widzę głosów sprzeciwu.

Oddaję głos pani mecenas, żeby powiedziała, nad którymi poprawkami teraz głosujemy, ile ich jest. I ja poddam je pod głosowanie.

(Senator Aleksander Pociej: Numery.)

Numery.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Są to poprawki zawarte w uwagach szczegółowych nr 2–10, z tym że w przypadku uwagi nr 7 poprawka jest zaproponowana oddzielnie, nie znajduje się w opinii, niemniej jednak jest udostępniona państwu senatorom.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czy pani mecenas jest za tym, żeby ta poprawka z nr 7 była poddana pod głosowanie osobno? Nie.

Szanowni Państwo, mamy poprawki, które są zgłoszone, od nr 2 do nr 10. Poddaję je…

(Senator Aleksander Pociej: I rząd…)

Rząd je popiera, Biuro Legislacyjne popiera. Poddaję je pod głosowanie.

Kto z pań i panów senatorów jest za ich przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki.

27 głosów za.

Kto jest przeciw?

Nie ma głosów sprzeciwu.

Kto się wstrzymał?

Nikt się nie wstrzymał od głosu.

Stwierdzam, że blok poprawek został przyjęty.

Oddaję głos pani mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Tylko chciałabym dodać, że jedna z poprawek, która została zgłoszona przez pana senatora Martynowskiego – powinnam była o tym powiedzieć wcześniej – jest dokładnie taka sama jak ta, która została… A, nie, przepraszam, tę trzeba przegłosować oddzielnie. Dobrze, już…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

To pani mecenas przedstawi poprawkę pana senatora Martynowskiego, którą trzeba przegłosować oddzielnie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Poprawka pana senatora Martynowskiego zmierza do modyfikacji przepisów w zakresie obowiązkowych szkoleń sędziów orzekających w zakresie prawa rodzinnego i opiekuńczego.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: A na czym ta modyfikacja przepisów polega?)

Modyfikacja polega na tym, że został zmieniony zakres szkoleń, a także zostało użyte sformułowanie, że ma to być co najmniej wymiar 10 godzin.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czyli zwiększony wymiar czasu szkoleń.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani senator. Bardzo proszę.

Senator Magdalena Kochan:

Jest 10 godzin w ciągu 4 lat i, jak rozumiem z tego, co mówiła pani mecenas, został… Moje pytanie brzmi…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Będę prosił stronę rządową…)

(Senator Aleksander Pociej: Zgoda jest.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Co najmniej, tak?

(Głos z sali: Tak.)

Jak rozumiem, co najmniej.

Pytanie do pani legislator: czy ta poprawka senatora Martynowskiego jest zbieżna z poprawką senatora Majera, którą w trybie art. 69 zaproponowaliśmy na posiedzeniu komisji rodziny?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Pani Senator, jest pewne nieporozumienie. Poprawka, którą zaproponował na posiedzeniu komisji rodziny pan senator Majer, dotycząca szkolenia zawodowego sędziów, została przyjęta przez komisję. Poprawka, która wykraczała poza materię i stała się przedmiotem projektu ustawy wniesionego w ramach tzw. szybkiej ścieżki, dotyczy kuratorów w zakresie ustawy o przeciwdziałaniu przemocy domowej, czyli innej kwestii.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Poprawka złożona przez senatora Martynowskiego nie wykracza?)

Nie wykracza. Jest tożsama z poprawką, która została przyjęta na posiedzeniu komisji rodziny.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czyli poprawka, nad którą teraz będziemy głosować, jest tożsama z poprawką przyjętą wcześniej na posiedzeniu komisji rodziny, którą poparli, jak rozumiem, w ogóle wszyscy senatorowie.

(Senator Aleksander Pociej: Rząd też.)

Rząd też popiera.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawki pana senatora Martynowskiego?

27 głosów za.

Kto jest przeciw?

Nikt.

Kto się wstrzymał?

Nikt.

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Pani Mecenas?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

To może już po kolei. Kolejna poprawka pana senatora Martynowskiego zmierza do doprecyzowania art. 8 ustawy, w którym mowa o tym, że Rada Ministrów przyjmie pierwszy krajowy plan przeciwdziałania przemocy w rodzinie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…przepraszam, pierwszy Krajowy Plan Przeciwdziałania Przemocy na Szkodę Małoletnich oraz pierwszy Krajowy Plan Przeciwdziałania Przestępstwom Przeciwko Wolności Seksualnej i Obyczajności na Szkodę Małoletnich do dnia 31 grudnia 2026 r.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Rząd?

(Głos z sali: Za.)

Rząd za. Nie widzę uwag ani pytań.

Kto jest za przyjęciem w tym zakresie poprawki pana senatora Martynowskiego? Proszę o podniesienie ręki.

(Sygnał telefonu komórkowego)

(Senator Aleksander Pociej: I o wyłączenie muzyki.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

27 za.

Kto jest przeciw?

Nikt.

Kto się wstrzymał?

Nikt.

Poprawka została przyjęta.

Pani Mecenas?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Poprawki pana senatora Ujazdowskiego i grupy senatorów.

Pierwsza z poprawek ma na celu dodanie w art. art. 992 kodeksu rodzinnego i opiekuńczego §5, który powoduje, że będą informowani o określonych… że informacje będą udzielane także rodzicom zastępczym.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Przypominam: to jest poprawka, która powstała w konsultacji z Fundacją Dajemy Dzieciom Siłę.

Rząd?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Za.

Nie ma pytań.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki.

27 głosów za.

Kto jest przeciw?

Nikt.

Kto się wstrzymał?

Nikt.

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Pani Mecenas?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Kolejna, ostatnia już poprawka pana senatora Ujazdowskiego i grupy senatorów zmierza do doprecyzowania zakresu kontroli, jeśli można tak najkrócej powiedzieć.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Stanowisko rządu?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rząd jest za.

Nie widzę żadnych pytań.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawki pana senatora Ujazdowskiego i grupy senatorów? Proszę o podniesienie ręki.

27 głosów za.

Kto jest przeciw?

Nikt.

Kto się wstrzymał?

Nikt.

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Głosujemy nad przyjęciem ustawy w całości z wcześniej przyjętymi poprawkami.

Szanowni Państwo, poddaję pod głosowanie ustawę w całości z wcześniej przyjętymi poprawkami.

Kto jest za jej przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

27 głosów za.

Kto jest przeciw?

Nikt.

Kto się wstrzymał?

Nikt.

Stwierdzam, że ustawa wraz z wcześniej przyjętymi poprawkami została przyjęta.

Czy pani senator Magdalena Kochan chce być senatorem sprawozdawcą połączonych komisji?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy są inne kandydatury? Nie.

Pani senator się zgodziła. Mamy wyznaczonego senatora sprawozdawcę.

Szanowni Państwo, zakończyliśmy, ale, uwaga, punkt pierwszy porządku posiedzenia.

Proponuję 3-minutową przerwę i przejdziemy za chwilę do k.p.c. z druku nr 1039.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo!

Wspólnie z panem przewodniczącym Aleksandrem Pociejem wznawiamy połączone posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego, ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1039, druki sejmowe nr 3216, 3365 i 3365-A).

Przypominamy, że został nam do rozpatrzenia punkt: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego, ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw, zawarty w druku senackim nr 1039.

Szanowni Państwo, ustawa – przypomnę dwoma zdaniami – dotyczy umożliwienia przeprowadzenia posiedzeń zdalnych w postępowaniu cywilnym, usprawnienia procedur dotyczących bezpieczeństwa i porządku publicznego w budynkach sądowych, usprawnienia procesu zarządzania systemami informatycznymi w sądach i rozszerzenia zakresu funkcjonowania portalu informacyjnego sądów powszechnych na sprawy karne, a także wprowadzenia rozwiązań, które w ocenie projektodawców usprawnią i przyspieszą postępowanie karne na etapie jurysdykcyjnym.

Szanowni Państwo, zapytam na początek – bo wszystkich gości już witałem na początku posiedzenia – czy jest z nami przedstawiciel… Projekt był rządowy, więc za chwilę poproszę przedstawicieli rządu o krótkie przedstawienie, ale może jest z nami pan poseł sprawozdawca, przedstawiciel Sejmu, który w tym wypadku miałby pierwszeństwo, czyli pan poseł Grzegorz Lorek?

Nie ma pana posła.

W takim razie…

(Głos z sali: To był rządowy projekt…)

Rządowy. Przepraszam. W takim razie oddaję głos przedstawicielom rządu w celu krótkiego przedstawienia ustawy.

Czy pani dyrektor chce zrealizować ten obowiązek, czy ktoś inny?

Pani dyrektor. Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Katarzyna Naszczyńska:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Katarzyna Naszczyńska dyrektor Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego, który to departament koordynował pracę nad tym projektem w ramach resortu sprawiedliwości, w związku z czym mam przyjemność tutaj wystąpić.

Przede wszystkim chciałabym wszystkich państwa senatorów przeprosić za nieobecność pana ministra Warchoła, który udał się na posiedzenie Rady Ministrów. Części naszych ministrów nie ma, przebywają na urlopach, i czasem dochodzi do kolizji obowiązków służbowych. Niestety, nie mamy na to wpływu. Tak że jeszcze raz serdecznie państwa przepraszam. I chciałabym tylko zapewnić, że te poprawki, które zostały zaproponowane w opinii Biura Legislacyjnego, zostały zaprezentowane panu ministrowi. Jego stanowisko jest nam znane i będziemy tutaj w toku procedowania to stanowisko, zgodnie z wytycznymi pana ministra, prezentować.

Jeśli chodzi o samą ustawę, zdając sobie sprawę, że jesteśmy wszyscy w tzw. niedoczasie – wiem, że państwo senatorowie mają inne obowiązki – ja pozwolę sobie bardzo syntetycznie przedstawić założenia tej bardzo obszernej w istocie ustawy, tak jak to już pani mecenas w swojej opinii wskazała.

Rzeczywiście, tą ustawą zmieniamy wiele różnych aktów prawnych. I zasadniczo uważamy, że celem nadrzędnym tej ustawy jest usprawnienie szeroko pojętego dostępu obywateli do wymiaru sprawiedliwości. Następuje to poprzez proponowaną nowelizację wielu aktów prawnych.

Chciałabym zacząć od kodeksu postępowania cywilnego, w którym wprowadzamy możliwość przeprowadzania posiedzeń jawnych przy urządzeń technicznych umożliwiających ich przeprowadzanie na odległość, czyli posiedzenia zdalne, o których mówił pan przewodniczący na wstępie. Wprowadzamy możliwość doręczania pism profesjonalnym pełnomocnikom za pośrednictwem specjalnego systemu teleinformatycznego, Portalu Informacyjnego Sądów Powszechnych. Wprowadzamy również możliwość rozpoznawania spraw odwoławczych w sprawach cywilnych, zarówno w zakresie apelacji, jak i zażalenia kierowanego do sądu drugiej instancji, w składzie jednego sędziego.

W zakresie zmian w ustawie – Prawo o ustroju sądów powszechnych celem nowelizacji jest regulacja zagadnienia właściwości sądu orzekającego o pozbawieniu wolności w trybie tzw. policji sesyjnej i realizacja prawa ukaranego do skutecznej drogi odwoławczej w związku z takim ukaraniem. Proponujemy również określenie podstawy prawnej do działań podejmowanych przez pracowników ochrony w zakresie zapewnienia ochrony i bezpieczeństwa w budynkach sądowych.

Jeżeli chodzi o proces zarządzania systemami informatycznymi w sądach w celu zapewnienia efektywności i sprawności funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości w obszarze usług informatycznych, to przede wszystkim ustawa umożliwi ministrowi sprawiedliwości tworzenie i utrzymywanie systemów teleinformatycznych, wskazując rodzaje sądowych systemów teleinformatycznych i określając ministra sprawiedliwości jako ich administratora. Dodajemy podstawę prawną dla przetwarzania przez MS danych znajdujących się w sądowych systemach teleinformatycznych. Przyznajemy ministrowi sprawiedliwości uprawnienie do powierzenia w drodze zarządzenia dyrektorom sądów apelacyjnych lub innych podmiotów wykonywania niektórych zadań związanych z informatyzacją sądownictwa. Proponowane rozwiązania, gdy chodzi o teleinformatyzację, w ocenie rządu przyczynią się do pewnej informatyzacji postępowań sądowych i pozwolą na minimalizację zjawiska przewlekłości.

Jeżeli chodzi o propozycje zmian w kodeksie postępowania karnego i kodeksie karnym wykonawczym, to proponowane jest rozszerzenie zakresu funkcjonowania portalu informacyjnego na sprawy karne. Spowoduje to, w ocenie projektodawców, przyspieszenie doręczeń pism. Doprecyzowane zostaną przebieg i przesłanki inicjowania postępowania sądowego subsydiarnym aktem oskarżenia. Umożliwione zostanie przeprowadzenie czynności przesłuchania świadka w postępowaniu przygotowawczym na odległość. Będzie wprowadzona możliwość kontynuacji rozprawy w sprawie rozpoznawanej przez sąd w składzie kolegialnym w przypadku zmiany jednego z członków tego składu.

Jeśli chodzi o kwestie kodeksu karnego wykonawczego, to wprowadza się regulacje, które z zabezpieczonego mienia pozwolą z mocy prawa wykonać zawarte w wyroku rozstrzygnięcia o charakterze majątkowym.

Proponujemy również zmiany w ustawie – Prawo o prokuraturze, które dookreślają zakres obowiązków i zadań organów prokuratury. Zmiany te prowadzą do przyznania prokuratorowi krajowemu kompetencji aktualnie należących do prokuratora generalnego, które już teraz prokurator krajowy realizuje na podstawie zarządzeń kompetencyjnych. Ponadto ustawa zapewnia nadanie prokuratorowi krajowemu nowych kompetencji, niezwiązanych z kompetencjami należącymi do prokuratora generalnego. Te zmiany mają charakter dostosowawczy, uzupełniający. Ich zadaniem jest doprecyzowanie przepisów. Należy podkreślić, że prokurator generalny na mocy tych zmian nadal pozostanie naczelnym organem prokuratury, będzie wyznaczał kierunki jej działania i nadzorował realizację działań prokuratury. Będzie też realizował uprawnienia i obowiązki powierzone prokuratorowi generalnemu na mocy przepisów prawa o prokuraturze.

Jednocześnie proponujemy zmiany w regulacjach covidowych. Uchylamy zawieszenie biegu terminów przedawnienia karalności czynu i przedawnienia wykonania kary w sprawach o przestępstwa i przestępstwa skarbowe, wprowadzone w związku ze stanem epidemii i zagrożenia epidemicznego.

Uspójniamy kodeks karny wykonawczy, ustawę o wspieraniu i resocjalizacji nieletnich oraz ustawę z dnia 7 lipca 2022 r. o zmianie ustawy – Kodeks karny.

Konieczna jest również interwencja ustawodawcza w ustawie o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego.

Zmiany w prawie o prokuraturze, ustawie o radcach prawnych i ustawie o rzecznikach patentowych są jakby zmianami wynikowymi, wynikającymi z wymienionych przeze mnie wcześniej zmian przepisów.

Dostosowujemy również ustawę – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, ustawę o Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawę o doręczeniach elektronicznych, a także ustawy antycovidowe do zmian wprowadzonych w pozostałych ustawach. W podobny sposób proponujemy rozwiązania w zakresie zmian dotyczących ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, ustawy o kosztach komorniczych i ustawy o komornikach sądowych.

Panie Przewodniczący, dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo, Pani Dyrektor.

Szanowni Państwo, oddaję teraz głos Biuru Legislacyjnemu celem przedstawienia opinii do ustawy, a później otworzę dyskusję. Miałem już pierwsze zgłoszenie ze strony pana prezesa Naczelnej Rady Adwokackiej.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne na początku chciałoby też poprzeć ten głos, że rzeczywiście, ustawa jest bardzo rozległa, a czas na jej zaopiniowanie był stosunkowo krótki. W związku z tym opinia, którą za chwilkę państwu przedstawię, nie ma charakteru kompleksowego, o czym chciałabym na początku poinformować.

Pozwolę sobie na 3 uwagi natury ogólnej do tej ustawy. Przedmiotowa ustawa nowelizuje 31 ustaw, w związku z czym należy przede wszystkim rozpatrzeć tę ustawę w kontekście §92 zasad techniki prawodawczej, zgodnie z którą to zasadą jedną ustawą zmieniającą obejmuje się tylko jedną ustawę. Odstąpienie od tej reguły w kontekście zasad techniki prawodawczej jest możliwe tylko wtedy, kiedy między zmienianymi ustawami występują niewątpliwe związki tematyczne lub do zrealizowania zamysłu prawodawcy jest niezbędne jednoczesne dokonanie zmian w kilku ustawach. Czyli modelowo, zasadniczo ustawa powinna nowelizować jedną ustawę, a inne ustawy wtedy, kiedy te zmiany mają charakter wynikowy, ewentualnie jest jeden spójny zamysł ustawodawcy co do tego, żeby znowelizować ze względu na jakieś zagadnienie prawne kilka aktów prawnych.

Tak jak zaznaczyłam na początku, ta ustawa nowelizuje 31 ustaw. I można by spokojnie tę materię podzielić na co najmniej 5 innych aktów prawnych. Ja tutaj próbowałam państwu zasygnalizować, jak by to mogło wyglądać, w pkcie 1 opinii. Niemniej jednak zdecydowano się na inne rozwiązanie. I tutaj chciałabym podkreślić, że tego rodzaju technika legislacyjna, zarówno ze względu na jej niekomunikatywność dla adresatów norm prawnych, jak i ze względu na znaczne utrudnienia w późniejszej interpretacji tych przepisów, jest stanowczo niezalecana i nieprawidłowa.

Druga uwaga, którą chciałabym państwu przedstawić, dotyczy zmian, które zostały dodane w Sejmie w toku prac nad tą ustawą po pierwszym czytaniu, podczas prac w komisji sejmowej. Otóż tekst projektu ustawy został uzupełniony o zmiany, które istotnie wykraczają poza pierwotną materię tego przedłożenia, dodano bowiem zmiany w kodeksie postępowania cywilnego, które odnoszą się do zmian w składach orzekających w sprawach cywilnych, wprowadzając w większości spraw jednoosobowe składy orzekające. W konsekwencji zmieniono też prawo upadłościowe, prawo restrukturyzacyjne, które pierwotnie nie było objęte projektem przedłożenia. Zmieniono także ustawę – Prawo o ustroju sądów powszechnych w zakresie regulacji dotyczącej obsadzania stanowisk referendarskich, zmieniono również kodeks postępowania karnego w zakresie stosowania środków zapobiegawczych oraz postępowania w zakresie postanowienia o przedstawieniu zarzutów. To są zmiany w art. 3, pkt 8 i 11. Zmieniono ustawę o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, ustawę o kosztach komorniczych i ustawę o komornikach sądowych. Rozszerzenie zakresu spraw regulowanych niniejszą ustawą jest niezgodne z art. 118 oraz art. 119 konstytucji, gdyż narusza zasadę wykonywania inicjatywy ustawodawczej oraz rozpatrywania ustawy w 3 czytaniach. Nie odnosząc się do samego meritum tych wprowadzanych rozwiązań, które zostały dodane w toku prac sejmowych, należy podkreślić, że, jak Trybunał wielokrotnie podkreślał w swoim orzecznictwie, zasada 3 czytań, wynikająca z art. 119 ust. 1 konstytucji, oznacza konieczność 3-krotnego rozpatrywania przez Sejm tego samego projektu ustawy w sensie merytorycznym, tymczasem wnoszone na poszczególnych etapach procedury sejmowej poprawki muszą mieścić się w zakresie projektu wniesionego przez uprawniony podmiot i poddanego pierwszemu czytaniu. Dopuszczalny zakres poprawek nie powinien więc wychodzić poza zakres przedmiotowy projektu, lecz generalnie go pogłębiać. Podkreślenia wymaga, że ta sama zasada dotyczy warunków dopuszczalności wnoszenia poprawek w przypadku ustawy nowelizującej. Wtedy przedmiot, czyli materia, do której należy wnosić poprawki, to materia ustawy nowelizującej, a nie nowelizowanej.

W związku z tym ze względu na fakt, że część przedmiotowych zmian – te, które zostały wprowadzone do ustawy w toku prac sejmowych – narusza konstytucyjny tryb stanowienia prawa, sugerowalibyśmy rozważenie skreślenia tych zmian, które zostały dodane w toku prac sejmowych.

Jednocześnie chciałabym tutaj, odnosząc się znowu do meritum tych zmian, zwrócić uwagę, że w zakresie, w jakim zmiany wprowadzane są do kodeksu postępowania cywilnego i odnoszą się do składów orzekających w sprawach cywilnych, w szczególności wprowadzając jednoosobowe składy orzekające w postępowaniu apelacyjnym i zażaleniowym… Tego rodzaju zmiany powinny być w naszej ocenie przedmiotem szerszej debaty publicznej. I przede wszystkim okres wejścia w życie tego rodzaju zmian powinien być adekwatny do ich rangi. Tym samym 14-dniowe vacatio legis dla wejścia tych zmian w życie jest naszym zdaniem stanowczo za krótkie.

I jeszcze jedna uwaga natury ogólnej. Dotyczy ona zmian wprowadzanych w art. 31. Chodzi tutaj o nowelizację ustawy z dnia 7 grudnia 2022 r. o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw. Jest to ustawa, która jest w okresie vacatio legis, jest aktem prawnym, który przeszedł cały proces legislacyjny, dlatego też możliwość jego nowelizacji jest mocno ograniczona. Jedyny wyjątek, jaki zasady techniki dopuszczają w zakresie nowelizacji takiego aktu prawnego, określony został w §91 zasad techniki prawodawczej i dotyczy on sytuacji, kiedy nowelizacja jest konieczna ze względu na uniknięcie luki w prawie. Trybunał Konstytucyjny, analizując zmiany w przepisach w kontekście tej zasady, również podkreślał, że każda zmiana przepisów w okresie ich vacatio legis jest naganna z punktu widzenia zasad techniki legislacyjnej oraz zasady ochrony zaufania do państwa prawnego. Jednocześnie, oczywiście, Trybunał dopuszcza wykorzystanie tego czasu na działania służące skorygowaniu przez prawodawcę dostrzeżonych po uchwaleniu aktu prawnego błędów, sprzeczności wewnętrznych czy też rozwiązań prowadzących do powstania sprzeczności w systemie prawa. Niemniej jednak celem zasadniczym jest wyłącznie naprawienie błędów czy wprowadzenie zmian, które mają na celu uniknięcie luk prawnych. Ustawodawca nie powinien jednak w akcie prawnym, który jest w okresie vacatio legis, wprowadzać takich zmian, które wynikają ze zmiany koncepcji merytorycznych ustawodawcy.

Ja, niestety, nie miałam czasu na tak wnikliwą analizę całego art. 31, który wprowadza zmiany w ustawie nowelizującej. Niemniej jednak wydaje się, że część zmian, które zostały tam zaproponowane, nie ma charakteru usunięcia luki w prawie, dlatego też są one niepoprawne, jeżeli chodzi… Wprowadzenie takich zmian jest niewłaściwe, jeżeli chodzi o zasady techniki prawodawczej i w kontekście zasady demokratycznego państwa prawnego.

A teraz przechodzę do już uwag szczegółowych. Pierwsza z tych uwag dotyczy zmian w art. 1 w pkt 5 kodeksu postępowania cywilnego. Otóż w związku z uregulowaniem w tymże kodeksie szczegółowych rozwiązań określających zasady przeprowadzania posiedzenia zdalnego wraz z wprowadzeniem definicji tego pojęcia w art. 151 §2 zdanie pierwsze, w celu zapewnienia precyzyjności tego przepisu i uniknięcia ewentualnych wątpliwości interpretacyjnych, proponuje się jego uzupełnienie poprzez wskazanie, że posiedzeniem zdalnym jest takie posiedzenie jawne, które odbywa się przy użyciu urządzeń technicznych umożliwiających jego przeprowadzenie na odległość z jednoczesnym bezpośrednim przekazem obrazu i dźwięku. To jest definicja, która obecnie funkcjonuje w ustawie covidowej na potrzeby postępowań zdalnych prowadzonych w tych szczególnych warunkach.

Kolejna uwaga dotyczy art. 151 §4 kodeksu postępowania cywilnego. Mając tutaj na względzie regułę §11 Zasad techniki prawodawczej, zgodnie z którą w przepisach ustawy zamieszcza się wyłącznie takie wypowiedzi, które służą wyrażeniu norm prawnych, sugerowalibyśmy usunięcie zwrotu „na podstawie odrębnych przepisów” jako niemającego wartości normatywnej, ewentualnie uzupełnienie treści poprzez wskazanie właściwego aktu prawnego, który dotyczy postepowania terapeutycznego, o którym jest mowa w tym przepisie.

Kolejna uwaga dotyczy art. 151 §5 kodeksu postępowania cywilnego. Tutaj doprecyzowania wymaga, naszym zdaniem, niejasne odesłanie w ostatnim zdaniu tego paragrafu, które wskazuje, że „powyższe stosuje się odpowiednio do uczestników zgłaszających swój udział w posiedzeniu w charakterze publiczności lub osób zaufania”. Tutaj formuła językowa „powyższe” jest bardzo nieprecyzyjna, jeżeli chodzi o odesłanie, bo nie wiadomo, czy chodzi wyłącznie o zdania powyższe w tym paragrafie, czy też chodzi o inne przepisy, artykuły, które są powyżej. Przy założeniu, że dotyczy to wyłącznie tej jednostki redakcyjnej, sugestia jest taka, aby doprecyzować, że chodzi tutaj o zdanie pierwsze i drugie art. 151 §5.

Kolejna uwaga dotyczy zmiany w art. 1 pkt 14. To jest nadal kodeks postępowania cywilnego, art. 304. Naszym zdaniem ta zmiana jest zbędna. Skoro ustawodawca zamierza do przesłuchania stron stosować odpowiednio przepisy dotyczące świadków, z wyjątkiem przepisów o środkach przymusowych, a taką treść zawiera obecne brzmienie art. 304, to jego uzupełnianie poprzez wskazanie art. 2631 niczego nie zmienia w zakresie interpretacji przepisów, które mają mieć zastosowanie. Dlatego też jest sugestia, żeby skreślić tę zmianę.

Kolejna uwaga, do art. 1 pkt 16. To nadal jest kodeks postępowania cywilnego, art. 3671. Ta uwaga wiąże się z przepisem, który wcześniej zakwestionowałam jako wprowadzony z naruszeniem trybu trzech czytań, niemniej gdyby miał on pozostać w przepisach prawnych, to sugerowałabym przeanalizowanie następującej kwestii. Wyodrębnienie w tym art. 3611 §1 spraw o prawa majątkowe, w których wartość przedmiotu zaskarżenia przekracza 1 milion zł, wydaje się zbędna ze względu na treść art. 3611 §1 pkt 2 w związku z art. 17 pkt 4 kodeksu postępowania cywilnego. Do właściwości sądów okręgowych należą sprawy majątkowe, w których wartość przedmiotu sporu przewyższa 100 tysięcy zł, zaś dodany art. 3671 §1 pkt 2 stanowi, że wszystkie sprawy rozpoznawane w pierwszej instancji przez sąd okręgowy jako właściwy rzeczowo są rozpoznawane w składzie trzech sędziów. Tym samym treść pkt 1 zawarta jest w pkt 2, stąd też należałoby skreślić pkt 1 w tym artykule.

Kolejna uwaga dotyczy art. 1 pkt 22 i 23. To są zmiany, które są wprowadzane w postępowaniu odrębnym w sprawach małżeńskich. Tutaj zmiany wprowadzające zasadę rozpatrywania w drugiej instancji spraw o rozwód i separację, unieważnienie małżeństwa, ustalenie istnienia lub nieistnienia małżeństwa w składzie jednego sędziego powinny być, naszym zdaniem, dodane w przepisach ogólnych, czyli w rozdziale 1, a nie w przepisach dotyczących poszczególnych postępowań, gdyż dotyczą one wszystkich spraw małżeńskich rozpatrywanych w postępowaniu odrębnym wskazanych w art. 423. Odpowiednia propozycja poprawki jest tutaj sformułowana.

Kolejna uwaga dotyczy prawa o ustroju sądów powszechnych, art. 2 pkt 2. Otóż, naszym zdaniem, zdanie drugie w art. 49 w §4 ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych jest zbędne, ponieważ stanowi powtórzenie normy z art. 49 §2. Jeżeli naruszenia powagi, spokoju lub porządku czynności sądowych albo ubliżenia sądowi, innemu organowi państwowemu lub osobom biorącym udział w sprawie dopuszcza się żołnierz w służbie czynnej, o czym mówi §2, sąd zwraca się do właściwego dowódcy jednostki wojskowej o zastosowanie środków przewidzianych w przepisach dotyczących żołnierzy. Ta norma musi być uwzględniona w §4, czyli w przepisie, który określa tryb rozpatrywania tych spraw, jeżeli dotyczą one sędziego albo członka składu sądu. Czyli naruszającym jest żołnierz, a naruszenie dotyczy sędziego albo członka składu sądu. Stąd też proponujemy skreślenie tego zdania.

Kolejna uwaga dotyczy art. 2 pkt 9, czyli prawa o ustroju sądów powszechnych. Naszym zdaniem doprecyzowania wymaga norma w art. 54 §11 przewidująca udostępnianie protokołu sporządzanego przez pracownika ochrony w związku z przeglądaniem zawartości bagażu oraz przeglądaniem odzieży osoby wchodzącej do budynku sądu podmiotom uprawnionym na podstawie odrębnych przepisów. Nie wiadomo, o jakie odrębne przepisy chodzi i o jakie inne osoby uprawnione chodzi, w związku z czym prosilibyśmy o doprecyzowanie tej normy.

Kolejna uwaga dotyczy art. 54 §16 prawa o ustrojów sądów powszechnych. Skoro z obowiązku poddania przeglądowi bagażu i odzieży przez pracownika ochrony w sądzie zwolnieni są m.in. biegli sądowi, profesjonalni pełnomocnicy, kuratorzy sądowi, to wydaje się, że brakuje tutaj wyłączenia stałych mediatorów. To już jest, że tak powiem, bardziej pytanie i wątpliwość dotyczące tego, czy katalog, który jest w art. 54 §16, jest kompletny, czy też nie zabrakło tutaj jednak stałych mediatorów.

Teraz przeszlibyśmy do kodeksu postępowania karnego, czyli do art. 3 ustawy. I tutaj chciałabym się odnieść do art. 34 §3. Zgodnie z nowym brzmieniem tego przepisu podstawą do wyłączenia sprawy do odrębnego postępowania jest długotrwała przeszkoda uniemożliwiająca prowadzenie postępowania – jest tutaj odesłanie do §22 – w szczególności, jeżeli nie można ująć oskarżonego albo nie może on brać udziału w postępowaniu z powodu choroby psychicznej lub innej ciężkiej choroby. Przepis wskazuje wprost, że jest to długotrwała przeszkoda uniemożliwiająca prowadzenie postępowania. Podstawą do wyłączenia sprawy do odrębnego postępowania mogą być też inne ważne powody, jak wskazuje ten przepis. Chciałabym się odnieść do tej kwestii długotrwałej przeszkody. Skoro długotrwała przeszkoda jest podstawą do wyłączenia sprawy do odrębnego postępowania, to wydaje się, że nie jest taką przesłanką przeszkoda, która nie ma charakteru długotrwałego, o czym stanowi dalsza część przepisu. W pierwszej części przepisu wskazuje się, że wyłącznie długotrwała przeszkoda jest podstawą do wyłączenia, a w dalszej części powtarza się tę normę. Wydaje się, że to jest całkowicie zbędne, chyba że chodziło tutaj o inną długotrwałą przeszkodę niż wynikająca z §22, ale wtedy należałoby ten przepis nieco inaczej sformułować.

Kolejna uwaga dotyczy art. 3 pkt 9. To jest zmiana w zakresie art. 287 §5 kodeksu postępowania karnego. Art. 287 §1 przewiduje możliwość nałożenia kary pieniężnej na osobę, która bezpodstawnie uchyla się od złożenia zeznania, wykonania czynności biegłego, tłumacza lub specjalisty, złożenia przyrzeczenia, wydania przedmiotu, dopełnienia obowiązków poręczyciela albo spełnienia innego ciążącego na niej obowiązku w toku postępowania, jak również na przedstawiciela lub kierownika instytucji, osoby prawnej lub jednostki organizacyjnej niemającej osobowości prawnej obowiązanej udzielić pomocy organowi prowadzącemu postępowanie karne, która bezpodstawnie nie udziela pomocy w wyznaczonym terminie. §2 tego artykułu przewiduje możliwość aresztowania takiej osoby. W tym kontekście dodawany §5 przewiduje niestosowanie powyższych regulacji w odniesieniu do sędziów i prokuratorów w zakresie odnoszącym się do ich obowiązków służbowych. Przyznam szczerze, że nie do końca rozumiem, w jaki sposób norma z art. 287 §1 lub §2 ma związek z naruszeniem jakichkolwiek obowiązków… inaczej: jak mogłaby być realizowana przez sąd albo przez prokuratora, dlatego że tam są inne osoby uczestniczące w postępowaniu, które właśnie uniemożliwiają sądowi wykonanie czynności. Być może wynika to z niezrozumienia intencji. Wydaje mi się, że ten przepis jest nieprecyzyjny.

Kolejna uwaga dotyczy art. 3 pkt 12, art. 330 §4 kodeksu postępowania karnego. Chciałabym zauważyć, że sposób sformułowania dodawanego przepisu sugeruje jego niespójność z przepisami wcześniejszymi. Art. 330 §3 wskazuje bowiem, że w razie wniesienia przez pokrzywdzonego aktu oskarżenia prezes sądu przesyła jego odpis prokuratorowi, wzywając go do nadesłania w terminie 14 dni akt postępowania przygotowawczego. A dodawany §4 stanowi, że jeżeli akt oskarżenia, którego odpis został przesłany prokuratorowi na podstawie §3, nie został wniesiony przez pokrzywdzonego, prokurator odmawia przesłania akt postępowania.

Niefortunna redakcja sugeruje, że te przepisy są ze sobą sprzeczne. W jednym przepisie mówimy o tym, że akt oskarżenia został wniesiony przez pokrzywdzonego, a w następnym, że nie został wniesiony, i z tego wynikają określone konsekwencje prawne. Podejrzewam jednak, że niefortunna redakcja to nie jest istota problemu. Wydaje się, że istotą tej regulacji jest przyznanie prokuratorowi, któremu został doręczony odpis subsydiarnego aktu oskarżenia wraz z wezwaniem do nadesłania akt postępowania przygotowawczego, prawa do odmowy ich przesłania w razie stwierdzenia, że akt oskarżenia został wniesiony przez podmiot niebędący pokrzywdzonym, a więc niemający legitymacji do jej wniesienia. Ze względu na etap procesowy, czyli fakt, że do sądu wpłynął subsydiarny akt oskarżenia, oraz z uwagi na to, że sąd posiada wszelkie instrumenty prawne, które umożliwiają ocenę legitymacji pokrzywdzonego, weryfikacja tej kwestii powinna być, w naszym przekonaniu, zastrzeżona do kompetencji sądu. Przyznanie prokuratorowi prawa odmowy nadesłania akt postępowania przygotowawczego w sytuacji, gdyby sąd, inaczej niż prokurator, uznał, że akt oskarżenia został wniesiony przez pokrzywdzonego, który jest legitymowany do wniesienia tego aktu oskarżenia, skutkuje tak naprawdę koniecznością rozpoznania przez sąd sprawy bez możliwości wglądu w materiał postępowania. Sugerowalibyśmy rozważenie uwagi dotyczącej tej normy prawnej i ewentualne jej uchylenie.

Kolejna uwaga dotyczy art. 21 pkt 6, czyli art. 17 §3 ustawy o prokuraturze. W przepisie tym wskazano siedzibę prokuratury – siedzibę Prokuratury Krajowej, doprecyzowuję – z podaniem w ustawie dokładnego adresu. Naszym zdaniem jest to rozwiązanie, po pierwsze, nieprawidłowe, po drugie, niepraktyczne. Siedziba Prokuratury Krajowej może się zmienić, może się zmienić nazwa ulicy albo numeracja w obrębie ulicy, co będzie wymagało zaangażowania ustawodawcy do zmiany przepisu prawnego, bo będzie on nieadekwatny do faktycznej sytuacji. Wydaje się, że wystarczające w tym zakresie jest pozostawienie informacji o miejscowości.

Kolejna uwaga dotyczy art. 21 pkt 8, tj. zmiany w art. 29 §2 pkt 1 ustawy o prokuraturze. Tutaj również sugerowalibyśmy doprecyzowanie przepisu, ponieważ posługuje się on sformułowaniem „z zastrzeżeniem”, które nie określa w sposób prawidłowy relacji pomiędzy przepisami. Odpowiednia propozycja poprawki została zamieszczona pod uwagą czternastą.

Teraz chciałabym przejść do art. 28. To są zmiany w ustawie covidowej. Ustawa uchyla 4 artykuły ustawy covidowej, które dotyczą następujących kwestii: po pierwsze, wstrzymania biegu przedawnienia karalności czynów oraz przedawnienia wykonania kary w sprawach o przestępstwa i przestępstwa skarbowe przez okres stanu zagrożenia epidemicznego lub stanu epidemii ogłoszonego z powodu COVID oraz w okresie 6 miesięcy po ich odwołaniu; po drugie, konieczności rozpoznawania spraw w postępowaniu cywilnym przy użyciu urządzeń umożliwiających przeprowadzanie rozprawy lub posiedzenia na odległość, czyli posiedzeń zdalnych, jak również rozpatrywania spraw w składach jednoosobowych; po trzecie, doręczania pism sądowych za pośrednictwem portalu informacyjnego. Te zmiany są przenoszone do kodeksu postępowania cywilnego.

I tutaj chciałabym o coś zapytać. W ustawie covidowej pozostają tryby szczególne dla postępowania przed sądami administracyjnymi oraz przed Sądem Najwyższym. Pozostają jeszcze przepisy dotyczące szczególnego trybu ustalania podziału czynności w sądzie powszechnym, czyli art. 15zzs5, oraz regulacja, która zwalnia prezesa właściwego sądu lub trybunału z obowiązku dochowania terminu zwołania zgromadzenia ogólnego przewidzianego w przepisach odrębnych.

I teraz: przyczyną, dla której dokonywane są te zmiany, jak sugeruje się w uzasadnieniu, jest kondycja organów ścigania, organów wymiaru sprawiedliwości. Skoro ta kondycja się poprawiła, to może warto by było rozważyć również ewentualne ruchy w odniesieniu do tych postępowań? Na pewno należałoby rozważyć skreślenie albo zmianę art. 15zzs8, dlatego że jest to przepis, który przewiduje, że w sprawach wymienionych w art. 15zzs1, który to przepis jest uchylany, przesłuchiwanie przez konsula stron, uczestników postępowania na żądanie sądu odbywa się właśnie w trybie posiedzenia zdalnego. W sytuacji, gdy uchylany jest art. 15zzs1, będziemy mieli tutaj puste odesłanie, tak że ta norma nie będzie mogła być realizowana. W tym zakresie na pewno należałoby dokonać zmiany. W pozostałych kwestiach zostawiam to do uznania przedstawicieli rządu.

Kolejna uwaga dotyczy art. 29 pkt 12 i 13. To są zmiany, które dotyczą ustawy o doręczeniach elektronicznych. Rozumiem, że istotą tych zmian jest wyłączenie radców Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej z przepisów dotyczących doręczeń elektronicznych, w szczególności z obowiązku posiadania adresu do doręczeń elektronicznych. Skoro tak, to sugerowalibyśmy pozostawienie tutaj zmian, które dotyczą wykreślenia w pkt 1 i w pkt 13, bo to jest zmiana w zakresie terminu wejścia w życie tych przepisów w odniesieniu do radców Prokuratorii Generalnej, jednak zmiana w pkt 12 jest, naszym zdaniem, niepoprawna legislacyjnie z tego powodu, że to jest przepis, który określa normę przejściową, w której komunikat, na podstawie którego określone rozwiązania techniczne miały być wprowadzone… Jest tu jednocześnie określony termin wejścia w życie konkretnych zmian. 29 maja został wydany na podstawie tego przepisu komunikat, w związku z czym norma z tego przepisu jest skonsumowana i nie można jej nowelizować. Stąd też sugerujemy skreślenie pktu 12 w art. 29.

Kolejna uwaga dotyczy art. 38. Jest to, przyznam szczerze, przepis dość szczególny. W związku ze zmianami przewidującymi przeniesienie niektórych kompetencji prokuratora generalnego na pierwszego zastępcę prokuratora generalnego prokuratora krajowego dokonano zmian w ustawach regulujących funkcjonowanie określonych służb. Konsekwencją tych zmian powinna być również zmiana w aktach wykonawczych, jako że obecnie w tych aktach wykonawczych, w określonych dokumentach pojawia się prokurator generalny. Ustawodawca, wprowadzając art. 38, postanowił jednak ustawowo przesądzić o stosowaniu do pierwszego zastępcy prokuratora generalnego prokuratora krajowego przepisów, które dotyczyły uprawnień, obowiązków, czynności prokuratora generalnego oraz określały dokumenty do niego kierowane lub wzory tych dokumentów. Tym samym na podstawie art. 38 ustawodawca „znowelizował” 23 akty wykonawcze, które powinny być zmienione w związku z przeniesieniem tych kompetencji. Chciałabym tutaj zaznaczyć, że taka technika legislacyjna jest całkowicie sprzeczna z zasadami techniki prawodawczej. Jest to przykład tzw. nowelizacji dorozumianej, która jest nieprawidłowa i która wprowadza w błąd adresatów norm prawnych, ponieważ nie nowelizuje wprost przepisów wymagających nowelizacji, a jedynie sygnalizuje taką nowelizację przepisem o charakterze quasi-przejściowym. W związku z tym sugerowalibyśmy skreślenie art. 38. Jeżeli okres vacatio legis, który jest przewidziany dla tych zmian, okres 3-miesięczny, jest zbyt krótki na wprowadzenie zmian w aktach wykonawczych, to ewentualnie sugerowalibyśmy wnioskowanie o wydłużenie okresu vacatio legis.

I to by były wszystkie uwagi, które zostały tutaj przedstawione. Nie wiem, czy jest potrzeba omawiania uwag redakcyjnych.

(Senator Aleksander Pociej: Nie.)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo dziękuję. Będę wyjątkowo subtelny: powiedzieć, że to była krytyczna opinia, to najdelikatniejszy sposób podsumowania opinii pani mecenas.

Widzę już zgłoszenia, ale mam jedną prośbę. Ja jeszcze bym umożliwił zabranie głosu praktykom, którzy pracują w oparciu o te portale i inne narzędzia. Oddałbym teraz głos prezesowi Naczelnej Rady Adwokackiej. Jest z nami pan prezes Rosati.

Prezes Naczelnej Rady Adwokackiej Przemysław Rosati:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, ja się w całości zgadzam z tym, co mówiła pani mecenas. Rzeczywiście ten…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam najmocniej.

Chciałbym powiedzieć, że w całości zgadzam się z tym, co powiedziała pani mecenas. Rzeczywiście czas był krótki i trudno było to doskonale przeanalizować, ale chciałbym zwrócić państwa uwagę na kilka elementów tej nowelizacji.

Może tak po kolei. Najpierw k.p.k. Rzeczywiście, jeżeli prawidłowo rozumiemy prawo do sądu, to, w moim przekonaniu, nie może być tak, że prokurator ostatecznie decyduje o tym, czy przesłać akta postępowania przygotowawczego. Tutaj absolutnie jest przestrzeń do zmiany, która powinna wprowadzić sąd jako organ postępowania procesowego, który zdecyduje ostatecznie, czy zasadnie, czy niezasadnie określono konkretną osobę jako pokrzywdzonego w rozumieniu kodeksu postępowania karnego.

Jeżeli chodzi o kwestię odnoszącą się do k.p.k., to zwróćcie państwo senatorowie uwagę na to, że dochodzi do zmiany jednego z istotnych przepisów. Chodzi mianowicie o stałość składu sądu w toku rozstrzygania w przedmiocie odpowiedzialności karnej podsądnego. Nowelizacja zakłada w zasadzie rozwiązanie, w którym prawidłowość orzekania, którą de facto stwierdza sam sąd, jest wyznacznikiem tego, czy utrzymuje się zmiana składu, czy też dochodzi do sytuacji, w której musimy na nowo otworzyć przewód sądowy i przeprowadzić postępowanie. Wbrew wszelkim pozorom kontakt bezpośredni, nie odtworzenie z materiałem dowodowym, ma niebagatelne znaczenie dla prawidłowości orzekania w przedmiocie odpowiedzialności karnej. Myślę, że to nie wymaga szerszego uzasadnienia. To tak naprawdę gwarantuje prawidłowość orzekania i prawidłowe rozstrzygnięcie w przedmiocie odpowiedzialności karnej każdego, kto trafia do polskiego sądu.

W odniesieniu do kwestii dotyczącej nowelizacji… To taka może nieistotna sprawa, aczkolwiek praktycznie może mieć znaczenie. W nowelizacji, w zakresie dotyczącym ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, w art. 54 w §16 w pkcie 10 wskazuje się na uprawnienia licencjonowanej służby ochrony w zakresie przeprowadzania kontroli przy wejściu do budynków sądowych. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że są też aplikanci zawodów prawniczych. To jest może nieistotna zmiana z perspektywy całej ustawy, niemniej jednak ma ona praktyczne znaczenie, dlatego że aplikant zawodów prawniczych, aplikant adwokacki czy aplikant radcowski, wykonuje w sądzie dokładnie taką samą pracę jak my, adwokaci czy radcowie prawni. Patrzę tu na pana dziekana siedzącego obok mnie. Nie ma żadnego uzasadnienia, żeby aplikant był poddawany jakiejkolwiek kontroli, dlatego że korzysta z dokładnie tych samych uprawnień i jest dokładnie w taki sam sposób definiowany, poza oczywiście kwestią związaną ze stawiennictwem przed Naczelnym Sądem Administracyjnym czy Sądem Najwyższym.

Kolejna kwestia, odnosząca się do kodeksu postępowania cywilnego. Ja na ręce pana przewodniczącego, pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, skierowałem taki postulat, aby odważniej cyfryzować postępowania sądowe. Myślę tutaj o możliwości składania pism drogą elektroniczną. Zaproponowałem, aby w pierwszym kroku było to postępowanie odwoławcze. Cieszę się, że po stronie Ministerstwa Sprawiedliwości spowodowało to taką, można powiedzieć, otwartość na dyskusję w tym zakresie. Chcę państwu przekazać, że otrzymaliśmy wstępną propozycję dotyczącą tego, w jaki sposób mogłoby to być uregulowane, ale na dziś ta propozycja wymaga – przynajmniej taka jest ocena adwokatury – zdecydowanych poprawek. Nie chcielibyśmy też w żaden sposób łamać zasady trzech czytań. Argumenty, które padły dziś z ust pani mecenas… Mając na uwadze te argumenty, uważamy, że powinno to być przedmiotem zupełnie odrębnego przedłożenia legislacyjnego.

Szanowni Państwo, ostatnia, też ważna sprawa, dotycząca składu sądu w postępowaniu cywilnym. W czasie pandemii COVID wprowadzono rozwiązanie, w świetle którego skład był de facto jednoosobowy. Oczywiście można się spierać, czy skład trzyosobowy rozstrzygnie lepiej, czy rozstrzygnie gorzej, czy będzie szybciej, czy będzie wolniej, niemniej jednak, nie tylko w oparciu o argument pewnej tradycji rozstrzygania spraw, ale przede wszystkim… Ja nie mam żadnej wątpliwości jako praktyk, że skład trzyosobowy jest składem, który wnikliwiej rozstrzyga sprawy. Jest składem, który szerzej rozstrzyga w przedmiocie rozpoznania środków odwoławczych, oczywiście tam, gdzie dotychczas w procedurach środki odwoławcze były rozstrzygane przez składy trzyosobowe. Wreszcie nie mam jakichkolwiek danych czy też rzeczywistej informacji z biegu postępowań o tym, aby składy jednoosobowe miały istotnie przyspieszyć tok postępowań sądowych. Muszę państwu powiedzieć, że nie przyspieszają. To w żaden sposób nie przekłada się na szybsze rozstrzyganie w ramach postępowań odwoławczych. Nie mam żadnej wątpliwości, że skład trzyosobowy daje gwarancję prawidłowego orzeczenia w zakresie rozstrzygania złożonych problemów prawnych. W istocie rzeczy skład trzyosobowy służy temu, aby rozstrzygnięcie było prawidłowe. To pomaga eliminować rozstrzygnięcia, które są rozstrzygnięciami wymagającymi później korekty w ramach skargi kasacyjnej czy kasacji do Sądu Najwyższego. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

W kolejności zgłoszeń pan senator Zdrojewski i pani senator Kochan, a później – już notuję – goście komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja wcześniej zapoznałem się zarówno z projektem oraz drogą legislacyjną, jak i z opinią rzecznika praw obywatelskich. Rzecznik w swojej opinii stwierdził, że nie był w stanie odnieść się do wszystkich elementów, dlatego że wiele z nich pojawiło się właśnie w naruszonej procedurze legislacyjnej, w związku z czym do licznych poprawek nie miał dostępu wtedy, kiedy pisał opinię. Ja chcę przedstawić wniosek, także po wysłuchaniu adwokatury i Biura Legislacyjnego, aby odrzucić ustawę bez poprawek. Uważam, że nie jesteśmy w stanie poprawić w sposób efektywny nowelizacji, która obejmuje 31 rozmaitych ustaw. Są sugestie, aby poprawki, które już się pojawiają, cofnąć do takich rozstrzygnięć, które będą, że tak powiem, podzieloną legislacją, w częściach bardziej naturalnych. Zdaję sobie sprawę z tego, że niektóre rozwiązania zapisane w tej ustawie są pochodną doświadczeń covidowych. Niektóre doświadczenia mogłyby być uwzględnione, ale z pewnością nie w tym trybie. Dlatego też składam wniosek o odrzucenie ustawy bez poprawek.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Pani senator Kochan.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja chciałabym przeczytać część uwag zawartych w opinii naszego Biura Legislacyjnego, które powołując się na §92 Zasad techniki prawodawczej, pisze… Opinia biura jest taka, że między zmienianymi ustawami winien występować niewątpliwy związek tematyczny lub do zrealizowania zamysłu prawodawcy musiałoby być niezbędne jednoczesne dokonanie zmian w kilku ustawach. Ta ustawa zmienia 31 ustaw. I chciałabym zapytać Ministerstwo Sprawiedliwości – to jest projekt rządowy – czy ja błędnie myślę… Nie widzę wielkiego związku między przeszukaniem osób, które wchodzą do gmachu sądu, a kompetencjami pierwszego zastępcy prokuratora generalnego. Nie widzę wielkiego związku tegoż prokuratora i jego kompetencji z trzy- lub jednoosobowym składem sędziowskim orzekającym w sprawach.

Uważam, proszę państwa, że ten problem jest problemem dotyczącym nie tylko tej ustawy. To jest dla mnie największy kłopot. Jesteśmy władzą ustawodawczą, zobligowaną do przestrzegania zasad prawidłowej legislacji. Ministerstwo Sprawiedliwości jest tą częścią władzy wykonawczej, która z wyjątkową odpowiedzialnością winna dbać o szacunek dla prawa i o przestrzeganie prawa. Tymczasem takie przedłożenia powodują, że zaczynamy myśleć tak: „a może by jednak?”, „ponieważ sprawa jednej z tych ustaw jest we właściwy sposób rozwiązana, to może jednak przymknijmy oko i zróbmy całość tej legislacji?”. Moim zdaniem, nie ma nic bardziej niebezpiecznego w zakresie szacunku dla prawa niż takie podejście. Bardzo źle, że prezentuje je zarówno Rządowe Centrum Legislacji… Jeśli projekt ustawy wychodzi z rządu, to ktoś bierze za to odpowiedzialność, szczególnie w przypadku Ministerstwa Sprawiedliwości. Ja nie wchodzę w rozwiązania dotyczące poszczególnych kodeksów, zupełnie nie. Gdyby były one przedłożone zgodnie z zasadami prawidłowej legislacji, moglibyśmy toczyć właściwą debatę o ich zawartości. A podchodząc do sprawy w ten sposób, mówimy: „tworzymy prawo, ale mamy je – przepraszam za ten kolokwializm – w nosie i nie mamy dla niego szacunku”. Tak nie można pracować. Popieram wniosek o odrzucenie tego przedłożenia.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Pan marszałek Bogdan Borusewicz, a później pani przewodnicząca, senator Barbara Zdrojewska.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pani Senator, można na ten temat, o którym pani mówiła, mówić za każdym razem. To nie jest pierwszy przypadek, kiedy tak wygląda legislacja, która do nas przychodzi. Jedynym elementem spinającym tę ustawę, która zmienia 31 różnych ustaw, jest to, że te instytucje są związane czy podlegają nadzorowi… Sąd nie podlega nadzorowi. Ale są one związane z Ministerstwem Sprawiedliwości. Jest tam także zmiana dotycząca prokuratury. Nie będę pytał… Przeczytałem, że ta zmiana dookreśla kompetencje zastępców prokuratora krajowego, ale dla mnie jest jasne, że minister Ziobro doszedł do wniosku, że może stracić władzę w momencie, kiedy PiS przegra wybory, i przekazuje kompetencje dla prokuratora krajowego, którego jeszcze wzmacnia. No, to jest…

No i jest jeszcze to, co próbujemy wytłumaczyć, o czym mówimy, że nie należy tego robić. Chodzi o wprowadzanie zmian w Sejmie w drugim czytaniu. My to odrzucamy za każdym razem, ale tego typu legislacja wciąż do nas trafia. Popieram wniosek o odrzucenie. Trzeba tę ustawę odrzucić, jej się nie da poprawić.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja właściwie… Pan marszałek powiedział to, co chciałam powiedzieć. Koń jaki jest, każdy widzi. Ja tu jestem już drugą kadencję, tyle co ten minister sprawiedliwości. Chciałabym powiedzieć, że za każdym razem jest to samo. Dostajemy skandalicznie przygotowane ustawy, do których wsadza się jakieś dobre rzeczy. Stosuje się preteksty, a potem niektóre osoby mówią „ale to jest dobre” itd. Co z tego, że to jest dobre, skoro dokładnie wiemy, o co chodzi w tej ustawie? Właściwie uważam, że dyskusja w takiej sytuacji, po tylu latach, po powtarzaniu tych samych trików przez pana ministra Ziobrę, po prostu nie ma sensu. O co ja mam pytać teraz ministerstwo? Dlaczego jest to, dlaczego jest tamto? Przecież wiadomo, po co to jest. Oczywiście popieram wniosek o odrzucenie ustawy. Jestem zażenowana, że po raz kolejny w takim trybie otrzymujemy taki projekt. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały zgłoszone przez senatorów wnioski merytoryczne o odrzucenie ustawy, poddam te wnioski pod głosowanie.

Kto z państwa senatorów jest za odrzuceniem ustawy w całości? (13)

Kto jest przeciw? (6)

Kto się wstrzymał? (1)

Komisja zdecydowała o odrzuceniu ustawy.

Czy pan senator Zdrojewski podejmie się sprawozdawania?

(Senator Bogdan Zdrojewski: Tak. Zgadzam się. Dziękuję.)

Czy są jakieś inne propozycje?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, przepraszam bardzo. Zakończyliśmy już procedowanie.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 43)