Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (195.)

w dniu 25 lipca 2023 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z zapewnieniem rozwoju rynku finansowego oraz ochrony inwestorów na tym rynku (druk senacki nr 1058, druki sejmowe nr 3381, 3451 i 3451-A).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy budżetowej na rok 2023 (druk senacki nr 1035, druki sejmowe nr 3322, 3410 i 3410-A).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2023 oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1036, druki sejmowe nr 3323, 3411 i 3411-A).

4. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1065, druki sejmowe nr 3422, 3488 i 3488-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 13)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Kleina)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Proszę państwa, otwieram posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Witam bardzo serdecznie wszystkich państwa, wszystkich gości, jest was naprawdę sporo. Witam także senatorów, członków Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, wszystkich tych, którzy są zainteresowani sprawami, o których będziemy dzisiaj rozmawiali i w sprawie których będziemy podejmowali stosowne decyzje.

Porządek naszego posiedzenia zawiera 4 punkty: punkt pierwszy to rozpatrzenie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z zapewnieniem rozwoju rynku finansowego oraz ochrony inwestorów na tym rynku, punkt drugi to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy budżetowej na rok 2023, punkt trzeci to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2023 oraz niektórych innych ustaw, a punkt czwarty to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych.

Punkty drugi i trzeci się łączą ze sobą i oczywiście będziemy je procedowali razem. Pewnie kolejność powinna być odwrotna, ale tak czy inaczej będziemy procedowali nad tym punktami razem, tak samo później na posiedzeniu plenarnym Senatu.

Pytam senatorów członków komisji: czy są uwagi do porządku naszego posiedzenia? Nie ma.

Czy w posiedzeniu uczestniczą osoby prowadzące działalność lobbingową w rozumieniu prawa? Nie ma, nie widzę zgłoszeń.

I trzecia informacja: nasze posiedzenie jest transmitowane przez internet.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z zapewnieniem rozwoju rynku finansowego oraz ochrony inwestorów na tym rynku (druk senacki nr 1058, druki sejmowe nr 3381, 3451 i 3451-A)

Zaczynamy od punktu pierwszego, a jest to rozpatrzenie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z zapewnieniem rozwoju rynku finansowego oraz ochrony inwestorów na tym rynku.

Bardzo proszę pana ministra. Ministrem odpowiedzialnym za tę ustawę jest pan minister finansów, pan minister Soboń.

Bardzo proszę pana ministra o prezentację ustawy.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń:

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym dzisiaj przedstawić ustawę o zmianie niektórych ustaw w związku z zapewnieniem rozwoju rynku finansowego oraz ochrony inwestorów na tym rynku.

Kluczowym celem ustawy jest zwiększenie ochrony klientów instytucji finansowych oraz wzmocnienie odporności i stabilności rynku finansowego, a także rozwój naszego polskiego rynku kapitałowego, aby służył budowie naszej gospodarki, przemieniał oszczędności Polaków na inwestycje. Ustawa jednocześnie realizuje cele zawarte w przyjętej przez Radę Ministrów w październiku 2019 r. Strategii Rozwoju Rynku Kapitałowego i tym samym eliminuje bariery dostępu do rynku finansowego oraz zwiększa poziom cyfryzacji w realizacji przez Komisję Nadzoru Finansowego obowiązków nadzorczych.

Ustawa zakłada wprowadzenie zmian w ustawach regulujących wykonywanie działalności przez podmioty rynku finansowego, w szczególności banki, fundusze inwestycyjne, firmy inwestycyjne, zakłady ubezpieczeń, zakłady reasekuracji, krajowe instytucje płatnicze, spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe. Ustawa zakłada nowelizację ustaw, które wymagają najbardziej pilnych i koniecznych zmian legislacyjnych. Ustawa poza tym, że jest kompleksowa i przekrojowa, jeśli chodzi o zmiany w ustawach sektorowych dotyczących rynku finansowego, wprowadza również zmiany w kilku innych ustawach, m.in. w ustawie o biegłych rewidentach, firmach audytorskich oraz nadzorze publicznym czy ustawie o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy oraz finansowaniu terroryzmu.

Zmiany, które zaproponowaliśmy, są wynikiem bardzo rozbudowanych i długich konsultacji i, można powiedzieć, wynikiem konsensusu. Trochę tutaj jesteśmy, Panie Przewodniczący, na sali… Tak sobie powiedziałem, że mamy tutaj senat rynku kapitałowego, ale obecność strony społecznej też potwierdza to, że te zmiany wynikają z naszej obserwacji zdarzeń zachodzących na rynku finansowym i głębokiego przekonania, że bez tych zmian, które zaproponowaliśmy… powiedzmy, że byłby tu gdzieś jakiś sufit, którego bez odpowiednich regulacji rynek kapitałowy w Polsce już nie przeskoczy. I naszym zadaniem, zadaniem także tej Izby, Senatu jest to, aby te bariery zlikwidować i dać szansę na to, aby ten rozwój był możliwy, oczywiście z jednoczesnym zachowaniem pełnej, jak najszerszej ochrony klienta oraz odpowiednich narzędzi nadzoru dla Komisji Nadzoru Finansowego.

Rozwiązania, które przedstawiamy, zaprezentowałbym komisji w takich 3 obszarach. Jeden to są ramy regulacyjne dla rozwoju rynku finansowego w Polsce. Tutaj mamy kilka obszarów, na które warto zwrócić uwagę. Jeden z nich to uproszczenie wymogów regulacyjnych dla funduszy inwestycyjnych pasywnych, czyli tzw. ETF, które – jak myślę – będą atrakcyjną, transparentną i niskokosztową formą inwestowania dla Polaków. Kolejny to obligacje rozwojowe, które umożliwiają inwestowanie w projekty wspierające zrównoważony rozwój kraju. Wreszcie usunięcie przypadków gold plating, tego typu sytuacji, kiedy nasza implementacja różnych rozwiązań regulacyjnych… A trzeba też podkreślić, choć w tym gronie to jest oczywiste, to chciałbym tutaj przed Wysoką Komisją podkreślić, że to są ramy regulacyjne, które w dużej mierze czy w znakomitej mierze powstają na poziomie Wspólnoty Europejskiej i czasem one wykraczały… były bardziej restrykcyjne w Polsce niż te wymogi, które są wymogami wspólnotowymi. Wreszcie wprowadzamy do rynku finansowego instytucję znaną z prawa podatkowego, czyli instytucję czynnego żalu, instytucję, w której naruszenie przepisów, zgłoszenie tego faktu do Komisji Nadzoru Finansowego i gotowość usunięcia złych skutków naruszenia daje możliwość rozmów z Komisją i obniżenia wymiaru kary. No i na koniec wprowadzenie zmian dotyczących outsourcingu i podoutsourcingu bankowego, które mają na celu usprawnienie procesu nadzorczego oraz zniwelowanie barier dla rozwoju rynku finansowego.

Drugi obszar to obszar ochrony klientów instytucji finansowych, to jest obszar szczególnie dla nas istotny w tych przepisach. Należy tu wymienić ograniczenie możliwości oferowania obligacji korporacyjnych wśród klientów detalicznych poza rynkiem regulowanym alternatywnym systemem obrotu oraz platformami finansowania społecznościowego poprzez wprowadzenie minimalnej wartości takich obligacji, czyli kwoty 40 tysięcy euro lub równowartości tej kwoty wyrażonej w walucie polskiej, a także wprowadzenie obowiązku sprzedaży obligacji klientom detalicznym wyłącznie za pośrednictwem firm inwestycyjnych. Dalej: ograniczenie możliwości wprowadzenia praw uczestnictwa alternatywnych spółek inwestycyjnych do obrotu wśród osób fizycznych będących inwestorami profesjonalnymi oraz wprowadzenie zakazu zaciągania przez takie spółki pożyczek dla osób fizycznych, także wprowadzenie przepisu ograniczającego wykorzystanie autorytetu i pozycji KNF w celu pozyskiwania klientów przez podmioty, które tego się dopuszczają. Dziś mamy do czynienia z sytuacją, w której firmy nieregulowane, często oferujące ryzykowne produkty finansowe, wykorzystują fakt wpisania się do jakiegokolwiek rejestru czy uczestniczenia w programie współpracy z rynkiem powołanym przez KNF, aby prezentować się przed klientami jako firmy, które są na rynku regulowanym, wprowadzając tym samym klientów w błąd. Wreszcie zapewnienie organowi nadzoru nad dostawcami usług płatniczych instrumentów umożliwiających efektywny nadzór w celu ochrony użytkowników i zapewnienia zgodności działalności dostawców z przepisami prawa, w tym wprowadzenie przepisów o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy czy uzupełnienie obowiązku informacyjnego realizowanego przez zakłady ubezpieczeń w przypadku wyczerpywania się sumy gwarancyjnej o informację na temat przysługujących niektórym rentobiorcom nowych uprawnień, możliwości zgłoszenia do UFG roszczeń o wypłatę renty.

Na koniec trzeci obszar, obszar w tych burzliwych czasach, patrząc na sytuację w Europie i na świecie, zawsze w cenie, w tych turbulentnych czasach szczególnie w cenie, czyli zwiększenie odporności i stabilności naszego systemu finansowego. Tutaj bym zwrócił uwagę komisji na zapewnienie efektywności monitorowania rynku lokat strukturyzowanych poprzez określenie dokładnego zakresu sprawowanego nadzoru i wprowadzenie obowiązku sprawozdawczego dla banków rekomendujących, oferujących lub umożliwiających zawarcie umowy na lokatę strukturyzowaną.

Zwracając się do Wysokiej Komisji o poparcie projektu, także uwzględniając te już na roboczo przygotowane propozycje zmian legislacyjnych, o których rozmawialiśmy z biurem prawnym Senatu, liczę na to, że uda się dzisiaj uzyskać pozytywną opinię komisji i finalnie zgodę Senatu na rozwój rynku finansowego oraz istotne wzmocnienie ochrony konsumenta i możliwości nadzoru ze strony KNF. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Chciałbym poinformować, także gości, którzy przyszli w związku z procedowaną ustawą, że otrzymaliśmy od państwa wiele różnych propozycji, uwag legislacyjnych. Wszystkie one zostały poddane obróbce Biura Legislacyjnego, były także konsultowane z Ministerstwem Finansów i część, nie wszystkie, ale duża część została wstępnie pozytywnie zaopiniowana, uzyskała pozytywną opinię ministerstwa, więc pewnie łatwiej będzie nam nad tymi wszystkimi uwagami i wątpliwościami debatować.

Ja w tej chwili poproszę pana mecenasa z naszego Biura Legislacyjnego o ocenę legislacyjną tej ustawy i o opinię. Tak że może, gdyby mógł pan także przedstawić te punkty, te uwagi legislacyjne, które zostały zaakceptowane przez stronę rządową, to prosiłbym o to.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Rzeczywiście udało mi się, pomimo krótkiego czasu, na tyle, na ile byłem w stanie przeanalizować tę ustawę, sporządzić opinię na piśmie. Powiem, że zadanie to było dość trudne, dlatego że ustawa jest bardzo obszerna, a czasu było bardzo mało. Dlatego też od razu, na początku zastrzegam, że te uwagi, które znalazły się w mojej opinii, absolutnie nie wyczerpują kwestii analizy i wniosków płynących z analizy poprawności i merytorycznej, i technicznolegislacyjnej aktu. Po prostu, nie miałem czasu, żeby zrobić to bardziej dogłębnie.

Zacznę od tego, że uwagi podzieliłem na 2 części, na uwagi ogólne związane z procedurą dochodzenia aktu do skutku i uwagi szczegółowe, które dotyczą materii ustawy od strony technicznolegislacyjnej, chociaż – jak się za chwilę okaże – w jednym przypadku będzie musiała Wysoka Komisja zdecydować merytorycznie o pewnym rozstrzygnięciu.

Zacznę od uwag ogólnych. To jest kolejna ustawa, Drodzy Państwo, w procesie uchwalania której doszło do istotnego rozszerzenia pierwotnego zakresu przedłożenia. W poprawkach zgłoszonych w trakcie prac komisji sejmowej i następnie w trakcie drugiego czytania rozszerzono zakres projektu o zmiany aż 10 ustaw. Śmiem twierdzić, że duża część rozszerzenia nie mieści się w ogólnym przedmiocie ustawy i nie ma nic wspólnego z rozwojem rynku finansowego i ochroną inwestorów. Dotyczy to w szczególności zmian w podatku akcyzowym, dotyczy to zmian dotyczących ustawy o Radzie Dialogu Społecznego, dotyczy to kwestii związanych z instytucjami rynku pracy. Oto przykład. Jak Biuro Legislacyjne wielokrotnie wskazywało, proces legislacyjny, aby mógł być uznany za prawidłowy, musi odpowiadać wymaganiom wynikającym z konstytucji, przede wszystkim z art. 118 i 119, zasada 3 czytań, różnice w sposobie rozumienia 2 instytucji konstytucyjnych, instytucja inicjatywy ustawodawczej, instytucja poprawki. Ja nie będę powtarzał tych wszystkich argumentów, które Wysoka Komisja już wielokrotnie od Biura Legislacyjnego słyszała. Ja na ten temat dogłębnie wypowiedziałem się w opinii na piśmie. W ocenie Biura Legislacyjnego rozszerzenie, którego dokonano w Sejmie, może budzić wątpliwości co do zgodności trybu dochodzenia ustawy z konstytucją.

Rozszerzenie zakresu ustawy – to już jest uwaga natury legislacyjnej, ogólna – skutkuje tym, że tytuł ustawy jest nieadekwatny do treści ustawy. O ile zmiany wprowadzone w Sejmie miały za zadanie rozwój rynku finansowego i ochronę interesów inwestorów, to oczywiście wszystko jest w porządku, jednak trudno uznać, że mieści się w zakresie ustawy, a tym samym w tak, a nie inaczej, sformułowanym tytule ustawy kwestia podatku akcyzowego od alkoholu produkowanego przez małe gorzelnie. Nie ma to nic wspólnego. Oczywiście miejmy na uwadze to, że prawidłowo sformułowany tytuł ustawy jest warunkiem zapewnienia komunikatywności systemu prawnego w 2 aspektach: po pierwsze, w aspekcie wyszukiwawczym, bo adresaci szukają odpowiedzi na interesujące ich pytania prawne, szukają przepisów często przez pryzmat tytułu aktu normatywnego, po drugie, w aspekcie interpretacji, chodzi o funkcję interpretacyjną, żeby wskazówki interpretacyjne wynikające z zasad techniki prawodawczej, a dotyczące tytułu jako wskazówki interpretacyjnej, mogły znaleźć zastosowanie w procesie interpretacji, tytuł musi być adekwatny. Proszę państwa, jaką wskazówkę interpretacyjną mamy zapisaną w zasadach techniki prawodawczej? Wszystkie przepisy zmieniające zawarte w akcie normatywnym, który czemuś służy i którego tytuł jest taki, a nie inny, mają służyć realizacji celów, który w tym wypadku wynika z tytułu. No, trudno interpretować przepisy dotyczące środków na wynagrodzenia pracowników w powiatowych urzędach pracy przez pryzmat celu, jakim jest ochrona interesów inwestorów albo rozwój rynku finansowego. Tego się po prostu nie da zrobić. A na pytanie, czy jesteśmy w stanie sformułować tytuł ustawy zgodnie ze sztuką, tak żeby ta wskazówka interpretacyjna była w tym tytule należycie wyrażona, żeby tytuł dawał szansę, że ustawa będzie komunikatywna w aspekcie wyszukiwawczym i interpretacyjnym, odpowiadam: nie, nie jesteśmy w stanie tego zrobić, to jest zadanie karkołomne.

Takie są 2 uwagi natury ogólnej.

Jeżeli zaś chodzi o uwagi szczegółowe, nie ma ich wiele, bo – tak jak zaznaczyłem – czas był ograniczony.

Pierwsza uwaga, która dotyczy ustawy zmienianej w art. 17, odnosi się do pkt 56, zmiana art. 111a ust. 3. W przepisie tym trzeba skorygować odesłanie. Przepis zamiast do ust. 2b odsyła w ustawie uchwalonej przez Sejm do ust. 2d. Trzeba skorygować odesłanie, bo inaczej nie skonstruujemy normy postępowania.

Po drugie, w przepisach ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym dokonuje się zmian dotyczących legitymacji służbowych pracowników Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego. W trakcie prac nad ustawą w Sejmie pominięto jedną okoliczność, a mianowicie to, że pracownik może legitymację stracić. Ustawa nie odpowiada nam na pytanie, co w sytuacji, jeżeli pracownik utraci legitymację służbową. Biuro Legislacyjne proponuje dodać przepis, który przesądzi o tym, że w przypadku utraty legitymacji służbowej pracownikowi będzie wydawana nowa legitymacja.

Kolejna uwaga to jest zmiana dotycząca dodawanego art. 12a do ustawy o nadzorze. Biuro Legislacyjne zauważa, że przepis w brzmieniu uchwalonym przez Sejm z jednej strony jest nieprawidłowy od strony językowej, a z drugiej strony może budzić wątpliwości interpretacyjne. Stąd też ja pozwoliłem sobie zaproponować nowe brzmienie art. 12a tak, żeby było wszystko jasne, aby było wiadomo, w jakich okolicznościach kara pieniężna może być nałożona przez komisję również na podmiot, któremu wygasło zezwolenie na prowadzenie działalności, z którą wiąże się naruszenie, albo któremu zostało cofnięte zezwolenie na prowadzenie takiej działalności, oraz na podmiot, który został wykreślony z rejestru uprawniającego do prowadzenia działalności, z którą wiąże się naruszenie.

Uwaga nr 4. Biuro Legislacyjne rzadko formułuje poprawki, które odnoszą się do przecinków, ale w tym wypadku jest to konieczne. Propozycja poprawki nr 4 sprowadza się do dodania w kilku przepisach brakującego przecinka, przecinka o tyle istotnego, że przecinek ten zmienia zakres podmiotowy stosowania przepisów, w których ten przecinek dodajemy. Przepisy powinny odnosić się do podmiotów prowadzących działalność transgraniczną, jakimi są zarówno oddział, jak i agent, a brzmienie przepisu bez przecinka odnosi tę działalność transgraniczną wyłącznie do oddziału, nie do agenta. Ażeby więc odnieść działalność transgraniczną zarówno do oddziału, jak i do agenta, to w kilku przepisach trzeba dodać przecinek, bo inaczej cel przepisu nie zostanie zrealizowany, po prostu przepis będzie miał innych adresatów.

Kolejna uwaga to jest czysta redakcja. Złego przypadku użyto w przepisie zmienianym w art. 23 pkt 36 lit. b.

Kolejna kwestia: musimy dokonać również zmiany ustawy zmienianej w art. 40. Chodzi o to, że w art. 362a ust. 1 pkt 2, który nowelizowany jest przez ustawę zmienianą w art. 40, znalazło się odesłanie do art. 280, a opiniowana przeze mnie ustawa uchyla art. 280 ust. 1 ustawy o działalności ubezpieczeniowej i reasekuracyjnej. Chodzi o to, żeby 1 października 2023 r. ustawa, która wejdzie wówczas w życie, nie przykryła nam zmian, które robimy tą ustawą, i nie odnosiła się w swojej treści do nieistniejącego przepisu.

Proszę państwa, teraz ostatnia uwaga, ta, która ma poniekąd walor merytoryczny. W ustawie zabrakło przepisu przejściowego, który przesądzałby wpływ dodania do ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym art. 12a i art. 12b. Art. 12a ja już analizowałem, ponieważ proponuję nadać temu przepisowi nowe brzmienie, to jest uwaga nr 3. Chodzi o odpowiedź na pytanie, czy dodanie art. 12a, który pozwala nakładać kary pieniężne również na podmiot, któremu wygasło zezwolenie na prowadzenie działalności, może być zastosowany również w odniesieniu do tych podmiotów, którym już wygasło takie zezwolenie, czy dopiero na przyszłość. Samo dodanie przepisu oznacza tak naprawdę to, że musieliśmy przyjąć założenie, że ten przepis znajdzie zastosowanie na przyszłość. Tymczasem pamiętajmy o tym, że zgodnie z art. 2 konstytucji, zasadą demokratycznego państwa prawnego, zasadą przyzwoitej legislacji obowiązkiem ustawodawcy jest rozstrzygnięcie problemu intertemporalnego, a ten problem intertemporalny w tym konkretnym przypadku wydaje się zasadniczy. Ja zaproponowałem takie brzmienie przepisu, w którym przewidziałem, może nie tyle ja przewidziałem, co przewiduje się w tym zdaniu, które tu sformułowałem jako dodawany art. 42a, że przepisy art. 12a i art.12b znajdą zastosowanie również do kar administracyjnych nakładanych za naruszenia, do których doszło przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, o ile nie upłynął termin przedawnienia nałożenia kary. Ja zdaję sobie sprawę z tego, że ten przepis mógłby być napisany o 180 stopni inaczej, że nie znajdują zastosowania. Ja bym bardzo prosił Wysoką Komisję o rozstrzygnięcie tego problemu. Dlaczego takie, a nie inne brzmienie znalazło się w mojej opinii? Ano dlatego, że ja porozmawiałem z autorami projektu na temat tego, jaka była ich intencja, co im przyświecało, czy ich wolą było to, żeby art. 12a znalazł zastosowanie wyłącznie do przodu, czy również w pewnym zakresie do tyłu. I zostałem poinformowany, że intencją ustawodawcy, intencją projektodawcy było to, co zostało zaproponowane w mojej opinii w punkcie siódmym z tym zastrzeżeniem, że jeżeli wola komisji, wola Senatu będzie inna, to oczywiście ten przepis może brzmieć inaczej, w ten sposób, że przepisów art. 12a i art.12b ustawy zmienianej w art. 19 nie stosuje się do kar nakładanych za naruszenia, do których doszło przed dniem wejścia w życie ustawy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Czy te poprawki były także zaakceptowane, czy to są…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Tak, pan dyrektor Niezgoda kiwa głową. Myślę że tu warto do pana ministra i do pana dyrektora się zwrócić.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dobrze.

Panie Ministrze?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń:

W wyniku tej bardzo dobrej współpracy, o której powiedział pan mecenas, myśmy uzgodnili swoje stanowiska, mamy tutaj przygotowane poprawki i w tej części szczegółowej my całkowicie podzielamy pogląd biura analiz.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Pan senator Leszek Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Przewodniczący!

Ja również już po dyskusji m.in. z panem mecenasem chciałbym zgłosić te 7 poprawek, oczywiście tę siódmą w tej wersji, tę dotyczącą zapisu i ducha tejże ustawy, tak aby komisja podzieliła te spostrzeżenia, które zostały wypracowane również na linii ministerstwo – nasze Biuro Legislacyjne. My dzisiaj się spotkaliśmy i o tym rozmawialiśmy. Tak więc zgłaszam te 7 poprawek.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

A te poprawki, które wynikały z uzgodnień z partnerami? Chciałbym, żeby ewentualnie także te, które zostały jakoś wstępnie zaakceptowane…

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Przewodniczący, ja bym prosił o taką rzecz, jeśli mogę…)

Proszę bardzo.

Senator Leszek Czarnobaj:

Mam tutaj propozycje poprawek KNF. Mam opracowany wspólnie z panem mecenasem wzór tej poprawki, którą akceptujemy, ale gdyby pan przewodniczący się zgodził, to dwa słowa przedstawiciela KNF byłyby tu wskazane, nie więcej niż dwa słowa.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dobrze.)

Chciałbym również zgłosić, ale oczywiście po wysłuchaniu i ewentualnej dyskusji, poprawkę zaproponowaną przez „Lewiatana”. Jest propozycja poprawki Izby Zarządzających Funduszami i Aktywami i tutaj też mamy już przygotowaną poprawkę. Ona jest dość długa, ale myślę, że w krótkich zdaniach przedstawiciel izby również to nakreśli. I jest kwestia zgłoszonych 2 poprawek, przy czym rekomendujemy jedną, a jedna jest jeszcze w trakcie dyskusji, więc ewentualnie, jeżeli w odniesieniu do tej drugiej poprawki będzie zgoda Urzędu Ochrony Danych Osobowych i nastąpi porozumienie, to również w trakcie obrad plenarnych zgłosiłbym tę drugą. Na razie zgłaszam tę jedną, której propozycję złożył Związek Banków Polskich, i te zaproponowane przez kolejne 4 podmioty. Jeśli można, to prosiłbym o krótką informację co do meritum tychże poprawek.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Czyli te poprawki też są zgłaszane przez pana senatora.

(Senator Leszek Czarnobaj: Tak.)

Prośba ewentualnie o kilka słów ze strony instytucji, które zostały przez senatora wymienione, żebyśmy usłyszeli dwa słowa na temat każdej poprawki. One są wstępnie zaakceptowane także przez nas.

Proszę bardzo, KNF w pierwszej kolejności był wymieniony. Czy jest przedstawiciel KNF?

(Pełniący Obowiązki Dyrektor Zarządzający Pionem Nadzoru nad Rynkiem Kapitałowym w Urzędzie Komisji Nadzoru Finansowego Piotr Koziński: Tak, jest.)

Proszę bardzo.

Pełniący Obowiązki Dyrektor Zarządzający Pionem Nadzoru nad Rynkiem Kapitałowym w Urzędzie Komisji Nadzoru Finansowego Piotr Koziński:

Dzień dobry państwu.

Piotr Koziński, Urząd Komisji Nadzoru Finansowego, Pion Nadzoru nad Rynkiem Kapitałowym.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Mecenasie!

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Prosimy trochę bliżej mikrofonu.)

Tak jest, bliżej mikrofonu.

Jeżeli dobrze zrozumiałem, mam przybliżyć tę poprawkę dotyczącą współpracy między nadzorami. Przewodniczący Rafał Mikusiński był uprzejmy skierować na ręce pana przewodniczącego pismo, w którym ta poprawka została zamieszczona. Intencją tej poprawki jest umożliwienie wymiany informacji pomiędzy nadzorami europejskimi, mam tu na myśli organy nadzoru w poszczególnych państwach członkowskich. Można powiedzieć, że chodzi o crossową wymianę informacji. Do tej pory urzędy nadzoru nad rynkiem kapitałowym mogły wymieniać informacje pomiędzy sobą, urzędy nadzoru nad rynkiem bankowym mogły wymieniać informacje pomiędzy sobą, to samo dotyczyło urzędów nadzoru nad rynkiem ubezpieczeniowym. Ta poprawka w związku z budową systemu na poziomie europejskich organów nadzoru systemu wymiany informacji umożliwia crossową wymianę informacji pomiędzy organami systemu, np. organami nadzoru nad sektorem bankowym a tymi z sektora kapitałowego. To te dwa słowa, o które pan senator prosił.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Pytam Biuro Legislacyjne, czy jest przygotowana ta poprawka. Tak? Dobrze.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Poprawka została przygotowana, przeszła przez moje ręce. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Jakie jest stanowisko rządu wobec tej poprawki?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń:

Pozytywne.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

A zgłasza ją pan senator Czarnobaj.

(Senator Leszek Czarnobaj: Tak, zgłaszam.)

Dobrze.

W takim razie następna poprawka, ta wątpliwość, którą tu pan senator…

(Senator Leszek Czarnobaj: „Lewiatan”.)

To propozycja „Lewiatana”, tak?

(Specjalistka w Departamencie Rynku Finansowego i Prawa Korporacyjnego w Konfederacji „Lewiatan” Patrycja Hanasiuk: Ja tylko jeszcze dopytam, o którą tu poprawkę chodzi, odnośnie do którego artykułu.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Dotyczy art. 61 ust. 2, kwestia średniej całkowitej kwoty transakcji.)

(Specjalistka w Departamencie Rynku Finansowego i Prawa Korporacyjnego w Konfederacji „Lewiatan” Patrycja Hanasiuk: Tak. My tutaj chcemy bardzo podziękować Ministerstwu Finansów za…)

Proszę. I proszę się przedstawić, dobrze?

Specjalistka w Departamencie Rynku Finansowego i Prawa Korporacyjnego w Konfederacji „Lewiatan” Patrycja Hanasiuk:

Patrycja Hanasiuk, Konfederacja „Lewiatan”, specjalistka do spraw rynku finansowego i prawa korporacyjnego.

Po pierwsze, bardzo dziękuję za możliwość udzielenia głosu. Po drugie, bardzo też dziękuję Ministerstwu Finansów za współpracę i dialog w tym zakresie.

Jeżeli chodzi o zaproponowaną przez nas poprawkę, to główny cel jest taki. Otóż dotyczy ona okresu, w którym odbywa się bardzo dużo transakcji, i dzięki temu istnieje szansa, że małym instytucjom płatniczym uda się dostosować do nowej treści art. 117q ust. 3 bez podejmowania radykalnych i niekorzystnych biznesowo decyzji dotyczących swoich partnerów i klientów. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

To też jest poprawka przygotowana przez Biuro Legislacyjne. Tak?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Tak.)

Pan minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń:

Stanowisko pozytywne.

Senator Leszek Czarnobaj:

Jest przygotowana, więc zgłaszam tę poprawkę.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Tak, pan senator ją zgłasza.

Proszę bardzo, kolejna poprawka. To też była „Lewiatana” czy…

Senator Leszek Czarnobaj

To jest poprawka zaproponowana przez Izbę Zarządzających Funduszami i Aktywami.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

A czy jest ktoś z państwa…

(Głos z sali: Tam jest pani.)

(Dyrektor do Spraw Prawnych Izby Zarządzających Funduszami i Aktywami Beata Chmielewska: Ja jestem.)

Aha. Proszę bardzo.

Dyrektor do Spraw Prawnych Izby Zarządzających Funduszami i Aktywami Beata Chmielewska:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: I proszę się przedstawić.)

Beata Chmielewska, dyrektor do spraw prawnych, Izba Zarządzających Funduszami i Aktywami.

Poprawka dotyczy zmiany w ustawie o funduszach inwestycyjnych i zarządzaniu alternatywnymi funduszami inwestycyjnymi. Celem tej poprawki jest umożliwienie niepublicznym funduszom inwestycyjnym zamkniętym o niedostosowanej strukturze portfela inwestycyjnego do limitów inwestycyjnych możliwości łączenia się z innymi niepublicznymi funduszami inwestycyjnymi zamkniętymi. Po co to miałoby następować? A mianowicie w dużej mierze po to, aby uchronić te fundusze, które mają niedostosowaną strukturę portfela, przed koniecznością ich likwidacji. Połączenie miałoby w dłuższej perspektywie czasowej doprowadzić do tego, iż fundusz docelowy miałby dostosowaną strukturę portfela. Alternatywą dla umożliwienia takiego połączenia byłaby tylko i wyłącznie likwidacja funduszu o niedostosowanej strukturze portfela, co byłoby bardzo niekorzystne przede wszystkim z punktu widzenia inwestorów posiadających inwestycje w takim funduszu, posiadających certyfikaty inwestycyjne, ponieważ wiązałoby się to z koniecznością wyjścia z inwestycji i być może obniżoną wartością aktywów funduszy spowodowaną koniecznością ich zbycia w procesie likwidacji. Ta poprawka umożliwiłaby także towarzystwom funduszy inwestycyjnych i funduszom inwestycyjnym lepsze zarządzanie ofertą produktową i utrzymanie już nabytych lokat. Mając to na względzie, uprzejmie prosimy o jej uwzględnienie.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Ona też jest przygotowana.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Tak.)

Stanowisko rządu w sprawie tej poprawki.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń:

Pozytywne.

Senator Leszek Czarnobaj:

Zgłaszam tę poprawkę.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Poprawka zgłoszona przez senatora Leszka Czarnobaja.

Kolejna, Senatorze.

Senator Leszek Czarnobaj:

Kolejna zaproponowana jest przez Związek Banków Polskich, jest to poprawka dotycząca art. 38 ust. 5.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

O, jest pani ze związku Banków Polskich.

Bardzo proszę.

Dyrektor Zespołu Prawno-Legislacyjnego w Związku Banków Polskich Katarzyna Urbańska:

Dzień dobry.

Katarzyna Urbańska, Związek Banków Polskich.

Bardzo dziękujemy za zgłoszenie tej poprawki.

Szanowni Państwo, chodzi tak naprawdę o zmianę ustawy o finansowaniu społecznościowym dla przedsięwzięć gospodarczych i o pomocy kredytobiorcom, czyli ustawę o tzw. wakacjach kredytowych. Dzisiaj przepis art. 73 ust. 11 niestety budzi poważne wątpliwości interpretacyjne w kwestii okresowego stałego oprocentowania. Powstała wątpliwość. Tak naprawdę nie jest jasne, czy na podstawie istniejącego obecnie przepisu skorzystanie przez konsumenta z wakacji kredytowych wymaga przedłużenia także czasu obowiązywania okresowo stałej stopy procentowej czy też nie. Powoduje to sytuację bardzo niekomfortową dla konsumentów, ale także dla banków, jeżeli chodzi o wykonywanie naszych obowiązków. Dlaczego to jest ważne? Kredyty z okresowo stałym oprocentowaniem były zawierane w środowisku wysokich stóp procentowych, a obecnie spodziewamy się obniżki tych stóp procentowych, co może oznaczać, że po wykorzystaniu tychże wakacji kredytowych konsumenci w sytuacji, kiedy te stopy procentowe będą bardzo niskie, będą zmuszeni przez kolejne 8 miesięcy de facto płacić oprocentowanie zgodnie z umową zawartą z bankiem. W związku z tym nasza propozycja poprawki zmierza do tego, aby okres stałego oprocentowania nie ulegał wydłużeniu, co pozwalałoby klientom na szybsze skorzystanie ze zmiennego oprocentowania, co tak naprawdę może oznaczać, że konsument będzie mógł płacić w przyszłości po prostu niższe raty.

Jeśli można, chciałabym zwrócić uwagę, że oprócz tej zmiany trzeba jeszcze…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: To jest ta druga poprawka, gdzie są te wątpliwości? To za chwileczkę do niej…)

Chodzi o przepis przejściowy, który mówiłby jasno o tym, że ten zmieniany przepis dotyczy już udzielanych wakacji kredytowych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Stanowisko…

Poprawka jest przygotowana. Tak?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Ja chciałbym dodać, że to, co pan senator Czarnobaj zgłosił, obejmuje de facto 2 zmiany, bo obejmuje zmiany w ustawie o finansowaniu społecznościowym i dodanie art. 70a, który przewiduje – to, o czym pani mówiła – że przepisy znajdą zastosowanie również do tych kredytów, których spłatę zawieszono przed dniem wejścia w życie ustawy. Dziękuję.

(Dyrektor Zespołu Prawno-Legislacyjnego w Związku Banków Polskich Katarzyna Urbańska: Dziękuję bardzo.)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Stanowisko rządu.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń:

My jako MF tutaj dołączamy się, tak bym powiedział, pozytywnie do stanowiska UOKiK i KNF.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Jaki dobry minister finansów, prawda? Zgadza się na wszystko.

(Głos z sali: Na razie.)

Senator Leszek Czarnobaj:

Zgłaszam tę poprawkę.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dobrze.

Senatorze Leszku Czarnobaju…

(Senator Leszek Czarnobaj: Tak, zgłaszam.)

…zgłaszasz tę poprawkę.

A czy coś jeszcze?

(Senator Leszek Czarnobaj: To są wszystkie.)

Wszystkie.

(Senator Leszek Czarnobaj: Pozostaje ta jedna wątpliwa, ale…)

Jedna wątpliwa, związana z… Związek Banków Polskich też zwraca uwagę na kwestię związaną, tak jak to wyczytałem… Sprawa dotyczy tych kredytów hipotecznych. Chodzi o to, że banki są zobligowane do tego, aby udzielić odpowiedzi, jeżeli nie udzielają kredytu. Tam jest ten problem.

Czy mogłaby pani powiedzieć nam coś więcej na ten temat? Tu senator już powiedział, że jesteśmy gotowi zgłosić tę poprawkę, gdyby doszło do porozumienia…

(Senator Leszek Czarnobaj: Pod warunkiem pozytywnej opinii…)

…z Urzędem Ochrony Danych Osobowych.

W tej materii inicjatywa powinna należeć do państwa, żeby sprawnie i szybko porozmawiać o tym, jak by to mogło być, bo poprawka wydaje się sensowna, ale wymagałaby ona także mądrego uzgodnienia z urzędem.

Dyrektor Zespołu Prawno-Legislacyjnego w Związku Banków Polskich Katarzyna Urbańska:

To, jeśli można, Panie Przewodniczący, bardzo krótko.

Obecnie w przedłożeniu rządowym mamy zmieniany art. 70a prawa bankowego, który mówi o prawie klienta do pozyskania informacji o tym, dlaczego klient nie dostał kredytu. Ten przepis dzisiaj obowiązuje. Powiedzmy, że jest on nieprecyzyjny, nie dość szczegółowy. W związku z tym wypracowaliśmy jako sektor bankowy właśnie z UKNF, z UODO propozycję jego nowego brzmienia, które znajduje się w przedłożeniu rządowym.

Jednocześnie w trakcie tej dyskusji wskazywaliśmy, że aby wykonać art. 70a prawa bankowego, powinno się również zmienić odpowiednio art. 105a prawa bankowego. Czego ten przepis dotyczy? Ten przepis z kolei dotyczy sytuacji, prawa do tego, żeby bank gromadził i przetwarzał dane z zapytań kredytowych, które nie kończą się zawarciem umowy kredytu. Czyli to jest dokładnie ta sytuacja, kiedy klient nie dostaje kredytu, a później pyta, dlaczego go nie dostał.

Może wyjaśnię, dlaczego prosimy o tę zmianę. Otóż dzisiaj już od jakiegoś czasu jest stanowisko PUODO, zgodnie z którym nie ma odpowiedniej podstawy prawnej do tego, aby banki w takiej sytuacji, kiedy nie doszło do nawiązania relacji biznesowej, gromadziły i przetwarzały te dane. A jeśli nie możemy tego gromadzić i przetwarzać, to oznacza, że nie możemy później klientowi udzielić odpowiedzi na pytanie, dlaczego nie dostał kredytu. Stąd propozycja uzupełnienia, która na pewno bardzo by nam pomogła w wykonaniu art. 70a prawa bankowego, bo dzisiaj po prostu będzie to trudne. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Tylko problem polega na tym, że Urząd Ochrony Danych Osobowych ma wątpliwości co do tej poprawki. Tak to rozumiem.

Panie Mecenasie, może…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Ja bym wolał, żeby pan minister, ewentualnie pan dyrektor odpowiedział na to pytanie.)

Panie Ministrze, czy… Pytam, bo ta poprawka wydaje się racjonalna, ale te wątpliwości…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń: Panie Przewodniczący, jako że teraz nasza wypowiedź musi być bardziej zniuansowana, a ja dawałem tylko takie proste odpowiedzi, to o tę zniuansowaną poprosiłbym pana dyrektora.)

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Zastępca Dyrektora Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego w Ministerstwie Finansów Jarosław Niezgoda:

Jarosław Niezgoda, zastępca dyrektora Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego, Ministerstwo Finansów.

My podtrzymujemy swoje stanowisko względem tej propozycji ZBP. Przekazywaliśmy związkowi informację, że my nie jesteśmy przeciwni tej poprawce pod warunkiem, że związek dogada się z Urzędem Komisji Nadzoru Finansowego i z PUODO. Do dnia dzisiejszego nie dostaliśmy informacji o tym, że jest jakieś porozumienie między PUODO i Związkiem Banków Polskich, dlatego cały czas czekamy. Jeśli otrzymamy informację, że to porozumienie jest i PUODO wyraża zgodę na taki przepis, to nie będziemy tutaj… Myślę, że pan minister wyrazi na to zgodę.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dobrze, rozumiemy.

Czy państwo prowadzicie rozmowy z Urzędem Ochrony Danych Osobowych? To moje pytanie do Związku Banków Polskich.

Dyrektor Zespołu Prawno-Legislacyjnego w Związku Banków Polskich Katarzyna Urbańska:

W obecnej chwili nie zdążyliśmy ze względu na proces legislacyjny…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

A czy są przedstawiciele Urzędu Ochrony Danych Osobowych? Nie ma.

A czy do jutra do rana państwo zdążycie z nimi porozmawiać?

Dyrektor Zespołu Prawno-Legislacyjnego w Związku Banków Polskich Katarzyna Urbańska:

Panie Przewodniczący, to jest prawdziwy challenge.

(Wesołość na sali)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

W takim razie prosimy, żebyście państwo wykonali tę pracę. Ja myślę, że gdzieś około godziny 13.00 potrzebowalibyśmy na ten temat informacji, czyli to jest dość dużo czasu, żeby taką sprawę uzgodnić, wystarczająco dużo czasu.

(Wesołość na sali)

I wtedy oczywiście jesteśmy gotowi ją zgłosić.

Senator Leszek Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Przewodniczący, ja zwracam się też do przedstawiciela ministerstwa. Poprawka jest prosta i czytelna z punktu widzenia jej wdrożenia. Jeśli można państwa prosić, abyście może państwo byli tą instytucją, która by zaprosiła do dyskusji te 2 podmioty… Może wtedy łatwiej byłoby im się porozumieć. To po pierwsze. A po drugie, do 13.00 uzgodnienie tego tematu chyba jest możliwe, w sensie albo tak, albo nie. Nam się wydaje, że ta poprawka jest rozsądna.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dobra. Dziękuję bardzo.

Ja myślę, że wszyscy podejmą ten wysiłek, żeby spróbować tę kwestię do posiedzenia plenarnego wyjaśnić. I może rzeczywiście poprosilibyśmy wówczas ministra, jak będzie sprawozdawał, informował o tej ustawie, żeby powiedział, co udało się uzgodnić, a państwa ze związku prosimy też o intensywną pracę w tej sprawie.

Czy są jeszcze inne sprawy, które chcielibyście państwo, mówię o naszych partnerach społecznych, przedstawić, które powinny być przeanalizowane przy okazji pracy nad tą ustawą?

Jeszcze pani mecenas. Bardzo proszę.

Dyrektor do Spraw Prawnych Izby Zarządzających Funduszami i Aktywami Beata Chmielewska:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Izba Zarządzających Funduszami i Aktywami pozwoliła sobie na zgłoszenie jeszcze 1 poprawki, która jest niezmiernie istotna dla prawidłowego funkcjonowania towarzystw funduszy inwestycyjnych i zarządzanych przez nie funduszy w najbliższym czasie. Poprawka ta dotyczy dodania do ustawy zmian w ustawie z dnia 7 października 2022 r. o zmianie niektórych ustaw w celu uproszczenia procedur administracyjnych dla obywateli i przedsiębiorców.

Wychodząc naprzeciw pewnie refleksjom pana mecenasa, pozwolę sobie zauważyć, że ta zmiana, którą proponujemy, jak najbardziej mieści się w zakresie przedmiotowym procedowanej ustawy z tego względu, że ona ma na celu nie tylko zapewnienie rozwoju, umożliwienie rozwoju rynkowi, ale przede wszystkim zapewnienie jego prawidłowego funkcjonowania i zgodnego z prawem funkcjonowania tu i teraz.

Na czym ta poprawka miałaby polegać? Mianowicie na przesunięciu terminu z 1 stycznia 2024 r. na 30 czerwca 2024 r. 1 stycznia 2024 r. zarówno towarzystwa funduszy inwestycyjnych, jak i fundusze inwestycyjne zobowiązane będą do przekazywania Komisji Nadzoru Finansowego okresowych sprawozdań i bieżących informacji według nowych formatów danych i za pomocą nowego systemu informatycznego. Te formaty danych i ten system informatyczny mają zostać udostępnione przez Komisję Nadzoru Finansowego. Raportowanie za pomocą tych formatów i za pomocą tego systemu wymaga istotnych zmian w systemach informatycznych towarzystw funduszy inwestycyjnych. Przy czym na dzień dzisiejszy nie mamy rozporządzenia, które ma określać zakres i terminy przekazywania tych danych, w związku z tym komisja nie była również w stanie opublikować formatów danych służących do raportowania. Oznacza to, że towarzystwa funduszy inwestycyjnych nie są w stanie rozpocząć prac systemowych, które będą trwały ok. 6 miesięcy. W związku z tym rozpoczęcie raportowania od 1 stycznia na ten moment jest nierealne i niemożliwe do wykonania.

Chciałabym tylko zwrócić uwagę na to, że termin, który proponujemy, czyli 30 czerwca 2024 r., jest terminem bezpiecznym. Poprawka dotyczy tylko i wyłącznie przepisów krajowych, dotyczy tylko i wyłącznie branży towarzystw funduszy inwestycyjnych, pozostaje bez wpływu na inne akty prawne, jest korzystna dla rynku, ponieważ pozwoli mu na dostosowanie działalności do zmienionych przepisów prawa w terminie w normalnym toku czynności, poza tym jest neutralna dla uczestników funduszy i, śmiem twierdzić, również dla organów administracji państwowej.

Mając na względzie powyższe, proszę o przejęcie tej poprawki i jej zgłoszenie. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Panie Mecenasie, pan ma trochę wątpliwości w sprawie tej poprawki?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Trudno, żebym miał wątpliwości w sytuacji, gdy jej nie przygotowywałem i nie do końca wiem, jak ona miałaby wyglądać.

Gdyby Wysoka Komisja uznała, że poprawka mieści się w zakresie przedmiotowym ustawy, to oczywiście taką poprawkę Biuro Legislacyjne mogłoby przygotować, tylko prosiłbym, żebyśmy jej zgłoszenie przełożyli na posiedzenie plenarne. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan minister w sprawie tej poprawki.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń:

To ja bym tutaj delikatnie odbił piłkę w stronę Komisji Nadzoru Finansowego, żeby się wypowiedziała.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Proszę bardzo, Komisja Nadzoru Finansowego.

Pełniący Obowiązki Dyrektor Zarządzający Pionem Nadzoru nad Rynkiem Kapitałowym w Urzędzie Komisji Nadzoru Finansowego Piotr Koziński:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Przejmuję piłkę.

Ja zdradzę państwu taki sekret, że my z Izbą Zarządzających Funduszami i Aktywami jesteśmy w stałym dialogu i bardzo sobie ten dialog chwalimy. W wielu przypadkach się zgadzamy, ale akurat w tym miejscu się pięknie różnimy. Faktycznie wspólnie z rynkiem przygotowujemy nowy system sprawozdawczości. Dyskusje nad tym systemem, nad formatami, nad terminami trwają w naszym gronie już od dłuższego czasu. I my, powiedziałbym, jako urząd taką troską ojcowską obejmujemy rynek i staramy się, aby wszelkie informacje na bieżąco były przekazywane. Jeśli chodzi o projekt rozporządzenia, mimo że formalnie nie został jeszcze przyjęty, nie wszedł jeszcze w życie, to jego zapisy, jego regulacje są nam wszystkim już znane, powiedziałbym, w 99%, więc ta pewność prawna istnieje. Co więcej, tę pewność od strony technicznej, informatycznej staramy się jako urząd zapewnić i jesteśmy w dialogu. Jak powiedziałem, mamy również pewne narzędzia pozaustawowe, którymi możemy uśmierzyć ten ból głowy, który tutaj izba przedstawiła.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Pan jeszcze chciał coś powiedzieć na ten temat?

(Głos z sali: Nie, na inny temat.)

Na inny temat.

Senatorze Leszku Czarnobaju, co byśmy zrobili z tym problemem?

Senator Leszek Czarnobaj:

Państwo złożą wniosek…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Wniosek jest.)

Ja go nie mam.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem, że on przez panią zostanie przygotowany i przesłany do komisji. Spotkamy się z panem…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Pani ma ten wniosek?)

(Dyrektor do Spraw Prawnych Izby Zarządzających Funduszami i Aktywami Beata Chmielewska: Ależ oczywiście.)

…zastanowimy się i po konsultacjach odpowiem na pytanie, czy będę przejmował tę poprawkę, czy nie. Uważam, że teraz…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Czyli też czekamy z tym do jutra do 13.00.

(Senator Leszek Czarnobaj: Tak, do jutra do 13.00. Ta 13.00 w moim wieku dobrze kojarzy, tak że proszę…)

(Wesołość na sali)

(Dyrektor do Spraw Prawnych Izby Zarządzających Funduszami i Aktywami Beata Chmielewska: Uprzejmie dziękuję, Panie Senatorze.)

Dobrze.

Proszę państwa, teraz pan jest pierwszy. Pani przekaże ten wniosek tutaj panu senatorowi Leszkowi Czarnobajowi, tam nie ma co kiwać do ministra, tylko tutaj, tak, a on przekaże to w odpowiednim kierunku.

Teraz pan. Proszę.

Przedstawiciel Polskiej Organizacji Niebankowych Instytucji Płatności Bartosz Wyżykowski:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący!

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Bliżej mikrofonu prosimy.)

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowny Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Ja jeszcze chciałbym krótko nawiązać…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Czy jeszcze można byłoby prosić o imię i nazwisko i kogo pan reprezentuje?)

Bartosz Wyżykowski, ekspert prawny PONIP, czyli Polskiej Organizacji Niebankowych Instytucji Płatności.

Dziękujemy za zaproszenie i za możliwość zabrania głosu.

Ja jeszcze chciałbym krótko nawiązać do tego przepisu intertemporalnego, do art. 61, który wprowadza zasadę, że do postępowań o uzyskanie zezwolenia przez małe instytucje płatnicze będzie się stosowało przepisy ustawy o usługach płatniczych w brzmieniu nadawanym tą ustawą. Cieszymy się, że została zaproponowana pewna poprawka, która łagodzi ten przepis w porównaniu do tego, w jakim on jest aktualnie brzmieniu.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Czyli już jest poprawka i jest pan z niej zadowolony, tak?)

Tak.

Jednak chcielibyśmy zaproponować, zgodnie z tym, co zostało również wskazane w stanowisku pisemnym, żeby ta poprawka była trochę dalej idąca, tzn. aby tego art. 117q ust. 3 i 4 w ogóle nie stosować do tych podmiotów, które złożyły wniosek o uzyskanie zezwolenia przed wejściem w życie ustawy, zgodnie z tym uzasadnieniem. Chcielibyśmy to poddać pod rozwagę Senatu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Panie Mecenasie, czy…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Panie Przewodniczący, to są kwestie merytoryczne. W trakcie prac nad ustawą, w trakcie rozmów z Ministerstwem Finansów odniosłem wrażenie, że ta wersja przepisu, która została zaproponowana przez pana senatora Czarnobaja, a zgłoszona przez pana, jest wynikiem pewnego kompromisu. W każdym razie ja nie jestem stroną w dyskusji. Jeżeli trzeba będzie napisać poprawkę dalej idącą, to oczywiście to zrobię. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dobrze.

Dyrektorze? Czy minister będzie odpowiadał?

Zastępca Dyrektora Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego w Ministerstwie Finansów Krzysztof Budzich:

Krzysztof Budzich, zastępca dyrektora Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego.

Tak, tak jak to pan mecenas wskazał, temat poprawki dotyczącej tego przepisu przejściowego pojawił się na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych w Sejmie i od tego czasu to było tematem konsultacji między nami a Urzędem Komisji Nadzoru Finansowego oraz przedstawicielami rynku finansowego. Tu trzeba zauważyć, że staramy się uwzględnić głosy obu środowisk czy z obu stron. Z jednej strony UKNF wskazuje, że te procesy już trwają i będzie się starał przyspieszyć procedowanie tych wniosków, które zostały złożone, z drugiej strony nie możemy dopuścić do funkcjonowania pewnego rodzaju fikcji, gdzie przepis stworzony dla małych instytucji płatniczych, czyli podmiotów małych, powoduje, że podmioty, które urosły do sporych rozmiarów i mają obroty znacznie większe niż wynikające z obrotów przewidzianych dla tych instytucji w ustawie, działają w dużo większej skali i w dużo większym obszarze.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Czyli pan raczej negatywnie…)

W odniesieniu do wydłużania negatywnie. To, co jest zaproponowane…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

To przyjmujemy.

Czy jeszcze przedstawiciel KNF chciałby wypowiedzieć się w tej sprawie?

Dyrektor Zarządzający Pionem Nadzoru Bankowego w Urzędzie Komisji Nadzoru Finansowego Emil Radziszewski:

Dzień dobry.

Emil Radziszewski, dyrektor zarządzający Pionem Nadzoru Bankowego.

Nasze stanowisko jest zbieżne z tym, co powiedział pan dyrektor Budzich, nie popieramy tego…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z senatorów chciałby zgłosić poprawkę, która została zgłoszona jako propozycja przez naszego gościa? Nie widzę chętnych.

Jeszcze pan chce zabrać głos.

Proszę bardzo.

Prezes Zarządu Związku Przedsiębiorstw Finansowych w Polsce Marcin Czugan:

Dzień dobry.

Marcin Czugan, prezes Związku Przedsiębiorstw Finansowych.

Panie Przewodniczący! Szanowny Panie Ministrze!

Przepraszam, że cały czas rozmawiamy o art. 61, ale on naprawdę jest istotny dla wszystkich tych podmiotów, które są, przypominam, w procesie przekształcania małych instytucji płatniczych w krajową instytucję płatniczą.

Dziękujemy za zrozumienie tego problemu. Jest to dla nas, dla całego rynku bardzo dobry sygnał. Chciałbym zwrócić uwagę tylko na 1 aspekt. Ten przepis wchodzi w życie 30 dni po dniu ogłoszenia. Zupełnie inaczej w przypadku usług płatniczych i przeciętnej czy jakiejkolwiek innej transakcji, którą się liczy na podstawie art. 117q, gdzie się wie 3 miesiące przed wejściem w życie ustawy… Gdybyśmy chociaż o te 2 miesiące, a proponowaliśmy 1 stycznia… Zresztą to jest zbieżne też z tym, co jest w stanowisku Konfederacji „Lewiatan”, żeby ten przepis art. 61 mógł wejść w życie przynajmniej 1 stycznia 2024. Wówczas…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Tak jest w poprawce.)

Aha, tak jest w poprawce. Czyli ona obejmuje zarówno przepis… Bo nie zostało to nam pokazane. Zatem przepraszam za superfluum.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Nie ma problemu.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń: Wyszliśmy tu naprzeciw.)

Dziękujemy.

Biuro Legislacyjne.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Ja chciałbym poinformować, bo rzeczywiście goście być może nie dostali dokumentów, które ma w ręku pan senator Czarnobaj, że tak naprawdę zmiana tego dotycząca składa się z 2 zmian: dodania ust. 2 do art. 61 i zmiany art. 71 pkt 4 w taki sposób, żeby art. 61 ust. 2 wszedł w życie 1 stycznia 2024 r., to po pierwsze, a po drugie, żeby z tym dniem wszedł w życie art. 23 pkt 36 lit. b.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Zadowolony jest pan teraz?

Prezes Zarządu Związku Przedsiębiorstw Finansowych w Polsce Marcin Czugan:

Tak. Chciałbym powiedzieć, że bardzo dziękuję w imieniu całego zespołu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Czy ktoś jeszcze?

Jeszcze pani. Proszę.

Specjalistka w Departamencie Rynku Finansowego i Prawa Korporacyjnego w Konfederacji „Lewiatan” Patrycja Hanasiuk:

Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu ponownie.

Również chciałabym podziękować za uwzględnienie tej poprawki odnośnie do vacatio legis…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dziękować to na razie nie ma potrzeby.)

Jeszcze chciałabym zwrócić uwagę – my to uwzględniliśmy w naszym stanowisku kierowanym do komisji – na ustawę o audytorach. W naszej ocenie ten projekt powinien być poddany pełnym konsultacjom społecznym, zatem powinien być procedowany w trybie rządowym, a nie poselskim, senackim, gdzie konsultacje są minimalne i ścieżka jest bardzo szybka. Dodatkowo chcę podkreślić, że w Sejmie obecnie znajduje się projekt ustawy o e-administracji, w ramach którego również planuje się nowelizację ustawy o audytorach w zakresie, w jakim audytorzy mają przekazywać dane informacje o swoich klientach do PANA. Dlatego też z uwagi na uzasadnienie projektowanych zmian, a także afery dotyczące m.in. piramid finansowych, powinna być rozważona jedna kompleksowa nowelizacja ustawy o audytorach. To jest pierwsze, co chcemy tu podkreślić.

A druga sprawa, o której wspominałam w naszym stanowisku, to są nowe zasady powierzania wykonywania określonych czynności przedsiębiorcom zagranicznym, czyli tzw. outsourcing bankowy, to jest art. 5 ustawy. Tutaj zmienił się wykaz dokumentów, które będą załączane przez banki do zawiadomienia. On się zmienił w ten sposób, że dodano oświadczenie osób fizycznych pełniących funkcje członków organu zarządzającego oraz członków organu nadzorującego, insourcera, podinsourcera o niekaralności oraz dostarczanie informacji o osobach fizycznych z rejestru karnego.

I teraz chciałabym powiedzieć, że zobowiązanie banków nie tylko do pozyskania zaświadczenia o niekaralności z właściwego organu państwa, z którego pochodzi insourcer, podinsourcer, ale także do pozyskania oświadczeń od osób fizycznych zasiadających w organie zarządzającym, jak i nadzorującym, wykracza poza wymogi określone w standardzie europejskim. Dlatego też biorąc pod uwagę, że w zdecydowanej większości zawiadomienia składane do komisji dotyczyć będą insourcerów, podinsourcerów świadczących usługi IT o zasięgu globalnym, identyfikacja osób pełniących funkcje członków organu zarządzającego oraz członków organu nadzorującego oraz uzyskanie od nich stosownych oświadczeń już na etapie opiniowania projektu rodziły uzasadnione obawy dotyczące możliwości banków co do pozyskania takich oświadczeń. Dodatkowo wymóg taki nie tylko istotnie może opóźnić czas wymagany na spełnienie wymogów formalnych związanych z zawarciem umowy outsourcingowej i tym samym wydłużyć czas wdrażania nowych rozwiązań technologicznych, ale też może uniemożliwić zawarcie umowy outsourcingowej.

Dlatego też biorąc to pod uwagę, proponujemy odstąpienie od wymogu pozyskiwania informacji z rejestru karnego oraz oświadczeń osób pełniących funkcje członków organu zarządzającego oraz członków organu nadzorującego o niekaralności. W ogóle nie widzimy uzasadnienia dla pozyskiwania takich informacji. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Panie Mecenasie, czy to nie wykracza trochę…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Panie Przewodniczący, stawia mnie pan w trudnej sytuacji.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dobrze.)

Co ja mam powiedzieć na merytoryczną poprawkę? Gdyby była ona przygotowana od strony technicznolegislacyjnej tak, jak powinna być przygotowana, to ja bym się do niej ustosunkował. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Senatorze Leszku Czarnobaju, ty tak głębiej wchodziłeś w te tematy…

Senator Leszek Czarnobaj:

Na ten moment podzielam opinię pana mecenasa.

(Wesołość na sali)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

A co pan minister by powiedział o tym problemie, który pani tutaj przedstawiła? Czy to jest ten etap i to jest ta ustawa, w której powinniśmy dokonywać takiej zmiany, czy może powinno to być w kolejnej ustawie, która jest w tej chwili procedowana w Sejmie? Może tam należałoby te zapisy wprowadzić?

Proszę bardzo, może dyrektorzy pomogą.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń:

Tak, poproszę pana dyrektora, bo przyznaję, że w pierwszej części ja nie do końca zrozumiałem, dlaczego mówimy o projekcie poselskim.

Co do drugiej części, to jeśli chodzi o ten outsourcing, to my nie chcielibyśmy naszej propozycji zmieniać, bo ona została uzgodniona i ona jest okej. Ale oddam głos dyrektorowi.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Proszę bardzo.

Zastępca Dyrektora Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego w Ministerstwie Finansów Krzysztof Budzich:

Ja w zakresie outsourcingu mogę odpowiedzieć. Outsourcing był konsultowany od samego początku procedowania projektu ustawy, był w konsultacjach społecznych, tu dużo się nie zmieniało. Oczywiście te uwagi, które były zgłoszone, były także omawiane w trakcie konsultacji społecznych.

Odnośnie do zwiększenia liczby dokumentów chciałbym powiedzieć, że w naszej opinii wręcz zmniejszamy liczbę dokumentów. Obecnie według przepisów jest wymagane 5 dokumentów, a według projektu są wymagane 3 dokumenty. Oczywiście są dokumenty, których KNF będzie mógł wymagać, ale to nie jest tak, że KNF będzie w każdym momencie czy w każdej okoliczności żądał licznych dokumentów. Jak rozumiemy, to będzie zależało od rodzaju outsourcingu, jakich danych on będzie dotyczył. Trzeba zwrócić uwagę na to, że outsourcing może dotyczyć także danych wrażliwych, obsługi różnego rodzaju umów, danych osobowych, tajemnicy bankowej. Tak więc pod tym kątem KNF musi to badać i musi mieć możliwość badania stabilności tego podmiotu, rękojmi wykonywania przez niego zadań.

Odnośnie do niekaralności. No, trudno nam się tutaj zgodzić z „Lewiatanem”. Dokumenty o niekaralności w przypadku tego typu działalności, jaką jest działalność bankowa czy świadczenie usług finansowych, nie są dokumentami, które w jakiś sposób rzeczywiście miałyby być utajnione. No, tu jednak chodzi o podmioty finansowe czy obsługujące podmioty z rynku finansowego, do których trzeba mieć zaufanie, i KNF także musi mieć jakąkolwiek informację na temat tych podmiotów. Szczególnie jeżeli one są za granicą. Należy podkreślić, że dokument o niekaralności nie jest dokumentem obligatoryjnym, a jedynie wymaganym na żądanie KNF jako dodatkowy dokument. Także sam przepis nie mówi o tym, że musi być przedstawiany za każdym razem, a w sytuacji, w której nie ma możliwości wydania takiego dokumentu czy nie ma rejestru karnego, z którego takie dokumenty są wydawane, wystarczy oświadczenie członków zarządu o niekaralności. Tak więc trudno, żeby członkom zarządu, skoro są karalni, banki powierzały działalność bankową czy outsourcowały jakąś część działalności bankowej.

W zakresie outsourcingu z mojej strony to wszystko.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dziękuję bardzo.)

Tylko nie wiem, czy w zakresie tych firm audytorskich…

Zastępca Dyrektora Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego w Ministerstwie Finansów Jarosław Niezgoda:

Co do firm audytorskich, to – tak jak powiedział pan minister – jest to przedłożenie rządowe, nie jest to projekt poselski. Przepisy były od samego początku, więc były też poddane konsultacjom społecznym, opiniowaniu i na etapie sejmowym one nie były uzupełniane.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję.

Czy KNF chciałaby też jeszcze zabrać głos w tej sprawie?

Dyrektor Zarządzający Pionem Nadzoru Bankowego w Urzędzie Komisji Nadzoru Finansowego Emil Radziszewski:

Zgadzamy się z tym, co przedstawiło Ministerstwo Finansów, nie popieramy tych zmian.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan w tej sprawie?

(Przedstawiciel Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji Jan Brylski: Analogicznej.)

No, wpierw zakończmy tę sprawę, a potem byśmy przeszli do analogicznej.

Czy ktoś z senatorów zgłasza poprawkę, którą tutaj…

Czy prosi o głos pani, przedstawicielka „Lewiatana”? Nie widać na razie.

Czyli teraz analogiczna sytuacja…

(Przedstawiciel Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji Jan Brylski: Dziękuję, Panie Przewodniczący…)

Nie mówię, że nie będzie zgłoszona, tylko że po prostu…

Przedstawiciel Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji Jan Brylski:

Dziękuję bardzo.

Jan Brylski, Polska Izba Informatyki i Telekomunikacji.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

My w imieniu Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji zgłaszaliśmy poprawkę czy propozycję poprawki do ustawy o usługach płatniczych, gdyż ustawa z 13 lipca zmieniła czy, jeżeli można tak powiedzieć, zliberalizowała w zakresie outsourcingu pewien przepis dotyczący odpowiedzialności partnerów outsourcingowych, m.in. w zakresie dostawców ICT, którzy są zrzeszeni w Polskiej Izbie Informatyki i Telekomunikacji, i dostawców chmury obliczeniowej dla banków. Te przepisy niedługo wejdą w życie, zostały przyjęte. My zgłaszaliśmy analogiczną poprawkę do ustawy o usługach płatniczych, gdyż przepis, który obecnie obowiązuje w prawie bankowym i w ustawie o usługach płatniczych, jest identyczny albo tożsamy. Dlaczego taka propozycja? Dodam, że jeżeli któryś z senatorów poprze tę poprawkę, to będziemy wdzięczni. Dlatego że wydaje się, że ten rynek w zakresie niebankowych dostawców usług płatniczych, choćby krajowych instytucji płatniczych, małych instytucji płatniczych i innych, czy rynek banków jest to rynek tożsamy. Z niezrozumiałych względów w zakresie liberalizacji przepisów w prawie bankowym nie miałoby dojść do liberalizacji tych przepisów w ustawie o usługach płatniczych. Ci najwięksi dostawcy, czy to chmurowi, czy ICT, stosują pewne wzorce na rynku bankowym i płatniczym. W takim przypadku, jeżeli ta zmiana wejdzie w życie tylko w stosunku do ustawy – Prawo bankowe, a nie wejdzie w stosunku do ustawy o usługach płatniczych, no, z niezrozumiałych dla nas względów ten rynek będzie różnicowany. To po pierwsze.

No i po wtóre, wydaje się, że nie jest objęty większym ryzykiem rynek dostawców usług płatniczych niż rynek banków. Skoro tamte przepisy zostały wprowadzone i liberalizują przepis art. 6b, to nie rozumiemy, dlaczego nie dotyczy to też art. 88 ustawy o usługach płatniczych. Zresztą analogiczną poprawkę zgłaszała Polska Izba Niebankowych Instytucji Płatności, chyba o identycznej treści. Tak więc chodzi tylko o identyczne zmiany w art. 88, zmiany, które zaszły w art. 6b prawa bankowego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, pan dokładnie w tej sprawie, tak?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń: Tak, ja bym tutaj sugerował…)

Chwileczkę, jeszcze pan chce uzupełnić. Tak?

(Prezes Zarządu Polskiej Organizacji Niebankowych Instytucji Płatności Michał Nowakowski: Jeżeli mogę, dosłownie dwa zdania.)

Proszę bardzo.

Prezes Zarządu Polskiej Organizacji Niebankowych Instytucji Płatności Michał Nowakowski:

Michał Nowakowski, prezes zarządu Polskiej Organizacji Niebankowych Instytucji Płatności.

Ja w 100% popieram to podejście. Rynek usług płatniczych rzeczywiście jest bardzo zbliżony do tego, jak wygląda rynek usług bankowych, chociaż on się pojawia w niektórych miejscach, dlatego różnicowanie w zakresie outsourcingu jest w tym momencie najzwyczajniej w świecie nieuzasadnione. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń: Ja bym poprosił pana przewodniczącego, żeby można było poprosić o głos KNF.)

Proszę bardzo.

Dyrektor Zarządzający Pionem Nadzoru Bankowego w Urzędzie Komisji Nadzoru Finansowego Emil Radziszewski:

Radziszewski, Urząd Komisji Nadzoru Finansowego.

Ja nie znam tej poprawki i nie widziałem jej, więc trudno mi się do niej odnieść. W tej chwili się nie odniosę, wymagałoby to z naszej strony jakiegoś zastanowienia się i oceny tego, co tam jest. No, nie zaakceptujemy jej w ciemno.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dobrze, to w takim razie umawiamy się, że do jutra, do czasu posiedzenia plenarnego, na którym będzie prezentowana ta ustawa, no, prosilibyśmy o ewentualne stanowisko w tej sprawie. Rozumiem, że na tym etapie…

Czy ktoś z senatorów na tym etapie chciałby zgłosić tę poprawkę? Nie widzę chętnych.

Czyli ewentualnie jak będzie…

Proszę bardzo.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Przewodniczący, ja mam pytanie do KNF, bo żeby nie było tak, że państwo mają jakąś poprawkę, a tej poprawki nie ma w KNF. Dla nas bardzo istotna byłaby opinia KNF w zakresie…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: No właśnie o tym mówię…)

To się wydaje bardzo logiczne, o czym panowie mówią, że podobne elementy, a jednak 2 różne przepisy…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dlatego rozumiem, że KNF nam…)

Chodzi o to, żeby KNF dał nam tu jednoznaczną opinię, jeśli można prosić, jutro do 13.00.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Nawet wcześniej, żeby można było…

(Senator Leszek Czarnobaj: Żeby można było przygotować poprawkę.)

…żeby po prostu można było przygotować poprawkę, poprawnie pod względem legislacyjnym.

(Przedstawiciel Polskiej Organizacji Niebankowych Instytucji Płatności Bartosz Wyżykowski: Można jedno zdanie?)

Ale czy w tej sprawie?

(Przedstawiciel Polskiej Organizacji Niebankowych Instytucji Płatności Bartosz Wyżykowski: W tej sprawie, tak.)

No, już jak gdyby wiemy, o co chodzi, chyba że to…

Przedstawiciel Polskiej Organizacji Niebankowych Instytucji Płatności Bartosz Wyżykowski:

Chciałbym tylko wskazać, że ta poprawka zgodnie z tym, co też w stanowisku PONIP zostało zaproponowane, jest praktycznie tożsama z tym, co jest w przepisach prawa bankowego, czyli co do istoty nie ma tu nic nowego.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze inne sprawy? Nie widzę zgłoszeń.

Czyli mamy te poprawki, które zostały zgłoszone przez pana senatora Leszka Czarnobaja…

(Głos z sali: Tak.)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Wszystkie te poprawki, zarówno moje propozycje poprawek, jak i poprawki pana senatora Czarnobaja, przełożyły się na 13 wniosków legislacyjnych, łącznie.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

W takim razie jest 13 poprawek. Możemy przystąpić do głosowania…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Jeżeli wolą komisji jest i żaden z senatorów nie będzie miał nic przeciwko w związku z tym, że jest konsensus co do treści tych wniosków, to możemy głosować nad nimi łącznie.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Pytanie w takim razie do senatorów.

Senatorze Leszku Czarnobaju, będziesz rozmawiał z panią później, bo teraz przystępujemy do głosowania.

Czy jest zgoda – pytam wszystkich – żeby łącznie głosować nad tymi poprawkami?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń:

Ja mam wątpliwość, Panie Mecenasie, bo nam wychodzi 12, a nie 13. Nie chciałbym, żebyśmy tu byli jakoś niezsynchronizowani.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dobrze. To ja podejdę, uzgodnię i przekażę informację.

Potrzebuję minutki, dobrze, Panie Przewodniczący, żeby nie było żadnych wątpliwości.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dobrze.

To teraz pan senator Leszek Czarnobaj może z panią rozmawiać.

(Senator Leszek Czarnobaj: Już zakończyliśmy…)

Dobrze.

(Brak nagrania)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

…Poprawek. Tak? Dobrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń: No niech będzie 13.)

Proszę państwa, czy jest wątpliwość co do łącznego głosowania? Nie ma.

Senator Bierecki kiwa w taki sposób, że rozumiem, że to znaczy, że nie ma, senator Mróz także… To znaczy inaczej kiwa, jeden kiwa tak, drugi tak, w tej samej sprawie. I Leszek Czarnobaj też.

Przystępujemy do głosowania.

Łącznie głosujemy nad 13 poprawkami zgłoszonymi przez senatora Leszka Czarnobaja.

Kto jest za przyjęciem poprawek?

5 – za.

Kto przeciw?

Nikt.

Kto się wstrzymał?

Nikt.

Teraz głosujemy nad ustawą w całości wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za przyjęciem ustawy wraz z przyjętymi poprawkami? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Czyli wszyscy zagłosowali za ustawą i za poprawkami.

Proponuję, aby senatorem sprawozdawcą był senator Leszek Czarnobaj.

Czy jest zgoda, żeby tak się stało? Jest zgoda.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję wszystkim gościom, którzy przyszli w związku z tą ustawą. Jest sporo osób, które były zainteresowane tą ustawą, więc chwileczkę poczekamy.

Dziękujemy już wszystkim, którzy przyszli w związku z tą ustawą.

(Rozmowy na sali)

Ależ narodu tu…

(Brak nagrania)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Proszę państwa, bardzo dziękujemy wszystkim tym, którzy przyszli w związku z pracami nad pierwszym punktem. Bardzo dziękujemy.

(Rozmowy na sali)

Panowie, żegnajmy się już na zewnątrz, bo mamy kolejne punkty, a jest prośba, żeby to prowadzić bardziej dynamicznie, i tak spróbujemy to zrobić. Zobaczymy, na ile to się uda, to w końcu dotyczy budżetu.

Dziękujemy bardzo panom i pani. Dziękujemy… Jeszcze raz dziękujemy. Zamykamy drzwi.

Punkty 2. i 3. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy budżetowej na rok 2023 (druk senacki nr 1035, druki sejmowe nr 3322, 3410 i 3410-A); rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2023 oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1036, druki sejmowe nr 3323, 3411 i 3411-A)

Przystępujemy do kolejnego punktu, a nasz kolejny punkt obejmuje 2 punkty: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2023 oraz niektórych innych ustaw oraz rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy budżetowej na rok 2023.

Rząd reprezentuje w tej sprawie pan minister Skuza. Jest minister? Był przed chwileczką. Zapraszamy pana ministra Skuzę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Ministrze, zapraszamy, zapraszamy, bo teraz pana punkt. Już biegnie… pan minister też biegnie.

Rozpatrujemy 2 punkty, drugi i trzeci, i prosimy o prezentację tych 2 ustaw, tzn. nie równocześnie, tylko oddzielnie, ale chodzi o to, żeby one były rozpatrywane wspólnie, w jednym punkcie.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Chciałbym przedstawić Wysokiej Komisji ustawę o zmianie ustawy budżetowej na rok 2023 uchwaloną przez Sejm w dniu 7 lipca.

Na wstępie chciałbym przypomnieć, iż moment opracowania projektu ustawy budżetowej na rok 2023 przypadał na okres szczególny, obarczony wysoką niepewnością co do projekcji i predykcji, a także zakładanej realizacji podstawowych wielkości makroekonomicznych. Otóż niemal w tym samym momencie, kiedy to wspólnymi siłami i działaniami samorządu, rządu, przedsiębiorców oraz obywateli udało się przezwyciężyć kryzys pandemiczny, stanęliśmy w obliczu kryzysów energetycznego i geopolitycznego oraz zachwiania stabilności gospodarek światowych na skutek inwazji zbrojnej w Ukrainie. Perspektywy dla roku 2023 w zakresie sytuacji makroekonomicznej, w wyniku trwającej wojny w Ukrainie, rosnących cen energii napędzonych wzrostem inflacji oraz skutków zacieśnienia polityki monetarnej, uległy zmianie, i to niestety w negatywnym kierunku zarówno dla Polski, jak i Europy, a także, można powiedzieć, że dla większości gospodarek światowych.

Zacząłbym może od PKB. Zakładany był, jeśli chodzi o to realne PKB, wzrost 1,7, ale spodziewany jest wzrost 0,9, tak mniej więcej jest to obecnie szacowane. Co do kwestii np. niepewności i zmian, to mogę powiedzieć, że w dniu dzisiejszym, już będąc tu na posiedzeniu komisji, dostałem taką, można powiedzieć, optymistyczną informację, że Międzynarodowy Fundusz Walutowy znacznie podniósł prognozę na ten rok, do 1,2%. Ale to pokazuje, w jakim jesteśmy otoczeniu gospodarczym i jaką mamy tu niepewność.

W prezentowanej ustawie o zmianie ustawy budżetowej zakłada się, że łączne prognozowane dochody budżetu państwa w bieżącym roku budżetowym wyniosłyby 601,4 miliarda, czyli byłoby mniej o 3,2 miliarda, niż przewidywano w pierwotnej ustawie budżetowej na rok 2023. Aktualizacja scenariusza makroekonomicznego nie wpływa tak jednoznacznie negatywnie na prognozę dochodów, są tu, można powiedzieć, pewne ruchy in plus i minus. Co do zasady największy taki ruch in minus jest na podatku od towarów i usług, ok. 9 miliardów zł, można powiedzieć, że głównie jest to kwestia pozostawienia zerowej stawki na żywność, czyli częściowe utrzymanie tarczy antyinflacyjnej.

Prognoza dochodów z podatku PIT oprócz aktualizacji założeń makroekonomicznych uwzględnia dostępne dane na temat rozliczenia PIT za 2022 r., czyli już takiego, można powiedzieć, pełnego rozliczenia zwrotów z tytułu wejścia w życie Polskiego Ładu. Uwzględnia również kwestie związane ze zmianą prognozowanej dynamiki Funduszu Wynagrodzeń oraz Funduszu Rent i Emerytur. Jednocześnie przyjmuje się wzrost dochodów niepodatkowych o 5,3 miliarda. Można powiedzieć, że największą taką zmianą w tej kategorii jest aktualizacja prognozy z tytułu zarządzania długiem. Tu jest kwestia poprawy rentowności, czyli od dłuższego czasu obserwowane są spadki rentowności. Na dzisiaj, można powiedzieć, te rentowności papierów długoterminowych, czyli 10-letnich, to ok. 5,4%. No więc rentowność znacznie spadła i z tego właśnie tytułu… Gdy rentowność jest niższa od oprocentowania, obligacje sprzedawane są z premią i ta premia stanowi dochód budżetu państwa, dochód niepodatkowy.

W nowelizacji zdecydowano o zwiększeniu limitu wydatków budżetu państwa na rok 2023 do wysokości 693,4 miliarda, czyli wzrost o 20 miliardów 800 milionów. Zwiększono ten limit przede wszystkim w celu złagodzenia skutków związanych z agresją Rosji na Ukrainę, ale również ze względu na to, że założono istotne wsparcie jednostek samorządu terytorialnego. Łącznie to może być ponad 14 miliardów 300 milionów zł. W trakcie prac parlamentarnych pojawiła się jeszcze poprawka, o której zaraz powiem, w ramach której jednostki samorządu terytorialnego otrzymałyby wsparcie w kwocie ponad 13 miliardów, o ile pamiętam, 13 miliardów 200 milionów i byłaby to kwota środków nieoznaczonych, czyli wsparcie subwencyjne, a kwota 1 miliarda 100 milionów byłaby kwotą związaną z zapisami ustawy okołobudżetowej przeznaczoną na wypłatę nagród dla nauczycieli.

Na co jeszcze byłyby przeznaczone dodatkowe środki? Dodatkowe środki byłyby przeznaczone dla pracowników państwowej sfery budżetowej na jednorazowe wypłaty wynagrodzeń w 2023 r., również, jak już mówiłem, dla nauczycieli oraz na sfinansowanie skutków odmrożenia od 1 lipca 2023 r. podstawy naliczania Zakładowego Funduszu Świadczeń Socjalnych i pozostałych, no, szczególnych funduszy socjalnych. W stosunku do wielkości zaplanowanej na rok 2023 byłoby to odmrożenie bazy o 2 lata.

W świetle omówionych, powiedziałbym, najważniejszych zmian dochodów i wydatków można jeszcze wskazać rezerwę utworzoną właśnie na kwestie związane ze skutkami wojny w Ukrainie. Ta rezerwa obejmowałaby głównie kwestie związane ze wsparciem rolnictwa, ale również problematykę obronności i przedłużenie funkcjonowania Funduszu Pomocy Ukrainie. W wyniku tych najważniejszych zmian deficyt budżetu państwa zaplanowany byłby na poziomie nie wyższym niż 92 miliardy zł.

Może pokrótce przedstawiłbym jeszcze najważniejsze poprawki, które były przygotowane i zostały przyjęte w trakcie prac parlamentarnych. Przede wszystkim z rezerwy celowej, można powiedzieć, wyjęto i przekazano do poszczególnych części budżetowych środki na dodatkowe dodatki bądź dodatkowe wynagrodzenie u sędziów. I tu zmiana miała, można powiedzieć, w dużej mierze charakter techniczny, z tego względu, że te instytucje i ich organy same przygotowują budżet i Ministerstwo Finansów przygotowało rozwiązania finansowe w tym zakresie, umieszczając środki na ich pokrycie w rezerwie. W trakcie prac parlamentarnych doszło do przeniesienia tych środków na poszczególne części budżetowe.

Zwiększona została również o 250 milionów rezerwa ogólna, a także – o ile pamiętam – o ponad 200 milionów uległy zwiększeniu środki dla jednostek samorządu terytorialnego. Tam w ustawie okołobudżetowej została przygotowana i przyjęta poprawka, która zwiększała dodatkowo środki dla jednostek samorządu terytorialnego, miast na prawach powiatu. Wprowadzona tam poprawka stanowiła, że środki przyznane dla miasta na prawach powiatu nie mogą być poniżej pewnej kwoty, nawet gdyby z algorytmu wychodziło, że kwota jest niższa, jeżeli miasto na prawach powiatu przekracza określoną liczbę ludności.

Szanowni Państwo, Wysoka Komisjo, myślę, że nowelizacja ustawy budżetowej stanowi odpowiedź na bieżącą sytuację geopolityczną i gospodarczą, warto podkreślić tę niepewność prognozowania makroekonomicznego. Z uwagi na taką skalę niepewności w odniesieniu do możliwych potencjalnych tendencji w gospodarce na skutek inwazji zbrojnej na terytorium naszego wschodniego sąsiada została podjęta decyzja o nowelizacji tegorocznej ustawy budżetowej.

Oczywiście bardzo proszę o przyjęcie ustawy budżetowej, którą, jak już powiedziałem, Sejm uchwalił w dniu 7 lipca.

Jeżeli dobrze rozumiem, to jest taka wola, żeby przedstawić również drugą ustawę, czyli ustawę tzw. okołobudżetową.

Razem z projektem nowelizacji ustawy budżetowej na rok 2023 przekazany został do parlamentu również projekt ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2023. Na posiedzeniu plenarnym w dniu 7 lipca tego roku Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2023 oraz niektórych innych ustaw.

Ustawa zawiera zmiany związane ze zwiększeniem odpisu na Zakładowy Fundusz Świadczeń Socjalnych oraz fundusze socjalne dla nauczycieli i osób uprawnionych do zaopatrzenia emerytalnego, czyli, krótko mówiąc, osób w służbach mundurowych oraz, w niektórych przypadkach, członków ich rodzin. W ustawie zaproponowano zwiększenie wysokości odpisu na fundusze od dnia 1 lipca 2023 r. i przyspieszenie niejako o 2 lata, co oznacza, że od 1 stycznia do 30 czerwca podstawą odpisu byłyby kwoty z roku 2019, a od 1 lipca do końca roku podstawę stanowiłaby już kwota z 2021 r., czyli jest jak gdyby przyspieszenie o 2 lata.

Zaproponowano również wprowadzenie przepisu umożliwiającego przyznanie przez pracodawcę, czyli odpowiednio kierownika jednostki albo dyrektora generalnego, pracownikom państwowej sfery budżetowej jednorazowych specjalnych dodatków motywacyjnych w ramach utworzonego w jednostkach dodatkowego funduszu motywacyjnego. Tu chciałbym zauważyć, że podobny fundusz motywacyjny już miał miejsce w sferze budżetowej, o ile pamiętam, było to 2 lata temu, i wtedy utworzono fundusz w wysokości 6%. To było konsekwencją tego, że w trakcie pandemii COVID ograniczone było planowanie i wypłacanie funduszu nagród w postaci tzw. 3-procentówki. Dodatkowy fundusz motywacyjny utworzony byłby w wysokości 3,2% kwoty stanowiącej 5/12 planowanych na rok 2023 wynagrodzeń osobowych oraz uposażeń. Również tej samej wysokości byłoby dodatkowe wynagrodzenie, które przewidziano dla sędziów, asesorów sądowych oraz referendarzy sądowych oraz sędziów Trybunału Konstytucyjnego, czyli w wysokości 3,2%.

W ustawie przewidziano również wprowadzenie regulacji, zgodnie z którą nauczyciele, którzy byliby zatrudnieni w dniu 20 września 2023 r. czy to w szkole, czy w przedszkolu, czy w innej placówce wychowania przedszkolnego lub innej placówce oświatowej, otrzymaliby nagrodę specjalną z okazji 250-lecia utworzenia Komisji Edukacji Narodowej. Ustawa określa kwotę w wysokości 1 tysiąca 125 zł.

Zaproponowano również rozwiązania dotyczące środków dla jednostek samorządu terytorialnego. Tak jak powiedziałem, kwota przekraczałaby 14 miliardów zł, z czego kwota ok. 1 miliarda 100 milionów zł stanowiłaby środki dla jednostek samorządu terytorialnego na pokrycie tego, o czym przed chwilą wspominałem, tj. nagrody specjalnej z okazji dwieście pięćdziesiątej rocznicy utworzenia Komisji Edukacji Narodowej. Pozostałe środki byłyby to środki już, można powiedzieć, nieoznaczone, i zostałyby przekazane jednostkom samorządu terytorialnego w tym szczególnym roku.

Można powiedzieć, że dla jednostek samorządu terytorialnego dużym wyzwaniem jest kwestia wydatków bieżących. Tu właśnie wychodzimy naprzeciw tym oczekiwaniom i takie środki do jednostek samorządu terytorialnego byłyby przekazane. W jaki sposób te środki byłyby dzielone? Pierwsza część tych środków byłaby dzielona algorytmem związanym z podatkiem dochodowym od osób fizycznych, niemniej żadna jednostka samorządu terytorialnego nie otrzymywałaby kwoty niższej niż 1,5 miliona zł, czyli takie minimum minimorum w celu ochronienia najmniejszych jednostek samorządu terytorialnego. Druga część środków byłaby przekazywana na zasadzie podziału według zamożności, czyli dodatkowe środki otrzymałyby jednostki samorządu terytorialnego, które nie osiągnęłyby wysokości 110% dochodów własnych na 1 mieszkańca. Jednostki samorządu terytorialnego czy gminy w przedziale od 10 tysięcy do 150 tysięcy mieszkańców otrzymywałyby jeszcze określoną pulę środków dzieloną algorytmem aktywności inwestycyjnej, czyli proporcjonalnie do wydatków majątkowych w ostatnich 3 latach. Te środki, tak jak powiedziałem, byłyby przekazywane jako subwencja, czyli jako środki nieoznaczone dla jednostek samorządu terytorialnego, a więc jednostki samorządu terytorialnego mogłyby te środki wykorzystać dowolnie.

W ustawie przewidziano również przekazanie dodatkowych skarbowych papierów wartościowych o wartości nominalnej 90 milionów zł na wzmocnienie potencjału mniejszych uczelni, czyli tzw. państwowych wyższych szkół zawodowych bądź akademii nauk stosowanych, jeżeli któraś uczelnia ma już obecnie taki status, na wzmocnienie kierunków medycznych i kierunków okołomedycznych.

Ustawa zawiera również przepisy ustanawiające dodatkowe źródła finansowania zadań w zakresie informatyzacji z Funduszu Cyberbezpieczeństwa. Zawiera również rozwiązanie umożliwiające dokonanie wpłaty na Fundusz Kultury Fizycznej i Sportu.

W trakcie prac sejmowych projekt ustawy został uzupełniony o regulacje związane ze zwiększeniem limitu wydatków na funkcjonowanie Rady Dialogu Społecznego i Instytutu Współpracy Polsko-Węgierskiej im. Wacława Felczaka oraz Służby Ochrony Państwa. Tu chodziło o zwiększenie możliwości finansowania, gdyż zgodnie z ustawą o finansach publicznych w niektórych ustawach jest tzw. limitowanie, czyli pokazywane są maksymalne limity wydatków na dany rok. I tu zostały przyjęte poprawki, które te limity zwiększają do aktualnych potrzeb.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, podsumowując, powiem, że mając na uwadze to, iż przepisy zawarte w prezentowanej ustawie są związane z nowelizacją ustawy budżetowej na rok 2023 i zapewniają jej właściwą realizację, uprzejmie proszę szanowną komisję o przyjęcie tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Panie Mecenasie, czy są uwagi do tych ustaw?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Przepraszam bardzo…)

(Głos z sali: I ręce pracują…)

A tu głowa tylko jest potrzebna.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Biuro Legislacyjne do tych 2 ustaw nie zgłasza zastrzeżeń. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Panie też się zgłaszają.

To na początku pan senator Paweł Arndt, a później panie będziecie mogły…

Senator Paweł Arndt:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, wydaje mi się, że nasza komisja staje przed wyjątkowo trudnym zadaniem, to znaczy mamy poprawić czy, jak państwo mówicie, znowelizować budżet na rok 2023, czyli w moim przekonaniu poprawić coś, czego poprawić się nie da. No, budżet na rok 2023 był jednak obciążony takimi cechami, które nie zasługiwały na poparcie. Jednak nasz problem polega na tym, że my tego budżetu odrzucić nie możemy. Ale coś z tym trzeba zrobić, bo inaczej będzie wiele pytań i wątpliwości. To znaczy budżet jest nieprzejrzysty cały czas, a jeszcze dodatkowo finansujemy niektóre wydatki skarbowymi papierami wartościowymi. No, jest wiele innych spraw, które w jakiejś mierze, no, nie poprawiają tego budżetu i jednak wymagają licznych poprawek, których nie jesteśmy w stanie, w moim przekonaniu, tutaj złożyć, tak żeby ten budżet był do przyjęcia.

Na uwagę zasługuje też fakt, że ta nowelizacja została złożona bardzo wcześnie. Ja od dość dawna pracuję nad budżetami i nie pamiętam, żeby właściwie razem z informacją o wykonaniu budżetu składana była nowelizacja budżetu. No, można się zastanowić, czy w związku z tym nie ma to jednak w jakiejś mierze charakteru wyborczego.

Miałbym szereg pytań, ale nie wiem, czy to w tym momencie, Panie Przewodniczący, czy będziemy to jakoś rozbijali na części, bo pewnie tych pytań będzie sporo, nie tylko z moich ust.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Takie generalne pytania…)

Generalne pytania…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

To ja w takim razie będę miał generalne pytanie.

Bo ty już…

(Senator Paweł Arndt: Nie, ja tu mam sporo pytań. Tak że…)

No to dobrze. To w takim razie pierwsza sprawa…

Ja zadam to pytanie, a później…

(Senator Paweł Arndt: Generalne.)

Tak.

Panie Ministrze, uchwalając budżet na rok 2023, wskazywaliśmy w Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w Senacie na różne sprawy. Po pierwsze, że inflacja wpisana do ustawy budżetowej jest zaniżona. Pokazywaliśmy także prognozy Narodowego Banku Polskiego, różnych instytucji itd. Państwo nie akceptowaliście naszych wniosków. Dzisiaj proponujecie wpisanie wyższej inflacji do tej ustawy. Czy przyznajecie, że Senat, Komisja Budżetu i Finansów Publicznych miała rację i że powinno to być wtedy realnie wpisane, czy nie? Czy uważacie, że nie mieliśmy wtedy racji, wyście mieli wtedy rację, dzisiaj znowu wy macie rację, my nie mamy racji. To jest pierwsze pytanie, takie zasadnicze, istotne.

(Senator Leszek Czarnobaj: Już sobie odpowiedziałeś.)

Nie, no pytam, czy tak jest. Ja nie odpowiedziałem sobie na to pytanie. Pytam o takie właśnie sprawy, bo to są sprawy, pytania zasadnicze. Tak? Albo wzajemnie się szanujemy i traktujemy siebie poważnie… I jeśli my próbujemy wpisać do ustawy budżetowej takie wielkości, które są realne, a państwo mówicie, że nie, a później mówicie, że tak, to o co tutaj chodzi? Czy my mamy wierzyć ministrowi finansów, czy mamy mu nie wierzyć? Czy ludzie w Polsce mają wierzyć ministrowi finansów, czy mają nie wierzyć ministrowi finansów?

I drugie pytanie. W ostatnim czasie pojawiła się kwestia absolutorium, a wcześniej Najwyższa Izba Kontroli przedstawiła wiele zastrzeżeń do wykonania ustawy budżetowej za rok 2022. Te wątpliwości odnoszą się dokładnie do ustawy na rok 2023. Czy państwo wzięliście pod uwagę przy nowelizacji ustawy któreś z tych wątpliwości, które zgłaszała Najwyższa Izba Kontroli? Czy to będzie już widać w tej… Czyli np. to, że nie finansuje się niektórych zadań poprzez emisję obligacji, że budżet jest bardziej przejrzysty, że włączyliście państwo do budżetu niektóre wydatki, które były wydatkami w funduszach itd. Czy jakieś wnioski z tej kontroli NIK zostały już wprowadzone do nowelizacji ustawy budżetowej na rok bieżący? To takie moje generalne pytania.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Tak więc absolutnie… myślę, że… nie czuję, żebym kiedykolwiek Wysoką Komisję lekceważył czy podawał jakieś nieprawdziwe dane. Prognozy mają to do siebie, że są prognozami. W momencie, gdy był szacunek inflacji na przygotowanie projektu ustawy budżetowej na rok 2023, on się mieścił w konsensusie rynkowym, to był konsensus rynkowy, to nie było tak, że rząd zaniżył inflację. Ja mogę tu jeszcze wrócić do 2021 r., wiem, że to trochę daleko, ale… Do czego zmierzam? Zmierzam do tego, że wtedy była mocna krytyka wskaźnika inflacji 3,3%, a pamiętam, że jeszcze w październiku 2021 r. Bank Światowy i Międzynarodowy Fundusz Walutowy prognozowały w Polsce inflację na poziomie 3,3–3,6%. To jest pierwsza sprawa.

Pamiętam również, Panie Przewodniczący i Wysoka Komisjo, taką poprawkę, którą państwo złożyliście do projektu ustawy budżetowej na rok 2023. Ona dotyczyła tego, o ile dobrze pamiętam, że o ponad 6 miliardów zwiększaliście dochody z akcyzy. Była taka poprawka. No, to ja mogę powiedzieć, że dzisiaj…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Powiedzmy na początek o tej jednej sprawie, do sprawy akcyzy jeszcze dojdziemy. Chodzi o kwestię inflacji.)

W kwestii inflacji, to, jak już powiedziałem, inflacja mieściła się w przedziale prognoz rynkowych, to nie było jakieś zaniżenie predykcji inflacji przez rząd.

A wracając do akcyzy, chciałbym powiedzieć, że obecnie szacujemy, że z tytułu akcyzy będzie niższa kwota niż przewidziana w projekcie ustawy budżetowej, o ok. 4 miliardy 700 czy 4 miliardy 800. No więc taka poprawka też byłaby nietrafiona, gdyż powodowałaby pewną lukę dochodową. Ale przecież rozumiem, że predykcje są od tego, że one się mogą różnić od wykonania.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Panie Ministrze, żeby dojść do jakiejś konkluzji: za inflację źle wpisaną do ustawy budżetowej pan nas przeprasza i mówi „wyście mieli rację, komisja budżetu i Senat”, a za akcyzę to my powinniśmy przeprosić. Tak?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Tak czy nie?)

Ja uważam, że nie powinniśmy się przepraszać. To pokazuje, w jakim jesteśmy otoczeniu, że ono naprawdę bardzo szybko się zmienia…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: No dobrze, czyli oczywiście uważa pan, że wyście wszystko dobrze zrobili i że nie miało to żadnego znaczenia.)

Panie Przewodniczący, tak jak powiedziałem, predykcja inflacji mieściła się w przedziale prognoz rynkowych…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: W maju 2022 r., a budżet uchwalaliśmy w grudniu 2022 r.)

I czy w Senacie byliście państwo przygotowani, żeby wszystko zmieniać pod nową predykcję inflacji, która mogłaby za chwilę znowu się zmienić? No więc są pewne punkty odcięcia…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: A które wnioski z kontroli NIK zostały uwzględnione w nowelizacji ustawy budżetowej na rok 2023?)

Oczywiście, już odpowiadam.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, najpierw chciałbym tu odczytać pewną rzecz, a mianowicie fragment dyskusji, jaką prowadziłem z panem Stanisławem Jaroszem, który przedstawiał wystąpienie NIK. W przekazie medialnym pojawiało się dużo dyskusji na temat tego, że NIK pierwszy raz negatywnie ocenił budżet, że nie rekomenduje absolutorium dla rządu. No więc ja zapytałem wprost i tutaj mogę odczytać fragment wypowiedzi.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Panie Ministrze…)

To może tylko konkluzję…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

…myśmy na posiedzeniu też to analizowali i wiemy, że tam nie było takiego wniosku, jaki pojawił się w przestrzeni medialnej. Tak że nie musi pan nam tego tłumaczyć.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza: To bardzo dziękuję.)

Pytanie, tzn. wniosek oczywiście nie był taki, że wnioskuję o udzielenie absolutorium. Co do tego nie ma żadnej wątpliwości, ale nie chcę nad tym dyskutować. Była za to kwestia szeregu uwag, wręcz zarzutów do ministra finansów co do sposobu przygotowania ustawy budżetowej. I moje pytanie jest takie: czy któreś z tych uwag zostały uwzględnione w nowelizacji ustawy budżetowej na rok 2023?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Panie Przewodniczący, ja chciałbym bardzo podziękować, że pan powiedział o tym, że uchwała NIK, uchwała kolegium Najwyższej Izby Kontroli różniła się od tego, co było w przekazie medialnym. Bardzo za to dziękuję.

Jeżeli zaś chodzi o kwestię finansowania, to zwracam uwagę, że tworzymy wysoką rezerwę, która może iść na zasilenie funduszy, np. Funduszu Pomocy Ukrainie, ale byłoby to już finansowanie budżetowe. Czyli zakładamy rezerwę, która byłaby podstawą, a więc zapewniała przekazywanie środków, wpłaty z budżetu państwa na finansowanie funduszy. Czyli ograniczamy zadłużenie i finansowanie funduszy poprzez finansowanie ich bezpośrednio z budżetu.

A co do przekazywania skarbowych papierów wartościowych, to chciałbym powiedzieć tu rzecz następującą. Te środki, te skarbowe papiery wartościowe wpisane w ustawie okołobudżetowej byłyby przekazywane dla uczelni, dla małych uczelni. O tym, jak to jest dobrze przyjmowane przez uczelnie, to możemy dyskutować. Ale co więcej, chciałbym powiedzieć, że w ubiegłym tygodniu przeszła przez Senat ustawa, bardziej związana z oświatą, w związku z którą była również kwestia 500 milionów zł w obligacjach na program dla Uniwersytetu Warszawskiego. Otóż zamieniono, na wniosek samego uniwersytetu, finansowanie programu Uniwersytetu Warszawskiego z budżetu na finansowanie w obligacjach. Chciałbym tu zwrócić uwagę na jedną sprawę, że w Senacie do tych zapisów uwag nie było. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Proszę bardzo, senator Paweł Arndt.

Senator Paweł Arndt:

Panie Ministrze, nawiążę trochę do tego, o czym pan mówił wcześniej na temat tego podatku akcyzowego, i trochę też ogólnie o dochodach chciałbym powiedzieć. Pan mówi, że planowany jest podatek akcyzowy, który będzie jednak dużo niższy niż ten, który był zaplanowany wcześniej, i to o sporą kwotę, bo blisko 5 miliardów zł, a ściślej 4 miliardy 700 z groszami. Trochę się dziwię, skąd akurat takie prognozy, bo przecież jeśli chodzi o paliwa silnikowe, to ceny poszły ostro w górę, podnieśliśmy stawki akcyzy na wyroby alkoholowe i na tytoń. No, wydawać by się mogło, że dochody z tego tytułu będą wyższe, a nie niższe. Zastanawiam się, dlaczego tak się dzieje.

Chciałbym jeszcze spytać o VAT, bo o ile dobrze zrozumiałem, to pan minister mówił o dochodach mniejszych o 9 miliardów zł. No, przynajmniej z uzasadnienia do ustawy wynika – nie wiem, czy coś się zmieniło – że to jest 13 miliardów 400. Tu też się zastanawiam, dlaczego taki ubytek w podatku dochodowym od towarów i usług, skoro rośnie nam inflacja. Pan minister mówił o tej tarczy inflacyjnej na żywność, ale czy to akurat w aż takiej mierze wpływa na wysokość dochodów? Dla mnie to jest trochę niezrozumiałe.

No, skoro już mówię o dochodach, to – żeby po raz kolejny nie zabierać głosu – powiem też o tym podatku dochodowym od osób fizycznych. Tutaj z kolei mamy wzrost o ponad 5 miliardów zł. Cały czas państwo nas przekonywaliście, że jak wprowadzimy Polski Ład, to podatnicy będą płacili mniej. Nagle się okazuje, że podatnicy w tym roku zapłacą 5 miliardów 200 więcej, aniżeli planowaliśmy. No więc znowu coś jest nie bardzo… Gdyby pan minister zechciał do tego się ustosunkować.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Przede wszystkim zwracam uwagę, że w ustawie budżetowej na rok 2023 wzrost gospodarczy był planowany na poziomie ok. 1,7, teraz prognozujemy 0,9. Poza tym zmieniła się również, można powiedzieć, struktura, pokazujemy dużo niższą konsumpcję. I stąd wynika głównie spadek i z tytułu VAT, i z tytułu akcyzy. Inflacja była zakładana, o ile pamiętam, na poziomie 9,8%, teraz planujemy ją na poziomie 12%, więc jest różnica, ale ona nie jest aż tak duża, jakbyśmy sobie mogli wyobrażać. No, ja pamiętam, że jeszcze nie tak dawno spotkałem się z moim kolegą i rozmawialiśmy o inflacji – mówię o doktorze Ludwiku Kosteckim – i dopytywałem się, jak on prognozuje inflację. Powiedział, że jesteśmy już po lutowym szczycie, ale jeszcze przez długi, długi czas będziemy na inflacji dwucyfrowej. Myślę, że już teraz większość analityków i ekonomistów mówi, że realistyczna jest w tym roku inflacja jednocyfrowa. Ale do czego zmierzam? Do tego, że nie było takiej dużej różnicy, jeśli chodzi o inflację, jak w roku 2022. Poza tym, no, spada jednak konsumpcja. Konsumpcja spadła. I to pokazujemy w uzasadnieniu do ustawy budżetowej, te dane makroekonomiczne, one się zmieniły.

Co jeszcze chciałbym przytoczyć? Jeżeli chodzi o kwestie związane z tym, że Polacy będą płacić mniej PIT, to chciałbym powiedzieć tak: no, co do kwestii stawek i kwoty wolnej, to jest płacone mniej z tytułu PIT, ale jeżeli mamy do czynienia ze wzrostem wynagrodzeń i wzrostem funduszu wynagrodzeń, to z tego tytułu są wyższe wpłaty. Ale to absolutnie nie jest spowodowane jakimś dodatkowym, ukrytym obciążeniem osób fizycznych czy osób prowadzących działalność gospodarczą, właśnie jako osób fizycznych rozliczających się nie CIT, a PIT. Myślę, że to, że przy niższych stawkach są wyższe wpływy, to jest akurat zjawisko mocno pozytywne. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Proszę bardzo, inne osoby jeszcze w tej sprawie.

Proszę bardzo panie i proszę się przedstawić.

Kierownik Biura Eksperckiego, Dialogu i Polityki Społecznej w Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność” Katarzyna Zimmer-Drabczyk:

Dzień dobry państwu.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Katarzyna Zimmer-Drabczyk, reprezentuję NSZZ „Solidarność”. Jestem ekspertem.

Chciałabym, nawiązując… Nie, może nie będę nawiązywać do tej dyskusji, która przed chwilą się odbyła, tylko wskażę na elementy w tej ustawie, które dotyczą pracowników, również pracowników np. pomocy społecznej. W tej ustawie jest możliwość wypłaty z budżetu dodatków do wynagrodzeń dla pracowników zatrudnionych w domach pomocy społecznej. I to jest, jak mi się wydaje ten element, który w ostatnim okresie dosyć mocno funkcjonuje w przestrzeni publicznej, związany z tym, że pracownicy pomocy społecznej w ostatnich latach są wysoce niedofinansowani.

Poza tym, tak jak mówił tu pan minister, sprawa dotyczy nagród dla nauczycieli, dotyczy wypłaty nagrody specjalnej dla pracowników w państwowej sferze budżetowej. Muszę powiedzieć, że… zapewne wiadoma jest państwu sytuacja, jeśli chodzi o państwową sferę budżetową, jak również sferę finansów publicznych, gdzie to niedofinansowanie pracowników ma miejsce od wielu lat, ze względu na różne okresy zamrażania wynagrodzeń. Ale jest to również, o czym też mówił pan minister, kwestia odmrożenia podstawy naliczania zakładowego funduszu świadczeń socjalnych. Ja miałam przyjemność wielokrotnie gościć w izbie wyższej, w Senacie, właśnie w sprawie odmrożenia zakładowego funduszu świadczeń socjalnych. Jest to odmrożenie częściowe, ale jednak wychodzi się naprzeciw pracownikom, szczególnie w dobie pocovidowej, gdzie sięganie do zakładowego funduszu świadczeń socjalnych jest wielokrotnie uzasadnione, czy to ze względów społecznych, czy to ze względów zdrowotnych.

Dlatego w tym obszarze chciałabym wnosić do panów senatorów o poparcie zmian w ustawie okołobudżetowej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję.

Czyli to jest wniosek o odmrożenie świadczeń socjalnych.

Czy ma pani jakieś propozycje?

(Głos z sali: Poparcie tego, co jest.)

Poparcie tego, co jest w ustawie?

Kierownik Biura Eksperckiego, Dialogu i Polityki Społecznej w Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność” Katarzyna Zimmer-Drabczyk:

Tak, to jest poparcie…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Czyli po prostu jest pani zadowolona z tego, tak?)

Jestem zadowolona z tego, że są zmiany, a byłabym bardziej zadowolona, gdyby były większe zmiany. Odpowiedź „tak”.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Czyli jest pani zadowolona z tego, co jest, i prosi pani, żeby to pozostawić w takim kształcie, w jakim jest. To jest ważna informacja.

I teraz pani koleżanka, sąsiadka.

Przedstawiciel Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych Katarzyna Pietrzak:

Dziękuję za głos.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Nazywam się Katarzyna Pietrzak i reprezentuję Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych.

Chciałabym odnieść się – już w sposób syntetyczny – do dwóch kwestii. Pierwsza dotyczy przeznaczenia dodatkowych środków na wynagrodzenia w sferze budżetowej, którą to zmianę uznajemy za potrzebną i zasadną, a jednocześnie niewystarczającą do potrzeb oraz skali inflacji, z którą obecnie mamy do czynienia i mieliśmy do czynienia w ostatnich latach. Ja przypomnę, że w 2022 r. płace realne w sferze budżetowej obniżyły się o 5,3%, a w 2023 r. mieliśmy do czynienia z przyjęciem wskaźnika wzrostu wynagrodzeń na poziomie 7,8% przy prognozowanej inflacji 9,8%, zwiększanej obecnie w nowelizacji ustawy budżetowej do 12%. Skumulowana inflacja w tych latach to jest blisko 35%, przy wskaźniku, jak wspomniałam, 7,8%. Zatem te zmiany w ustawie budżetowej i okołobudżetowej są, jak wspomniałam, dobrym kierunkiem. Jednak to zwiększenie środków jest jednorazowe, a nie poprzez systemowe rozwiązanie. W naszej ocenie, tak naprawdę biorąc pod uwagę ten poziom inflacji, powinniśmy mieć do czynienia z co najmniej 20-procentowym wzrostem wynagrodzeń w sferze budżetowej jeszcze w tym roku.

W przyszłym roku – tak informacyjnie powiem – OPZZ postuluje wzrost wynagrodzeń na poziomie co najmniej 24%. Dopiero wówczas mielibyśmy do czynienia z zapobiegnięciem ubożenia pracowników sfery budżetowej, utrzymaniem jakości usług publicznych, zapobiegnięciem erozji kadr i przyciąganiem talentów do sfery finansów publicznych, która jest niezbędna dla funkcjonowania państwa. Tylko ostatni argument, przypomnę, że to jest też informacja, którą podał NIK, w 2022 r. byliśmy jednym… jedynie 3 inne kraje z Unii Europejskiej przeznaczały mniej PKB na płace w sferze budżetowej. Tak że myślę, że tutaj, w tym zakresie powinniśmy dążyć do zwiększenia nakładów na sferę budżetową.

Jeśli zaś chodzi o zakładowy fundusz świadczeń socjalnych – druga kwestia – to oczywiście jest to krok w dobrym kierunku. Przypomnę tylko, że ustawa o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych mówi wyraźnie, że powinniśmy brać pod uwagę wynagrodzenie wskazywane przez GUS z ostatniego roku, co oznacza, że powinniśmy brać pod uwagę jako punkt odniesienia nie rok 2021, ale rok 2002. I w konsekwencji… My zwracaliśmy już na to uwagę, już na etapie prac nad ustawą okołobudżetową, która była procedowana w zeszłym roku, że powinniśmy właśnie wprost stosować ustawę o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych. W konsekwencji tak naprawdę mielibyśmy do czynienia z wyższym o 30% odpisem od tego, który obowiązuje obecnie, i ponad 13% wyższym odpisem niż odpis proponowany przez rząd od 1 lipca. I taka zmiana, odniesienie do roku 2020… przeciętne wynagrodzenie, które podaje GUS, byłoby zasadne z uwagi na wysokość inflacji i na potrzeby osób najmniej zarabiających oraz wsparcie, które jest do nich skierowane z zakładowego funduszu świadczeń socjalnych, na poziomie przedsiębiorstw.

Taka jest opinia OPZZ w zakresie tych rozwiązań. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Bardzo dziękuję także pani za wypowiedź.

Ja chciałbym zapytać jeszcze pana ministra o pewną informację. O ile realnie spadły wynagrodzenia w sferze budżetowej w roku 2022 i jak to jest planowane na rok 2023?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

One oczywiście spadły, bo inflacja przekroczyła wzrost płac. Niemniej nie mam takich precyzyjnych danych, żeby przedstawić, o ile procent był ten spadek. Tak że nie odpowiem precyzyjnie.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

A czy mógłby pan jutro podczas przedstawiania sprawozdania powiedzieć, podać informację o tym realnym spadku wynagrodzeń sfery budżetowej?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Dobrze, oczywiście.

Oczywiście postaram się przedstawić takie informacje, ale jeżeli chodzi o dochody do dyspozycji gospodarstw domowych brutto, dane rok do roku, to one, jak widzę, w 2022 r. wzrosły o 1,9%. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Czyli co? Wynagrodzenia pracowników sfery budżetowej w stosunku do inflacji realnie wzrosły?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Nie, nie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, dokładnie. Mówię o dochodach do dyspozycji gospodarstw domowych brutto. Tu nastąpił wzrost o 1,9%. Nie mówię tutaj o sferze budżetowej i o wynagrodzeniach w sferze, tylko to są dane zbiorcze dotyczące dochodów do dyspozycji gospodarstw domowych brutto, przedstawione przez GUS.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Jasne. Ale myślę, że my jako uchwalający budżet mamy wpływ na wynagrodzenia pracowników sfery budżetowej, więc byłoby interesujące, na ile zmienił się ten realny poziom wynagrodzeń w latach 2020–2023, czyli łącznie ta siła nabywcza wynagrodzeń sfery budżetowej, jak to wygląda. Możliwe, że w niektórych branżach – tego nie wiem – ten wzrost był skumulowany powyżej poziomu inflacji, możliwe, że w niektórych sytuacja była negatywna. Musimy pamiętać, że ta skumulowana inflacja w ostatnich latach to jest blisko 50%, tak podawał pan premier, a więc nawet więcej niż… Pani mówiła o 30%, a premier już mówił, przyznał, że inflacja skumulowana w ostatnich kilku latach, czyli w czasach rządu Prawa i Sprawiedliwości, to jest blisko 50%. Ale będziemy pytali o ten realny spadek wynagrodzeń w sferze budżetowej.

Proszę bardzo, pan chciałby zabrać głos.

Dyrektor Departamentu Pracy w Konfederacji „Lewiatan” Robert Lisicki:

Dzień dobry, Szanowny Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowny Panie Ministrze!

Robert Lisicki, dyrektor Departamentu Pracy w Konfederacji „Lewiatan”.

Pozwoliłem sobie zabrać głos co do poprzedniego wątku, to jest Zakładowego Funduszu Świadczeń Socjalnych. Może jest to bardziej prozaiczny element tej nowelizacji w stosunku do innych elementów, które obejmują ustawy, ale… Chciałbym zwrócić uwagę, też w kontekście głosów, które padały, że my przedstawiliśmy zastrzeżenia do jednego z artykułów w druku nr 1036, to jest do art. 3 tej ustawy, który podwyższa odpis na Zakładowy Fundusz Świadczeń Socjalnych u wszystkich pracodawców, również w sektorze prywatnym. I jeżeli chodzi w ogóle o ocenę skutków regulacji tej ustawy, to trochę nam brakowało tego, że nie jest wpisane… że bodajże w uzasadnieniu na etapie sejmowym jest wpisane zdanie, że ustawa nie spowoduje żadnych skutków po stronie przedsiębiorców. To nie jest prawda. Dla zakładu pracy, który zatrudnia 300 pracowników… Do 30 września będzie musiał dopłacić 36 tysięcy zł, 38 tysięcy zł. W skali roku to jest 75 tysięcy przy 300 pracownikach. Nie chodzi nawet o rząd wielkości tych kwot, my mamy zastrzeżenia co do zmian w trakcie roku kalendarzowego. Jest to o tyle zaskakujące dla części naszych firm członkowskich, że kwota odpisu na rok 2023 została przyjęta z dniem 1 stycznia 2023 r., a od 1 lipca podwyższamy tę kwotę odpisu do końca 2023 r., czyli jednak zmieniamy zasady i zaskakujemy firmy, które przecież mają plany budżetowe co do wydatków, jakie będą musiały ponieść w drugim półroczu 2023 r. Chciałbym tylko podkreślić, że kwestia ZFŚS nie jest kwestią sfery budżetowej, ustawa dotyka także prywatnych przedsiębiorców, którzy nie mogą zmodyfikować w drugim półroczu wysokości tego odpisu. A więc nie jest to taka neutralna i zero-jedynkowa zmiana dla sektora prywatnego, przedsiębiorców.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Jak byłaby konkluzja co do tego? Co pan proponuje? Czy ma pan jakieś sugestie, propozycje itd.?

Dyrektor Departamentu Pracy w Konfederacji „Lewiatan” Robert Lisicki:

Dyskusja jest dość późna, bo jesteśmy na etapie Senatu, ale powiem, że nasze firmy członkowskie w dużej części mają zastrzeżenia co do art. 3 ustawy. To jest artykuł, który modyfikuje wysokość odpisu na rok 2023, licząc od 1 lipca do 31 grudnia. Propozycja mogłaby być taka: usunięcie tego przepisu z tej ustawy.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dziękuję bardzo…)

Ale rozumiem, że będzie to miało szersze skutki.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania, także do pana ministra?

Proszę bardzo, senator Paweł Arndt.

Senator Paweł Arndt:

Jak mówimy o wydatkach, to właściwie mówimy tylko o tym wzroście czy niewystarczającym wzroście płac. Mówiliśmy też o tej jednorazowej wypłacie dla nauczycieli, że to jest niby dobre rozwiązanie. Tylko że 1 tysiąc 125 zł to… Ktoś w Sejmie porównał to z tym, że pan prezes Obajtek w 1/3 dnia zarabia tyle, ile nauczyciel dostaje nagrody przez cały rok. A więc tutaj specjalnie się cieszyć nie mamy czym.

Największe uwagi i wątpliwości powodują rezerwy celowe. Ja zresztą zawsze miałem wątpliwości co do tych rezerw celowych, które były wykorzystywane w różny sposób. W szeregu poprawek, które zgłaszaliśmy do budżetu, sięgaliśmy właśnie do tych rezerw i teraz się okazuje, że w wielu przypadkach mieliśmy rację, może nie we wszystkich, ale w wielu, bo dzisiaj państwo też sięgacie do tych rezerw i je zmniejszacie, przeznaczacie na inne cele. Ale ja bym chciał spytać o tę jedną pozycję. Ona budzi straszne wątpliwości: 16 miliardów zł na zwalczanie skutków wywołanych konfliktem zbrojnym na Ukrainie. To jest taki worek, że właściwie do końca nie wiadomo… Pan minister tłumaczył, że to może być na rolnictwo, na wydatki zbrojeniowe, ale to może być na wszystko. Nie ma nad tym żadnej kontroli. To jest 16 miliardów zł, to jest pewnie, nie wiem, 1/4 wszystkich rezerw celowych. To jest nowa rezerwa, która się pojawia nagle, teraz i mamy 4 czy 5 miesięcy na wydanie tych środków. Czy one mogą być racjonalnie wykorzystane?

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

No, taka rezerwa została zaproponowana i, tak jak powiedziałem, myślę, że w znacznej mierze będzie ona zasilała fundusze, czy to np. fundusz pomocy Ukrainie i związane z tym możliwości finansowania wsparcia rolnictwa, co, jak myślę, jest bezpośrednio powiązane z konfliktem, czy też np. Fundusz Wsparcia Sił Zbrojnych. Tak jak już powiedziałem, zostało również przedłużone działanie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy. Z tego, co pamiętam, wynika, że pierwotnie jej działanie miało się kończyć w sierpniu tego roku, a więc jest tutaj jakieś przedłużenie. Myślę, że… Nie do końca mogę się zgodzić z tezą, że można ją przeznaczyć na cokolwiek. Ja bym się bał przeznaczyć ją na inne rzeczy niż te, o których mówiłem, bez zmiany tego przeznaczenia za zgodą sejmowej Komisji Finansów Publicznych. I tutaj nie ma takiego wyłączenia, że ta rezerwa nie musiałaby mieć zgody Komisji Finansów Publicznych, czyli kontroli parlamentu. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Czy może pan precyzyjnie powiedzieć, na co będą wydatkowane i w jakich mniej więcej proporcjach środki z tej rezerwy? Bo pan mówi, że może być i na to, i na to, i na to. Ja rozumiem, że jest jakiś plan.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Panie Przewodniczący, jeśli dobrze pamiętam, taką największą pozycją, która wynika z przyjętych już programów i ocen skutków regulacji, jest kwestia rolnictwa. To może być kwota, jeśli pamiętam, jakie były uzgodnienia i akty prawne, nawet ok. 10 miliardów. To jest kwestia związana ze wsparciem rolnictwa. Pozostają jeszcze środki i 6 miliardów, jak wynika z tego, co pamiętam, to mogą być wpłaty na Fundusz Wsparcia Sił Zbrojnych i fundusz pomocy Ukrainie w innych obszarach, m.in. ze względu na przedłużenie pomocy jeszcze o kilka miesięcy. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

A czy można to podać bardziej precyzyjnie? Bo pan minister mówi „z tego, co pamiętam”. Czy to jest po prostu gdzieś zapisane?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Panie Przewodniczący, jest szereg różnych aktów prawnych, które w ostatnim czasie były przyjmowane, jeżeli chodzi o kwestię wsparcia rolnictwa. To oczywiście można podsumować, jak najbardziej mogę to zrobić, tylko, jak mówię, nie w tej chwili. Niemniej jednak takim zestawieniem dysponuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Ja rozumiem, tylko wie pan, jest 16 miliardów zł i wydaje mi się, że to jednak powinno być w miarę precyzyjnie powiedziane, prawda? Pan na pewno, przygotowując się do sprawozdania, do spotkania z komisją, mówił: na pewno zapytają o tę rezerwę, bo ona jest taka wyjątkowa. Pan podaje mi tutaj… Rozumiem, że pan nie wie tego dzisiaj, tylko że w wielkościach… Zostały uchwalone ustawy, a każda ustawa ma swój skutek finansowy i ona jest zawsze przygotowana pod tym kątem. Czyli to można pododawać. Tak mi się wydaje. Czy to jest tak mniej więcej wpisana kwota 16 miliardów, czy ona jest konkretna, wynika z jakiegoś wyliczenia?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jeżeli pozwoli pan oddać głos pracownikowi, to jak najbardziej przedstawimy te kwestie związane z rolnictwem.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Finansowania Sfery Gospodarczej w Ministerstwie Finansów Wioletta Bruździńska:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Wioletta Bruździńska, zastępca dyrektora Departamentu Finansowania Sfery Gospodarczej.

Z takiego podliczenia przepisów, które zostały właśnie przyjęte przez Radę Ministrów, a to dotyczy rozporządzenia w sprawie gospodarki finansowej Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, wynika, że te skutki mogłyby wynieść ok. 9 miliardów, z tym że część środków już…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Te 9 miliardów zł to są skutki związane z wojną na Ukrainie. Tak?)

Pomocą dla rolników…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dla rolników, ale która wynika z wojny w Ukrainie. Tak?)

Tak.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: I jest bardzo precyzyjnie określone, jakie są te skutki?)

Tak. Ale…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: To państwo wiecie?)

Tak.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Czyli 9 miliardów zł rolnicy…)

Z tym że w ramach tych 9 miliardów agencja restrukturyzacji otrzymała już 2 miliardy. Tak że…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Ale z czego ona otrzymała te pieniądze?)

Z funduszu pomocy.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: To jest z tej rezerwy, o której tutaj mówimy?)

Nie, nie, nie.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: No to mówmy tylko o tej rezerwie.)

To z rezerwy wyszłoby ok. 7 miliardów.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: 7 miliardów z rezerwy dla rolników. Dobrze. Dalej.)

Jeśli chodzi o rolnictwo, to tyle.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

No to kto jeszcze…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Proszę zwrócić uwagę, że w dużej mierze są tam planowane również wydatki w części majątkowej – 8 miliardów, z tego, co pamiętam, to są wydatki majątkowe. Jeżeli źle mówię, to poproszę pracowników o poprawienie mnie. To też jest związane w głównej mierze z finasowaniem potrzeb obronnych.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Uchwaliliśmy jakiś Fundusz Obrony Narodowej. Czy to jest część Funduszu Obrony Narodowej?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No jak? No przecież była specjalna ustawa o tym.

(Głos z sali: Ustawa była.)

(Głos z sali: Była.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, ale to też… Dobra.

Senator Leszek Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Przewodniczący, ja myślę, że chyba…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Szkoda czasu?)

Szkoda czasu. Panie Ministrze, no… Jesteśmy w parlamencie, inaczej bym trochę inaczej…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Jakżeż można tak mówić: mniej więcej, coś mówiłem.)

Jak można przychodzić z budżetem i opowiadać takie rzeczy? 16 miliardów, a państwo sobie sumujecie. Czy minister finansów to jest teraz taka osoba w państwie, Panie Ministrze, która weźmie, bo ten chce tyle, ten chce tyle, ten chce tyle, i przeniesie to do budżetu? Czy ja się mylę i państwo jednak dokonujecie pewnych analiz efektywności, tego, dlaczego, jak to działa? Państwo mówicie, że zostały uchwalone programy dotyczące ochrony rynku rolnego w wyniku wojny. No okej. Tylko jest taka rzecz. Rozumiem że państwo najpierw uchwalacie, później mówicie „damy tyle pieniędzy”, szukacie pieniędzy i przychodzicie teraz z korektą. Bardzo ładnie. Bardzo ładnie. No naprawdę, jak ja tego słucham, a jestem już trzecią kadencję i różni ministrowie byli tu często krytykowani przez dzisiejszych rządzących… Brałem to sobie do serca, ale powiem, że tutaj mi słów brakuje.

Mam jeszcze jedno pytanie. No bo miliardy to gdzieś tam latają, może nie wiadomo gdzie, ale miliony na pewno państwo kontrolujecie. Powiedział pan, Panie Ministrze, że na współpracę polsko-węgierską jakaś tam kwota też jest przeznaczona, ja to sobie zapisałem. Czy mógłby pan to przybliżyć? Bo mnie bardzo interesuje ten wątek dotyczący głębokości współpracy polsko-węgierskiej, to, że aż musimy zrobić… To jest jedno.

Jak patrzymy na zestawienie, Panie Ministrze, dotyczące tego, komu, ile, jednym 200 milionów, drugim 200 tysięcy, dla niektórych 8 milionów zł… Moje pytanie dotyczy zasadności tego. Państwo tylko przyjęliście i wpisaliście to na karty budżetu czy dokonywaliście jakiejś analizy? Mnie interesuje to, jaka jest obecnie rola ministra finansów odnośnie do wydatków budżetowych w Polsce. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Pan minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Dziękuję bardzo.

Odniosę się może do pytania pierwszego. Rezerwę celową tworzy się dlatego, że nie da się precyzyjnie określić, do której części się przenosi i ile. To po pierwsze.

Po drugie, tutaj padł taki, no nie wiem, troszkę zarzut, oskarżenie, że najpierw się coś uchwala, a potem przychodzi się z ustawą budżetową. W takich czasach, jakie mają miejsce, to, z całym szacunkiem, jak to inaczej zrobić? Ja nie wyobrażam sobie tutaj innej ścieżki niż procedowanie pewnych projektów, nawet równolegle, i zmienianie budżetu. Jest potrzebna nowelizacja budżetu i dlatego tu przychodzimy.

Po trzecie, jeżeli chodzi o pomoc dla rolników, to musi być najpierw podstawa materialna w innych ustawach, żeby to móc sfinansować. Jeżeli okaże się, że tych pieniędzy jest potrzebnych mniej, no to po prostu ta rezerwa nie będzie w pełni wykorzystana. Tak jak powiedziałem, nie ma tutaj wyłączenia, że ta rezerwa bez Komisji Finansów Publicznych może być przeznaczona na coś zupełnie innego. Myślę, że obronność jest jak najbardziej ważna, jak czasy potrzebują. Pamiętam taką poprawkę z 2021 r., kiedy i w Sejmie, i w Senacie były propozycje, żeby przeznaczyć część pieniędzy z obronności na cel również ważny, tj. na zdrowie, ale… Myślę, że niedługo trzeba było czekać, niedużo czasu upłynęło od października 2021 r. do lutego 2002 r.

Co do tej ostatniej kwoty, drobnej, jeżeli chodzi o instytut polsko-węgierski, to tutaj chodzi o to, że w Sejmie, jak wynika z tego, co pamiętam, była poprawka, która tworzyła nawet rezerwę i umieszczała środki w rezerwie na zwiększenie nakładów na fundusz polsko-węgierski, ale nie pozwalał na to limit, który jest w ustawie, którą tworzymy. Materialnie ten limit jest po prostu nieprzekraczalny i bez tej zmiany nie można by tych środków wydatkować, mimo że one zostały ujęte w ustawie budżetowej na rok 2023. Podobnie dotyczyło to, i nie wywoływało jakichś wątpliwości, np. podniesienia limitu na Służbę Ochrony Państwa. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Podczas debaty senackiej nad ustawą budżetową jako senatorowie zgłaszaliśmy wiele poprawek. Te środki były finansowane w dużej części z rezerwy nr 49, jeżeli dobrze pamiętam. Państwo w tej chwili tę rezerwę mocno ograniczacie, ale wówczas mówiliście państwo, pan minister mówił, że z tamtej rezerwy nie można zabierać środków, bo ona jest skalkulowana w sposób bardzo ostrożny. Teraz okazuje się, że środków w tej rezerwie jest zbyt wiele, zdecydowanie za dużo, o, tak. Z czego to wynika?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja nie sądzę, żeby był znaczny ubytek w tej rezerwie w poz. 49, żebyśmy ją redukowali w sposób, no nie wiem, drastyczny i że ona się obniża… Jeżeli…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: O jaką kwotę jest obniżona ta rezerwa?)

Już mówię. Tu były również środki, które zostały przeniesione dla jednostek samorządu terytorialnego. Mogę powiedzieć, że te środki w tej poz. 49 to już pierwotnie był pewien bufor dla jednostek samorządu terytorialnego i on tutaj został uruchomiony. Z tego, co pamiętam, wynika, że były jakieś zmiany dotyczące kwestii jednostek samorządu terytorialnego – nie pamiętam, czy to już było na poziomie rządowym, czy w Sejmie – i z tego tytułu ta kwota zostanie przeniesiona do jednostek samorządu terytorialnego. Ale nie ma tutaj…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Czyli o ile ta rezerwa byłaby zmniejszona w wyniku zmian w Sejmie i propozycji rządowych? O jaką kwotę?)

Już w Sejmie?

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: No w Sejmie i w rządzie razem. Chodzi o tę propozycję w nowelizacji ustawy budżetowej łącznie.)

W Sejmie było zmniejszenie o 216 milionów. A jeżeli chodzi o kwestię prac rządu, to byłaby to kwota 1 miliarda… ponad 1 miliard 300 milionów.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Czyli łącznie została zmniejszona o 1,5 miliarda.)

Tak. I środki idą do jednostek samorządu terytorialnego.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Oczywiście. Tylko chcę powiedzieć, że na etapie, gdy my w Senacie składaliśmy poprawki do ustawy budżetowej i wskazywaliśmy, że niektóre wydatki mogłyby być pokrywane właśnie z tej rezerwy, my ją obniżaliśmy, to wówczas pan minister mówił, że nie można tego robić, bo ona jest… My oczywiście za tym głosowaliśmy nawet wbrew stanowisku rządu. Wówczas pan minister mówił, że nie można ruszać tej rezerwy, bo ona jest skalkulowana w taki sposób, że jest na styk. Dlatego teraz patrzę na to i się dziwię, że ten styk to jednak była nadwyżka 1,5 miliarda zł.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

To mogę wskazać inne pozycje i za to chyba nie powinienem być ganiony, a mianowicie znaczna…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Nikt nie gani…)

Ale nie… Do czego zmierzam? Jeszcze słówko. Część wydatków jest finansowanych z 4 miliardów oszczędności na obsłudze długu. Czy to jest powód…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dokładnie tak. Tu jest obsługa długu i myślę, że nie powinniśmy się tym martwić. Myślę, że cel przekazania…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Nie martwimy się tym…)

…do jednostek samorządu terytorialnego środków… Nawet w trakcie prac Sejmu to, co było, zwiększenie o 215, 216 milionów… To trafi bezpośrednio do miast na prawach powiatu. Myślę, że nie ma tutaj problemu.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Panie Ministrze, my się nie martwimy z tego powodu, tylko że po prostu sugerowalibyśmy, ja bym sugerował czy prosił nawet o to, żeby jak jest debata nad ustawą budżetową, to chcieć współpracować, bo później to i tak… To, co proponują przedstawiciele większości w Senacie, się dyskredytuje, a wcześniej czy później, i tak, i tak jakoś tam wyjdzie, że można było coś tam zrobić, a myśmy tego nie zrobili. Ale już to zostawmy. Ja w takim razie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem, że dyskusja na ten temat jest trochę wstydliwa…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…no więc rzeczywiście kończymy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, na sprawy finansowe, na kwestie budżetu państwa nie jest szkoda czasu. To są bardzo poważne sprawy, Panie Senatorze…

(Senator Grzegorz Bierecki: Panie Przewodniczący…

Proszę pozwolić skończyć.

Senator Grzegorz Bierecki:

Panie Przewodniczący, zabiera pan tyle czasu komisji swoimi komentarzami do każdej wypowiedzi, które są zupełnie niepotrzebne. Nie reagujemy na to, żeby nie przedłużać. Wiele z tych rzeczy, które pan opowiada, mógłby pan zostawić sobie do debaty.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Nie, Panie Senatorze, według mnie to nie są sprawy, kwestie na debatę, tylko to są sytuacje i kwestie, które należy wyjaśniać na etapie pracy w komisji. Tak ja uważam. Szczególnie chodzi o kwestie związane z kontrolą Najwyższej Izby Kontroli i wnioskami Najwyższej Izby Kontroli, z tym, czy te wnioski przenoszą się później do ustawy budżetowej czy nie. To są naprawdę bardzo poważne sprawy i warto o nie pytać, bo to dotyczy pieniędzy, które wpłacają do budżetu państwa podatnicy, i to nie są dla obywateli… To są pytania, które w większości stawiają mi na moich spotkaniach w różnych miejscach ludzie, w większości.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może pan nie, ale naprawdę wielu ludzi interesuje się tym, w jaki sposób są wydatkowane w dzisiejszych czasach pieniądze, które pochodzą z podatków płaconych przez obywateli. I dlatego tak…

Senator Grzegorz Bierecki:

Panie Przewodniczący, co do tego nie ma różnicy zdań.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: No to cieszę się.)

Ja chciałbym tylko zwrócić panu uwagę, żeby wstrzymał się pan z komentowaniem wypowiedzi. To wszystko naprawdę niepotrzebnie zabiera nam czas.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Pan tak uważa i ja przyjmuję do wiadomości, że pan uważa, że dyskusja i komentarze dotyczące stanowienia ustawy budżetowej to jest strata czasu. Przyjmuję to do wiadomości.

W takim razie zgłaszam poprawki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…Nie szkoda czasu?

(Senator Krzysztof Mróz: Panie Przewodniczący…)

Proszę bardzo, oczywiście.

Senator Krzysztof Mróz:

Ja powiem w ten sposób. Pan tutaj powiedział, że pan spotyka się… że mieszkańcy, Polacy pana pytają. Mnie też Polacy pytali. A wie pan, jakie pytania zadawali samorządowcy? Dlaczego ustawa, która umożliwi im uzyskanie środków na wydatki bieżące, jest tak długo procedowana w Senacie? Ja im odpowiadam, że niestety to wszystko…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No właśnie ta ustawa też…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Która?)

(Głos z sali: …Wpłynęła do Senatu.)

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Mówi pan o ustawie budżetowej?)

Tak.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: A kiedy ona została uchwalona przez Sejm? Kiedy została uchwalona przez Sejm?)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Przewodniczący…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: No kiedy została uchwalona przez Sejm?)

Panie Przewodniczący, ja powiem w ten sposób…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Senat ją wstrzymuje?)

Tak, wszystko wstrzymujecie, trzymacie, przedłużacie…

(Senator Leszek Czarnobaj: …Słuchać TVPiS.)

Ale nie, Panie Przewodniczący Czarnobaj…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No jakiejś tam komisji może jest przewodniczącym, nie wiem.

Generalnie trzeba byłoby szybciej pracować nad tymi ustawami, bo wiele z różnych zapisów, i tej ustawy, i innych ustaw… Wszystko jest przedłużane w Senacie kompletnie bezsensu, trzymacie pewnego rodzaju rzeczy w tych ustawach 30 dni, 28 dni, a przez te ustawy my uchwalamy to, żeby były jakieś rozwiązania dla ludzi. Powinniśmy pewne rzeczy realizować o wiele szybciej, efektywniej, także zapisy w tej ustawie. Przecież w żaden sposób nikt, ani pan przewodniczący, ani senator Czarnobaj, nie podważył tych wydatków, które chcemy zwiększyć. No komu chcecie zabrać? Samorządom nie chcecie przekazać tych środków? No to proszę złożyć taką poprawkę, że nie przekażemy samorządom środków na wydatki bieżące. Nie chcecie odmrozić tego funduszu? To też proszę złożyć taką poprawkę. To jest od lat oczekiwanie związków zawodowych i przecież to też był częściowo wasz postulat w czasie uchwalania… Jeżeli ja teraz patrzę, że w Sejmie Platforma Obywatelska była przeciwko tej ustawie – nie wiem, jak zachowacie się państwo w Senacie… Tu jest tylu senatorów… Na tej sali akurat nie ma, ale generalnie są w Senacie tacy, którzy mówią, jak to chcą wspierać samorządy. Ja się zastanawiam, jak ci senatorowie, którzy jeszcze 3 lata temu, już prawie 4 lata temu byli samorządowcami, teraz będą głosowali przeciwko albo będą się wstrzymywali co do tej ustawy, która dzisiaj daje… No, tu chodzili ci samorządowcy, chodził Karnowski, to trzeba było zapytać: Panie, oczekuje pan na te środki, Panie Prezydencie Sopotu? Być może takie pytanie… Może nie trzeba szukać gdzieś daleko tych wyborców, być może trzeba było zapytać tutaj, na korytarzu senackim.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

No dziękuję bardzo. Pewnie wyborcy są i na korytarzach senackich, ale najczęściej jednak są w tych miejscowościach, gdzie żyją, w małych miasteczkach, gminach, miastach i w większych miastach także. Rzadko przybywają, przychodzą tutaj do budynku Senatu.

Ustawa budżetowa, nowelizacja ustawy budżetowej, o której tu pan wspomniał, że jest wstrzymywana i jej procedowanie przedłużane przez Senat, została uchwalona 7 lipca 2023 r. Czy pan mecenas może wie, kiedy wpłynęła ona do Senatu? Kiedy pani marszałek…

(Głos z sali: Jedenastego.)

A, jest. 11 lipca wpłynęła do Senatu, tutaj jest zapisane.

(Głos z sali: 2 tygodnie.)

Uważa pan, że ta ustawa budżetowa jest wstrzymywana przez Komisję Budżetu i Finansów Publicznych i przez Senat?

(Senator Krzysztof Mróz: Panie Przewodniczący, było w tym czasie posiedzenie Senatu…)

Oczywiście, że w poprzedniej kadencji uchwalanie ustaw odbywało się w taki sposób…

(Senator Krzysztof Mróz: Ale, Panie Przewodniczący, proszę mi powiedzieć…)

…że ustawa była uchwalana i tego samego dnia była uchwalana w…

(Senator Krzysztof Mróz: Nie tego samego dnia, to nie chodziło o…)

I skutki tego mamy do dzisiaj.

Senator Krzysztof Mróz:

Ale proszę mi powiedzieć. Przetrzymaliście akurat tę ustawę 2 tygodnie. I co…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Przetrzymaliśmy 2 tygodnie?)

Tak. No i co, że tak powiem…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: No przecież pan widzi, że nawet minister w sprawie tej ustawy mówi: mniej więcej, może, prawdopodobnie.)

Gdybyśmy to już uchwalili, że tak się wyrażę…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, gdybyśmy to już uchwalili, to pieniądze… Być może pan prezydent już by tę ustawę podpisał i te pieniądze już by były.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dobrze. Zostawmy.)

Pan minister Skuza, z którym rozmawiałem przed posiedzeniem komisji, powiedział: czekamy na to, kiedy możemy puścić sławny enter i przekazać te środki. Ja w tym tygodniu… w zeszłym tygodniu, przepraszam, rozmawiałem z burmistrzem Kamiennej Góry z mojego okręgu i on pytał: „Krzysiek, kiedy wreszcie będą te środki?”. Ja mówię: „No nie wiem, kiedy Grodzki to puści”. Przepraszam, że tak kolokwialnie mówię, oczywiście: pan marszałek. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Jeszcze raz chcę panu senatorowi powiedzieć, że ustawa została uchwalona 7 lipca, do Senatu wpłynęła 11 lipca, pan marszałek natychmiast skierował ją do naszej komisji i między jedenastym a dwudziestym… Dzisiaj jest piąty… To są 2 tygodnie. To jest przetrzymywanie ustawy przez Senat? Jeżeli pan tak uważa, to jest pana zdanie. Ja nie uważam, że rozpatrywanie w ciągu 2 tygodni, kiedy ustawa powinna być poddana analizie, ocenie, przeanalizowana przez różne osoby, instytucje, także opinia publiczna powinna się zapoznać z uchwaloną ustawą, to jest przytrzymywanie tej ustawy. Ale pana zdanie przyjmuję do wiadomości.

Składam poprawkę, która jest poprawką zwiększającą wydatki na świadczenia związane z 500+ do 800 zł miesięcznie na świadczenie od 1 czerwca 2023 r. I to jest ustawa…

(Senator Krzysztof Mróz: I trzeba było 2 tygodnie trzymać tę ustawę, żeby taką poprawkę zgłosić. Tak?)

Ta poprawka jest sfinansowana z tej rezerwy, o której tutaj wspominałem, czyli z poz. 72 „Wydatki związane ze zwalczaniem skutków, w tym społeczno-gospodarczych, kryzysu wywołanego konfliktem zbrojnym w Ukrainie”. Przekazuję tę poprawkę do Biura Legislacyjnego.

Zgłaszam także jeszcze jedną poprawkę. To jest poprawka, która dotyczy – źródłem pokrycia tej poprawki jest dokładnie ta sama rezerwa – przeznaczenia kwoty 10 milionów zł na finansowanie wydatków majątkowych urzędów morskich. Dlaczego zgłaszam tę poprawkę? Sprawa finansowania urzędów morskich od kilku lat konsekwentnie była poruszana w Senacie. Były to większe poprawki, także dotyczące pogłębiania portów, utrzymania torów wodnych itd. Zawsze minister właściwy dla infrastruktury… My przegłosowywaliśmy te poprawki, także na remonty portów, a minister infrastruktury mówił, że wystarcza nam pieniędzy, nie potrzeba środków na ten cel, nie potrzeba środków finansowych na ten cel, bo mamy je w wystarczającym stopniu. Teraz urzędy morskie zgłaszają, że de facto zablokowały np. port w Łebie z tego względu, że nie są prowadzone prace pogłębiarskie. Z jakiego powodu? Brakuje środków finansowych. Nie przeprowadzono żadnych działań związanych np. z przebudową portu w Łebie i w Ustce… Przewiduję przeznaczenie tych środków raczej na pracę pogłębiarskie, ponieważ w tej sprawie, ja, a także posłowie, senatorowie z województwa pomorskiego i zachodniopomorskiego otrzymujemy cały czas dramatyczne pisma, od rybaków, od właścicieli jednostek pływających pasażerskich, mówiące, że oni nie mogą wypłynąć z portu, a nikt nie podejmuje tych prac. Tylko z tego powodu zgłaszam tę poprawkę. Ona ma znaczenie symboliczne. Jeżeli minister właściwy do spraw gospodarki morskiej powie, że uruchamia te środki, które podobno ma, przynajmniej tak twierdził, to jestem gotowy wycofać tę poprawkę na posiedzeniu plenarnym. A więc chciałbym poprosić pana ministra, żeby o tę sprawę zapytał.

Druga sprawa. Na razie nie zgłaszam w tej sprawie poprawki, ale powiem tak. Pamiętacie państwo, że były takie dramatyczne… nie dramatyczne, nie wiem… Były decyzje niektórych komendantów wojewódzkich Policji, którzy wydali zarządzenia wstrzymujące, zakazujące używania czajników do wody, różnych innych rzeczy itd., takich prostych, podstawowych, ze względu na braki finansowe. Z tego wycofano się po krytyce w mediach publicznych, jaka się odbyła.

Ale powiem też o takim przypadku i tutaj znowu miałbym prośbę do pana ministra, bo też pan minister spraw wewnętrznych… Ja tę kwestię podnosiłem i w oświadczeniach, i w interpelacjach i w różnego rodzaju innych rzeczach. Chodzi o kwestię dotyczącą finansowania Policji w miejscowościach turystycznych w sezonie letnim. Minister i komendant główny Policji mówią, że na to jest wystarczająca kwota. Oczywiście nie ma tej Policji w miejscowościach turystycznych czy też jest w niewielkim stopniu. Ale 2 tygodnie temu został otwarty nowy komisariat Policji w Łebie finansowany przez miasto Łeba. Z tym otwarciem była związana wielka pompa, na otwarciu tego komisariatu Policji był minister, byli komendanci różnych szczebli. Otworzono ten komisariat i zamknięto go ponownie na klucz, ponieważ nie ma tam wyposażenia, które miała sfinansować komenda wojewódzka lub Komenda Główna Policji. Powiedzieli, że nie ma na to pieniędzy. A komisariat, jak mówiłem, już 2 tygodnie temu, czyli na początku sezonu, miał funkcjonować i służyć i turystom, i mieszkańcom. Nie składam w tej sprawie poprawki, chociaż w zasadzie pewnie trzeba byłoby to zrobić, bo skąd komendant ma wziąć pieniądze, skoro ich nie ma, żeby tę inwestycję dokończyć. Mam nadzieję, że pan minister odpowie na to pytanie, czy znalazły się, czy znajdą się pieniądze w budżecie ministra spraw wewnętrznych czy komendanta głównego Policji, żeby tę inwestycję dokończyć. I tyle. Czyli są tylko 2 poprawki.

Proszę bardzo, pan senator Bierecki także składa poprawkę.

Senator Grzegorz Bierecki:

Nie, nie, mam pytanie do wnioskodawcy…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Tak jest.)

…do wnioskodawcy i do pana ministra, bo zaniepokoiło mnie to przesunięcie daty związanej z 800+…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: …I na to pogłębianie portów.)

…na 1 czerwca. Słyszeliśmy wielokrotnie głosy o tym, że ten budżet jest w złym stanie, i krytykę rządu, że ten budżet jest w takim kiepskim stanie. Teraz okazuje się, że państwo, krytykując stan budżetu, jednocześnie zwiększacie te wydatki od 1 czerwca.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Nie, Panie Senatorze…)

Pytanie jest następujące i chciałbym, żeby pan minister się do tego ustosunkował. Czy ta poprawka nie wpłynie na wielkość tej pomocy, w cudzysłowie, wojennej, która jest zaplanowana dla polskich rolników w tym roku? Takie mam pytanie.

A pytanie do pana wnioskodawcy jest takie: czy pan brał to pod uwagę?

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dokładnie analizowałem tę rezerwę. To oczywiście nie jest zwiększanie wydatków budżetowych, tylko ograniczenie tej rezerwy, która jest rezerwą, co do której nie do końca precyzyjnie jest wyjaśnione, na jakie cele mają być przeznaczane środki z tej rezerwy. Jak zauważył pan senator, bardzo precyzyjnie próbowałem dociec, na co, na jakie cele i w jakiej wysokości te środki mają być przeznaczone.

Proszę bardzo, Panie Ministrze…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Myślę, że odpowiedzieliśmy precyzyjnie: prawie 8 miliardów to jest kwestia rolnictwa, a druga rzecz, to jest, tak jak powiedziałem, wydatek majątkowy, czyli kwestie związane z obronnością. Oczywiście przesunięcie na inny cel powodowałoby obniżenie tej rezerwy na cele, na które została zaplanowana.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Myślę, że ta kwestia jest wyjaśniona.

Czy są inne poprawki?

Proszę bardzo, senator Mróz, zgłasza poprawkę.

Senator Krzysztof Mróz:

Mam pytanie. Rozumiem, że pan złożył tę poprawkę dotyczącą portu w Łebie czy…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Nie portu w Łebie, tylko o środki dla urzędów morskich w Gdyni i w Szczecinie, znajdujących się w gestii ministra właściwego do spraw gospodarki morskiej. Tak?

Senator Krzysztof Mróz:

Jaka to kwota?

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

10 milionów zł. W praktyce byłby to środki na roboty pogłębiarskie w tych małych portach.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Bierecki:

Przepraszam, że zrobię to publicznie…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Proszę bardzo.)

Panie Przewodniczący, jest pan mieszkańcem Łeby.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Właśnie tak jest.)

Ma pan własny pensjonat w tej Łebie.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Tak jest… No mam.)

Niech pan poprosi kolegów, żeby zgłaszali poprawki w sprawie Łeby.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Panie Senatorze, rozumiem, że jak pan podczas jednego z poprzednich posiedzeń naszej komisji budżetu i finansów powiedział, że zgłasza pan poprawkę, zgłosi pan poprawkę, dotyczącą zmiany zasad finansowania i że to dotyczy Siedlec, pana okręgu… przepraszam, Białej Podlaskiej czy gdzieś tam pana okręgu wyborczego… To jest to samo? Czyli jeżeli dotyczy to miejscowości, w której ja mieszkam, pan mieszka lub inni mieszkają, to nie mamy prawa zgłaszać poprawek? Czy według pana ma jakiś związek z pensjonatem to, że ja zgłaszam poprawkę dotyczącą… Gdybym… Nie składam poprawki dotyczącej Łeby. Ale nawet gdybym składał poprawkę dotyczącą przebudowy portu w Łebie i pogłębiania portu w Łebie, to czy miałoby to jakikolwiek związek z pensjonatem, który prowadzi moja żona? Pan widzi związek z tym tej poprawki?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak?

Senator Grzegorz Bierecki:

Panie Senatorze, nie chcę rozwijać tego tematu.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

W takim razie będę pilnował pana co do różnych, może rzeczywiście prywatnie załatwianych spraw. Tutaj nie ma żadnej prywaty.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Przewodniczący, zakończcie tę dyskusję. Przecież jak pan senator Bierecki składa coś w sprawie SKOK-ów, to nie jest to jego prywatna sprawa, przecież on działa w interesie publicznym. Jak działa to, co robił w ramach całej historii… Jak przeczyta się historię SKOK, to będzie widać, że przecież pan Bierecki działał w imieniu dobra publicznego. Czy pan tego nie rozumie? Skończcie tę rozmowę. Przecież to jest chodzące dobro, a pan się tutaj…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania nad poprawkami.

Będzie stanowisko Biura Legislacyjnego? Czy są uwagi legislacyjne do tych poprawek?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Nie ma.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Jakie jest stanowisko rządu co do poprawki pierwszej, dotyczącej 800 zł od 1 czerwca? W skrócie mówię.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Panie Przewodniczący, ja chciałbym tylko o coś zapytać.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Tak?)

Jaki będzie skutek tej poprawki?

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Skutek tej poprawki to łącznie 12,5 miliarda zł. Tak? Chyba tam wpisałem…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Tak.)

Zaraz, ja przekazałem panu tę poprawkę – 12,5 miliarda zł.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Tak, 12,5 miliarda zł. Pan senator proponuje, żeby to rozbić w ten sposób: 4 miliardy z dotacji, z subwencji, 2,5 miliarda z wydatków bieżących i 6 miliardów z wydatków majątkowych.

(Głos z sali: Uuu…)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza

Stanowisko negatywne.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki? (5)

Kto jest przeciw? (2)

Kto wstrzymał się od głosu? (0)

Poprawka otrzymała rekomendację komisji.

Kolejna poprawka dotyczy wsparcia dla urzędów morskich.

Jeszcze raz mówię, że to nie dotyczy tylko Łeby, Panie Senatorze Bierecki. Tak?

(Senator Leszek Czarnobaj: Tak.)

Źródło jest to samo.

Stanowisko rządu…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Źródło jest to samo. To są zmiany w zakresie części 21 rozdział 60043 „Urzędy morskie”. Chodzi o zwiększenie wydatków majątkowych o 10 milionów kosztem rzeczonej rezerwy celowej – w skrócie powiem – dotyczącej Ukrainy. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Chcę jeszcze raz powiedzieć, że jeżeli jutro się okaże, że minister infrastruktury przeznacza pieniądze na te cele, to wówczas oczywiście wycofam tę poprawkę. Ale dzisiaj pani dyrektor Urzędu Morskiego w Gdyni potwierdziła, że oni nie otrzymują pieniędzy, że pieniędzy nie ma – mimo wcześniejszej deklaracji, że na wszystko są pieniądze.

Proszę o stanowisko rządu co do tej poprawki.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Stanowisko rządu jest negatywne.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Kto jest przeciw? (2)

Kto wstrzymał się od głosu? (0)

To już wszystkie poprawki?

W takim razie głosujemy nad całą ustawą wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za przyjęciem ustawy wraz z poprawkami? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (2)

Ustawa otrzymała poparcie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Teraz ustawa o…

(Głosy z sali: Sprawozdawca, sprawozdawca…)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Lech Kołakowski: …Do pana przewodniczącego.)

Tak?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Lech Kołakowski:

Lech Kołakowski, sekretarz stanu w ministerstwie rolnictwa.

Czy pan przewodniczący jest świadomy skutków tej poprawki, którą pan zgłosił, tej dotyczącej 800+ od 1 czerwca? Bo ta poprawka odbiera możliwość pomocy polskim rolnikom. Czy pan jest świadomy tego?

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Panie Ministrze, był moment, gdy można było na ten temat dyskutować. No, nawet dyskutowaliśmy na ten temat. Wówczas pan… Ja nawet nie miałem świadomości, że pan jest ministrem rolnictwa. A więc była okazja, żeby w tej sprawie się wypowiedzieć. Ja nawet precyzyjnie w tej sprawie dopytywałem…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Lech Kołakowski: Panie Przewodniczący, minister finansów wyraził stanowisko rządu.)

Przepraszam, Panie Ministrze. Pan dopytuje już po przegłosowaniu tego, teraz jest już za późno. Gdyby pan wcześniej zaczął pytać, tobyśmy wówczas na ten temat dyskutowali.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Lech Kołakowski:

Panie Przewodniczący, formalnie stanowisko negatywne wyraził pan minister finansów. Ja pytam pana jako człowieka, jako Polaka: czy pan jest świadom skutków tej poprawki?

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Jako Polacy porozmawiamy sobie po posiedzeniu komisji. Ta sprawa na tym etapie została zamknięta. Szkoda, że w tej sprawie…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Lech Kołakowski: Szkoda, że pan przewodniczący nie jest świadomy skutków złożenia takiej poprawki.)

Panie Ministrze, to ja prowadzę posiedzenie komisji.

Był moment, gdy pytałem o to ministra. Pan minister posiłkował się opiniami pracowników niższej rangi, ale pan nie zabierał głosu. Ja nie wiedziałem, że pan jest ministrem rolnictwa, naprawdę nie miałem pojęcia o tym. Ministrów jest bardzo wielu, mamy najwięcej ministrów w całej 30-letniej historii wolnej Rzeczypospolitej. Znam pana, kojarzę pana, ale nie kojarzyłem pana z funkcją ministra rolnictwa. Gdybym wiedział, że pan jest ministrem rolnictwa, gdyby pan powiedział o tym, że jest ministrem rolnictwa, miałby pan możliwość wypowiedzenia się. Ja bym chętnie pana wysłuchał, ale w tej chwili sprawa jest zamknięta.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Lech Kołakowski:

Panie Przewodniczący, podpisałem listę obecności.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Przystępujemy do drugiego…)

W tej kwestii wypowiadał się senator Bierecki, również pan minister finansów sprzeciwił się temu.

(Głos z sali: Sprawozdawca…)

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Proszę pana…)

Nikt mnie bezpośrednio nie pytał, ale ja pana przewodniczącego pytam…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: W jakim trybie? Przecież nie udzieliłem panu głosu.)

…pytam pana jako człowieka, jako przewodniczącego: czy pan był świadom skutków tej poprawki? Sądzę, że nie. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

No, jak pan już wszystko wie, to po co pan pyta?

Wyznaczam sprawozdawcę…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Lech Kołakowski: Żeby pan był świadom tego.)

Był czas, był moment, gdy mógł pan to wszystko powiedzieć. Nie zabierał pan głosu, a była taka możliwość. Gdybym wiedział, że jest pan ministrem rolnictwa, w pierwszej kolejności bym pana o to zapytał.

Na senatora sprawozdawcę proponuję senatora Pawła Arndta.

Zgoda, Senatorze?

Senator Paweł Arndt:

Tak.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Mamy jeszcze drugą ustawę, ustawę o…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Stop, okołobudżetową musimy jeszcze przegłosować.

Czy są poprawki do tej ustawy? Czy ktoś chce jeszcze zabrać głos w sprawie tej ustawy?

Proszę bardzo, senator Bierecki.

Senator Grzegorz Bierecki:

Zgłaszam tylko wniosek o przyjęcie bez poprawek.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Czy są inne wnioski? Nie ma.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (7)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Na senatora sprawozdawcę proponuję także pana senatora Pawła Arndta, ponieważ te 2 ustawy będą równocześnie procedowane, będzie 1 sprawozdanie w sprawie tych ustaw.

No, chyba że jest ze strony senatorów sprzeciw wobec takiego procedowania. Może być łącznie? Jest zgoda na to.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu ministrowi i gościom, którzy przyszli w związku z ustawą budżetową.

I przystępujemy do rozpatrzenia ostatniego punktu naszego posiedzenia.

(Głos z sali: Chwila przerwy.)

Tak, chwila przerwy będzie.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Wznawiam posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Punkt 4. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1065, druki sejmowe nr 3422, 3488 i 3488-A)

Przedmiotem naszego… W tym momencie rozpatrujemy ustawę o zmianie ustawy o finansach publicznych; druk senacki nr 1065.

Czy można prosić pana ministra lub osobę przez pana wyznaczoną o przedstawienie tej ustawy?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Tak, oczywiście. Może ja ją przedstawię.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Po kilku latach następujących po sobie szoków, związanych początkowo z pandemią, a potem wojną, inflacją i kryzysem na rynku energetycznym, rok 2024 ma szansę przynieść pewną stabilizację. W latach 2020–2023 Komisja Europejska wprowadziła ogólną klauzulę wyjścia, umożliwiającą de facto zawieszenie unijnych reguł fiskalnych oraz dającą państwom członkowskim większą elastyczność w reagowaniu na pojawiające się wyzwania. Korzystając z tej klauzuli wyjścia, również Polska w pewnym stopniu dostosowała swoją stabilizującą regułę wydatkową. Powrót do standardowych reguł fiskalnych w Unii Europejskiej ma nastąpić w roku 2024, a zatem punktem odniesienia będzie rok 2023.

W celu zapewnienia spójności wymogów polityki budżetowej wynikających z reguł unijnych i polskiej reguły wydatkowej konieczne jest wprowadzenie zmian w ustawie o finansach publicznych w zakresie stabilizującej reguły wydatkowej. W obecnej postaci reguła ta implikuje znacznie głębszą konsolidację niż ta, która jest wymagana w regułach unijnych, czego konsekwencją byłoby zagrożenie dla naszej stabilności, nawet makroekonomicznej. Ponadto rozbudowa potencjału obronnego wymusza ponoszenie ponadprzeciętnych nakładów inwestycyjnych, które wymagają takiego dostosowania w zakresie stabilizującej reguły wydatkowej, aby zwiększone przedpłaty na sprzęt wojskowy nie miały negatywnego wpływu na sytuację w innych gałęziach gospodarki. Tu można przytoczyć przykład takich krajów, jak Norwegia czy Dania, które obecnie nie spełniają wymogu 2% PKB na obronność. Norwegia zobowiązała się, że dostosuje to do roku 2026, a Dania – do roku 2030.

Dlatego przedłożono projekt rządowy, który został przyjęty przez Sejm. Ustawa przewiduje 3 ważne zmiany. W pierwszej kolejności proponuje wprowadzenie tzw. klauzuli obronnej do algorytmu ustalania nieprzekraczalnego limitu wydatków w ramach stabilizującej reguły wydatkowej. Wzmożone wydatki, w tym przedpłaty na sprzęt wojskowy, mają duży wpływ na określony za pomocą metody kasowej limit wydatków w stabilizującej regule wydatkowej. W tych sprawach generalnie stosuje się regułę kasową. Jednocześnie zgodnie z metodologią unijną – ja to podkreślam: jest to metodologia unijna – kwestie związane z przedpłatami nieco inaczej odzwierciedla się w deficycie. Wydatki te są odzwierciedlane w deficycie sektora instytucji rządowych i samorządowych w skali równej dostawom sprzętu wojskowego, a nie w wysokości przedpłat na ich zakup. De facto jest tu pewna rozbieżność, bo jeżeli są wnoszone przedpłaty, to jest to pokazywane raczej jako należność, a dopiero w momencie, gdy przypływa dostawa sprzętu, jest to pokazywane jako wydatek. Dzięki zaproponowanemu w ustawie rozwiązaniu różnica między wydatkami kasowymi a wartością dostaw sprzętu w danym roku zwiększałaby nieprzekraczalny limit wydatków określany przez stabilizującą regułę wydatkową, pozwalając na prefinansowanie potrzeb obronnych bez skokowego ograniczenia przestrzeni wydatkowej na inne cele. Zmiana ta umożliwiłaby, można powiedzieć, dostosowanie wpływu wydatków obronnych do tempa konsolidacji. Co istotne, jest ona neutralna dla wyniku sektora instytucji rządowych i samorządowych według metodologii ESA2010.

Drugim obszarem zmian jest propozycja dostosowania fiskalnego w stabilizującej regule wydatkowej, uspójnienia jej z wymogami wynikającymi z reguł unijnych poprzez wprowadzenie bezpośredniego odniesienia do unijnych wartości referencyjnych dla deficytu i długu, decydujących o uruchomieniu unijnej procedury nadmiernego deficytu. Zaproponowane rozwiązanie sprawiłoby, że gdyby Komisja Europejska prognozowała przekroczenie w Polsce wartości referencyjnej dla deficytu, czyli 3%, lub dla długu sektora instytucji rządowych i samorządowych, czyli 60%, nastąpiłoby automatyczne dostosowanie poziomu wydatków w kolejnym roku budżetowym. W takiej sytuacji poziom zacieśnienia fiskalnego wyniósłby co najmniej pół punktu procentowego PKB, tak jak w przypadku reguł unijnych, chyba że Rada Unii Europejskiej zarekomendowałaby z jakichś zewnętrznych powodów mniejszy wysiłek fiskalny. Dostosowanie fiskalne nie byłoby stosowane tylko w tzw. złych czasach, tzn. gdy prognozowane realne tempo wzrostu PKB jest istotnie – a przez istotność rozumie się 2 punkty procentowe – niższe od średniookresowego. Mając na uwadze rekomendowane przez radę ECOFIN rozpoczęcie konsolidacji finansów publicznych w roku 2024, w ustawie wprowadziliśmy wyższe dostosowanie fiskalne, tj. równe 1,2 punktu procentowego PKB. Taka wysokość dostosowania fiskalnego zapewnia ograniczenie nominalnego wzrostu wydatków określanych stabilizującą regułą wydatkową po uwzględnieniu działań systemowych w zakresie podatków i składek, czyli tzw. wydatków netto, do maksymalnie 7,8%. Takie tempo wzrostu wydatków w roku 2024 zostało zarekomendowanie naszemu krajowi przez radę ECOFIN w projekcie opinii dotyczącej dokumentu „Program konwergencji. Aktualizacja 2023”, w zakresie wydatków netto sektora instytucji rządowych i samorządowych. Te wydatki netto, można powiedzieć, są niejako oczyszczane z tzw. działań dyskrecjonalnych, takich jednorazowych, i wydatków na obsługę długu.

W obszarze trzecim wprowadzoną zmianą jest ponowne przeliczenie kwoty startowej stabilizującej reguły wydatkowej. Jest to działanie analogiczne do podejścia stosowanego w regułach unijnych, w których punktem odniesienia jest ostatni rok stosowania ogólnej klauzuli wyjścia. Rokiem, w którym można jeszcze stosować tzw. klauzulę wyjścia, jest rok 2023. Dzięki przeliczeniu kwoty startowej stabilizująca reguła wydatkowa będzie uwzględniała zwiększone wydatki, które miały miejsce w latach obowiązywania ogólnej klauzuli wyjścia. Należy w tym miejscu podkreślić, że powrót do unijnych reguł fiskalnych odnosi się do ostatniego roku funkcjonowania klauzuli wyjścia, czyli roku 2023, a nie do czasu sprzed pandemii.

Warto również wspomnieć, że sam projekt ustawy z inicjatywy Ministerstwa Finansów był ex ante konsultowany w trybie roboczym z przedstawicielami Komisji Europejskiej. W kwestii wypełnienia kamienia milowego A3G Komisja Europejska nie zgłosiła dodatkowych pytań, jako że wprowadzone zmiany nie mają wpływu na zakres stabilizującej reguły wydatkowej. To są, można powiedzieć, zmiany przedmiotowe, a nie zmiany podmiotowe, zmiany co do zakresu stabilizującej reguły wydatkowej.

Podsumowując: zmiany dokonane w stabilizującej regule wydatkowej pozwolą uniknąć nadmiernej, skokowej konsolidacji finansów publicznych oraz wynikających z niej zagrożeń dla stabilności makroekonomicznej, pozostając jednocześnie spójne z wymogami wynikającymi z reguł unijnych. Ustawa umożliwi również dokonywanie zakupów niezbędnych do zwiększenia potencjału polskiej armii, będącego istotnym celem w obecnej sytuacji geopolitycznej, bez znaczącego uszczerbku w przestrzeni fiskalnej, jeśli chodzi o inne cele związane z funkcjonowaniem państwa.

Myślę, że przedstawiłem te najważniejsze kwestie związane ze stabilizującą regułą fiskalną. Co do tego, jakie poprawki były przyjmowane w pracach sejmowych, to chciałbym tutaj zauważyć poprawki dotyczące możliwości rozpoczęcia pełnej konsolidacji w zakresie funduszy umiejscowionych w Banku Gospodarstwa Krajowego. I do tego by się odnosiły art. 4 i 6. Te artykuły dotyczyłyby kwestii możliwości tworzenia rezerwy celowej, z której dokonywane byłyby wpłaty na te fundusze, czyli na Fundusz Pomocy obywatelom Ukrainy i Fundusz Przeciwdziałania COVID-19. To finasowanie byłoby przeniesione do budżetu państwa, to byłoby finansowane de facto z budżetu.

W trakcie prac sejmowych została jeszcze przyjęta poprawka dotycząca ustawy o Radzie Ministrów, która doprecyzowała kwestię zmian przeznaczenia składników majątkowych będących w posiadaniu Kancelarii Prezesa Rady Ministrów w przypadku utworzenia nowego ministerstwa. No, tam były po prostu jakieś nieprecyzyjne zapisy.

I została przyjęta jeszcze jedna poprawka. Z tego, co pamiętam, wynika, że mówi ona o kwestiach związanych z ustawą o służbie zagranicznej. Ustawa zamrażałaby w roku 2024 pewne rozwiązania wprowadzone w kwestii finansowania służby zagranicznej. Chciałbym powiedzieć, że ustawa okołobudżetowa takie samo rozwiązanie przewiduje na rok bieżący. To była poprawka konsultowana z Ministerstwem Spraw Zagranicznych.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Wnoszę o przyjęcie przedmiotowej ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Panie Mecenasie, czy można prosić o opinię…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza: A, przepraszam bardzo. Panie Przewodniczący, jeżeli mogę jeszcze…)

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Bo zapomniałem o jednej bardzo istotnej poprawce, którą już w drugim czytaniu przyjęto. Mianowicie w drugim czytaniu została przyjęta poprawka dotycząca podwyższenia świadczenia dla opozycjonistów z kwoty pięciuset kilkudziesięciu złotych do kwoty najniższego świadczenia emerytalnego. I te przepisy wchodziłyby w życie już w roku bieżącym. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Panie Mecenasie, proszę o opinię.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne zgłosiło 1 uwagę do procedowanej ustawy, konkretnie do zmiany proponowanej w art. 5, do zmiany art. 80b ust. 1 zdanie drugie ustawy o służbie zagranicznej. Zgodnie z proponowaną zmianą w art. 80b ust. 1 w zdaniu drugim wyrazy „31 grudnia 2023 r.” zastępuje się wyrazami „31 grudnia 2024 r.”, tymczasem, tak jak wykazałem to w opinii, w cytowanym brzmieniu przedmiotowego artykułu… No, art. 85b co prawda zawiera zdanie drugie, ale tylko w zdaniu pierwszym i trzecim odnosi się do daty 31 grudnia 2023 r. A więc jeżeli intencją projektodawcy było zdanie trzecie, to trzeba by skorygować ten przepis zgodnie z propozycją poprawki. Inaczej po wejściu w życie ustawy skutek wywoła ona tylko w zakresie zdania pierwszego, zdanie trzecie w dalszym ciągu będzie się odnosić do daty 31 grudnia 2023 r. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Panie Ministrze, czy może pan się odnieść do tych uwag Biura Legislacyjnego?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Tak, te uwagi o charakterze legislacyjnym strona rządowa jak najbardziej akceptuje.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Senator Bierecki.

Senator Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Chciałbym zgłosić poprawkę, którą za chwileczkę złożę na piśmie. To jest poprawka, która doprecyzowuje, dostosowuje obowiązujący przepisu art. 39 ust. 1 ustawy o Radzie Ministrów i daje podstawę do przekazania składników mienia zlikwidowanego lub przekształconego ministerstwa w związku z utworzeniem nowego ministerstwa. Szerzej na ten temat… Jeśli potrzebne byłoby wyjaśnienie, to pani dyrektor z KPRM, obecna tutaj, byłaby w stanie udzielić szczegółowych informacji. Ja z przyjemnością składam tę poprawkę.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Ta poprawka ma związek z ustawą o finansach publicznych.

(Senator Grzegorz Bierecki: Tak, tak.)

A stanowisko rządu co do tej poprawki?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Stanowisko rządu jest pozytywne. To byłoby doprecyzowanie przepisu, który został przyjęty poprawką poselską.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Proszę bardzo, czy są jeszcze inne wnioski lub głosy?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak?

Dyrektor Biura Prawnego i Zarządzania Zgodnością w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jakub Osajda:

Radca prawny Osajda Jakub, dyrektor Biura Prawnego i Zarządzania Zgodnością w Ministerstwie Spraw Zagranicznych.

Mogę tylko potwierdzić zdanie pana ministra, który powiedział, że… Stanowisko rządu i Ministerstwa Spraw Zagranicznych jest jednolite. Podzielamy opinię wyrażoną w rekomendacji, zawartą w punkcie trzecim opinii w sprawie ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych. Nie mam nic więcej do dodania w tej kwestii. Dziękuję.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: W punkcie trzecim? Czego dotyczy ten punkt? Bo nie mam akurat teraz…)

Dotyczy zmian w ustawie o służbie zagranicznej. To jest opinia legislacyjna w tym zakresie, opinia dotycząca ustawy.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, czy są jeszcze zgłoszenia do dyskusji?

Pan senator Leszek Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Przewodniczący, chciałbym złożyć wniosek o odrzucenie tej ustawy.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Biuro Legislacyjne.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, ja chciałbym tylko odnieść się do poprawki złożonej przez pana senatora Biereckiego. Jeżeli chodzi o art. 2, czyli ten cel, którym ma być doprecyzowanie tego przepisu – de facto dotyczy to upoważnienia fakultatywnego o charakterze wewnętrznym dla prezesa Rady Ministrów do określenia w drodze rozporządzenia przewidzianych w nim kwestii – to nie mam wątpliwości.

Mam jednak wątpliwość co do art. 14. To jest drugi element tej poprawki, o którym tutaj nie mówiono. Otóż art. 14 przewiduje… Zgodnie z tą poprawką upoważnienie fakultatywne do wydania aktu o charakterze wewnętrznym dla prezesa Rady Ministrów wchodzi w życie z mocą od dnia 1 stycznia 2023 r., czyli z mocą wsteczną. To raczej niemożliwie, żeby samo upoważnienie ustawowe, którego celem jest zresztą doprecyzowanie tego, wchodziło z mocą wsteczną od 1 stycznia 2023 r. Powinno to nastąpić przynajmniej z dniem następującym po dniu ogłoszenia, tak jak obecnie to jest przewidziane. Po pierwsze, budzi to wątpliwości związane z art. 2 konstytucji, z wynikającą z niego zasadą demokratycznego państwa prawa, z zasadą lex retro non agit, z zasadą przyzwoitej legislacji i z art. 7 konstytucji, czyli zasadą legalizmu. Po drugie, taki termin wejścia w życie wskazywałby, że są jakieś kwestie, które wymagałyby… że były wydawane przez prezesa Rady Ministrów jakieś decyzje, akty o charakterze wewnętrznym, dotyczące kwestii przekazanych w ramach fakultatywnego upoważnienia. Tak więc chciałbym tylko podkreślić, że zasadnicze wątpliwości budzi przepis wskazujący na wejście w życie tej poprawki pana senatora z dniem 1 stycznia 2023 r. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bierecki.

Senator Grzegorz Bierecki:

Prosiłbym o zabranie głosu panią dyrektor.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Oczywiście.)

Być może mamy tu do czynienia z jakimś błędem, który oczywiście chętnie naprawię.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Proszę bardzo, Pani Dyrektor.

Dyrektor Generalny Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Anna Nałęcz:

Dziękuję bardzo.

Anna Nałęcz, dyrektor generalny KPRM.

Ta poprawka ma tak naprawdę służyć uregulowaniu majątku w gestii ministra cyfryzacji, ponieważ Ministerstwo Cyfryzacji zostało wydzielone z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i stało się samodzielnym urzędem. To miało miejsce 1 maja. Ale dotychczas żadne decyzje pana premiera nie były wydawane w tym trybie. Nie zachodzi tutaj takie ryzyko, że zostało wydane zarządzenie bez podstawy prawnej. Po prostu chcielibyśmy móc wyposażyć Ministerstwo Cyfryzacji w majątek od początku funkcjonowania urzędu.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Ale proszę powiedzieć o tej dacie 1 stycznia 2023 r. To upoważnienie działa wstecz, na co zwrócił uwagę pan mecenas. Czy państwo chcecie, żeby tu był taki zapis?

Dyrektor Generalny w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Anna Nałęcz:

Możemy to zrobić z dniem wejścia w życie ustawy.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Ale chcieliście, żeby od 1 stycznia…)

Wolelibyśmy od 1 stycznia, gdyż to dawałoby możliwość przekazania tego mienia na początku funkcjonowania nowego urzędu.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Pan senator Bierecki.

Senator Grzegorz Bierecki:

Ja oczywiście bardzo chętnie skoryguję tę poprawkę. To będzie wchodzić z dniem wejścia w życie ustawy. Tak że jeśli można, proszę o dokonanie tej zmiany.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo panu mecenasowi, że zwrócił na to uwagę. No, intencje Kancelarii Prezesa Rady Ministrów są trochę zaskakujące. Powinniście państwo w pierwszej kolejności pilnować takich kwestii prawnych, a pani jeszcze dalej brnęła w to, mówiąc, że chcielibyście, żeby to działało wstecz. Smutne to trochę, ale takie czasy.

A więc mamy poprawkę zgłoszoną przez senatora Biereckiego, poprawkę z autopoprawką, i wniosek senatora Czarnobaja o odrzucenie ustawy w całości.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański: Panie Przewodniczący, czy można?)

Proszę bardzo, oczywiście.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Chciałbym tylko doprecyzować, bo nie wiem w końcu, czy pan senator jest za terminem 1 stycznia 2024 r, czy za dniem następującym po dniu ogłoszenia.

Senator Grzegorz Bierecki:

Zgodnie z propozycją – z dniem po dniu ogłoszenia.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

W takim przypadku poprawka ograniczałaby się do części pierwszej, dotyczącej samego brzmienia art. 2.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Proszę o stanowisko rządu co do tych wniosków.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Stanowisko rządu w sprawie poprawki i tej poprawki do poprawki – chodzi o to, żeby ona weszła dzień po ogłoszeniu – jest jak najbardziej pozytywne.

No, chciałbym jeszcze powiedzieć, że jest negatywne, jeżeli chodzi o odrzucenie ustawy w całości.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności głosujemy nad wnioskiem najdalej idącym, czyli wnioskiem o odrzucenie ustawy w całości.

Kto jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie ustawy w całości? (4)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

W związku z tym, że przeszedł wniosek o odrzucenie całej ustawy, nad poprawką senatora Biereckiego nie głosujemy.

Na senatora sprawozdawcę proponuję senatora Leszka Czarnobaja.

Czy jest zgoda senatora? A zgoda senatorów? Tak.

Dziękuję bardzo.

W ten sposób wypełniliśmy cały porządek naszego posiedzenia.

Zamykam posiedzenie.

Spotykamy się jutro o godzinie 9.00. Zapraszamy wszystkich na spotkanie naszej komisji w sali nr 182, spotkanie z ambasadorem Chorwacji w sprawie euro, doświadczeń Chorwacji po wprowadzeniu euro. Zapraszam wszystkich.

Transmisja będzie?

(Głos z sali: Nie.)

Zamykam posiedzenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 19 minut 26)