Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (193.)

w dniu 25 lipca 2023 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o Centralnej Informacji Emerytalnej (druk senacki nr 1037, druki sejmowe nr 3145, 3265 i 3265-A).

2. Rozpatrzenie ustawy o ogólnoeuropejskim indywidualnym produkcie emerytalnym (druk senacki nr 1033, druki sejmowe nr 3186, 3361 i 3361-A).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych (druk senacki nr 1047, druki sejmowe nr 3129 i 3300).

(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Kleina)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Otwieram posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Witam bardzo serdecznie wszystkich gości, witam także członków komisji, witam pana ministra.

Pan minister Soboń był gdzieś tutaj czy…

(Głos z sali: Idzie.)

Idzie. Jest.

Witam także posłów.

W porządku naszego posiedzenia, które rozpoczynamy w tej chwili, jest: w punkcie pierwszym rozpatrzenie ustawy o Centralnej Informacji Emerytalnej, w punkcie drugim rozpatrzenie ustawy o ogólnoeuropejskim indywidualnym produkcie emerytalnym i w punkcie trzecim rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.

Czy ze strony senatorów członków komisji są uwagi do porządku posiedzenia? Nie.

Czy w posiedzeniu uczestniczą osoby prowadzące działalność lobbingową w rozumieniu prawa? Nie.

Informuję, że nasze posiedzenie jest transmitowane przez internet.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o Centralnej Informacji Emerytalnej (druk senacki nr 1037, druki sejmowe nr 3145, 3265 i 3265-A)

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego, czyli rozpatrzenia ustawy o Centralnej Informacji Emerytalnej – druk senacki nr 1037.

Bardzo proszę przedstawiciela rządu o omówienie tej ustawy.

Dyrektor Departamentu Usług Cyfrowych w Ministerstwie Cyfryzacji Maciej Górski:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Procedowany projekt ustawy o Centralnej Informacji Emerytalnej ma na celu stworzenie narzędzia, dzięki któremu obywatel po wyrażeniu woli uzyska dostęp do informacji o stanie swoich oszczędności emerytalnych, będzie mógł również poznać szacowaną wysokość przyszłego świadczenia emerytalnego z 3 filarów: filaru publicznego, czyli ZUS, KRUS, OFE; prywatnego filaru pracowniczego, czyli przede wszystkim PPK, i prywatnego filaru indywidualnego, czyli IKE i IKZE. CIE przedstawi kompleksowo informację o wszystkich produktach emerytalnych i symulację wysokości przyszłych świadczeń emerytalnych. Powyższe dane ułatwią podjęcie decyzji o oszczędzaniu na przyszłość. Dodatkowo za pomocą strony internetowej i aplikacji mObywatel nastąpi elektronizacja kontaktów pomiędzy instytucjami systemu emerytalnego a ubezpieczonymi oszczędzającymi. Zwiększy to konkurencyjność rynku i będzie z korzyścią dla oszczędzających. Wart podkreślenia jest fakt, że w systemie CIE będzie dobrowolna integracja i przetwarzanie danych obywatela będzie się odbywało wyłącznie za jego wiedzą i zgodą. Projektowana ustawa kładzie duży nacisk na kwestię prywatności, przetwarzania i bezpieczeństwa danych. Żadne dane osobowe i finansowe obywateli nie będą przetwarzane bez ich wyraźnej zgody. Obywatel w każdym momencie może zrezygnować z korzystania z systemu, a jego dane zostaną usunięte.

To jest bardzo ważna ustawa, jeśli chodzi o przyszłość systemu emerytalnego oraz zachęcanie obywateli do dobrowolnego oszczędzania, pomnażania swoich oszczędności i zabezpieczenia, dlatego w imieniu Rady Ministrów bardzo państwa proszę o przyjęcie tej ustawy.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego. Legislatorem w tej sprawie jest pani mecenas. Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

Ja mam jedną uwagę natury porządkującej. Chodzi mi o art. 49 i użytą tam formę komunikatu ogłaszanego w Dzienniku Ustaw. To jest naszym zdaniem niewłaściwe miejsce do ogłoszenia tego komunikatu, chociaż, niestety, w stanie prawnym zdarzają się takie formy. Ale jedną z ostatnich ustaw, która była rozpatrywana przez Sejm i Senat, jest ustawa o aplikacji mObywatel i tam właśnie przewidziano komunikat ogłaszany w Monitorze Polskim. I to jest właściwe ze względu na ustawę o ogłaszaniu aktów normatywnych i innych aktów prawnych, która wymienia w swoim art. 9, jakie akty i co się publikuje w Dzienniku Ustaw. W Dzienniku Ustaw nie ma formy komunikatu, bo komunikat nie ma normatywnego charakteru. On nie jest aktem prawnym, tylko jest formą przekazywania informacji, owszem, istotnych, ale jednak informacji. I tu jest taka modyfikacja, żeby zamienić „Dziennik Ustaw” na „Monitor Polski”.

Można by rozważyć, czy w art. 48 w ust. 4 jeszcze nie dać dodatkowo terminu, kiedy ten komunikat ma się ukazać. To znaczy, żeby się ukazał wcześniej dla tych wszystkich podmiotów objętych ust. 1 pktami 1–5. Chodzi o to, żeby one miały dla siebie jednak też chwilę czasu. I dlatego proponuję, żeby ten komunikat ogłosić 14 dni przed terminem, który umożliwia dokonanie czynności właśnie z art. 48.

I to jest wszystko. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Stanowisko rządu do tych uwag.

Dyrektor Departamentu Usług Cyfrowych w Ministerstwie Cyfryzacji Maciej Górski:

Szanowni Państwo, chciałbym zwrócić uwagę na to, że, jak na taką obszerną ustawę, mamy tylko 2 poprawki, które naszym zdaniem nie są obligatoryjne. A więc ja bym tutaj poddał pod rozwagę w ogóle przyjęcie tego projektu bez poprawek.

Ja oczywiście odniosę się do tych 2 szczegółowych kwestii.

Jeśli chodzi o Dziennik Ustaw i monitor, to naszym zdaniem oba stanowiska są prawidłowe. Zgodnie z ustawą o ogłaszaniu aktów normatywnych, z jej art. 9 ust. 3, w Dzienniku Ustaw ogłasza się też inne akty, jeżeli ustawa odrębna to przewiduje. A więc naszym zdaniem to są po prostu 2 szkoły, które są równoważne. I zależnie od tego, która instytucja opiniuje projekt ustawy, zgłasza różne, często rozbieżne stanowiska.

A jeśli chodzi o termin tego komunikatu, to naszym zdaniem ta kwestia jest uregulowana w art. 48 ust. 2. W związku z tym w zakresie tej poprawki stanowisko jest negatywne.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Czy tam rzeczywiście jest ten termin opublikowany, Pani Mecenas?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

To wynika z ust. 2, który mówi o terminach określonych w tym artykule w ust. 1: w pktach 1 i 2 lit. a i b, w pkcie 2 i w pkcie 3. Nie ma takiego przepisu, który stanowiłby wprost odzwierciedlenie tej mojej uwagi. Tylko one dotyczą tych czynności, które są wymienione w art. 48 w ust. 1 w pktach 1–5.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Jeszcze raz, tak? Wydaje się, że to drobna sprawa i że taki komunikat powinien być opublikowany niezwłocznie, ale doświadczenie wskazuje, że pewne rzeczy, które miały być publikowane niezwłocznie… Teraz przyszły mi do głowy chociażby te orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego… Niezwłocznie oznaczało dla pani premier Szydło… I do dzisiaj chyba nie są opublikowane te orzeczenia, prawda? Czy nie? Chyba w końcu zostały opublikowane, ale po jakimś roku czy po jakimś innym czasie. A więc dlatego pojawiają się takie wątpliwości.

Czy nie należałoby właśnie takich rzeczy doprecyzować, żeby po prostu komuś nie przyszło kiedyś do głowy, że takie niezwłoczne opublikowanie będzie oznaczało, że np. za 5 lat to się opublikuje?

(Dyrektor Departamentu Usług Cyfrowych w Ministerstwie Cyfryzacji Maciej Górski: Tylko – jeżeli mogę jedno zdanie dopowiedzieć…)

Proszę bardzo.

Dyrektor Departamentu Usług Cyfrowych w Ministerstwie Cyfryzacji Maciej Górski:

Proszę zwrócić uwagę na redakcję tego ust. 2. Wszystkie terminy, które ta ustawa wprowadza, są zawężone przez ustawodawcę. Jest np. tak: „nie może być krótszy niż 12 miesięcy” i „nie może być dłuższy niż 24 miesiące”. Czyli to nie jest tak, że minister cyfryzacji ma pełną dowolność, tylko są wyznaczone przez ustawodawcę ramy, właśnie po to żeby, o czym mówił pan przewodniczący, nie było tej dowolności. Czyli ten komunikat…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Czyli też…)

Będzie to wyprzedzenie. Podmioty zobowiązane będą miały minimum 12 miesięcy na dostosowanie się – i to jest standard zagwarantowany przez ustawodawcę. A tylko konkretna data dzienna w tych widełkach zostanie określona w komunikacie.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Proszę bardzo, pan senator Świlski.

Senator Ryszard Świlski:

Proszę powiedzieć, jaki będzie koszt stworzenia systemu, zbierania tych danych.

Dyrektor Departamentu Usług Cyfrowych w Ministerstwie Cyfryzacji Maciej Górski:

Koszt oszacowany dla 10 lat to jest 256 milionów. Ta kwota może się wydawać znaczna, ale wszyscy wiemy, jaki jest teraz koszt wytwarzania jakichkolwiek rozwiązań informatycznych. Mówimy o rozwiązaniu, które przyczyni się do pomnożenia oszczędności Polaków i do dostarczenia rzetelnej informacji, tak więc jeżeli to z tym zestawimy, to ten koszt wydaje się adekwatny. W przypadku jakiejkolwiek kampanii informacyjnej o produktach emerytalnych zachęcającej do dobrowolnych oszczędności, gdybyśmy szacowali jej koszt na 10 lat, pewnie wyszłaby podobna kwota.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze senator Świlski? A może jeszcze jacyś goście, którzy…

(Senator Ryszard Świlski: Bo…)

Dobrze. Proszę bardzo.

Senator Ryszard Świlski:

Czy dzisiaj obywatel nie ma możliwości poznać tej informacji? Musicie stworzyć centralny zbiór po to, żeby taką wiedzę czerpać? Ja sobie pozwoliłem sprawdzić swoje dane i nie ma z tym żadnego problemu. Średnio inteligentny człowiek jest w stanie to zrobić bez wydatkowania ponad 200 milionów zł.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Proszę bardzo.

Dyrektor Departamentu Usług Cyfrowych w Ministerstwie Cyfryzacji Maciej Górski:

Bardzo bym chciał, żeby to była prawda, ale, niestety, ja myślę, że nawet ktoś, kto jest po ekonomii czy ma jakiś doktorat, może mieć problem z oszacowaniem emerytury, jeżeli ma tych kilka dobrowolnych produktów. Ja myślę, że nawet oszacowanie, jak się weźmie wysokość prognozowanych dochodów z emerytury tylko w tym obowiązkowym aspekcie, jest trudne. System emerytalny jest tak skomplikowany, że bez specjalistycznej wiedzy jest to ciężkie. A więc ja mogę z czystym sumieniem powiedzieć, że ta ustawa przyniesie korzyść obywatelom. Bo tu nie chodzi o to, że ja sobie wezmę… Każdy produkt ma inne zasady. Czyli tu będzie zestawione w jednolity sposób wiele produktów na rynku, a nie tylko pojedynczy produkt, który ma swoje szczególne zasady i regulamin, pewnie na kilkadziesiąt stron, i trzeba go zrozumieć, żeby wiedzieć, jak ten produkt działa.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Czy będą jakieś głosy gości, którzy dotarli w związku z tą ustawą?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze pan jest. Proszę bardzo.

Wiceprezes Zarządu Polskiego Funduszu Rozwoju SA Bartosz Marczuk:

Dzień dobry, witam państwa.

Bartosz Marczuk, wiceprezes Polskiego Funduszu Rozwoju.

My jesteśmy współtwórcą czy współorganizatorem tego systemu.

Chciałbym, odpowiadając na pytanie pana senatora, jeżeli chodzi o kwestie finansowe i potrzebę stworzenia takiego systemu… To znaczy jeżeli chodzi o kwestię stworzenia samego systemu, to pamiętajmy, że będziemy podłączać do tego systemu ok. 100 instytucji finansowych. Koszt zbudowania takiego systemu sięga łącznie 30 czy 35 milionów zł. Z perspektywy budowy systemów informatycznych on nie jest wygórowany. Oczywiście to jest bardzo duży projekt informatyczny. A jeżeli chodzi o potrzebę takiego systemu, to oczywiście pan senator ma rację, że ktoś, kto jest bardzo zorientowany, ktoś, kto będzie docierał do tych loginów, haseł, jest w stanie online sprawdzić stan swoich wszystkich rachunków emerytalnych, ale to jest naprawdę wyjątek. To znaczy my sami po wdrożeniu pracowniczych planów kapitałowych mamy już 4 lata doświadczenia i mamy też takie doświadczenia, że mimo tego, że mamy 3 miliony oszczędzających w PPK, wiele osób po jakimś czasie dopiero w ogóle sprawdza stan swojego konta i zdaje sobie z niego sprawę. Wiemy o tym, że mamy również 15 milionów uczestników otwartych funduszach emerytalnych, którzy często nawet w ogóle nie wiedzą, czy mają pieniądze. Co do zasady mamy też duży problem z wypłatami po zmarłych. To jest powszechnie dostępna informacja, że np. na subkontach w ZUS zalega kilka miliardów złotych, w OFE zalega kilka miliardów złotych po zmarłych. I ten system przede wszystkim pozwoli w jednym miejscu – w mObywatelu – sprawdzić sobie: po pierwsze, jakie mamy rachunki; po drugie, na co możemy liczyć; po trzecie, co możemy zrobić, żeby mieć więcej w przyszłości. Ale również będziemy mogli sprawdzić, czy mamy wpisanego beneficjenta po naszej śmierci, i jeżeli takiego beneficjenta nie mamy, uzupełnić to elektronicznie w tym systemie. To jest wielkie ułatwienie dla obywatela, bo nie będzie musiał korzystać z wielu kont, nie będzie musiał pamiętać wielu loginów i wielu haseł, jak również będzie mógł elektronicznie uzupełniać dane. I traktujemy ten system – wspólnie z Ministerstwem Cyfryzacji i z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych, bo w takim trójkącie go budujemy – jako narzędzie do edukacji ekonomicznej o dużym zasięgu. W związku z tym te koszty, które są przewidziane dla tego systemu, czyli 30 milionów na jego zbudowanie, a później do 20 milionów zł na utrzymanie systemu rocznie… Ta kwota 200 milionów w ciągu 10 lat może się wydawać duża, ale z rocznej perspektywy to nie są wielkie pieniądze, chociaż oczywiście one będą rozliczane i będą pożytkowane tylko i wyłącznie z perspektywy budowy, a później utrzymania systemu. Ale jeśli chodzi o perspektywę korzyści, jakie da ten system, to tutaj naprawdę liczymy na to, że Polacy będą z tego korzystać i będą też podejmować racjonalne, ekonomiczne decyzje na przyszłość.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Senator Bierecki.

Senator Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

A ja chciałbym zapytać… Chyba że są jeszcze jakieś inne głosy… Chciałbym zapytać o taką sprawę. Pan prezes mówił o kwestii dotyczącej kont po osobach zmarłych itd. To jest bardzo ważna sprawa. Myśmy jakiś czas temu – w 2013 r. czy w 2014 r., już nie pamiętam – przyjęli ustawę o kontach uśpionych. Wówczas dotyczyło to tylko regulacji właśnie z obszaru banków i całego systemu finansowego. Nie ruszyliśmy wtedy kwestii funduszy emerytalnych, ubezpieczeniowych i różnych innych, ponieważ to była dość skomplikowana materia i w tamtym czasie nie byliśmy, że tak powiem, w stanie tego umieścić. W związku z tym, że pan o tym wspomniał, pytam: czy ta ustawa jest w jakiś sposób powiązana z ustawą o kontach uśpionych? Bo to jest rzeczywiście bardzo istotny element. No, jest taki cel, żeby, że tak powiem, te konta, które zostały zapomniane czy są po osobach zmarłych, można było uruchomić. Bo pan mówił, że na kontach leżą pieniądze, które się należą obywatelom, jakimś spadkobiercom, prawda? Czy przygotowując tę ustawę, państwo łączyliście ją z ustawą o kontach uśpionych? Bo taka była intencja. Po prostu żeby to nie były ciągle 2 oddzielne światy. Bo taki był zamysł, ale w tamtym czasie nie byliśmy w stanie, że tak powiem, wymyśleć formuły, jak to zrobić. I dlatego kwestia ubezpieczeń została pozostawiona. A później nikt tego nie podjął przez ostatnie 8 lat. Ale może ta sprawa właśnie łączy tę kwestię i wyjaśnia. To byłby też jakiś…

Wiceprezes Zarządu Polskiego Funduszu Rozwoju SA Bartosz Marczuk:

Rzeczywiście jest tak, że ta sprawa, że tak powiem, adresuje ten problem, ponieważ – proszę pamiętać – we wszystkich…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Jest to połączone z ustawą o kontach uśpionych?)

Nie, to nie jest połączone, dlatego że tam jest system bankowy i to są kwestie uśpionych kont bankowych, a tutaj bardziej jest to kwestia właśnie edukacji ekonomicznej i indywidualnych zachowań. To znaczy pamiętajmy, że system jest tak skonstruowany, że we wszystkich właściwie filarach – w publicznym to jest subkonto w ZUS, o czym często nie pamiętamy; PPK, PPE, czyli ten drugi filar z pracodawcą, i trzeci, IKE, IKZE – mamy możliwość wskazania beneficjenta. Oczywiście w publicznym jest też OFE. A więc mamy możliwość wskazania beneficjenta, ale ludzie często o tym zapominają i sądy też o tym zapominają, kiedy po śmierci rozstrzygają kwestię masy spadkowej. I dlatego ważne jest to, żeby ten problem zaadresować. A problem zostanie zaadresowany w ten sposób, że obywatele tak naprawdę po uruchomieniu tej aplikacji zobaczą, czy mają na tych poszczególnych kontach – czyli na subkoncie ZUS, IKE, IKZE, PPK, PPE i OFE – wpisanego beneficjenta. Jeżeli zobaczą, że mają wpisaną tam osobę, której nie chcą już upoważnić, albo nikogo nie mają, to sami dokonają uzupełnienia.

Co więcej, myślimy o tym, żeby w trakcie rozwoju tego systemu uruchomić później jeszcze taką usługę, że w momencie, kiedy będę wpisywał takiego beneficjenta, to będę też zobowiązywał instytucję finansową, w której oszczędzam pieniądze, że po mojej śmierci… Podam np. adres e-mail osoby upoważnionej i instytucja finansowa będzie do tej osoby wysyłać informację: po tym człowieku są pieniądze i trzeba się po nie zgłosić. A więc to jest bardzo duży projekt, który ma uporządkować w całym systemie emerytalnym sytuację z tymi „wiszącymi” pieniędzmi po zmarłych uczestnikach. Ale nie jest to połączone z kwestiami bankowymi. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Ale to jest trochę inna sytuacja, bo przede wszystkim to jest taki program edukacyjny. Tak pan powiedział: edukacyjny i informacyjny. A pytanie jest o to… Bo tak: w sytuacji, kiedy wiadomo, że spadkobiercą mojego konta jest ktoś określony, to sprawa jest prosta, to nie wymaga żadnego kombinowania i myślenia, prawda? Ale mamy takie sytuacje… I tak było w systemie bankowym. Po prostu bywały nawet takie sytuacje, że ktoś zapomniał o swoim koncie albo ktoś zmarł, nie pozostawiając żadnych dyspozycji, i spadkobiercy nie wiedzieli, że te środki są. I teraz jest pytanie: czy to jest też taki system, że spadkobierca, który nie wie, że ma szansę otrzymania tych pieniędzy, dzięki temu systemowi będzie mógł otrzymać tę informację? Czy system ten problem rozwiązuje? Bo to jest kluczowy problem – że mój syn nie wie, że ja mam takie konto gdzieś tam w systemie emerytalnym, ubezpieczeniowym. I to nie dotrze do niego, jeżeli ja tego nie wpiszę do systemu.

(Wiceprezes Zarządu Polskiego Funduszu Rozwoju SA Bartosz Marczuk: Czyli…)

A więc to jest całkowicie inna sytuacja. Czyli jeżeli nie wiem, czy spadkobierca otrzyma informację na ten temat.

Wiceprezes Zarządu Polskiego Funduszu Rozwoju SA Bartosz Marczuk:

Czyli dzisiaj jest tak, że my, oszczędzający, kiedy uruchomimy aplikację, to zobaczymy, czy mamy wpisaną taką osobę, i wpiszemy taką osobę, jeżeli jej nie mamy, bądź zmienimy. A w przyszłości, efektem rozwoju tego systemu będzie dokładnie to, o czym pan senator, pan przewodniczący mówił, czyli że chcielibyśmy dać taką możliwość, żebym ja równolegle, wpisując tę osobę, mógł wskazać adres e-mail czy jakiś kontakt, żeby po mojej śmierci instytucja finansowa skontaktowała się z taką osobą, że po mnie są dla tej osoby pieniądze. Czyli będzie takie zawiadomienie do beneficjenta, że po mnie są te pieniądze. A więc to jest dokładnie…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Ale tylko pod takim warunkiem, że ten beneficjent został wskazany.)

No, tylko i wyłącznie ja mogę tym dysponować.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Ale właśnie problem polega głównie na tym – bo jak jest wskazane, to jest proste – że nikt nie wie o tym koncie. I to jest problem. Bo myśmy zidentyfikowali w systemie bankowym co najmniej 20 miliardów zł należących do osób, które nie wiedziały, że są te środki. Ten problem występuje także w systemie ubezpieczeniowo-emerytalnym różnego rodzaju. I pytanie: czy ten problem państwo tym systemem także próbujecie jakoś rozwiązać, czy w ogóle na niego nie zwróciliście uwagi, czyli on się wam jako problem nie pojawił?

Wiceprezes Zarządu Polskiego Funduszu Rozwoju SA Bartosz Marczuk:

Problem się pojawił i dlatego mówię…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: A, to super.)

…że są 3 poziomy tego problemu.

Po pierwsze, że nie mamy wpisanego nikogo. Bo np. ludzie przystępowali w 1999 r. To jest najważniejsze, Panie Senatorze, żeby wpisać.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Tak, ale to jest prosta rzecz.)

Po drugie, żeby powiadomić osoby, które po śmierci tych uczestników są beneficjentami, że mogą się zgłosić.

I po trzecie, ewentualnie można rozważać w przyszłości podłączenie sądów do tego systemu, żeby one widziały, że po danych osobach są te pieniądze, i w momencie ustalania kwestii spadkowych miały to w oglądzie.

A na dziś to jest kwestia dopisania tego beneficjenta… Po pierwsze, sprawdzenia, czy go mamy. Po drugie dopisania elektronicznie – co jest bardzo proste, a w tej chwili trzeba gdzieś iść i złożyć to na papierze. I po trzecie, kwestia dość szybkiego rozwoju tego systemu, żeby były powiadomienia beneficjentów, że po danej osobie są pieniądze.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Okej. Czyli to generalnie nie rozwiązuje tego problemu, o którym…

Proszę bardzo, jeszcze pan minister.

Dyrektor Departamentu Usług Cyfrowych w Ministerstwie Cyfryzacji Maciej Górski:

Tak, jeżeli ja mogę jeszcze jedno zdanie…

Proszę pamiętać, że my jako Ministerstwo Cyfryzacji jesteśmy administratorem rejestru PESEL. I to, co tutaj też jest ważne, to to, że informacja o zgonie będzie w sposób automatyczny, tak więc te… My tutaj daliśmy taki bufor, żeby to nie było od razu, ale my tę informację mamy bardzo szybko. A więc po 14 dniach nastąpi powiadomienie beneficjentów. Moim zdaniem, to jest naprawdę duża zmiana, jeśli chodzi o spadkobierców. Tak że oni będą praktycznie od razu wiedzieli, po prostu dostaną automatyczne powiadomienie dzięki tym rejestrom, które my rozwijamy, bo tu też będzie jeszcze wykorzystywany rejestr danych kontaktowych. I to będzie obowiązek PFR wynikający z art. 9 tej ustawy.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Nie chcę dopytywać, bo czuję, że jednak panowie nie rozumiecie do końca tego problemu i chyba go nie rozpatrywaliście w połączeniu z tą ustawą, o której ja mówiłem. Nie chcę teraz wprowadzać niezręcznej sytuacji, ale czuję po tych waszych odpowiedziach, że wyście nie widzieli ustawy o systemie dostępu do tzw. kont uśpionych.

Dyrektor Departamentu Usług Cyfrowych w Ministerstwie Cyfryzacji Maciej Górski:

Proszę pamiętać, że my jesteśmy, że tak powiem, między 2 perspektywami. Bo oczywiście jest perspektywa pana senatora, ale jest też perspektywa obywateli, którzy się troszczą o prywatność. I my, przygotowując to rozwiązanie, musimy te 2 perspektywy wyważyć. A więc, póki co, jest takie rozwiązanie. Ale w momencie, kiedy już będzie ten mechanizm informatyczny odpytujący wszystkie podmioty, to będzie możliwość rozwoju tego systemu…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Jasne.)

…w tę stronę, o której pan senator mówił.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Jeszcze bardziej jestem przekonany, że panowie nie znacie ustawy o kontach uśpionych i w ogóle jej nie rozpatrywaliście w kontekście tych rzeczy, które tu robicie. Przekonała mnie o tym w 100% ostatnia pana wypowiedź. Ale to jest okej.

Czy są jakieś pytania i inne wnioski? Bo jest wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Senator Ryszard Świlski:

Czy powstanie nowy podmiot, czy to PFR będzie się zajmował problemem? – takie pytanie chcę tutaj zadać.

Wiceprezes Zarządu Polskiego Funduszu Rozwoju SA Bartosz Marczuk:

Absolutnie nie powstanie żaden podmiot. To jest system, który polega na usłudze czy dostarczeniu usługi. Jeżeli chodzi o budowę ewidencji, będzie się tym zajmować już istniejący podmiot, który wdrażał PPK, czyli pracownicze plany kapitałowe. To jest spółka zależna od PFR, która nazywa się PFR Portal PPK. Ona będzie zajmować się budową tego systemu. Ale nie ma tutaj mowy o żadnej nowej instytucji – wynagradzanej, z jakimiś kadrami czy z jakimś nowym zarządem.

(Głos z sali: …Nic za darmo.)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Tak, tak.

Czyli całym tym obszarem będzie się zajmowała spółka. Czyli to nie jest zadanie jakiejś instytucji rządowej typu, ja wiem, ZUS itd., odpowiadającej za system emerytalny. Czyli to będzie odrębna spółka…

(Senator Leszek Czarnobaj: Spółka rządowa.)

…która będzie się tym zajmowała?

(Wiceprezes Zarządu Polskiego Funduszu Rozwoju SA Bartosz Marczuk: To znaczy, tak jak mówiłem…)

Tym całym systemem informacji itd. Czyli to nie znajdzie się w systemie, ja wiem, generalnie ubezpieczeń społecznych, ZUS itd.?

Wiceprezes Zarządu Polskiego Funduszu Rozwoju SA Bartosz Marczuk:

System jest budowany w trójkącie, czyli Ministerstwo Cyfryzacji, PFR Portal PPK, czyli spółka zależna od PFR SA, i Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Każdy z tych aktorów ma swoją określoną rolę. My jako PFR odpowiadamy wyłącznie za zbudowanie nowych ewidencji i za zbudowanie tego systemu. Oczywiście cały system jest w domenie publicznej, czyli system jest udostępniany przez aplikację mObywatel i na portalu obywatel.gov.pl. System będzie na koniec dnia własnością intelektualną czy własnością Ministerstwa Cyfryzacji. Zakład Ubezpieczeń Społecznych, który uczestniczy w tym systemie, udostępnia wyłącznie obywatelom, którzy zalogują się do tego systemu, dane związane z ich kontami, czyli zarówno z kontem głównym, jak i z subkontem w tymże Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Takie są role, jeżeli chodzi o ten system, ale on jest systemem w domenie publicznej.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Jest wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Innych wniosków nie ma.

W takim razie przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (2)

Czy są jeszcze inne wnioski?

(Senator Ryszard Świlski: A kto jest przeciw?)

Dobrze. Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał od głosu?

Czyli wniosek bez poprawek nie przeszedł.

(Senator Ryszard Świlski: Czyli głosujemy za przyjęciem…)

Nie, stop. Nie ma takiego wniosku. Albo jest wniosek o przyjęcie ustawy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Ryszard Świlski: To składam wniosek o odrzucenie ustawy.)

Dlatego pytałem na początku, czy…

Senator Ryszard Świlski:

No, to składam wniosek o odrzucenie ustawy.

(Głos z sali: O, matko!)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie ustawy? (4)

Kto jest przeciw?

2 głosy przeciw.

Kto się wstrzymał od głosu?

Nikt.

Wniosek o odrzucenie ustawy został poparty przez komisję.

(Głos z sali: Sprawozdawca.)

Proponuję, aby sprawozdawcą był senator Świlski.

Dziękuję bardzo.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o ogólnoeuropejskim indywidualnym produkcie emerytalnym (druk senacki nr 1033, druki sejmowe nr 3186, 3361 i 3361-A)

Przystępujemy do drugiego punktu: rozpatrzenie ustawy o ogólnoeuropejskim indywidualnym produkcie emerytalnym – druk senacki nr 1033.

Proszę bardzo przedstawiciela rządu o przedstawienie. Pan minister Patkowski.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Projekt ma na celu implementację rozporządzenia unijnego w sprawie ogólnoeuropejskiego indywidualnego produktu emerytalnego i wprowadzenie takiego instrumentu. Projekt ten ma na celu wprowadzenie możliwości transgranicznego oszczędzania na emeryturę niezależnie od państwa członkowskiego Unii Europejskiej, w którym dany ubezpieczony oszczędza. Jest to, jeśli przełożyć to na polski system, w ramach III filara emerytalnego, czyli absolutnie dobrowolnego, podobnego do już znanych nam na rynku krajowych instytucji, takich jak IKE czy IKZE. Ale gdyby porównywać to, jeśli chodzi o preferencje podatkowe związane z takim systemem, to będzie to produkt właściwie o takiej samej regulacji jak IKE, z tą istotną różnicą, że IKE odnosi się do osób ubezpieczonych i oszczędzających na rynku krajowym, zaś ten instrument będzie służyć ubezpieczonym na rynku transgranicznym.

Oprócz tego, poza stworzeniem środka do oszczędzania, projekt ustawy wprowadza także: sposób rejestracji takich instrumentów, nadzór KNF nad już założonymi takimi instrumentami i kwestie dotyczące nadzoru oraz ewentualnych kontroli, jeśli chodzi o wykonywanie ustawy czy niezgodność działania tego z ustawą.

Poza tym projekt ustawy wdraża zmiany, które były rekomendowane w ramach instytucji sieci bezpieczeństwa finansowego, czyli MF, NBP, KNF i BFG, w ramach tzw. grupy GRASS. Grupa GRASS miała na celu wypracowanie rozwiązań wspierających stabilne funkcjonowanie spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Bardzo istotne było tutaj zrównanie – oczywiście bez naruszania istoty i specyfiki SKOK-ów – tam gdzie powinno być to zrównane, możliwości funkcjonowania SKOK-ów z bankami komercyjnymi i bankami spółdzielczymi. Co dokładnie zostało postanowione?

W pierwszej kolejności banki spółdzielcze, w drugiej – banki komercyjne miały możliwość tworzenia tzw. IPS, czyli podmiotu, który w przypadku problemów jednego z podmiotów znajdujących się w grupie tych instytucji finansowych, stabilizowałby ich funkcjonowanie. Jak w praktyce taki podmiot funkcjonuje, mogliśmy zauważyć przy resolution Getin Banku, kiedy banki komercyjne taką instytucję powołały. Ustawa wprowadza taką możliwość dla banków spółdzielczych i banków komercyjnych. Zgodnie z zasadą równości, o której przed chwilą mówiłem, my uznaliśmy i grupa GRASS uznała, że SKOK-i również powinny mieć taką możliwość. I wprowadza się tożsame preferencje podatkowe, jak to jest w przypadku IPS-u w bankach komercyjnych i w bankach spółdzielczych. A więc tutaj – ni mniej, ni więcej – wprowadzamy dla SKOK-ów rozwiązanie analogiczne, tożsame, jak dla tych 2 grup instytucji finansowych.

Poza tym wprowadzamy instytucje, które, jak już wspomniałem, nie naruszają istoty…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Panie Ministrze, przepraszam, my mówimy teraz o ogólnoeuropejskim indywidualnym produkcie emerytalnym, tak?)

Tak. Ja mówię o przepisach, które są w tym projekcie ustawy. Panie Senatorze, żeby nie było…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Aha, przepraszam.)

…wątpliwości, to te przepisy nie znalazły się na etapie prac sejmowych, tylko znalazły się na bardzo wczesnym etapie procedowania tej ustawy. One były poddane uzgodnieniom i konsultacjom publicznym, tak naprawdę wiele kwartałów były procedowane i nie są żadną niespodzianką dla rynku – ale na koniec o tym też powiem.

A grupa GRASS wprowadziła też inne zmiany, które stabilizują sytuację SKOK-ów, m.in. rozszerzenie zakresu świadczenia przez Kasę Krajową usług płatniczych dla podmiotów innych niż kasy, rozszerzenie katalogu rodzajów rachunków prowadzonych przez kasy o rachunki powiernicze, rozszerzenie katalogu podmiotów mogących zostać członkami kasy o spółki jawne, spółki partnerskie i spółki komandytowe, umożliwienie kasom świadczenia usług na rzecz osób niebędących ich członkami nieobciążających ryzykiem środków powierzonych przez członków, utworzenie w ramach Kasy Krajowej specjalnego funduszu kas służącego wspólnym działaniom wizerunkowych, edukacyjnych i promocyjnych. Te działania, jak już wspomniałem, mają na celu stabilizację struktury finansowej SKOK-ów, nie naruszają istoty ich działania, ale ponieważ każdy podmiot z tych 3 grup działających na rynku finansowym – czyli banki komercyjne, banki spółdzielcze i SKOK-i – jest obowiązany do spełnienia wymogów regulacyjnych i kapitałowych, służących przede wszystkim stabilności ich działania i bezpieczeństwu depozytów znajdujących się w tych podmiotach, to instytucje sieci bezpieczeństwa finansowego uznały za słuszne to, żeby bez narażenia na ryzyko ich klientów umożliwiać świadczenie przez te podmioty usług, które będą miały na celu m.in. właśnie poprawę ich sytuacji finansowej. Te działania grupy GRASS wdrażamy. One były dyskutowane przez wiele kwartałów w ramach uzgodnień i konsultacji publicznych. Wszyscy interesariusze mieli do nich dostęp i, co istotne, podczas uzgodnień oraz konsultacji publicznych te przepisy nie wzbudziły żadnych poważniejszych wątpliwości, a przez sektor zostały przyjęte z dużym uspokojeniem, właśnie jako kolejny krok w celu wzmacniania stabilności sektora finansowego w Polsce.

Przedmiotowy projekt wprowadza także zmiany drobne, ale wynikające z przepisów Komisji Europejskiej. To jest też przedmiot implementacyjny. Te przepisy też zostały dodane na etapie rządowego procesu legislacyjnego w zakresie ustawy o działalności ubezpieczeniowej i reasekuracyjnej. Mają one na celu dostosowanie kwot, wskazanych w zawiadomieniu Komisji Europejskiej w przepisach odnoszących się do: definicji dużych ryzyk, kryteriów stosowanych przez KNF przy wydawaniu zgody na zwolnienie zakładów ubezpieczeń ze stosowania przepisów dotyczących minimalnej wysokości kapitału zakładowego oraz nieprzekraczalnego dolnego progu minimalnego wymogu kapitałowego; kryteriów stosowanych przez KNF przy wydawaniu decyzji o uznaniu towarzystwa ubezpieczeń wzajemnych za małe TUW.

Proszę Wysoki Senat o przyjęcie tego projektu ustawy. Jak mówiłem, bardzo długo był on konsultowany i nie wzbudził żadnych poważniejszych ani mniej poważnych wątpliwości, kontrowersji czy zastrzeżeń w drodze uzgodnień i konsultacji publicznych. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne. Pani mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

Dziękuję bardzo. My nie mamy uwag.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Nie ma?)

Zastrzeżeń nie mamy.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Nie ma zastrzeżeń.

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, czyli w tej ustawie są jakby 2 bloki spraw, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski: Tak.)

Jeden dotyczy implementacji przepisów europejskich poświęconych indywidualnemu produktowi emerytalnemu, a drugi – spółdzielczym kasom oszczędnościowo-kredytowym. Bloki spraw – tak trzeba by to nazwać?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski: Można tak powiedzieć.)

Dobrze. Problem SKOK-ów był już od dłuższego czasu artykułowany. Czy nie należałoby przynajmniej zmienić tytułu tej ustawy? Czyli zrobić np. taki tytuł ustawy, że jest to ustawa o ogólnoeuropejskim indywidualnym produkcie emerytalnym i spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. Czy to nie byłoby wówczas bardziej czytelne?

To także pytanie do pani mecenas. Może w pierwszej kolejności. Bo tu wyraźnie są 2 trochę różne rzeczy w tej ustawie regulowane, prawda?

Proszę bardzo, co pani…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

To jest zgodne z zasadami techniki legislacyjnej. To jest nowa ustawa, dotyczy tego produktu i w tytule wymienia się nazwę tej ustawy. Wiąże się z tą ustawą to, że trzeba również zmienić inne ustawy. Tylko trzeba powiedzieć, że akurat ta ustawa o SKOK-ach się wybija, bo jednak są pewne wątpliwości, czy ona się wiąże z materią ogólnoeuropejskiego produktu emerytalnego. Ale w tytule… Być może wtedy ustawa byłaby bardziej czytelna, ale to dla zainteresowanych jest taki bodziec, żeby jednak interesować się tym, co jest uregulowane w ustawie.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Ale co jest bodźcem?)

Nie wymienia się tego tytułu innej ustawy. Jeśli przyjmuje się nową ustawę, to w tytule ustawy zawiera się jej określenie przedmiotowe. To jest ten ogólny indywidualny projekt emerytalny.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: I to jest główna…)

Taka jest zasada, ale…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Czyli to jest prawidłowo, tak?)

Tak, przy tym dołącza się do niej również ustawy, które wymagają zmian, ale nie wymienia się ich w tytule.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Proszę bardzo, pan minister, bo….

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Ja krótko… Tylko wskażę, że ani Rządowe Centrum Legislacji, ani Biuro Legislacyjne w Sejmie kwestii tytułu nie podnosiło w swoich zastrzeżeniach, więc sugerując się głosem legislatorów, którzy najlepiej znają się na tytulaturze projektów ustaw, tego nie rozważaliśmy. Po prostu nikt tego problemu nie podnosił.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Bo to już jest taka przysłowiowa rzecz… I zaraz pan senator Bierecki… Gdy debatowaliśmy nad ustawą o Narodowym Banku Polskim… A duża część tej ustawy była poświęcona pracy więźniów, prawda? I to wywołało wtedy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…spore zadziwienie wszystkich, bo nie do końca można było dostrzec ten związek między Narodowym Bankiem Polskim a pracą więźniów. I myśmy tam to też zmienili.

I teraz jest takie generalne pytanie: czy jednak tytuł nie powinien w jakimś sensie oddawać treści ustawy? Bo to wydaje się logiczne. I przecież nie ma nic złego w tym, że ustawa nazywałaby się: o ogólnoeuropejskim indywidualnym produkcie emerytalnym i spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. Wówczas ktoś mówiłby: interesują mnie SKOK-i, to zaglądam też do tej ustawy. A tak mówi: nie pomyślałbym, że w ustawie o ogólnoeuropejskim indywidualnym produkcie emerytalnym będą zapisy dotyczące SKOK-ów. To jest takie trochę dziwne. Po prostu to chyba… Nie wiem. Pani mecenas to przyjmuje, akceptuje, ale takiego prostego, że tak powiem, użytkownika prawa taki sposób trochę dziwi.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski: To znaczy…)

Ale na razie zostawmy to.

Pan senator Bierecki.

Senator Grzegorz Bierecki:

Ja zapytam o to, czego nie wiem, a więc…

(Głos z sali: Niemożliwe.)

…o kwestie dotyczące OIPE. Chodzi mi o limit 3-krotności przeciętnego prognozowanego wynagrodzenia miesięcznego w gospodarce narodowej na dany rok jako pułap dla gromadzonych oszczędności, korzystających z tych przywilejów podatkowych. Czy ten pułap jest jakoś skorelowany z pułapami, które są przyjęte w innych krajach Unii Europejskiej? Jak to się ma w sytuacji przeniesienia takiego rachunku np., nie wiem, do Niemiec albo z Niemiec do Polski? Jak te limity będą wyglądały dla obywateli poszczególnych krajów?

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze?

Zastępca Dyrektora Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego w Ministerstwie Finansów Jarosław Niezgoda:

Dzień dobry.

Jarosław Niezgoda, zastępca dyrektora Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego.

Wysokość tej kwoty jest analogiczna jak w przypadku IKE. I tym się kierowaliśmy. Ten limit wpłat jest analogiczny jak w przypadku IKE i on obecnie wynosi ok. 21 tysięcy zł brutto.

A jeśli chodzi o kwestie podatkowe w innych krajach, to rozporządzenie OIPE odsyła do regulacji krajowych w każdym państwie, więc każde państwo samo ustala, jakie preferencje albo czy w ogóle jakiekolwiek preferencje podatkowe do tego produktu przypisać.

Senator Grzegorz Bierecki:

Dodam tylko w tej kwestii: a jak wygląda atrakcyjność tego produktu na tle innych krajów? Czy nasi obywatele mają tutaj większe preferencje, większe korzyści niż Niemcy lub Hiszpanie, czy też odwrotnie? Czy mamy informację o skali wsparcia dla tego oszczędzania w innych krajach?

Zastępca Dyrektora Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego w Ministerstwie Finansów Jarosław Niezgoda:

Jako że jest to nowe rozporządzenie unijne, to tylko Słowacja utworzyła już OIPE. A więc jest tylko jeden produkt na rynku europejskim z uwagi na to, że dopiero te przepisy wchodzą w życie. Z tego, co pamiętam, po 5 latach Komisja jest zobligowana do dokonania przeglądu. Tak więc wtedy będzie dokonana przez Komisję Europejską analiza, pewnie co do zakresu stosowania ulg podatkowych, o co pan senator pytał, ale też co do rozwoju tego produktu, kosztów i liczby oszczędzających.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Proszę bardzo, czy są jakieś inne pytania?

Senator Świlski.

Senator Ryszard Świlski:

Tak jak pan powiedział, Panie Dyrektorze, to jest nowe rozporządzenie. Proszę mi przypomnieć, od kiedy te rekomendacje dotyczące SKOK-ów są państwu znane.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Od 2019 r.

Senator Ryszard Świlski:

Moje pytanie: to na co państwo czekaliście tyle czasu? Czy chodziło o to, żeby poczekać na rozporządzenie unijne i, że tak powiem, wrzucić do produktu emerytalnego rozwiązanie kwestii SKOK-ów?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Nie „wrzucić”, Panie Senatorze. Ponieważ od początku były to przepisy procedowane wspólnie, więc trudno tutaj mówić o wrzutce. Poza tym konsultacje i uzgodnienia publiczne tyle trwały, co za każdym razem podkreślam. Przepisy dotyczące rynku finansowego nie powinny być procedowane szybko, tylko powinny być procedowane dobrze, dopóty dopóki wszystkie kwestie nie zostaną w sposób jasny i oczywisty wyjaśnione i nie będą budziły żadnej kontrowersji. I w ten sposób zawsze procedujemy, i będziemy procedować przepisy dotyczące rynku finansowego. Lepiej czasami chwilę poczekać i mieć absolutną pewność, że przepisy, które wprowadzamy, są poprawnie i dobrze stworzone oraz nie budzą kontrowersji, niż się spieszyć. Te przepisy to nie jest wyścig z czasem, tylko przede wszystkim walka o dobrą jakość i bezpieczeństwo polskiego systemu finansowego.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Czy rozważaliście w ministerstwie, żeby po prostu te 2 sprawy… Kwestie dotyczące ogólnoeuropejskiego indywidualnego produktu emerytalnego umieścić w jednej ustawie, czyli żeby one znalazły się w tym bloku ustaw związanych z systemem emerytalnym, i żeby była druga ustawa, dotycząca SKOK-ów, tak żeby one znalazły się w bloku ustaw dotyczących systemu finansowego. Bo faktycznie czasu było dużo, pracowaliście nad tym długo. Czy państwo nie myśleliście o tym, żeby zrobić to w 2 odrębnych ustawach?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Proszę pamiętać, że my jako Ministerstwo Finansów mamy bardzo dużo projektów ustaw implementujących przepisy unijne w zakresie rynku finansowego. Gdybyśmy wszystkie ustawy dzielili na pojedyncze, odrębne projekty… No, myślę, że wyporność Sejmu i Senatu pod względem możliwości przerobienia legislacji jest ograniczona. I tak nie ze wszystkimi projektami ustaw – na szczęście one nie są opóźnione – w tej kadencji zdążyliśmy. A więc myślę, że ergonomika pracy powoduje, że tam, gdzie jest to możliwe i zgodne z zasadami legislacji, łączymy te przepisy, po prostu żeby było możliwe ich przyjęcie. Ale jeszcze raz podkreślam: to nie są przepisy, które tam się znalazły na ostatnim etapie i rynek nie mógł się z nimi zapoznać. One zostały w pełni przedyskutowane, zaopiniowane i uzgodnione, więc tutaj żadne procedury legislacyjne pod tym kątem nie zostały naruszone ani, że tak powiem, rynek nie może mówić, że nie miał wpływu na te przepisy. Ale musimy uwzględnić, że jest taki, a nie inny kalendarz posiedzeń Sejmu i Senatu, a my też mamy terminy unijne, które musimy respektować.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Nie wiem, czy pan jest posłem, Panie Ministrze. Ale…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…ja bym się nie bał o tę wydolność czy pojemność Sejmu i Senatu. Sejm jest w stanie różne rzeczy zrobić. Pana troska o posłów jest oczywiście godna pochwały.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senatorowie by sobie poradzili bez problemu z 2 odrębnymi ustawami, gdyby one były. Zresztą to jest poważna sprawa – mi się tak wydaje. My sobie troszeczkę z tego żartujemy, ale wydaje mi się, że to jest problem ostatnich lat – taka nieczystość systemu prawnego. Pewnie, tak jak państwo mówicie i co też mówi pani legislator, to jest poprawne, tylko proszę zauważyć, że nawet dyskusja tutaj… Zresztą nawet w pana wypowiedzi o tej ustawie dominowała część o systemie SKOK-ów, a nie o systemie emerytalnym. Dopiero senator Bierecki zwrócił uwagę na ten problem emerytalny, prawda? I wyraźnie widać, że to są jednak trochę 2 różne światy, dotyczące różnych rzeczy.

No, ja rozumiem, że pan się uśmiecha. Okej, my to absolutnie rozumiemy, ale naprawdę lepiej by było… A ostatnie lata pokazują, że takie mieszanie różnych spraw do jednej ustawy jest nagminne. Możliwe, że w tym przypadku to jest poprawne, ale także tłumaczono nam, że poprawne jest łączenie ustawy o Narodowym Banku Polskim i o pracy więźniów. I też oczywiście mówił to minister finansów, ale on w ogóle nic nie wiedział o zasadach pracy więźniów. I tłumaczył nam – bo to minister finansów był odpowiedzialny za tę ustawę – jak więźniowie powinni pracować. Ci więźniowie w ogóle niezwiązani z bankowością ani nawet z Narodowym Bankiem Polskim, ci więźniowie, którzy byli skazani za różne sprawy – może i za pracę w NBP też, tego nie wiem, czy w jakichś tam instytucjach finansowych. Ale po prostu to w ogóle nie dotyczyło systemu bankowego.

A tutaj dostajemy takie coś. Jak mówię, wszyscy fachowcy twierdzą, że to jest poprawne, więc ja to przyjmuję do wiadomości, ale uważam, że nie powinno się w ten sposób przygotowywać prawa.

Proszę bardzo, czy są jeszcze jakieś uwagi? Myślę, że już nie ma. Czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji? Nie ma.

W takim razie wnioski legislacyjne.

Senator Grzegorz Bierecki:

Wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Senator Ryszard Świlski:

To dla czystości sprawy ja składam wniosek o odrzucenie ustawy w całości.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dobrze.

Dalej idącym wnioskiem jest wniosek o odrzucenie ustawy, więc ten wniosek przegłosujemy jako pierwszy.

Kto jest za odrzuceniem tej ustawy? (4)

Kto jest przeciw?

3 przeciw.

Kto się wstrzymał od głosu?

Nikt.

Wniosek o odrzucenie ustawy został przyjęty.

W związku z tym proszę pana senatora Świlskiego o przedstawienie tego wniosku na posiedzeniu plenarnym.

Dziękuję bardzo panu ministrowi Patkowskiemu i innym osobom, które przyszły do nas w związku z tą ustawą.

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych (druk senacki nr 1047, druki sejmowe nr 3129 i 3300)

Przystępujemy do trzeciego punktu, tj. do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.

Pan minister Soboń.

(Rozmowy na sali)

Chwileczkę poczekajmy.

(Brak nagrania)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Czy minister Soboń jest już gotowy do…

(Głos z sali: Pan poseł, bo to jest poselski projekt.)

(Głos z sali: To jest poselski…)

Ale już na tym etapie to chyba minister, tak? A dopiero później poseł sprawozdawca. Bo w momencie, kiedy ustawa została przegłosowana, to jej gospodarzem jest już rząd.

(Senator Grzegorz Bierecki: Tak jest.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Gospodarzem ustawy już po jej uchwaleniu przez Sejm. Taka jest… Może inne zasady obowiązują w Sejmie, w Senacie obowiązują takie zasady.

A więc w pierwszej kolejności poprosimy pana ministra o krótką prezentację tej ustawy, później pana posła wnioskodawcę, którego witam po raz drugi.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jest to projekt ustawy, który jest projektem poselskim, ale jest pozytywnie oceniany przez rząd. Dotyczy ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych i w praktyce oznacza przyspieszenie amortyzacji dla podatników PIT i CIT będących mikro-, małymi oraz średnimi przedsiębiorcami. Dotyczy nowo wybudowanych budynków niemieszkalnych oraz budowli – precyzyjnie są to środki trwałe zaliczane do pierwszej i drugiej grupy. Ten okres przyspieszonej amortyzacji dotyczy terenów poszczególnych gmin, gdzie spełnione są łącznie 2 warunki. Jest wysokie bezrobocie, czyli gmina jest zlokalizowana w powiecie – bo bezrobocie jest rejestrowane na poziomie powiatu – gdzie bezrobocie jest większe lub równe 150% przeciętnego bezrobocia w Polsce; i dochody podatkowe na 1 mieszkańca wynoszą poniżej 80%. Czyli są to gminy, które przeciętnie są w gorszej sytuacji i jeśli chodzi o dochody mieszkańców, i jeśli chodzi o bezrobocie. Gdyby spojrzeć na aktualną mapę… Ile gmin spełniałoby dzisiaj kryteria zaproponowane w tym projekcie? To jest 855 gmin.

Zgodnie z tym projektem warunki te będą ustalane zależnie od: wymogów prawnych w odniesieniu do budynku czy budowli danego rodzaju na moment wydania decyzji o pozwoleniu na budowę, upływu terminu na wniesienie sprzeciwu wobec dokonanego zgłoszenia budowy, wprowadzenia po raz pierwszy budowli do ewidencji środków trwałych. To jest moment ustalenia tego, czy ta inwestycja spełnia kryteria przyspieszonej amortyzacji. A dzisiaj, oczywiście na zasadach ogólnych, budynki niemieszkalne amortyzuje się stawką 2,5, czyli w okresie 40 lat. Szybsza amortyzacja jest na 10 bądź 5 lat. Na 10 lat, jeśli stopa bezrobocia w powiecie, w którym znajduje się dana inwestycja, wynosi 150–200% średniej w kraju, i na 5 lat, jeśli wynosi ona ponad 200% średniej krajowej. I ten warunek spełniałoby dzisiaj 481 gmin.

Nie muszę przekonywać, że tego typu rozwiązanie jest rozwiązaniem zachęcającym przedsiębiorców do tego, aby lokalizować inwestycje właśnie na tych terenach, które są dzisiaj mniej zamożne i tym samym mniej atrakcyjne dla inwestorów. A więc jest to element polityki spójności, wyrównywania szans właśnie poprzez tego typu zachętę.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Panie Mecenasie?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda:

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne nie zgłasza zastrzeżeń do przedmiotowej ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Teraz pan poseł przedstawiciel wnioskodawców może zabrać głos.

Poseł Jarosław Sachajko:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Senatorowie!

Ta ustawa będzie punktem zwrotnym, powstrzymującym wyludnianie się obszarów wiejskich i małomiasteczkowych. Będzie instrumentem finansowym wspierającym lokalną przedsiębiorczość. Będzie magnesem dla kapitału zewnętrznego zarówno polskiego, jak i zagranicznego. Będzie też dźwignią szybkiego wzrostu dochodów budżetów gmin i powiatów.

Największym walorem tej ustawy jest to, że jest ona korzystna tak naprawdę dla wszystkich ze względu na różne wskaźniki. Po pierwsze, gospodarcze – bo wzmacnia komercyjnie inwestycje produkcyjne i usługowe, działa antyinflacyjnie, tworzy miejsca pracy tam, gdzie ich najbardziej brakuje, uruchamia rodzimy kapitał z lokat bankowych i otwiera przed bankami olbrzymią perspektywę polityki kredytowej. Po drugie, społeczne – bo przeciwdziała wyludnianiu obszarów wiejskich, ale też przeludnianiu dużych miast i aglomeracji, uwalniając je od takich negatywnych zjawisk, jak: niewydolność komunikacyjna, mieszkaniowa, stały, nadmierny wzrost kosztów najmu mieszkań i usług komunalnych typu żłobki i przedszkola. Również dla pracowników będzie ona dobra, ponieważ będzie zmniejszenie napływu pracowników z małych miejscowości, gotowych podjąć pracę za mniejsze pieniądze. Bo koszty życia na wsi czy w małych miasteczkach są niższe niż w dużych miastach, co z kolei psuje rynek pracy dla mieszkańców aglomeracji i dużych miast, gdzie koszty utrzymania są duże. No i ostatni walor, który tu wymienię – ekologiczny. Skorzysta środowisko poprzez zmniejszenie emisji spalin i pyłów związanej z tym, że trzeba się przemieszczać i dojeżdżać do miast.

Chciałbym dodać, że w Sejmie praktycznie wszyscy poparli ten projekt ustawy, nie poparli go tylko posłowie z Konfederacji i Wolnościowców. Oni uważają, że każdy ma sobie radzić. Jedynym zarzutem były zbyt wygórowane wskaźniki. Tak jak przed chwilą powiedział pan minister, ta ustawa będzie dotyczyła tych najsłabszych regionów, czyli 855 gmin. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Chciałbym na początku powiedzieć, że taka ustawa już obowiązywała w Polsce i przez wiele lat funkcjonowała, a dotyczyła właśnie problemów związanych z przyspieszoną amortyzacją na obszarach, gdzie był duży poziom bezrobocia. Nie były to pewnie te same przeliczniki, ale taka ustawa przez wiele lat funkcjonowała. I nawet byłem przekonany, że ona jeszcze funkcjonuje.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

Ale widać, że nie funkcjonuje.

I jeszcze taki drobny komentarz: to takie przeświadczenie i powtarzanie legendy, że życie w wielkich miastach jest droższe niż w małych miejscowościach. Tak było kiedyś, dzisiaj w małych miejscowościach są dokładnie takie same sklepy, takie same sieci sklepów spożywczych, jak te w wielkim mieście, jest taka sama cena energii w małym mieście jak w dużym, ceny paliwa z reguły są wyższe w małych miejscowościach niż w dużych. A więc myślę, że to nie jest tak i że po prostu to wymagałoby pewnie nawet jakichś poszerzonych badań. Była kiedyś przeprowadzona taka analiza przez biuro analiz Kancelarii Senatu i wyniki wcale nie były takie, jak sugeruje pan poseł, że właśnie na obszarach pozametropolitalnych życie jest tańsze.

Ale to tak na marginesie. To nie ma znaczenia, nie ma związku z tą ustawą. Tylko warto po prostu takich legend nie powtarzać, bo one nie do końca są prawdziwe.

Pan senator Bierecki.

Senator Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję.

Najpierw chciałbym podziękować panu posłowi Sachajce za podjęcie tej inicjatywy. To bardzo dobry pomysł. Myślę, że teraz, kiedy zmieniają się lokalizacje inwestycji – cała Unia Europejska pracuje przecież nad przybliżaniem, przenoszeniem inwestycji i zakładów na terytorium Unii Europejskiej z odległych krajów, gdzie wcześniej inwestowały podmioty z Unii Europejskiej – Polska czy kraje Europy Środkowej są dużym beneficjentem tych wydarzeń, wydarzeń pocovidowych przecież, tak? Tak się to poukładało. To, że teraz wychodzimy z takim pomysłem, aby skierować ten strumień inwestycji na tereny, gdzie one są najbardziej potrzebne, w miejsca, gdzie mamy bezrobocie, gdzie potrzebujemy impulsu rozwojowego, to bardzo dobra inicjatywa. I jeszcze raz panu posłowi dziękuję za podjęcie tej inicjatywy.

Ale myślę, że warto popracować nad zmianą przyjętych wskaźników, tak aby zauważyć problem dawnych miast wojewódzkich, które przy tak przyjętych wskaźnikach, niestety, nie będą mogły z tego skorzystać. One dysponują potrzebną infrastrukturą, atrakcyjną dla inwestorów, znacznie lepszą niż infrastruktura w biedniejszych gminach. A te dawne miasta wojewódzkie, niestety, są w tej chwili w sytuacji wyludniania się, depopulacji i ucieczki kapitału stamtąd. Tak więc ja postulowałbym przyjęcie zmian.

Ja w trakcie debaty złożę poprawkę – w tej chwili jeszcze nad tą poprawką pracujemy – aby takie miasta, jak np. Biała Podlaska, którą reprezentuję w Senacie, Zamość, który pan poseł reprezentuje przecież, Łomża, Słupsk, bliski panu przewodniczącemu, także mogły skorzystać z tego impulsu rozwojowego, jaki tą zmianą ustawy chcemy zrobić. Tak że w tej chwili jeszcze nie składam tej poprawki. Będę ją przygotowywał i złożę w trakcie debaty, a wcześniej oczywiście przedstawię Biuru Legislacyjnemu, tak aby można było ją dopracować.

I bardzo liczę na poparcie wszystkich senatorów, tak jak było to poparte w Sejmie. To dobry pomysł. To są preferencje, które jednoznacznie związane są z faktem inwestycji – to jest ważne.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

A czy pan senator mógłby przedstawić założenia? Jakie by to miały być zmiany w stosunku do tych zapisów, które są w tej chwili? Czy to są te…

(Senator Grzegorz Bierecki: Tak, tak, tak.)

…podatkowe rozwiązania.

Senator Grzegorz Bierecki:

Przyjęty w tej chwili wskaźnik stopy bezrobocia na poziomie 150% eliminuje właśnie te dawne miasta wojewódzkie. Stąd obniżenie go do 120% pozwoli na zastosowanie tego właśnie do takich miast. Tak wynika z wyliczeń, które także Ministerstwo Finansów zauważa…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Ale to objęłoby też…)

Ponieważ pracujemy razem z Ministerstwem Finansów nad tą poprawką, więc być może pan minister Soboń…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń:

W praktyce to objęłoby połowę gmin w Polsce.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Czyli to nie dotyczyłoby tylko dawnych miast wojewódzkich, które oczywiście są mi bliskie, ale praktycznie większości miast powiatowych, podejrzewam, prawda? Tak że to byłoby…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bo rozumiem, że wówczas byłyby zmienione wskaźniki w stosunku do tego, co jest, i one byłyby takie same i dla małej gminy, i dla każdej gminy, bez względu na to…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń:

Oczywiście. Byłyby powszechne. Byłyby powszechne.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: …jakie byłyby przepisy.)

Oczywiście.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dobrze.

Ale czy ja prosiłem Biuro Legislacyjne o opinię w tej sprawie?

(Głos z sali: Tak.)

Tak? Dobrze. Przepraszam, że tutaj…

Pan senator Paweł Arndt.

Senator Paweł Arndt:

Ja do pana ministra miałbym pytanie, bo projekt jest poselski i jako taki nie wymagał informacji o skutkach finansowych tej regulacji, ale jednak Rada Ministrów poparła ten wniosek. I myślę, że jakieś wyliczenia związane ze skutkami finansowymi są. Państwo zastanawiacie się już nad zmianą tych wskaźników, o którym mówił pan senator Bierecki, więc gdybyście jeszcze mieli ewentualnie informację o tych wskaźnikach, to byłoby…

(Głos z sali: O skutkach…)

Tak, o skutkach finansowych tych nowych wskaźników ewentualnie.

Ale też, żebym nie miał wątpliwości… Ja rozumiem, że według tych zapisów, które są dzisiaj, jeżeli w powiecie jest 200-procentowe bezrobocie, a w gminie wskaźnik dochodów jest na poziomie 81%, to taki przedsiębiorca się wtedy nie kwalifikuje.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń:

Dobrze pan senator rozumie.

Senator Paweł Arndt:

Okej.

A proszę mi powiedzieć, jeśli chodzi o termin. Bo tak: termin dotyczy obiektów budowanych w tym roku czy tych, które uzyskają pozwolenie na budowę w tym roku. Jeżeli w tym roku jakaś gmina się nie kwalifikuje, a w przyszłym roku jej sytuacja na rynku bezrobocia czy na rynku finansowym się zmieni, to wtedy będzie się kwalifikowała czy nie?

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń:

Dobrze, to może od tego zacznę. W zależności, Panie Senatorze, od momentu zgłoszenia bądź pozwolenia na budowę. To jest moment, kiedy muszą być spełnione te przesłanki.

(Senator Paweł Arndt: A jak się zmieni, to już nie ma…)

(Dyrektor Departamentu Podatków Dochodowych w Ministerstwie Finansów Jarosław Szatański: To już nie ma wpływu.)

Tak, tak.

Ale…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Czy to może prowadzić do takiej sytuacji, że będą przeciągane terminy oddania do użytkowania?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poseł Jarosław Sachajko:

Może ja odpowiem, Panie Przewodniczący.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń: Nie widzę…)

Właśnie wprost przeciwnie, bo gminom rolnym zależy na tym, żeby nie żyć tylko z podatku rolnego. Chodzi im o to, żeby była również inna działalność gospodarcza.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Ale to jest oczywiste – wie pan – że to będzie…)

I tutaj nie będzie…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: …zachęcało do inwestowania w tych gminach, gdzie są…)

Tak. I nie będzie przeciągania. Tutaj specjalnie tak to zrobiliśmy, aby tym punktem startu było zgłoszenie. Chodziło o to, żeby nie było w drugą stronę, czyli że gmina się kwalifikowała, później się w niej poprawiło, ktoś rozpoczął inwestycję, a później nie kwalifikuje się co do dobrodziejstw tej ustawy.

(Rozmowy na sali)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

To tak nie można robić, tak?

Ale może można byłoby zrobić taką poprawkę w tej sprawie, że… Bo to jest w jakimś sensie… Ktoś wybudował w tym roku budynek i oddaje go do użytku, prawda? A pewne tendencje widać w gospodarce. Jeśli chodzi o bezrobocie itd., to widać, co się dzieje. I ta gmina może się znaleźć w takiej sytuacji, że to bezrobocie będzie większe. Może więc wprowadzić taki zapis, że jeżeli nastąpi zmiana w ciągu – ja wiem – 2 lat od momentu oddania do użytku obiektu w gminie, to można będzie skorzystać z przyspieszonej amortyzacji. Bo wówczas nie prowadziłoby to do takiej sytuacji… Widzimy w niektórych krajach – nie w Polsce – że nie kończy się pewnych budów tylko z powodów właśnie podatkowych.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń:

Panie Przewodniczący, ja rozumiem logikę i nawet próbowałem się zastanowić teraz, kiedy ktoś mógłby cokolwiek przeciągać. Jedyna sytuacja, jaką sobie wyobrażam, jest taka, że ktoś dokładnie teraz, kiedy my rozmawiamy, ma dostać w starostwie pozwolenie na budowę i on zainteresowałby się tym, że gdyby dostał to pozwolenie troszkę później, to miałby z tego jakąś korzyść. Tak?

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Tak.)

To jedyna sytuacja, jaką jestem sobie w stanie wyobrazić. Bo w każdej innej, Panie Senatorze, jest tak, że to moment, w którym ktoś spełnia te warunki, uzyskując pozwolenie na budowę, to już…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: To jest odbiór, to nie jest pozwolenie na budowę.)

Nie, wystarczy pozwolenie. Bo to jest zachęta. Chodzi o moment decyzji. Tu jest zachęta już jakby na wieki wieków. Wtedy może sobie z tego naszego rozwiązania korzystać na wieki wieków – czytaj…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Nie, nie…)

…przez 5 czy 10 lat.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dokładnie.)

Tak więc tutaj nie wydaje mi się, żeby to było potrzebne.

A jeśli chodzi o skutki finansowe, to one tutaj też są potencjalne, prawda? Bo wszystko się opiera na założeniach. I oczywiście założenia, jakie przyjmiemy, wpływają na skutki finansowe. Myśmy przyjęli następujące – tutaj odpowiadam panu senatorowi – że ta ustawa sprawi, że w każdej z tych gmin będą ekstra 3 inwestycje, które będą szybciej mogły być amortyzowane. I wtedy nam wyszło 130 milionów zł, jeśli chodzi o skutki fiskalne. Gdyby…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Rocznie, tak?)

Tak.

Gdyby przyjąć rozwiązanie, o którym tutaj rozmawialiśmy – ale poprawki jeszcze nie ma – wzrośnie to do 200 milionów zł rocznie.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Rozpoczęte 3 inwestycje związane z… Przedsiębiorczość w gminie to jest…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń: Optymistycznie.)

To wcale nie jest optymistyczne. Optymistyczne jest to, że 3 inwestycje w gminie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Optymistycznie.)

W mojej gminie rozpoczyna się dużo więcej inwestycji. Co prawda ona się nie mieści – chyba, tak myślę – jeśli chodzi o wskaźnik związany z bezrobociem, ale…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kiedyś się mieściła, ale obecnie, myślę, nie.

Senator Bierecki jeszcze chciał…

Senator Grzegorz Bierecki:

Ja tylko chciałbym podkreślić to, co usłyszeliśmy w debacie – że ta korzyść dotyczy nowych inwestycji. Czyli mamy tutaj do czynienia ze stworzeniem systemu zachęt do inwestowania, nie z udzieleniem korzyści dla istniejących już biznesów. Mówimy tu o przyciąganiu inwestorów, którzy poszukują teraz miejsc do zainwestowania. I Polska może być dobrym miejscem, a szczególnie właśnie Polska powiatowa.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Bo generalnie inwestorzy, którzy przybyliby do takiej gminy i nie budowaliby obiektu nowego, tylko kupili już istniejący budynek, czyli de facto już użytkowaną wcześniej nieruchomość… Oni mają prawo do tej przyspieszonej amortyzacji, Ministrze?

Poseł Jarosław Sachajko:

Przepraszam, nie, bo tutaj chodzi o nowo rozpoczęte inwestycje.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Pytanie jest inne. Przychodzi inwestor do gminy i kupuje w tej gminie istniejący obiekt, w którym już była prowadzona działalność gospodarcza. To wówczas nabywca tej nieruchomości korzysta z prawa do przyspieszonej amortyzacji?

Pan dyrektor kiwa głową, że tak jest.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Dyrektor Departamentu Podatków Dochodowych w Ministerstwie Finansów Jarosław Szatański:

Jeśli można, Panie Przewodniczący…

Tak, to są już istniejące przepisy, które w przypadku używanych środków trwałych… Tam jest definicja używanego środka trwałego. My mówimy o innej sytuacji. Ta propozycja, którą obecnie komisja rozpatruje…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Jasne. Dotyczy nowych.)

…dotyczy tylko nowych.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Ale te stare…)

Te stare korzystają na podstawie obecnych przepisów, które…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Tak. I one są też, że tak powiem, korzystniejsze dla…)

Też są preferencyjne, tak. Tam również jest maksymalnie 10 lat.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dokładnie, można przeprowadzać amortyzację przez 10 lat, jeżeli jakiś inwestor kupi w gminie obiekt, który już istnieje.

Dobra. Myślę, że mniej więcej wszystko mamy w tej sprawie.

Wnioski legislacyjne? Rozumiem, że jest wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. W takim razie: czy są inne wnioski? Nie ma.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (5)

Jednogłośnie.

W takim razie proponuję, aby senatorem sprawozdawcą był senator Paweł Arndt, który przedstawi dokładnie przebieg debaty nad tą ustawą, a także sprawy związane z ustawą, które były omawiane na tym posiedzeniu.

Dziękuję panu ministrowi, panu posłowi i panu dyrektorowi oraz wszystkim gościom, którzy dotarli w związku z tą ustawą.

Zamykam posiedzenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 17)