Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (166.)

w dniu 20 lipca 2023 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci (druk senacki nr 1041, druki sejmowe nr 3413, 3426 i 3426-A).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1061, druki sejmowe nr 3309, 3403

i 3403-A).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych (druk senacki nr 1060, druki sejmowe nr 3478, 3484 i 3484-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 30)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jan Filip Libicki)

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Otwieram sto sześćdziesiąte szóste posiedzenie senackiej Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.

Witam panów senatorów. Witam pana ministra ze współpracownikami. Witam Biuro Legislacyjne.

Państwo do tego punktu czy do…

(Przedstawiciel Krajowej Rady Kuratorów Rafał Narloch: Do drugiego.)

Jaka instytucja, przepraszam?

(Przedstawiciel Krajowej Rady Kuratorów Rafał Narloch: Krajowa Rada Kuratorów.)

Witam przedstawiciela Krajowej Rady Kuratorów. Nie ma co prawda Karola Knopa, z którym studiowałem, ale zawsze…

(Przedstawiciel Krajowej Rady Kuratorów Rafał Narloch: Ale na pewno obserwuje nas i trzyma kciuki.)

Dobrze. Pozdrawiam go serdecznie, bo to jest mój kolega z uniwersytetu.

Proszę państwa, porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje 3 punkty. Pierwszy to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci. Drugi punkt to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz niektórych innych ustaw. Punkt trzeci: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych.

Czy ze strony państwa senatorów do tych 3 punktów, do porządku obrad są jakieś uwagi? Nie widzę, nie słyszę zgłoszeń.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci (druk senacki nr 1041, druki sejmowe nr 3413, 3426 i 3426-A)

W takim razie przechodzimy do realizacji punktu pierwszego przyjętego porządku: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci.

Rozumiem, że pan minister Stanisław Szwed będzie prezentował ustawę. Tak?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Tak jest.)

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Państwo Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Przedstawiam zmianę ustawy o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci. Zmiana polega na podwyższeniu świadczenia z kwoty 500 zł do 800 zł miesięcznie. Pozostawiamy wszystkie zasady, które obowiązywały w programie zwanym popularnie „500+”. Program będzie działał na dotychczasowych zasadach. Wnioski będą składane zarówno drogą elektroniczną. Są dostępne 3 kanały, czyli kanał bankowy, kanał PUE Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i kanał Emp@tia naszego ministerstwa. Tak jak dotychczas kwoty będą wypłacane na konto.

Co jest ważne w tej nowelizacji? To, że nie trzeba dokonywać żadnych zmian, składać żadnych wniosków. Będzie to automatycznie przeliczone z dniem 1 stycznia 2024 r. Szacujemy, że koszty podwyższenia tego świadczenia to będą 24 miliardy zł rocznie. Od początku programu przeznaczyliśmy na niego ponad 234 miliardy zł. W tej chwili jest to ok. 3,5 miliarda zł miesięcznie. Świadczenie pobiera ok. 6 milionów 900 tysięcy dzieci. Program, który cieszy się dużym uznaniem wśród rodzin, poprawia sytuację materialną rodzin, ale też wpływa na to… Zatrzymaliśmy kwestie związane z dzietnością. To tyle, jeśli chodzi o główne zmiany. Oczywiście, tak jak powiedziałem, nie ma tutaj żadnych innych zmian. Program, tak jak dotychczas, dotyczy osób do osiemnastego roku życia i przysługuje na każde dziecko bez żadnych ograniczeń. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Czy Biuro Legislacyjne Senatu ma jakieś uwagi?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag do ustawy.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Nie ma, że tak powiem, czynników społecznych, więc oddaję głos państwu senatorom. Pozwolę sobie zabrać głos jako pierwszy. Pan senator Ryszard Majer będzie drugi.

Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów? Nie widzę chętnych.

Ja chciałem poruszyć dwie kwestie. Jeśli dobrze usłyszałem końcowe zdanie z wypowiedzi pana ministra, to tam pojawił się element, który zawsze jest dyskusyjny. Zgadzam się z tym, że ten program był potrzebny i jest potrzebny, że on likwiduje ubóstwo. W wielu miejscach to jest prawda. Ale czy to jest program prodemograficzny? No, to jest kwestia do dyskusji. Ja nie potrafię tej sprawy rozstrzygnąć. Fakt jest taki, że po wprowadzeniu programu dzietność podskoczyła, a potem zmalała. Czy to wynika z tego, że w dorosłość wchodzą roczniki, które były mniej liczne, czy to wynika z tego, że w tym aspekcie program się nie sprawdza, to jest do dyskusji. Ja tego na dzisiaj rozstrzygnąć nie potrafię, ale też uważałbym z jednoznacznymi stwierdzeniami, że to jest program natury prodemograficznej. To jest kwestia pierwsza.

Kwestia druga jest następująca. W ślad za poprawką, którą zgłaszał w Sejmie mój klub parlamentarny, uznając, że element, że tak powiem, likwidacji ubóstwa i wsparcia rodzin został uwzględniony w ramach świadczenia w pierwotnej wysokości, czyli 500 zł… Uważamy, że należy w tej chwili dać pewien impuls, który pokaże, że docenimy tych, którym pomagamy i którzy biorą sprawy w swoje ręce. Stąd moja poprawka mówiąca o tym, że to świadczenie będzie się należało tym rodzinom, w których przynajmniej 1 osoba jest osobą pracującą. Taka poprawka, jak powiedziałem, pojawiła się w Sejmie. Zdaję sobie sprawę, że Biuro Legislacyjne będzie tutaj miało swoje zastrzeżenia, ale uważam, że taki symboliczny impuls i takie symboliczne posunięcie w warunkach, jakie teraz mamy, wydają się uzasadnione. Pani mecenas to przedstawi, jak skończy się dyskusja senatorów. Jeśli ta poprawka nie uzyska poparcia większości w naszej komisji, to ja ją ponownie zgłoszę w debacie plenarnej. Tyle z mojej strony.

Oddaję głos panu przewodniczącemu, senatorowi Ryszardowi Majerowi. Proszę bardzo.

Senator Ryszard Majer:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Wysoka Komisjo!

To jest program dobry, program sprawdzony i, tak jak powiedział pan minister Stanisław Szwed, program skuteczny, który rzeczywiście pomógł wyciągnąć rodziny z głębokiego ubóstwa. Polemicznie, lecz z całym szacunkiem dla pana przewodniczącego powiem, że trudno ocenić, na ile ten program nie jest prodemograficzny. Musielibyśmy go nie mieć. Żeby prowadzić badania nad tym, czy program spowodował zmiany demograficzne, czy ich nie spowodował, musielibyśmy założyć sytuację, w której tego programu nie ma, i wtedy obserwować, co się dzieje z demografią. Takiej sytuacji nie było. Program został wprowadzony. Był pik demograficzny, ale teraz trzeba mieć świadomość, że obiektywna sytuacja się zmieniła. Przyszła pandemia i przyszła wojna za naszą wschodnią granicą. To wszystko spowodowało, że impuls demograficzny mógł w sposób dość naturalny osłabnąć. Sytuacje, które oddziałują na całe społeczeństwo, mogą powodować takie skutki.

Program w swoim założeniu – tu też pozwolę sobie odnieść się polemicznie do słów pana przewodniczącego – miał charakter programu powszechnego, czyli obejmował wszystkie rodziny, wszystkie dzieciaki, nie budowaliśmy żadnego kryterium. Wprowadzenie poprawki, którą czcigodny pan przewodniczący proponuje, oznacza, że będziemy dokonywać pewnego rodzaju selekcji. I teraz jest pytanie: czy ta selekcja będzie oznaczała, że cała grupa, która jest beneficjentem programu, wszystkie rodziny, będzie badana przez ośrodki pomocy społecznej, przez pracowników socjalnych, że trzeba będzie sporządzać wywiad środowiskowy? To spowoduje pewne konsekwencje, również finansowe. Jak wprowadzimy kryteria, jakiekolwiek kryteria, które ograniczają dostęp do programu powszechnego, będziemy musieli zbudować instrumentarium. I takie ograniczenie, a więc także zbudowanie instrumentów dotyczących kryteriów, będzie oznaczało dodatkową pracę dla administracji, czy to dla systemu Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, czy to dla ośrodków pomocy społecznej. Tu założenie było takie, że program ma charakter powszechny. My w tej ustawie chcemy tę powszechność zachować, tak żeby wszystkie rodziny, które mają dzieci, od niemowlaka po dziecko do osiemnastego roku życia, mogły otrzymywać środki w wysokości 800 zł na dziecko od 1 stycznia. To jest dobry program, za który dziękuję również Ministerstwu Rodziny i Polityki Społecznej, które pochyliło się nad tym, co zostało zadeklarowane na jednym z naszych spotkań programowych. W związku z tym wnoszę, Wysoka Komisjo, o przyjęcie ustawy bez poprawek. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję.

Ja tylko nadmienię, że także po to pracujemy w tej komisji, żeby się różnić zdaniami. Tak więc, że tak powiem, wykonujemy standardową pracę.

Proszę bardzo, pani senator Bogusława Orzechowska.

Pani Mecenas, mam tu podpisaną tę poprawkę. Nie wiem, czy mam ją pani przekazać. Dobrze.

Senator Bogusława Orzechowska:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Ja myślę, że poprawka zaczęłaby dzielić dzieci, dlatego że jeżeli rodzic nie pracuje… Ja nie widzę powodu, dla którego dane dziecko ma cierpieć. Jednocześnie świadczenia pobierałyby dzieci rodziców, którzy mają bardzo wysokie uposażenie. Jeżeli rodzic zarabia np. 20 tysięcy zł i dostanie 800 zł świadczenia na dziecko, to dla niego nie będzie to wielka kwota. A jeżeli rodzice dostają jakieś niewielkie świadczenia albo w ogóle nic nie dostają, a dziecko ma być w biedzie… Ja myślę, że to będzie naprawdę bardzo krzywdzące, dlatego jestem zdecydowanie przeciwko tej poprawce. Jestem za wnioskiem pana senatora Majera o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Rozumiem.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę chętnych.

W takim razie pozwolę sobie udzielić głosu w takiej kolejności: pan minister, Biuro Legislacyjne. Potem przejdziemy do głosowania.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Dziękuję bardzo.

Dwie rzeczy do wypowiedzi pana przewodniczącego.

Jeśli chodzi o kwestię dzietności, to przypomnę, że w 2016 r. prognozy dotyczące dzietności, te, które były najniższe, były na poziomie 320 tysięcy urodzeń. Poziom średni to było 350 tysięcy. Urodziło się wtedy 380 tysięcy dzieci. Później był rok 2017, najlepszy rok, w którym urodziło się ponad 400 tysięcy. Teraz mamy spadek. Generalnie ten spadek wynika z tego, że rocznie ubywa nam ok. 100 tysięcy kobiet w wieku rozrodczym, stąd wpadamy w duży niż demograficzny. Mamy nadzieję, że to jest moment, kiedy w dorosłość zaczną wchodzić roczniki, które mają mniejszy wpływ, jeśli chodzi o dzietność. To jedna rzecz, wyjaśniająca.

Druga kwestia jest związana z tą poprawką. Tak jak już tutaj pan senator Majer i pani senator Orzechowska powiedzieli, ta poprawka jest nie do zaakceptowania z tego powodu, że faktycznie podzieli dzieci. Łatwo można sobie wyobrazić, że np. na polskiej wsi byłoby więcej osób, które by z tego programu nie skorzystały, dlatego zdecydowanie na poziomie parlamentu, na poziomie Senatu jesteśmy przeciwko tej poprawce.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dobrze.

Pani senator Magdalena Kochan teraz czy na posiedzeniu plenarnym? Przepraszam, bo pani przewodnicząca przyszła w trakcie i chce zabrać głos.

Senator Magdalena Kochan:

Tak. Bardzo przepraszam. Konsultacje ze stroną społeczną, też dotyczące przedmiotu naszych obrad, tylko w nieco późniejszym czasie, spowodowały, że się spóźniłam, za co bardzo przepraszam.

Ja chciałabym zgłosić poprawkę do art. 6, która wyglądałaby tak: ustawa wchodzi w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia. Czyli wykreślono by z art. 6…

(Głos z sali: Z dniem 1 stycznia.)

Ustawa wchodzi w życie z dniem… Teraz jest: 1 stycznia 2024 r., z wyjątkiem określonych artykułów, które wchodzą w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia. Czyli byłoby wykreślenie.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dobrze. Otworzyliśmy na nowo dyskusję.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby w związku ze zgłoszoną poprawką…

(Senator Ryszard Majer: Ja podtrzymuję swój wniosek.)

Pan senator Majer podtrzymuje. Pani senator podtrzymuje. Dobrze. W takim razie kończymy…

Pan minister. Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Jesteśmy przeciw tej poprawce. W tym roku nie mamy w budżecie państwa zapewnionych środków na podwyższenie tego świadczenia. Środki na to mamy przeznaczone, już zaplanowane w budżecie na 2024 r. Tak jak powiedziałem, koszt podwyższenia świadczenia z 500 zł do 800 zł to jest kwota 24 miliardów zł, dlatego jesteśmy przeciwni tej poprawce.

Senator Magdalena Kochan:

Panie Przewodniczący, po konsultacji z panią legislator wycofuję na razie ten wniosek. Zgłoszę wniosek uzupełniony o konieczne poprawki legislacyjne podczas drugiego czytania.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dobrze. Czyli tak naprawdę mamy zgłoszoną 1 poprawkę. Pani legislator się do niej odniesie. Ja wiem, że zdanie będzie krytyczne, ale podtrzymuję swoje stanowisko.

Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Dziękuję, Panie Przewodniczący, za możliwość zabrania głosu w sprawie poprawek.

Zdaniem Biura Legislacyjnego poprawki mogą budzić konstytucyjne wątpliwości w 2 aspektach, przede wszystkim w zakresie zgodności z konstytucyjną zasadą równości. Ponieważ celem świadczenia wychowawczego jest pokrycie wydatków związanych z wychowywaniem dziecka, w tym opieką nad nim i zaspokajaniem potrzeb życiowych dziecka, poprawka, która różnicuje sytuację dzieci w zależności od sytuacji zawodowej ich rodziców, może być uznana za niezgodną z konstytucyjną zasadą równości. To jest pierwszy aspekt.

Drugi aspekt to aspekt proceduralny. Taka poprawka ze względu na bardzo wąski zakres nowelizacji ustawy o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci – tak naprawdę istotą tej nowelizacji jest zmiana wysokości świadczenia – może być oceniona negatywnie w związku z wykroczeniem poprawki senackiej poza dopuszczalny zakres. Chodzi o głębokość ingerencji w zakres przedłożenia. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Ta opinia jest mi znana z naszych wcześniejszych rozmów. Ja swój wniosek podtrzymuję. Rozumiem, że nie ma żadnych innych głosów.

Przejdziemy w takim razie do głosowania. Rozumiem, że jako pierwszy przegłosujemy wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Tak?

Poddaję pod głosowanie wniosek wspólny pana senatora Majera i pani senator Orzechowskiej o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z państwa jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

5 senatorów było za, 1 – przeciw, 1 się wstrzymał.

Wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek został przyjęty.

Czy pan senator Majer zechce pełnić obowiązki senatora sprawozdawcy?

(Senator Ryszard Majer: Tak, oczywiście.)

Dziękuję bardzo.

Zamykam ten punkt.

Przechodzimy…

(Głos z sali: Minuta przerwy.)

Dobrze, minuta przerwy.

Dziękuję panu ministrowi i jego współpracownikom. Za chwilę przejdziemy do punktu drugiego.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Witamy pana ministra.

Proszę o zajmowanie miejsc. Dzień dobry.

Proszę państwa, rozumiem, że wszystkie osoby, które, że tak powiem, zamierzają brać udział w tym punkcie, zajęły już miejsca. W takim razie możemy odwiesić posiedzenie komisji.

Punkt drugi.

Witam pana ministra Marcina Romanowskiego ze współpracownikami. Witam stronę społeczną. Nie będę wszystkich wymieniał. Pozwolicie państwo, że stronę społeczną przywitam takim jednym zdaniem. Witam przedstawicieli kuratorów.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1061, druki sejmowe nr 3309, 3403 i 3403-A)

Przechodzimy w takim razie do punktu drugiego naszego dzisiejszego porządku: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz niektórych innych ustaw.

Oddaję głos panu ministrowi Romanowskiemu celem zaprezentowania ustawy.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Romanowski:

Bardzo dziękuję.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

To kolejne kompleksowe rozwiązanie, które chcemy zaprezentować po ustawie antyprzemocowej 2.0 i po zmianach w zakresie kodeksu karnego. To rozwiązanie ma charakter systemowy. Chcemy, aby luki w systemie, które udało nam się wypełnić w ciągu ostatnich kilkunastu miesięcy prac, chociażby nad krajowym planem przeciwdziałania przestępczości na tle seksualnym czy w związku z badaniami w Instytucie Wymiaru Sprawiedliwości… Taki jest cel tej ustawy.

Zaproponowane w ustawie rozwiązania wiążą się przede wszystkim z oceną ryzyka, czyli prawdopodobieństwem popełnienia przestępstwa, ze standardami ochrony małoletnich, mechanizmem Serious Case Review, czyli analizą przypadków krzywdzenia, śmierci dziecka. To są rozwiązania, które, w naszej ocenie, wraz z innymi pozostałymi… Myślę, że ta ustawa była już wielokrotnie prezentowana, więc nie będę, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, szczegółowo omawiał wszystkich rozwiązań. Będę ewentualnie odnosił się do jakichś pytań, ale jesteśmy przekonani, że te rozwiązania w sposób znaczący wzmocnią standard ochrony dzieci. W naszej ocenie są to rozwiązania bardzo potrzebne. Tak jak powiedziałem, są one efektem naszej wielomiesięcznej pracy. W ostatnich tygodniach ta praca była szczególnie intensywna. Bardzo dziękuję – pro domo sua, proszę wybaczyć – współpracownikom z Ministerstwa Sprawiedliwości, którzy bardzo intensywnie pracowali nad projektem, przedstawicielom innych instytucji publicznych, również organizacji pozarządowych, a także państwu posłom ze wszystkich klubów parlamentarnych, którzy również przedstawiali nam różnego rodzaju sugestie, propozycje. Staraliśmy się je wszystkie uwzględniać. Myślę, że w związku z tym można powiedzieć, że jest to ustawa, która jest dziełem nas wszystkich. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Ja zapytam państwa senatorów: czy państwo oczekujecie, że pan minister powie o chociaż 2, 3 rozwiązaniach? Tak?

Senator Magdalena Kochan:

Tak. Uważam, że to się nam należy.

Pozwolę sobie dołączyć do listy podmiotów, którym na pewno należy podziękować, Panie Ministrze, stronę społeczną. Jej rolę i wagę należy docenić we właściwy sposób.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Panie Ministrze, proszę przedstawić dosłownie w kilku punktach główne założenia.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Romanowski:

Oczywiście, jeżeli chodzi o podziękowania, to zgadzam się z panią. Wyraziłem je, mówiąc o organizacjach pozarządowych, ale rzeczywiście uzupełnię swoją wypowiedź. Ogólnopolska społeczność Kamilka również bardzo mocno angażowała się tutaj w kwestiach merytorycznych.

Analiza śmiertelnych i ciężkich przypadków krzywdzenia dzieci. To pierwsze rozwiązanie, które pozwolę sobie zaprezentować. Jest to rozwiązanie wzorowane na modelu brytyjskim, nazywane Serious Case Review. Zwrócę uwagę, że tego typu analizy prowadzimy już w Instytucie Wymiaru Sprawiedliwości. One są przewidziane w krajowym planie przeciwdziałania przestępczości na tle seksualnym. Tutaj proponujemy, aby droga wyciągania wniosków, która potwierdziła, że… Badania IWS potwierdziły, że to jest droga zasadna również ze względu na potrzeby polskiego systemu prawnego. Zależy nam na tym, żeby całokształt materiału, który w danej sprawie mógłby być relewantny, mógł być analizowany właśnie po to, żeby takim tragediom zapobiegać. Czerpanie z różnych źródeł, nie tylko z akt sądowych, jak to jest teraz realizowane, na pewno będzie przydatne również w polskich warunkach, stąd właśnie propozycja kształtu zespołu ekspertów, który będzie analizował tego typu zdarzenia, przygotowywał raporty i przedstawiał rekomendacje w odniesieniu do poszczególnych przypadków. To jest jedno z działań.

Kolejne dotyczy standardów ochrony dzieci. One zostały ukształtowane w taki sposób, aby gwarantować bezpieczeństwo dzieciom tam, gdzie przebywają, gdzie się uczą i rozwijają. Jest to pewien zbiór zasad zarówno dla dorosłych, jak i dla dzieci, dotyczących tego, jak się zachowywać, jak postępować, aby zapewnić prawidłowe, bezpieczne zaopiekowanie dzieciom, i jak reagować w sytuacjach, kiedy wiemy, że dzieciom dzieje się krzywda.

Wreszcie kwestia wysłuchania dzieci. Doskonale rozumiemy, że dzieci muszą być wysłuchiwane w znacznie większym zakresie, niż miało to dotychczas miejsce w praktyce funkcjonowania polskiego wymiaru sprawiedliwości, stąd właśnie regulacje, które mają to zapewnić. Jest to chociażby konieczność uwzględnienia w protokole wyjaśnienia, dlaczego dziecko nie zostało wysłuchane, a także bardziej szczegółowa regulacja dotycząca miejsca wysłuchania, tego, kto może w takim wysłuchaniu uczestniczyć, w jakich warunkach ma się ono odbyć.

Wzmacniamy również regulacje dotyczące reprezentanta dziecka. Obecnie ta instytucja nazywa się kurator procesowy. Zmiana nazwy ma wbrew temu, co może się wydawać, istotne znaczenie, ponieważ ta instytucja w takim praktycznym, potocznym sensie nie jest dobrze przyjmowana, rozumiana zarówno przez dorosłych, jak i przez dzieci. Kurator procesowy będzie teraz nazywany reprezentantem. Doprecyzowujemy też przepisy, które dotyczą obowiązków takiego reprezentanta.

Na koniec powiem może kilka słów o kwestionariuszu oceny zagrożenia życia zdrowia dziecka z art. 12a. To jest kwestionariusz, który ma być wsparciem. On oczywiście nie ma zastępować decyzji pracowników pomocy społecznej, ale ma być wsparciem. Ma na celu zapewnić pewną obiektywizację decyzji, również na potrzeby kontroli sądowej, obiektywizację i standaryzację w tym sensie, żeby nie było tak, że doświadczenie danej osoby, która dokonuje rozeznania w związku ze stosowaniem art. 12a ustawy antyprzemocowej, ma tak duże znaczenie. To są rozwiązania, które sprawdziły się w funkcjonowaniu Policji, przy zatrzymaniach i w ramach stosowania natychmiastowych nakazów, dlatego proponujemy tego typu regulacje we wspomnianym zakresie. Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję panu ministrowi za uszczegółowienie.

Proponowałbym teraz następujący tryb postępowania. Oddam głos Biuru Legislacyjnemu. Następnie oddam głos stronie społecznej, a potem oddam głos państwu senatorom. W takim trybie będziemy procedować, jeżeli nie będzie sprzeciwu. Nie ma.

Pani Mecenas, proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W opinii przygotowanej do przedmiotowej ustawy znalazło się 10 uwag o charakterze szczegółowym wraz z propozycjami poprawek.

Uwaga nr 1 dotyczy zmienianego w art. 2 kodeksu postępowania cywilnego i zawartego w nim art. 2162 §1, który określa, że wysłuchanie dziecka następuje na posiedzeniu niejawnym, które odbywa się w odpowiednio przystosowanych pomieszczeniach w siedzibie sądu lub poza jego siedzibą. Zdanie drugie mówi, że jeżeli dobro dziecka tego wymaga, wysłuchanie dziecka może odbyć się w innym miejscu poza siedzibą sądu. W opinii Biura Legislacyjnego ten przepis w sposób zbędny powtarza w zdaniu drugim, iż wysłuchanie dziecka może się odbyć poza siedzibą sądu. W związku z tym propozycja poprawki zmierza do tego – może przeczytam całe brzmienie – aby art. 2162 §1 brzmiał: wysłuchanie dziecka następuje na posiedzeniu niejawnym, które odbywa się w odpowiednio przystosowanych pomieszczeniach w siedzibie sądu lub, jeżeli dobro dziecka tego wymaga, poza jego siedzibą. W opinii było „lub w innym miejscu poza jego siedzibą” ale wydaje mi się, że to jest zbędne, więc tylko…

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dobrze. Proszę omówić wszystkie uwagi biura. Potem ja poproszę pana ministra ze współpracownikami, żeby się do nich odnieśli, a potem wypowie się strona społeczna.

Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Uwaga nr 2 również odnosi się do kodeksu postępowania cywilnego, który w art. 2162 w §2 przewiduje, że w wyjątkowych wypadkach w wysłuchaniu dziecka oprócz sędziego może brać udział wyłącznie biegły psycholog, jeżeli z uwagi na stan zdrowia, rozwój umysłowy lub wiek dziecka niezbędne jest zapewnienie mu pomocy psychologicznej podczas wysłuchania lub zachodzi konieczność udzielenia pomocy sędziemu w zakresie rozpoznawania potrzeb dziecka podczas wysłuchania. W opinii Biura Legislacyjnego przepis ten w sposób jednoznaczny precyzuje, kto oprócz sędziego, a także w jakich okolicznościach może uczestniczyć w wysłuchaniu dziecka. Zamieszczanie zapisu, iż w wyjątkowych wypadkach i w określonych sytuacjach określone osoby mogą coś robić, kiedy przepis ten nie przewiduje innych okoliczności, jest zbędne. Propozycja poprawki zmierza do wykreślenia słów „w wyjątkowych wypadkach”.

Uwaga nr 3 jest uwagą czysto porządkową i dotyczy zmienianego kodeksu karnego wykonawczego. W art. 4 pkt 3 lit. a §2 ustawa mówi o §1–1a. Taka redakcja przepisu sugeruje, że pomiędzy §1 a §1a znajdują się jeszcze jakieś przepisy. Z tego, co sprawdziłam, wynika, że takich przepisów nie ma, więc dla porządku należałoby wspomniany zapis zastąpić zapisem „§1 i 1a”.

Kolejna zmiana dotyczy ustawy o przeciwdziałaniu zagrożeniom przestępczością na tle seksualnym. W artykule dodawanym do tej ustawy, w art. 22a ust. 1 mówi o ustalaniu stopnia prawdopodobieństwa ponownego popełnienia przestępstwa, a ust. 2 tego artykułu mówi o ustalaniu jedynie prawdopodobieństwa ponownego popełnienia przestępstwa, a nie jego stopnia. Wydaje się, że słowo „stopnia” jest istotne. Poprawka zmierza do tego, aby również w ust. 2 przepis mówił o ustaleniu stopnia prawdopodobieństwa ponownego popełnienia przestępstwa.

Uwaga nr 5 również dotyczy ustawy o przeciwdziałaniu zagrożeniu przestępczością na tle seksualnym. W dodawanym do tej ustawy art. 27f, we wprowadzeniu do wyliczenia… Przepis ten mówi o obowiązkach, jakie mają eksperci. Przepraszam, bo coś mi się tutaj…

(Głos z sali: Art. 22f.)

Tak, art. 22f. W przepisie tym dla określenia obowiązków, jakie mają eksperci, użyto wyrażenia „eksperci są zobowiązani”. Prawidłowy byłby zapis „są obowiązani”, ponieważ jest to obowiązek, a nie zobowiązanie. Zapis „są zobowiązani” mogłoby sugerować, że chodzi tutaj o zobowiązania wynikające ze stosunku cywilnoprawnego, a chodzi tutaj o obowiązki, jakie mają eksperci.

Uwaga nr 7 dotyczy art. 22k, w którego ust. 1 wskazano, że prawo do udziału w wysłuchaniu mają wyłącznie członkowie grupy ekspertów, chyba że porozumienie się z osobą wysłuchiwaną wymaga obecności tłumacza języka obcego lub specjalisty polskiego języka migowego. Zastrzeżenie Biura Legislacyjnego dotyczy użytego określenia „specjalista polskiego języka migowego”, ponieważ w systemie prawnym, pomimo kłopotów z certyfikacją, występuje pojęcie „tłumacz polskiego języka migowego, systemu językowo-migowego oraz sposobu komunikowania się osób głuchoniemych”. W tym zakresie propozycja poprawki zmierza do uszczegółowienia tego przepisu.

Kolejna propozycja poprawki dotyczy art. 22r. Jest to przepis upoważniający ministra sprawiedliwości do określenia w drodze rozporządzenia trybu wyłaniania ekspertów, a także zasad ich wynagradzania. W przepisach ustawy nie ma jednak materialnego przepisu mówiącego o tym, że ekspertom przysługuje wynagrodzenie, i w tym zakresie należy uzupełnić przepisy ustawy. Mam niestety oddzielnie… Już nie zdążyłam zamieścić tej propozycji poprawki w opinii. Mam nadzieję, że państwo senatorowie ją otrzymali. Propozycja poprawki zmierza do tego, aby w art. 22e dodać ust. 8 i 9. Ust. 8 mówiłby o tym, iż ekspertom, o których mowa w ust. 4, 6 i 7, przysługuje wynagrodzenie za pracę związaną… Może nie będę cytowała wszystkiego. Przepisem upoważniającym ministra sprawiedliwości do określenia w drodze rozporządzenia trybu wyłaniania ekspertów, a także wysokości przysługującego im wynagrodzenia byłby ust. 8 w art. 22e. W konsekwencji należałoby wykreślić art. 22r.

Kolejna uwaga ma charakter czysto redakcyjny. Przyjęta ustawa najpierw mówi o tym, że minister powołuje i odwołuje koordynatora realizacji działań na rzecz ochrony małoletnich, a dopiero później mówi o tym, że istnieje taki zespół. Propozycja poprawki ma charakter redakcyjny, zmierza do uporządkowania tego przepisu.

Kolejna uwaga, nr 9. Art. 22z przewiduje w ust. 1, że wójt, burmistrz, prezydent miasta oraz odpowiednio inne organy wykonują określone obowiązki. W ust. 6 zabrakło wójta. Propozycja poprawki zmierza do tego, żeby… Poprzednie przepisy wymieniają wszystkie podmioty, a tutaj został pominięty wójt. Propozycja poprawki zmierza do uzupełnienia przepisu w tym zakresie.

Ostatnia uwaga dotyczy przepisu mówiącego o tym, które przepisy wchodzą w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia ustawy. Propozycja poprawki zmierza do tego, aby usunąć przepisy, które nie występują w ustawie, bo tak się po prostu zdarzyło. Dziękuję.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Zanim oddam głos stronie rządowej celem odniesienia się do uwag Biura Legislacyjnego… Ustawa, nad którą w tej chwili pracujemy, była projektem poselskim. Przybył na nasze posiedzenie pan poseł Tadeusz Woźniak, reprezentant posłów, którzy złożyli projekt.

Czy pan poseł chce się odnieść do treści ustawy i podzielić się z nami jakąś refleksją?

Proszę bardzo.

Poseł Tadeusz Woźniak:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Bardzo dziękuję za zaproszenie mnie na posiedzenie komisji jako posła wnioskodawcy. Państwo oczywiście znają ustawę, więc ja nie będę jej tutaj przedstawiał, chyba że byłoby takie życzenie. Pragnę podkreślić, że Sejm w ramach 3 czytań i prac w komisji pracował nad tym projektem w sposób niezwykle konsensualny, co rzadko zdarza się w dzisiejszych czasach. W przypadku absolutnej większości spraw, właściwie prawie we wszystkich sprawach byliśmy zgodni. Ustawa została przyjęta zdecydowaną, można powiedzieć „absolutną”, większością głosów. Były głosy przeciw jednego z ugrupowań. Za to chciałbym podziękować posłom. Państwa senatorów chciałbym prosić o życzliwe podejście do tej niezwykle ważnej ustawy. Uważamy, że ona wniesie wiele dobrych rozwiązań, szczególnie w przypadku dzieci, które doznały okrucieństwa i które po prostu przeżyły traumę, dla nas być może nawet niewyobrażalną. Chcemy, aby te dzieci były chronione. Uważam, że w takim przypadku żadne spory polityczne nie są na miejscu. Dobro tych dzieci łączy nas wszystkich i wierzę, że państwo senatorowie będą w tym duchu rozważali tę ustawę. Już na tym etapie pragnę podziękować za poprawki, które są wnoszone. Oczywiście wierzę, że wszystkie poprawki, które zostaną pozytywnie zaopiniowane, przyczynią się do tego, że projekt, który myśmy składali, będzie ulepszony, za co dziękuję. Moją intencją jest to, aby ustawa, która wejdzie w życie, była jak najlepsza, jak najkorzystniejsza dla dzieci.

Jeżeli będą jakieś pytania, Panie Przewodniczący, z przyjemnością będę odpowiadał. Dziękuję.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo panu posłowi.

Ja w takim razie poproszę pana ministra o odniesienie się do uwag Biura Legislacyjnego. Potem poprosimy stronę społeczną, a potem państwa senatorów. Być może będą jakieś pytania do pana posła.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Romanowski:

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Bardzo dziękuję Biuru Legislacyjnemu za uwagi. Akceptujemy je.

Mam tylko jedną wątpliwość dotyczącą uwagi pierwszej. Naszą intencją było wyraźne stwierdzenie, że chodzi o wysłuchanie dziecka poza siedzibą sądu ze względu na jego dobro. Patrząc na tę zmianę, uważam, że jest to w pełni zagwarantowane, więc…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, jak najbardziej. Chodzi o to, żeby to pomieszczenie było po prostu odpowiednie do wysłuchania dziecka. Tak patrząc na szybko, uważam, że tak jest. Poza tą jedną drobną wątpliwością, kwestią, którą ewentualnie możemy jeszcze korygować… Akceptujemy te poprawki.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Rozumiem. Strona rządowa akceptuje propozycje poprawek Biura Legislacyjnego.

(Senator Magdalena Kochan: Przejmuję.)

(Senator Artur Dunin: Jeszcze ja.)

Pani senator Magdalena Kochan razem z panem senatorem Duninem przejmują te poprawki.

W takim razie proszę stronę społeczną o zabieranie głosu.

Chciałbym tylko prosić państwa, żebyście się państwo przedstawiali do mikrofonu i mówili, jaką instytucję państwo reprezentujecie, bo są osoby, które śledzą naszą transmisję, a potem będzie przygotowywany protokół, więc to jest ważna sprawa.

Najpierw pan ze stowarzyszenia kuratorów, a potem pani, na którą wczoraj trochę nakrzyczałem.

Delegat Okręgu Gdańskiego do Krajowej Rady Kuratorów Rafał Narloch:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Rafał Narloch, Krajowa Rada Kuratorów.

Mając na uwadze fakt, że rzeczywiście zmiany, które wprowadza ta ustawa, są, w naszej ocenie, co do zasady słusznie ukierunkowane, chcielibyśmy poddać refleksji sprawę rozszerzenia kwestii profilaktycznych. W tym kontekście mielibyśmy pomysł, żeby zabezpieczyć nasze dzieci w tejże ustawie na 2 dodatkowych etapach.

Pierwsza propozycja dotyczyłaby rozwinięcia art. 6 procedowanej ustawy. Chodzi o ustawę o przeciwdziałaniu przemocy domowej. W art. 12 mamy opisaną w zasadzie procedurę odbioru dziecka. Ona jest dość dobrze opisana. Chcielibyśmy zaproponować dodanie pktu e, w ramach którego dbalibyśmy o to… Chodziłoby o to, żeby nie musieć zabierać tego dziecka od razu, żeby działać, zanim będzie konieczność odbioru przymusowego. Chcielibyśmy zaproponować, żeby kurator, który podejrzewa stosowanie przemocy, bo jest tu i teraz w danej rodzinie, równolegle z pracownikiem socjalnym, mógł skorzystać z szybkiej ścieżki diagnostycznej, która jest dostępna w każdym z powiatów. Czyli: jeżeli wchodzę do rodziny i mam podejrzenie, że dziecko mogło doświadczyć przemocy, mam prawo umówić szybką wizytę u lekarza POZ, który zrobi badanie trochę na wzór obdukcji, a jeżeli podejrzewam, że przemoc mogłaby koncentrować się na sferze psychicznej, mam prawo poprosić o szybką konsultację psychologiczną w poradni psychologiczno-pedagogicznej, która funkcjonuje w każdym powiecie. Takie rozwiązanie spowodowałoby, że moglibyśmy działać nie post factum, tylko moglibyśmy próbować powodować, by sąd ingerował, zanim dojdzie do tragedii. To jest dość dobrze rozpisane w art. 12a, gdzie mówi się o tym, jakie instytucje biorą udział w procedurze przymusowego odbioru, czyli że konsultuje się to z lekarzem, że robi to pracownik socjalny itd. Dość mocno wzorowaliśmy się na zapisach z art. 12a, proponując zapisy dotyczące art. 12e. Oczywiście jest ryzyko, że rodzic nie wypełni zobowiązania stawienia się do lekarza czy do poradni, mimo że umówimy wizytę w trybie doraźnym. Przygotowaliśmy propozycję, którą zaraz państwu wręczymy, jeżeli będzie wola, żeby otworzyła się furtka dla sądu do wydania zarządzeń opiekuńczych w trybie zabezpieczenia. To jest jakby uzupełnianie już funkcjonującego porządku, a art. 12e dałby nam nowe narzędzie, nam, kuratorom, którzy w tych rodzinach funkcjonują, jak również pracownikom socjalnym. Wypowiadam się tutaj głównie w sferze dotyczącej mojej grupy zawodowej.

Druga zmiana czy propozycja zmiany dotyczy rozszerzenia składu zespołu funkcjonującego przy ministrze o 1 przedstawiciela Krajowej Rady Kuratorów albo kurateli. Mamy też Wydział Kurateli w ministerstwie, więc jest tu pewien wachlarz możliwości. Tutaj uzasadnienie wynika tak naprawdę z jednej rzeczy. Jako kuratorzy sądowi jesteśmy w tych rodzinach na co dzień i myślę, że nasza codzienna wiedza i doświadczenie są nie do przecenienia w konstrukcji planów, a potem w rozliczaniu działania. Nie rodzi to żadnych skutków ekonomicznych, więc myślę, że warto byłoby poddać to analizie. Dziękuję.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Pani z Fundacji „Dajemy dzieciom siłę”. Ja potem wyjaśnię, dlaczego nakrzyczałem.

Członek Zarządu Fundacji „Dajemy dzieciom siłę” Renata Szredzińska:

Już zapomniałam.

Dzień dobry.

Szanowni Państwo! Szanowny Panie Przewodniczący!

Przede wszystkim dziękujemy za możliwość wzięcia udziału w dzisiejszym posiedzeniu. My jako Fundacja „Dajemy dzieciom siłę” razem z 25 innymi organizacjami, które działają na rzecz dzieci krzywdzonych w naszym kraju, popieramy ustawę, którą państwo dzisiaj analizujecie. Mieliśmy przyjemność jej konsultowania. Część zapisów to są zapisy, o które od lat jako fundacja apelujemy.

Chciałabym podziękować panu przewodniczącemu, jak też panu senatorowi Kazimierzowi Ujazdowskiemu, bo dzięki współpracy z państwem przygotowaliśmy w ubiegłym roku ekspertyzy dotyczące jednego z rozwiązań w zakresie standardów ochrony dzieci. Dzięki temu wiemy, że zapisy, które są w ustawie, spełniają najwyższe światowe standardy. Razem z innymi organizacjami apelowaliśmy do pana marszałka Tomasza Grodzkiego, a za jego pośrednictwem do wszystkich państwa, żeby – mówił o tym pan poseł Woźniak – tak jak w Sejmie było tu procedowanie ponad podziałami. Dzieci nie mają barw politycznych. Bardzo prosimy o to, żebyście się państwo z życzliwością i sprawnie, szybko pochylili nad tą ustawą. Zależy nam na czasie, na tym, żeby jeszcze przed przerwą wakacyjną ustawa została w pełni uchwalona. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Czy z organizacji społecznych, instytucji społecznych ktoś z państwa chce…

Pan. Proszę bardzo o przedstawienie się.

Ekspert Krajowej Rady Kuratorów Grzegorz Kozera:

Grzegorz Kozera, ekspert Krajowej Rady Kuratorów.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Ja tylko troszeczkę w uzupełnieniu tego, co już powiedział kolega, delegat do Krajowej Rady Kuratorów. Chciałbym lobbować za poprawką, którą kolega przedstawił. Myślę, że ona jest bardzo ważna nie tylko ze względu na sytuacje, w których mamy przekonanie, że ta przemoc jest, ale także ze względu na sytuacje, kiedy pracownik socjalny czy kurator sądowy wchodzi do domu, widzi, że dziecko ma jakieś zasinienia, widzi, że dziecko ma jakieś obrażenia, i nie jest w stanie sam zweryfikować, czy one powstały wskutek pobicia, czy też powstały wskutek tego, że dziecko się przewróciło. Taka szybka, przyspieszona ścieżka diagnostyczna jest naprawdę bardzo ważna i jest istotnym elementem ochrony dzieci. Ona daje dodatkowe możliwości w ramach pierwszej linii kontaktu. Mamy w tej ustawie programy na poziomie krajowym, dedykowane małoletnim, mamy w ustawie procedurę Serious Case Review, o której wprowadzenie Krajowa Rada Kuratorów postulowała zresztą od dosyć dawna. Rada występowała z takim postulatem m.in. do pana rzecznika praw dziecka. Mamy również pewne zmiany w odniesieniu do instrumentów prawnych, które w polskim porządku prawnym już funkcjonowały. Chodzi o kuratora dla małoletniego czy kuratora dla osoby ułomnej. Brakuje jednak instrumentów, które by jeszcze dodatkowo wzmacniały działania na pierwszej linii, czyli w pracy z rodziną. Jest świetne rozwiązanie, które pracownikom socjalnym w dosyć istotnym stopniu ułatwia sprawę – zrezygnowano z „bezpośredniego zagrożenia życia i zdrowia” na rzecz „zagrożenia życia lub zdrowia”. Gdyby pracownicy socjalni i kuratorzy sądowi dostali jeszcze do ręki narzędzia, o jakie postulujemy, to na pewno nastąpiłoby realne wzmocnienie ochrony dziecka w Polsce. Dziękuję ślicznie.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze ze strony społecznej? Nie widzę zgłoszeń.

W takim razie otwieram dyskusję.

Ja pozwolę sobie zabrać głos w sprawie natury technicznej, żeby państwa… Wczoraj odbyliśmy z panią ożywioną dyskusję w sprawie tego, czy ewentualne zgłoszenie poprawek nie opóźni wejścia ustawy w życie. Niezależnie od przebiegu naszej dyskusji była to rozmowa twórcza. Ja dzisiaj rozmawiałem już z panią dyrektor Daszczyk. Jest tak, że oczywiście zgłoszone tu poprawki nie opóźnią procedowania w Senacie, ale jeśli te poprawki uzyskałyby akceptację, to ustawa wróci do Sejmu, nie będzie przekazana bezpośrednio do pana prezydenta. Ja rozmawiałem już z panią dyrektor Daszczyk, dyrektor gabinetu pana marszałka, o tym, żebyśmy rozpatrzyli tę ustawę 26 albo 27 lipca, ponieważ Sejm zbiera się na jednodniowym posiedzeniu 28 lipca. Gdyby było tak, że my ją, że tak powiem, wypuścimy z Senatu dwudziestego szóstego, a Sejm byłby na tyle życzliwy, że wprowadziłby ją do swojego porządku, to moglibyśmy bez żadnego uszczerbku, prawie w tym samym czasie, doprowadzić do tego, żeby ta ustawa była przyjęta. I będziemy próbowali tak robić.

Proszę bardzo, Panie Ministrze. Pan ma jakąś uwagę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Romanowski:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Nam też bardzo zależy na tym, żeby ustawa, w przypadku przyjęcia poprawek, była uchwalona właśnie na posiedzeniu 28 lipca. Ona zresztą jest już umieszczona w roboczym harmonogramie Sejmu. Prosiłbym tylko o zwrócenie uwagi na to, aby ten okres rzeczywiście był wystarczający, bo oczywiście musi być jeszcze posiedzenie komisji sejmowej.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Będziemy się starali, żeby… Ja poproszę o skontaktowanie się dodatkowo – poza tą moją rozmową – z sekretariatem pana marszałka Grodzkiego, żebyśmy mogli zgłoszone tu poprawki… Chodzi o to, żeby 26 lipca odbyła się debata i żeby od razu po zakończeniu rozpatrywania tego punktu odbyło się głosowanie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest. Dobrze. To tyle mojego głosu technicznego.

Kto jeszcze z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Pan senator Majer i pani przewodnicząca po panu przewodniczącym.

Proszę bardzo.

(Senator Ryszard Majer: Mogę odstąpić.)

Nie. Proszę bardzo, Panie Przewodniczący.

Senator Ryszard Majer:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Panie Pośle Sprawozdawco! Szanowni Państwo! Drodzy Goście!

Ustawa jest bardzo potrzebna, oczekiwana. To jest to, co możemy zrobić w parlamencie w zakresie poprawnej konstrukcji prawa w odniesieniu do sytuacji, które się zdarzają. Ale prawda jest też taka, że bez pomocy organizacji pozarządowych, bez kampanii społecznych, które będą uświadamiały ogół społeczeństwa, nie uratujemy wszystkich dzieciaków, bo przemoc będzie się niestety pojawiała w niektórych środowiskach.

Wszystkim nam zależy, żeby ta ustawa rzeczywiście wyszła z parlamentu jak najszybciej i była jak najlepsza, stąd też pozwolę sobie zgłosić poprawki. Jedna z poprawek jest skonsultowana z Ministerstwem Sprawiedliwości. Mianowicie w art. 5, w art. 82a §3b proponujemy nadać brzmienie: sędzia orzekający w sprawach z zakresu prawa rodzinnego i opiekuńczego oraz w sprawach dotyczących demoralizacji i czynów karalnych nieletnich powinien uczestniczyć co 4 lata w szkoleniu i doskonaleniu zawodowym w wymiarze co najmniej 10 godzin, organizowanym przez Krajową Szkołę Sądownictwa i Prokuratury lub jednostkę podległą ministrowi sprawiedliwości albo przez niego nadzorowaną, w celu uzupełnienia specjalistycznej wiedzy i umiejętności zawodowych z zakresu prowadzenia czynności z osobami, które nie ukończyły 18 lat, rozpoznawania symptomów krzywdzenia dziecka i zabezpieczenia interesu dziecka w sytuacji sporu między jego rodzicami albo opiekunami. Mam przekonanie, że tu nie potrzeba uzasadnienia. Rzeczywiście poziom wiedzy sędziów, którzy orzekają w takich sprawach, jest bardzo, bardzo istotny i bardzo ważny.

I 2 kolejne poprawki. One wynikają z rozmów i z tego, co powiedzieli państwo kuratorzy, z którymi współpracujemy jako Senat i z którymi przez wiele lat współpracowałem jako pracownik pomocy społecznej, bo to są bardzo bliskie zawody. Zaproponujemy te poprawki pod takim warunkiem… Gdyby nasze Biuro Legislacyjne lub ministerstwo mówiło, że one jednak nie komponują się z ustawą, to ja będę w stanie je wycofać, ale dzisiaj proszę, żeby Wysoka Komisja te poprawki przyjęła. To jest to, o czym państwo mówili. W art. 6 dodaje się pkt 3 w brzmieniu: „Dodaje się art. 12e w brzmieniu: 1. W przypadku podejrzenia stosowania przemocy wobec dziecka kurator sądowy albo pracownik socjalny są uprawnieni do uzgodnienia doraźnego terminu konsultacji dziecka u lekarza pierwszego kontaktu lub psychologa, którzy zobowiązani są wyznaczyć jej przeprowadzenie nie później niż w ciągu 3 dni roboczych od daty zgłoszenia”. To jest ta prewencja, o której mówili moi czcigodni przedmówcy. „2. Kurator sądowy albo pracownik socjalny ustala termin wizyty, o której mowa w ust. 1, i zobowiązuje rodzica lub prawnego opiekuna dziecka do stawienia się w wyznaczonym terminie i miejscu celem przeprowadzenia konsultacji. 3. Jeżeli rodzic lub prawny opiekun nie stawi się w wyznaczonym terminie na badanie z małoletnim, kurator sądowy albo pracownik socjalny niezwłocznie zawiadamia sąd opiekuńczy i prokuraturę”. Wydaje mi się to bardzo czytelne. Bardzo państwu dziękuję za przygotowanie takiej propozycji poprawki.

I jeszcze to, o czym panowie mówili. Chodzi o uczestnictwo Krajowej Rady Kuratorów w gremiach, które zajmują się tymi sytuacjami. To też jest sformułowane w formie poprawki: w art. 7, w rozdziale 4d w art. 22t ust. 1 dodaje się pkt 11 o treści „przedstawiciel Krajowej Rady Kuratorów”.

Bardzo proszę Wysoką Komisją o przyjęcie tych poprawek. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

(Senator Artur Dunin: Mam jeszcze do tej poprawki…)

Proszę bardzo. Pan senator Dunin w trybie ekstraordynaryjnym.

Senator Artur Dunin:

Tak, przepraszam najmocniej. Przeczytał pan, Panie Senatorze, że sędzia powinien uczestniczyć co 4 lata. Dlaczego powinien? On może nie uczestniczyć co 4 lata w szkoleniu mającym na celu podwyższanie jego kwalifikacji. Jeżeli mógłbym, to zapytałbym ministerstwa – rozumiem, że to ministerstwo przygotowywało tę poprawkę – czy nie lepiej zamienić słowo „powinien” na słowa „ma uczestniczyć co 4 lata”. To takie merytoryczne pytanie do Ministerstwa Sprawiedliwości. Wydaje mi się, że…

(Senator Ryszard Majer: Uczestniczy.)

Nie, nie.

(Głos z sali: Nie, nie.)

(Senator Magdalena Kochan: Niedobrze?)

Nie. Przeczytajcie państwo ten paragraf. „Sędzia orzekający w sprawach z zakresu prawa rodzinnego i opiekuńczego oraz dotyczących demoralizacji i czynów karalnych nieletnich”… Tu jest „powinien”. Ja proponuję „ma uczestniczyć co 4 lata w szkoleniu” itd.

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: „Uczestniczy” po prostu.)

Nie, „ma uczestniczyć”.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: Dobrze.)

Nie, „ma”. Jasno i wyraźnie.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Przepraszam, Panie Senatorze, sekundkę. Wiemy, o co chodzi. Pan minister odniesie się do tego zapisu.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Romanowski:

Bardzo dziękuję.

Jeżeli chodzi o dyskusję na ten temat, to ona była już prowadzona w komisji sejmowej. W normalnych warunkach zgodziłbym się z uwagą pana senatora, ale w tym wypadku… To jest siatka pojęciowa, którą posługuje się u.s.p. Wprowadzenie tego typu zmian rozbiłoby strukturę i siatkę pojęciową, którą posługuje się ta ustawa. Po dyskusji, która w podobny sposób była prowadzona na posiedzeniu komisji sejmowej, uznaliśmy wspólnie, żeby pozostawić to sformułowanie, które jest rzeczywiście równoznaczne z obowiązkiem.

Będąc już przy głosie, odniosę się też do treści. Ta poprawka jest również efektem dyskusji w komisji. Wówczas przedstawiciele strony społecznej i pani poseł Piekarska podnosili pewne kwestie, które staraliśmy się zaadresować właśnie w takim brzmieniu tego przepisu. Mówiąc krótko, chodzi o to, żeby wprowadzić pewien, chociażby minimalny, standard tych szkoleń. Chodzi też o podmioty, które by to prowadziły, o to, żeby to nie były podmioty, które nie mają dostatecznego doświadczenia. Oczywiście konsultowaliśmy to z Krajową Szkołą Sądownictwa i Prokuratury. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Momencik. Zanim oddam głos pani senator Kochan, chciałbym wyjaśnić jedną rzecz. W rozmowach, które prowadziłem z państwem z Fundacji „Dajemy dzieciom siłę”, państwo sygnalizowali chęć zgłoszenia jakiejś poprawki.

(Senator Magdalena Kochan: Właśnie chciałam ją zgłosić.)

Aha, Pani Przewodnicząca… To znakomicie. Dobrze. Sprawa jest rozwiązana.

Pani przewodnicząca Magdalena Kochan.

Senator Magdalena Kochan:

Dziękuję.

Zanim zgłoszę tę poprawkę, chciałabym z wielką satysfakcją odnieść się do tego, że dzisiaj pan wiceprzewodniczący naszej komisji, pan senator Ryszard Majer, wnosi tego rodzaju poprawkę, która była umieszczona w druku nr 550 – w każdym razie taki miała cel – a dzisiaj jest w druku nr 1024, nad którym będziemy obradować. Chodzi o to, że obligatoryjne szkolenie sędziów z zakresu nowości, spraw związanych z przeciwdziałaniem przemocy, z reakcją na przemoc stosowaną wobec dzieci, znajduje swoje miejsce w prawie.

Już z mniejszą satysfakcją stwierdzam, że opinia do druku nr 1024 krajowej szkoły sądowniczej była miażdżąca w tej kwestii. Sędziowie i pan rektor tejże szkoły uznali, że w tym zakresie nie są potrzebne żadne szkolenia, że sędziowie je przechodzą i wystarczy taka ich liczba, jaka była do tej pory. Tak więc nie chodzi już o satysfakcję w takim sensie, kto ma rację. Chodzi o to, że jest taka potrzeba i że tę potrzebę trzeba uwidocznić w prawie. I tu moja serdeczna namowa do poparcia tego rodzaju poprawki, bo ona jest ze wszech miar potrzebna. To będzie służyć dobru dzieci i jakości stanowionych w sprawach dzieci werdyktów.

Mam jeszcze kłopot z poprawką, której nie mam przed sobą, dotyczącą art. 12e w ustawie o przeciwdziałaniu przemocy domowej. Mój kłopot polega na tym…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, proszę państwa, ja nie mam… Jeśli państwo sami upominacie się o to, żeby o jakieś kompetencje ten trudny artykuł… żeby to wprowadzać w życie, to ja nie mam wobec tego żadnych złych zamiarów i oczywiście poprę tę poprawkę, ale myślę, że wszystkim nam należy się pewna refleksja. Gdyby nie było tego dodawanego przez nas artykułu, to czy kuratorzy, służby socjalne, wszyscy, którym dobro dziecka leży na sercu, nie mogliby korzystać z tego rodzaju narzędzi? Wiecie państwo, czego… Ja uważam, że mogą, bo w sytuacji zagrożenia życia i zdrowia dziecka można zrobić wszystko. To nie jest tak, że tylko enumeratywnie wskazane procedury… Jest także zdrowy rozsądek i wyobraźnia, jest także chęć niesienia pomocy. Słuchajcie, przecież żaden chirurg nie ma wypisane enumeratywnie, co ma robić w momencie, kiedy – przepraszam za przykład – operuje wyrostek robaczkowy. No, reaguje na bieżąco. I podobnie jest ze służbami, zarówno społecznymi, jak i kuratorskimi, sądowymi, a także z czynnikiem społecznym, z nauczycielem w szkole, z wychowawcą, który – bez względu na to, czy jest psychologiem szkolnym, czy jest tylko wychowawcą – musi reagować. A jeśli my rozpiszemy każdą procedurę na 250 tysięcy sposobów, to i tak życie okaże się bogatsze. I jeśli nie sięgniemy po empatię i umiejętność oceny sytuacji, to żadna procedura nam nie pomoże. A więc mam tu wątpliwości, ale nie takie, żebym się sprzeciwiała, tylko po prostu przy okazji tej debaty chcę zwrócić też uwagę na to, że w przypadku trzymania się wyłącznie procedur nawet najlepsze procedury do niczego dobrego nas nie doprowadzą. Stąd apel pana przewodniczącego do nas wszystkich, także do strony społecznej, żebyśmy nie byli obojętni – to po pierwsze – i żebyśmy reagowali, bez względu na to, czy coś jest w procedurze, czy tego nie ma. Liczy się dziecko, jego krzywda i umiejętność naprawienia tej szkody. I koniec…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale te wszystkie zmiany, które są proponowane w przedłożonej nam ustawie, są moim zdaniem bardzo dobre. Mam tylko jeden problem. Mianowicie w dziale 4b, tam, gdzie mówimy o standardach ochrony małoletnich, wymieniamy cały szereg instytucji, ale zniknęły nam te, które organizują dzisiaj miejsca stałego zakwaterowania dla uchodźców. Stąd propozycja… W tym dziale 4b w art. 22c ust. 3 mamy takie stwierdzenie: „Obowiązek wprowadzenia standardów mają także podmioty świadczące usługi hotelarskie oraz turystyczne”. I tu proponowałabym dopisanie: „i organizatorzy innych miejsc zakwaterowania zbiorowego”. I wtedy mamy tu uwzględnionych także uchodźców. Jeśli państwo znajdziecie lepsze sformułowanie, to byłabym wdzięczna… A jeśli nie, to zaproponuję taki zapis w formie poprawki, którą złożyłam już pani legislator.

I jeszcze jedna uwaga, jeśli państwo pozwolicie. Otóż od pewnego już czasu mamy w naszej komisji obraz dziecka, które nie zawsze jest w sytuacji przemocowej w sensie fizycznym, nie zawsze w sytuacji tak drastycznej, jak to było w przypadku Kamilka, ale w sytuacji, w której rozchodzące się małżeństwo niejako obiektem udowadniania swoich własnych racji czyni dziecko. To jest sprawa związana z opieką naprzemienną, z całym bagażem przepisów, które tego dotyczą. Otóż bardzo nam zależy – po zmianie druku nr 550, który został wycofany – na propozycji nowych rozwiązań w tej kwestii, które idą z pomocą dzieciom, ale także tym rodzicom, przy których sąd umieścił dzieci. Przede wszystkim chodzi o opiekę naprzemienną. Żadnych tego rodzaju rozwiązań być nie może, jeśli w domu była stosowana przemoc, i to niekoniecznie wobec dziecka, czyli nawet jeśli dziecko było tylko świadkiem przemocy. A więc jeśli jest przemoc, to o opiece naprzemiennej nie może być mowy. I ja wiem, że to wykracza poza to przedłożenie, ale chcę i o tym powiedzieć: chcemy odejść od kar finansowych nakładanych na tego rodzica, który jakoby utrudnia widzenie dziecka z innym rodzicem. Chcemy odejść od kar finansowych – a znam przypadki, w których te kary przekraczają 500 tysięcy zł. Konieczność szkoleń sędziów w tym zakresie wydaje się absolutnie niezbędna. Proszę o przychylność dla tych rozwiązań – ale o nich, jak myślę, pomówimy na innym posiedzeniu komisji – bo one na pewno uzupełnią ten katalog form wspierania dzieci, który zawarty jest w tym przedłożeniu. A teraz będę głosować za ustawą z poprawkami. Dziękuję.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Można?)

Momencik. Ja widziałem, że zgłosił się pan reprezentujący kuratorów. Ale najpierw chciałbym zapytać: kto jeszcze z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Pan senator Dunin. Czy ktoś jeszcze? Nie widzę zgłoszeń. Dobrze.

Pan senator Dunin.

Senator Artur Dunin:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Szanowni Goście!

Ja myślę, Pani Senator, że cała izba senacka zagłosuje za projektem ustawy, która… Tak naprawdę nie będę już nic mówił. Potem tylko: dziękuję nam wszystkim, którzy przyczynią się do stworzenia tej ustawy, w imieniu dzieci, które nie zostaną skrzywdzone. Tylko tyle, a może i aż tyle. Dzięki wielkie.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Powiedziałbym, że przebieg tego posiedzenia jest budujący.

(Wesołość na sali)

To tyle z mojej strony.

Proszę bardzo, pan przedstawiciel kuratorów.

Delegat Okręgu Gdańskiego do Krajowej Rady Kuratorów Rafał Narloch:

Ja chciałbym się odnieść tylko jednym zdaniem. Zgadzam się z panią senator, że kazuistyka to jest słaby temat, bo życie potem gdzieś nam się jednak wymyka. Ale rzeczywiście w związku z tym, że edukacja prawna społeczeństwa bardzo mocno nam rośnie i kuratorzy coraz częściej są również stroną w postępowaniach, w których zarzuca nam się przekraczanie uprawnień… Oczywiście bardzo często wychodzimy z tego obronną ręką, bo dobro dziecka i jego szczęście jest dobrem nadrzędnym, i sądy to dostrzegają. Ale w związku z tym bardzo często niepotrzebne narażamy samych siebie na stres. To jest pierwsza sprawa.

I druga sprawa. Czasem jest też tak – doświadczyliśmy tego już niejednokrotnie, współpracując z pracownikami socjalnymi właśnie przy odbiorach na mocy art. 12a – że nawet zapisy obligujące np. do konsultacji lekarskiej nie zawsze sprawiają, że udaje się te działania ot tak doprowadzić do szczęśliwego finału. A więc mimo wszystko zabiegamy bardzo mocno o to, żeby to wspominane narzędzie dostać. Myślę, że to w wielu wypadkach po prostu rozwiąże kwestie sporne. I tyle. Dziękuję.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że nie ma żadnych innych zgłoszeń.

Czy pan minister jeszcze…? Bo ten gest odczytałem jako chęć zabrania głosu, ale może błędnie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Romanowski:

Ja chciałbym tylko, Panie Przewodniczący, podziękować pani senator Kochan za poprawki. Rzeczywiście było tu niedopatrzenie, jeżeli chodzi o te miejsca zakwaterowania zbiorowego. To sformułowanie, które… Bo było na jednym z etapów procedowania pewne sformułowanie, ale ze względu na przeredagowanie tego przepisu ono wypadło, a więc jak najbardziej…

Ja też, nie ukrywam, podzielam te wątpliwości co do poprawki dotyczącej art. 12a. Chociaż jednocześnie chciałbym też zadeklarować współpracę, jeżeli chodzi o pracę nad jakąś formą kwestionariusza, bo w naszej ocenie to rzeczywiście jest narzędzie, które się sprawdza. Ale oczywiście jeżeli dostaniemy tę tutaj przedstawioną poprawkę, to wspólnie z ministerstwem rodziny – bo to jest ustawa przygotowana przez ministerstwo rodziny – jak najbardziej ją przeanalizujemy. I oczywiście zapraszamy też do zespołu… My po prostu wzorowaliśmy się troszeczkę na zespole, który już funkcjonuje na podstawie zarządzenia ministra, stąd brak tam kuratorów. Ale myślę, że kuratorzy też powinni być tam reprezentowani. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dobrze. Proszę państwa, myślę, że głos pana ministra kończy część dyskusyjną naszego posiedzenia w tym punkcie.

Zostały zgłoszone 4 wnioski o charakterze legislacyjnym.

Pierwszy wniosek, pana senatora Majera…

Senator Magdalena Kochan:

Ja przejmę wnioski zaproponowane przez panią legislator.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

I wnioski zaproponowane przez panią legislator, tak jest.

(Głos z sali: 10 wniosków.)

10 wniosków autorstwa pani legislator oraz…

(Głos z sali: Tu nie ma kontrowersji.)

…oraz 4 wnioski merytoryczne: pierwszy, pana senatora Majera, dotyczący szkoleń sędziów, potem 2 wnioski przejęte z propozycji kuratorów, i wniosek pani przewodniczącej Magdaleny Kochan, przejęty od…

(Senator Magdalena Kochan: I te przejęte od legislator.)

…Fundacji „Dajemy dzieciom siłę”.

Pani Mecenas, w jakiej kolejności głosujemy, tak żeby poszło to sprawnie i szybko? Bo widzę, że na sali jest konsensus, tak że…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Romanowski: My jesteśmy za.)

Tak. Nie wygląda na to, żeby tu były jakieś spory wokół tego.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Panie Przewodniczący, skoro jest, tak jak pan powiedział, konsensus i pan minister przychylił się do tych propozycji, które zaproponowało Biuro Legislacyjne, a państwo senatorowie je przejęli, to może poprawki zawarte w opinii można by przegłosować łącznie, a później oddzielnie te pojedynczo zgłoszone przez państwa senatorów.

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: Dobrze. W takim razie…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, tak, bo to jest ogólna… Łącznie z przepisem materialnoprawnym dotyczącym wynagradzania sędziów.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dobrze, czyli mamy 10 uwag, 10 poprawek autorstwa Biura Legislacyjnego, które przegłosujemy w tej chwili blokiem.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych poprawek?

6 osób za, jednogłośnie.

Dziękuję bardzo.

W tej chwili przechodzimy do głosowania po kolei nad poprawkami merytorycznymi.

Która pierwsza, Pani Mecenas?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Jako pierwsza poprawka pana senatora Majera dotycząca szkolenia sędziów, czyli art. 5.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Poprawka pana senatora Majera, dotycząca szkolenia sędziów.

Kto z państwa jest za? (6)

Jednogłośnie za.

Dziękuję bardzo.

Następna?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Kolejna poprawka to będzie poprawka dotycząca rozszerzenia zakresu ustawy poprzez wprowadzenie kolejnego przepisu do ustawy o przeciwdziałaniu przemocy domowej. Chciałabym zaznaczyć, że ten przepis będzie wykraczał poza materię ustawy, więc to jest…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę? Dlatego, że ustawa o przemocy domowej akurat w tej nowelizacji nie zajmuje się tą kwestią, którą państwo tu sugerują. Ja nie twierdzę, że te zmiany nie są potrzebne, niemniej dosłownie wykraczają one poza materię.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Ryszard Majer: Zróbmy to w trybie art. 69…)

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dobrze, w takim razie zrobimy to w trybie art. 69 naszego regulaminu, czyli jako odrębny projekt komisyjny.

Co musimy w tej chwili przegłosować? Przegłosować to jako inicjatywę, odrębny projekt komisyjny – tak?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Tak. Tylko że, proszę państwa… Po prostu tak się w tej chwili zastanawiam… Przepis ten wykracza poza materię ustawy, ale jeżeli przyjmiemy formułę tzw. szybkiej ścieżki, to… Bo kończy się kadencja i nawet jeżeli ten projekt zostanie wniesiony do Sejmu, to on nie będzie rozpatrywany.

Senator Magdalena Kochan:

Pani Mecenas, to ja zapytam wprost. Nie będę łamać zasad prawidłowej legislacji – państwo koledzy wiedzą, że w tej kwestii jestem naprawdę nieprzejednana – ale po to jest szybka ścieżka, żeby to szło razem z ustawą, jak kompakt, do Sejmu, z tymi poprawkami…

(Senator Ryszard Majer: Ale potem jeszcze musi to wrócić do nas.)

Nie musi.

(Senator Artur Dunin: Musi, musi.)

Musi wrócić do nas?

(Senator Artur Dunin: Musi, musi.)

(Senator Ryszard Majer: To po prostu wstrzymajcie się od głosu…)

Nie, nie, ja będę zdecydowanie przeciw temu, naprawdę. I myślę, że może spróbujemy to zrobić w ramach innego szybkiego przedłożenia, takiego, w którym te przepisy…

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, nie łammy zasad prawidłowej legislacji. Dosyć tego złego zrobiliśmy w całej kadencji – już nie będę mówić o wcześniejszej. Będę zdecydowanie – i to nie z powodów merytorycznych, z powodu zawarcia takiego tekstu, tylko absolutnie z powodu poprawnej legislacji…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Ja bym powiedział tak: ja trochę się zgodzę i trochę się nie zgodzę z panią przewodniczącą. Bo co do pryncypialności, to ja się zgadzam. Ale parę razy już odstępowaliśmy od tej pryncypialności…

(Senator Magdalena Kochan: Nie przypilnowałam….)

I raz… Ja tu mówię o sobie, to znaczy w takim sensie, że kilka razy wewnętrznie zgodziłem się na to z jakichś wyższych powodów, ale potem był pewien moment, gdy powiedziałem sobie, że nie. A więc ja…

(Senator Magdalena Kochan: Dura lex…)

Ja osobiście wstrzymam się w tej sprawie.

Dobrze. Czyli co?

(Głos z sali: Głosujemy.)

Rozumiem, że opinia pani mecenas jest taka, że wykracza to poza zakres ustawy…

(Senator Magdalena Kochan: Przeprowadźmy to szybką ścieżką, naprawdę zdążymy.)

(Głos z sali: Nie zdążymy.)

(Senator Artur Dunin: Ale zdążymy, bo przecież będzie…)

(Rozmowy na sali)

Pan minister załatwi, że oni to załatwią i wróci to do nas…

(Rozmowy na sali)

Senator Ryszard Majer:

Ja proponuję tak: Drodzy Państwo, Panie Przewodniczący, przegłosujmy to, a jeżeli nie przejdzie, to będziemy szukać innych rozwiązań.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Nie, momencik…

Senator Magdalena Kochan:

Mam zdanie zdecydowanie odmienne, jeśli pan senator… Nie możemy łamać prawa, wiedząc, że je łamiemy.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Przepraszam, sekundeczkę. Ja chciałbym się dowiedzieć, dzięki pomocy pani mecenas, czy technicznie jest tu możliwa szybka ścieżka. To znaczy chodzi mi o sprawę następującą: my to procedujemy dwudziestego szóstego i dwudziestego szóstego wieczorem…

(Senator Magdalena Kochani: …trafia to do Sejmu.)

…trafia to do Sejmu. Pytanie jest takie: czy przy dobrej woli Sejmu my moglibyśmy otrzymać to z powrotem np. dwudziestego siódmego? Czy to jest technicznie możliwe? Kto jest mi w stanie odpowiedzieć na to pytanie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani?

(Główny Specjalista w Zespole do spraw Pomocy Pokrzywdzonym w Departamencie Spraw Rodzinnych i Nieletnich w Ministerstwie Sprawiedliwości Agnieszka Matysek: Ja chciałabym jedno powiedzieć.)

Tak. Proszę włączyć mikrofon i proszę się przedstawić.

Główny Specjalista w Zespole do spraw Pomocy Pokrzywdzonym w Departamencie Spraw Rodzinnych i Nieletnich w Ministerstwie Sprawiedliwości Agnieszka Matysek:

Nazywam się Agnieszka Matysek, jestem sędzią delegowanym do Ministerstwa Sprawiedliwości, do Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich.

Chciałam powiedzieć, że jeżeli chodzi o wszelkie narzędzia i pomoc kuratorom sądowym, to ja jak najbardziej byłabym za tym i popieram to, podpisuję się pod tym obiema rękami – bo mam wielu znajomych kuratorów i wiem, że to jest ciężka praca – ale ja zastanawiam się tu nad jedną rzeczą. Po pierwsze, taką: art. 12a dotyczy odbioru dzieci w trybie dotyczącym tego, że jest zagrożenie życia. Czyli trzeba działać… Nie, nie odbioru, tylko udzielenia dzieciom ochrony. Czyli trzeba działać natychmiastowo. I to udzielenie ochrony odbywa się np. o godzinie jedenastej w nocy, o dwunastej w nocy, o trzeciej nad razem, o czwartej nad ranem – bo to może być o różnych godzinach. To po pierwsze. I jeżeli art. 12a miałby być powiązany z art. 12e, to ja sobie wyobrażam – taką mam wizję – że jest dziecko, które o godzinie pierwszej w nocy krzyczy, płacze, ma jakieś siniaki, ale nie wiemy, z jakiego powodu, i w tym momencie kurator wydaje polecenie, żeby rodzic poszedł z dzieckiem do przychodni i tam ustalał, co jest przyczyną tego zdarzenia. Po pierwsze, narażamy wtedy dziecko na niesamowitą traumę. To po pierwsze. Po drugie, jako sędzia z 14-letnim doświadczeniem w sprawach karnych mogę powiedzieć jedno, tzn. opinia będzie taka: na podstawie obrażeń ciała – siniak wymiarów takich i takich, zasinienie takie i takie – stwierdzam, że powstały one na skutek działania narzędziem tępym, z przyczyny zewnętrznej, mogły one powstać w okolicznościach, które wskazuje np. matka czy wskazuje dziecko, ale nie da się tego rozstrzygnąć jednoznacznie. I takie sytuacje rozstrzyga sąd. Takie są te opinie, bo zwykle kwestii tego, co jest powodem obrażenia ciała, rozstrzygnąć się nie da.

I trzecia sprawa. Jeżeli kurator zacząłby tutaj działać, to co będzie jego zadaniem? On zobowiąże rodzica – bo tak to rozumiem – żeby stawił się z dzieckiem na badanie. Dotychczas było zobowiązanie rodzica do tego, żeby stawił się z dzieckiem na badanie czy żeby je wykonał, ale takie polecenia wydawał sąd. I odbywało się to, jak wiem, w trybie art. 109 kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, a art. 109 jest, że tak powiem – tak o tym piszą komentatorzy, nie jest to powiedziane wprost – swego rodzaju ograniczeniem władzy rodzicielskiej. I tutaj sąd, mając tę możliwość władczą, po prostu nakazuje, wydaje zarządzenie opiekuńcze i mówi: proszę się zgłosić z dzieckiem na badania do poradni psychologicznej. Ja naprawdę szanuję kuratorów i wiem, jak trudna jest ich sytuacja, wiem o tym i wiem, że też czasami mają swoje bolączki. Ale musimy też przedyskutować to od strony prawnej…

(Głos z sali: Panie…)

Ja wiem, że pan tutaj podnosi rękę…

…Przedyskutować, czy tutaj nie będzie jakiegoś rodzaju obiekcji i podstaw do dyskusji.

Moja kwestia jest tylko taka: ja jestem jak najbardziej za pomocą kuratorom, za tym, żeby udzielać im wsparcia i dać im jakieś takie rozwiązania, które pomogą im w pracy – bo to jest bardzo ciężka praca – niemniej jednak uważam, że dyskusja nad tym, jak wspomóc kuratorów i jakie zadania czy jakie dodatkowe kompetencje im dać, powinna się odbyć w szerszym gronie, z udziałem kuratorów, sędziów i pracowników socjalnych, tak żebyśmy mogli zespolić ten system i stworzyć coś naprawdę dobrze działającego, a nie tylko stworzyć taki przepis, co do którego nie wiemy, jak dalej będzie się sprawdzał.

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: Sekundkę, sekundkę…)

Ja tylko chciałabym, żeby to wziąć pod uwagę…

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Nie, nie, nie. Sekundę. Po pierwsze, chcę zwrócić uwagę pani sędzi – dziękując za ten merytoryczny występ – że myśmy już wszystko zamknęli.

(Główny Specjalista w Zespole do spraw Pomocy Pokrzywdzonym w Departamencie Spraw Rodzinnych i Nieletnich w Ministerstwie Sprawiedliwości Agnieszka Matysek: O, to przepraszam…)

Dlaczego pani sędzia nie odzywała się wtedy, kiedy panowie kuratorzy proponowali taką poprawkę? Pani sędzia jest w tej sprawie, choć to słuszna sprawa, siewcą bałaganu na posiedzeniu komisji. I tylko to chciałem tu powiedzieć.

(Wesołość na sali)

To po pierwsze…

(Rozmowy na sali)

Zaraz, nie ma tak…

(Głos z sali: Będzie zaraz krzyczał.)

Koniec! Pani wie, jak to jest, jak ja krzyczę.

Dobrze. Ja bym chciał zaproponować… Dobrze, sekundkę. Moja propozycja byłaby taka… Ja już widzę, że jest wniosek pana senatora Majera o wycofanie tej poprawki.

(Senator Ryszard Majer: Nie.)

Nie?

(Senator Ryszard Majer: O zastosowanie art. 69…)

O art. 69. Dobrze. To momencik.

Zanim zrealizujemy art. 69, ja chciałbym powiedzieć jeszcze o jednej sprawie.

Państwo, którzy tu jesteście, wiecie, że nasza komisja może być takim forum rozmowy między wami, między państwem a państwem. Jeśli państwo uważacie, że trzeba, nawet w tym gorącym okresie najbliższych 3 miesięcy czy w okresie wakacyjnym, takie spotkanie, takie posiedzenie komisji zorganizować, żebyśmy porozmawiali na temat tego, jak to zrobić – i żeby pani sędzia mogła się wtedy wypowiedzieć bez siania zamieszania – to my możemy je zorganizować. Jest tylko kwestia dogadania odpowiedniego terminu. I nie ma problemu z tym, żebyśmy, że tak powiem, taką dyskusję odbyli. A więc tu jest tylko kwestia tego, czy strony są zainteresowane tym, abyśmy udostępnili platformę komisyjną do takiej dyskusji. Jeśli tak, to można by to zrobić nawet przed wyborami.

A teraz, jak rozumiem, pan senator Majer zgłasza, że tak powiem, wniosek o ścieżkę z art. 69. Tak?

Senator Ryszard Majer:

Ja wyjaśnię dlaczego, Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo. Ponieważ pojawiły się zastrzeżenia Biura Legislacyjnego, pojawiły się też merytoryczne zastrzeżenia ze strony naszego ministerstwa co do brzmienia tego artykułu, to ja oceniam, że jeżeli pójdziemy trybem art. 69, to będzie zgoda co do tego, żeby przyjąć to rozwiązanie tu, w Senacie, a także damy czas Sejmowi na to, żeby rozważył, czy ten projekt ustawy jest zasadny, czy te zapisy są zasadne, czy są potrzebne w takim brzmieniu, a nie innym.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dobrze. To ja mam takie pytanie: co należy zrobić, jak w tej chwili mamy postąpić, żeby uruchomić art. 69?

Pani mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Panie Przewodniczący, należy poddać pod głosowanie wniosek o wystąpienie z inicjatywą ustawodawczą w zakresie wprowadzenia zmian w ustawie o przeciwdziałaniu przemocy domowej.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dobrze. Ja rozumiem w związku z tym, że jeśli taki wniosek przegłosujemy, to odbędzie się jeszcze posiedzenie komisji, na które będziemy mogli państwa zaprosić i tę dyskusję odbyć. Prawda?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Panie Przewodniczący, nie, dlatego że zgodnie z regulaminem wraz ze sprawozdaniem dotyczącym danej ustawy komisja może przedstawić wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej wraz z projektem odpowiedniej ustawy. Wniosek ten przedstawia sprawozdawca komisji omawiający na posiedzeniu Senatu wnioski dotyczące ustawy, a wtedy Senat rozstrzyga o przystąpieniu do drugiego czytania. Czyli od razu na posiedzeniu Senatu będzie drugie czytanie.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Rozumiem.

(Senator Magdalena Kochan: I wtedy ta poprawka pana senatora stanie się tak naprawdę drukiem…)

Odrębnym projektem ustawy. Dobrze. I rozumiem, że będzie…

Ja w takim razie poddaję w tej chwili pod głosowanie wniosek dotyczący art. 69 Regulaminu Senatu, o to, aby poprawka pana senatora Majera dotycząca kuratorów stała się tak naprawdę odrębnym projektem ustawy prezentowanym przez senatora sprawozdawcę na posiedzeniu plenarnym. Tak? Dobrze. To ja w takim razie taki wniosek poddam w tej chwili pod głosowanie. Ale propozycja dyskusji i posiedzenia tematycznego komisji pozostaje cały czas aktualna.

Poddaję wniosek pana senatora Majera o to, aby w ramach art. 69 przystąpić do odrębnego procedowania odrębnego projektu ustawy…

(Senator Magdalena Kochan: Art. 12e.)

…i art. 12e.

Kto z państwa jest za?

6 osób za, jednogłośnie. Dobrze.

Przystąpiliśmy w takim razie…

Jeszcze mamy następne poprawki, tak?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Została ostatnia poprawka, pana senatora Majera, dotycząca tego, aby rozszerzyć skład zespołu o przedstawiciela Krajowej Rady Kuratorów.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Pani mecenas nie ma zastrzeżeń, jak rozumiem. Dobrze.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Jednogłośnie za. Dziękuję.

I teraz poprawka pani senator Kochan. Tak? Wiemy, czego dotyczy.

Kto z państwa jest za?

6 osób za, jednogłośnie. Dziękuję.

Czy teraz całość?

(Senator Magdalena Kochan: Tak, całość.)

Teraz całość. Dobrze, teraz całość, projekt z poprawkami.

Kto z państwa jest za?

6 osób za, jednogłośnie. Dziękuję.

Czy pani przewodnicząca Magdalena Kochan będzie pełnić obowiązki sprawozdawcy?

Senator Magdalena Kochan:

Tak, bardzo dziękuję.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję.

Jeśli państwo… Nie, nie głosujemy. Telefon do mnie jest dostępny na stronie www.libicki.pl. Telefon do sekretariatu jest dostępny na stronie Senatu i komisji. Jeśli państwo i pani sędzia, że tak powiem, podtrzymują ochotę prowadzenia tej dyskusji, my jesteśmy otwarci. Zamykam drugi punkt.

Przechodzimy do punktu trzeciego.

(Głos z sali: Minuta przerwy.)

Minutka przerwy technicznej.

Dziękuję panu ministrowi.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

To jest koniec naszej przerwy.

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych (druk senacki nr 1060, druki sejmowe nr 3478, 3484 i 3484-A)

Przechodzimy do rozpatrywania punktu trzeciego: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych.

Witam pana ministra Miłkowskiego ze współpracownikami. I proszę o przedstawienie ustawy. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski:

Dziękuję bardzo serdecznie.

Ustawa jest dosyć krótka i bardzo w swej mierze treściwa, ponieważ dotyczy rozszerzenia tych części populacji, które będą uprawnione do korzystania z bezpłatnych leków. Aktualnie mamy do tego uprawnioną grupę osób w wieku 75 lat i więcej, a w tej nowelizacji jest propozycja, żeby tę grupę wiekową rozszerzyć o 10 roczników, na grupę od sześćdziesiątego piątego roku życia, oraz dodać drugą grupę, do osiemnastego roku życia, czyli dzieci i młodzież. I taki jest cel ustawy.

Pozostałe zapisy, które aktualnie są w tej ustawie, są identyczne z aktualnymi rozwiązaniami, czyli procedura przygotowania listy leków… Ona będzie opublikowana, jest po zaopiniowaniu przez Agencję Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji. I jest jeden przepis techniczny, mówiący o tym, że w przypadku seniorów będzie poszerzenie użycia znacznika „S” dla seniora, a w przypadku dzieci to będzie znacznik „DZ”.

W projekcie jest zapisane również to, że ustawa wejdzie w życie niezwłocznie, następnego dnia po publikacji, i wówczas zaczną się prace faktyczne nad rozporządzeniem i możliwością pełnego wejścia w życie ustawy.

Zgodnie z OSR, która była przedstawiona, łącznie dotyczyć to może ok. 11,5 miliona osób, z tego 7 milionów dzieci i młodzieży oraz 4,5 miliona dodatkowych osób dorosłych, z tych wspomnianych 10 roczników. Pod względem wartości jest to, według oceny skutków regulacji, ok. 1,6 miliarda zł, z tego większość jest na leki dla pacjentów w wieku 65–74 lat, i ewentualnie będzie poszerzenie listy leków dla osób 75+, czyli z aktualnymi wydatkami, które na ten rok są planowane w wysokości 830 milionów, to może wynieść ok. 2,4 miliarda zł.

W ubiegłym roku z tego programu skorzystało, jeśli chodzi o osoby 75+, 2,7 miliona osób. Zostało już zapłacone łącznie 4,3 miliarda za te osoby w wieku podeszłym. Tak że tu, tak jak powiedziałem, rocznie może to być do 1,6 miliarda zł.

Proszę komisję o pozytywne rozpatrzenie ustawy. Dziękuję bardzo serdecznie.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Proszę panią mecenas z Biura Legislacyjnego.

Zastępca Dyrektora Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Szanowni Państwo, Biuro Legislacyjne nie zgłasza zastrzeżeń do tej ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dobrze.

Czy ktoś z państwa senatorów się zgłasza? Tak?

Pani senator Magdalena Kochan. Proszę bardzo.

Senator Magdalena Kochan:

No, pięknie brzmią te zapowiedzi darmowych leków, ale jednocześnie odbieramy sygnały o takich lekach, które pomimo tego, że są innowacyjne i bardzo pomagają – np. najnowocześniejszy lek na raka, a myślę tu także o raku piersi, lek bardzo drogi, bardzo drogi, ale niezwykle skuteczny – nie są refundowane. Ja chciałabym zapytać, jakim kluczem… Jak naprawdę wygląda sprawa bezpłatnych leków dla seniorów, ale tak naprawdę? Ponieważ recepta, z którą się idzie do apteki, bardzo rzadko nie pociąga za sobą skutku w postaci otworzenia portfela i znacznego ubytku z tego portfela. A jednocześnie hasło „darmowe leki” jest, no, dość nośne. Ja więc chciałabym zetrzeć tę rzeczywistość apteczną z rzeczywistością – powiem wprost – polityczną. Chcę zapytać o to, jak to naprawę jest, ile z tych leków jest prawdziwie bezpłatnych, ile z tych leków nie jest, i jak to się ma do polityki lekowej państwa, wg której najnowocześniejsze zdobycze, najbardziej skuteczne, nie są refundowane w nawet minimalnym stopniu, a jednocześnie mówimy o bezpłatnych lekach dla sporej rzeszy populacji – czemu nie jestem przeciwna, chcę tylko zetrzeć rzeczywistość z teorią.

(Senator Ryszard Majer: Jeszcze ja.)

Momencik.

Pan senator Dunin i pan senator Majer.

Senator Artur Dunin:

Ja będę poniekąd kontynuował wypowiedź pani senator Kochan.

Szanowni Państwo, fajnie, obniżamy… Dodajemy grupę do osiemnastego roku życia, jeśli chodzi o leki bezpłatne, rozszerzamy o jeszcze parę rzeczy rozwiązania w tej ustawie… Super. Tylko że jeżeli państwo nie przedstawicie, jakie lekarstwa będą traktowane jako bezpłatne, to możecie sobie takich ustaw robić od groma i ciut, ciut, ale one nic nie przyniosą obywatelom, osobom, których ewentualnie mogłyby dotyczyć. Ta ustawa… Oczywiście mam nadzieję, że zostaną jeszcze zgłoszone poprawki do tej ustawy, bo ona wymaga zgłoszenia poprawek – ale to może podczas drugiego czytania… Ja chcę państwu powiedzieć, że my zagłosujemy za ustawą dającą szanse na dodatkowe – zwłaszcza wobec dzisiejszej inflacji, wobec tego, jak społeczeństwo polskie zubożało przez rządy PiS… Temu społeczeństwu należy się to, żeby chociaż nie ważyli, czy mają kupić lekarstwa, czy opłacić prąd i komorne, czy kupić sobie jedzenie. To jest wasza wina, że do takiej sytuacji doprowadziliście. A to, co się teraz działo, co przedstawiliście, tj. te leki za darmo od siedemdziesiątego piątego roku życia… To było po prostu żenujące. Tak naprawdę ludzie po siedemdziesiątym piątym roku życia musieli chodzić do aptek z grubym portfelem, żeby wykupić lekarstwa, bo te lekarstwa, które były im potrzebne codziennie, nie były darmowe. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Majer.

Senator Ryszard Majer:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Zaproszeni Goście!

O ustawie zawsze można mówić bardzo różnie. Można traktować ją z nadmierną krytyką, można mówić, że nie wszystko, co powinno się w niej znaleźć, się w niej znalazło. Niemniej jednak ja powiem tylko tyle, że ustawa, zarówno ta, która dotyczyła leków dla osób 75+… Jednak znacznej grupie osób te świadczenia ujęte w ustawie i to, że te osoby mogły otrzymać leki nieodpłatnie, uratowały zdrowie i życie. I o tym też nie możemy zapominać. Jeżeli nawet będziemy w fantazję polityczną uciekać i fantazjować sobie, że to nic nie dało, nic nie pomogło… Oczywiście, że dało, oczywiście, że pomogło. Te leki dla grupy 75+ odegrały swoją rolę, bo dzięki tej ustawie, która była wcześniej, rząd Zjednoczonej Prawicy może teraz przestawić projekt, który jest bardzo realny, bardzo wymierny i bardzo konkretny.

I oczywiście w ślad za tym aktem ustawowym będzie, Drodzy Państwo – ja sobie nie wyobrażam tego inaczej, choć tu może wyręczam pana ministra i pan minister o tym powie szczegółowo – wykaz leków, które będą przekazywane w ten sposób, zarówno dzieciom i młodzieży do osiemnastego roku życia, jak i osobom w wieku 65+, bo inaczej być nie może.

Tak że proponuję w tych dyskusjach, że tak powiem, troszkę umiaru, zejście troszkę na ziemię, popatrzenie, jak ta nasza rzeczywistość ostatnich 8 lat wyglądała, z czym mieliśmy do czynienia, jakich przełomów dokonaliśmy, i dopiero wtedy – czyli realnie – proponuję oceniać sytuację.

W związku z przedłożonym aktem prawnym wnoszę, żeby komisja bez poprawek przyjęła tę regulację.

Bardzo dziękuję ministrowi zdrowia za przygotowanie tego bardzo ważnego dokumentu, który już za chwileczkę będzie działał. I zobaczycie państwo, że zarówno dzieci i młodzież do osiemnastego roku życia, jak i osoby powyżej sześćdziesiątego piątego roku życia będą mogły otrzymywać bezpłatnie lekarstwa i medykamenty. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję.

Pani senator Orzechowska i potem pani przewodnicząca Magdalena Kochan.

Senator Bogusława Orzechowska:

Szanowni Państwo, ja proponuję przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

A opowiadanie bajek o refundacji leków, jak myślę, powinniśmy sobie darować. Ja na co dzień pracuję z pacjentami w różnym wieku, z pacjentami…

(Senator Artur Dunin: Ale to…)

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: Panie Senatorze, później.)

…którzy w tej chwili są powyżej siedemdziesiątego piątego roku życia, czyli już mogą wykupywać leki refundowane, jak również z pacjentami, którzy zgodnie z ustawą mają szansę na uzyskiwanie bezpłatnych leków. Większość pacjentów, którzy przychodzą do państwa i do mnie jako do parlamentarzysty, to są pacjenci, którzy wykupują leki bez recepty, którzy wykupują leki z gabinetów prywatnych, za które płatności są stuprocentowe. A wtedy, kiedy lekarz czy specjalista, czy lekarz POZ wypisuje leki refundowane, to są leki, które wymagają rzeczywiście stałego brania, zgodnie z wszelkimi zasadami medycznymi. Tak że uważam tak: odejdźmy od tej propagandy o biedzie, o innych rzeczach, bo my też jesteśmy w takim wieku, że pamiętamy zakupy na zeszyt – a to nie było za czasów PiS. Dlatego proponuję głosowanie za przyjęciem tej ustawy, bo ona rzeczywiście ułatwi wykupywanie leków… to znaczy pobieranie leków z apteki za darmo, właśnie przez grupy, które są w tym jak najbardziej preferowane.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Panie Przewodniczący…)

Sekundkę.

Teraz pani senator przewodnicząca Magdalena Kochan.

(Senator Magdalena Kochan: Dziękuję…)

Potem pan senator Dunin, jeśli ma ochotę.

Proszę bardzo, pani przewodnicząca Magdalena Kochan.

Senator Magdalena Kochan:

Proszę państwa, po pierwsze, chcę powiedzieć, że nie ma niczego za darmo. Leki, które pacjenci otrzymują w aptece, są opłacane przez współobywateli w formie podatków. Bo to nie jest tak, że firmy farmaceutyczne oraz aptekarze nagle odeszli od pobierania opłaty za swoją pracę. Po prostu tak rozumiecie państwo solidarność społeczną i takie rozwiązania wprowadzacie w życie, ale to nie jest za darmo, to jest z podatków obywateli. To pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Skoro już mamy ważyć wszystko, to zważmy także fakt, że od momentu wprowadzenia Polskiego Ładu – czy nieładu – 9% naszych emerytur i pensji brutto… od 9%… Przepraszam, od pensji i emerytur brutto każdy z nas płaci 9% na Narodowy Fundusz Zdrowia. I tych 9% nie można odliczyć od podstawy podatku. A więc to jest 9%, które każdy z nas wprowadza do budżetu państwa. I z tego także otrzymuje się dostęp do części leków, które są bezpłatne dla pacjenta, a płatne dla podatnika.

I ostatnia sprawa, o której w tej kwestii chcę powiedzieć, to jest to, że ja naprawdę nie podejmuję się debaty – bo dzisiaj wydaje mi się ona niesłuszna… Ale też pani senator Orzechowska stwierdziła, że ci, którzy płacą za recepty, to ci, którzy chodzą do prywatnych lekarzy. Czyli ci, którzy chodzą, jak rozumiem, do państwowych lekarzy, nie płacą. Ja jestem od wielu lat w tym samym POZ – to jest POZ prywatny, to prawda – był tam także mój mąż, a był powyżej wieku 75+, czyli już go ustawa objęła, ale ani jeden z przepisanych mu leków nie był za darmo. Powiem więcej. Otóż pacjenta naprawdę nie powinno interesować to, czy on idzie do prywatnego lekarza, czy do społecznego, czy do państwowego, czy jakkolwiek go nazwiemy. Po prostu pacjent ma swoje prawa, a także ma je lekarz, który wykonuje swój zawód. W związku z tym nie rozróżniajmy lekarzy na tych państwowych i tych niepaństwowych, bo z tego się robi coś takiego: dobry lekarz, który przepisuje recepty bezpłatne, i zły lekarz, bo pracuje prywatnie, dobra przychodnia, bo państwowa, i zła, bo prywatna. I nie udawajmy, że te leki są za darmo. One za darmo nie są, bo wszyscy ponosimy konsekwencje tego rozwiązania. Ja nie mówię, że kwestionuję rozdział tych pieniędzy. Tak, są grupy społeczne, którym powinniśmy pomagać w leczeniu. Okej, ale nie mówmy, że to są leki za darmo. I nie dzielmy lekarzy na prywatnych niedobrych i nieprywatnych dobrych.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Tak, dobrze.

Pani senator Orzechowska.

Ja tylko jeszcze chciałbym zwrócić uwagę, że czasem jest tak, że ten sam lekarz jest jednocześnie państwowy i prywatny.

Proszę bardzo, pani senator Orzechowska.

Senator Bogusława Orzechowska:

Pani Senator, właśnie ja należę do takich lekarzy, którzy przyjmują i prywatnie, i państwowo. Ale jestem senatorem społecznym, więc akurat z podatków nie pobieram ani złotówki, na każde pieniądze, które zarobię, muszę uczciwie zapracować. A od tego…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dietę pobiera każdy, nawet radni miejscy czy inni…

(Głos z sali: Ale proszę mówić… Dobrze, że w ogóle pobierają…)

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: Dobrze. Panie Senatorze, ja pytałem, czy pan chce…)

Tu nie pobieram wynagrodzenia. Tak? I to jest całkiem coś innego.

Z kolei o tym…

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: Może się pan zgłosić.)

…jakie leki dany lekarz wypisuje, to on decyduje. Jeżeli pacjent wyraża zgodę, bo lekarz chce mu wypisać lek na 100% płatności, to jest to jego wybór, niezależnie od tego, czy pracuje prywatnie, czy państwowo. Ja zaś poinformowałam, że z gabinetów prywatnych recepty są na 100%, a z gabinetów państwowych – w zależności od tego, jaka jest refundacja danego leku. Dlatego nie jest to żadne różnicowanie lekarzy, a tym bardziej różnicowanie pacjentów. Pacjentom należą się leki jak najtańsze, ale jednocześnie jak najlepsze, zwłaszcza że często cena leku wcale nie decyduje o jego jakości. Dziękuję.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Czy są jakieś inne zgłoszenia państwa senatorów? Nie, nie widzę.

Widzę tutaj jednego pana, który być może jest reprezentantem strony społecznej.

Czy pan chciałby zabrać głos? Jeśli tak, to proszę się przedstawić.

Prezes Zarządu Polskiego Związku Pracodawców Przemysłu Farmaceutycznego – Krajowych Producentów Leków Krzysztof Kopeć:

Dzień dobry. Krzysztof Kopeć, prezes związku krajowych producentów leków.

Ja chciałbym zwrócić uwagę, że ten projekt, niezależnie od jego kształtu… Bo słusznie państwo senatorowie i pan minister wcześniej zaznaczyli, że on nabierze kształtu dopiero w obwieszczeniu i dopiero wtedy będziemy wiedzieli, jak szeroki jest zakres tego projektu. Ale on, tak czy inaczej, w każdym kształcie jest pozytywny dla pacjentów, bo są pacjenci, którzy ze względów finansowych nie wykupują leków, i to jest dramat, a chodzi o to, żeby… My jako przemysł dostarczamy leki, służymy w tym łańcuchu do tego, żeby tych leków nie brakło. W czasie pandemii też, na szczęście, ich nie brakło, także dzięki krajowym producentom leków, którzy byli swoistą poduszką amortyzującą to, co się działo na świecie. Tylko później problemem jest compliance, czyli to, czy pacjent rzeczywiście korzysta z tego, co zapisał mu lekarz, i czy wraca do zdrowia, czy może nie jest w stanie z tego skorzystać. A więc ten projekt w każdym kształcie jest korzystny dla pacjentów.

Ja mam tylko jedno pytanie do pana ministra, właśnie o kształt… Bo pan minister mówił, że jest już rekomendacja Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji. Dlatego mam 2 pytania. Pierwsze: jaki to ma kształt, tzn. czy to dotyczy tylko tej części leków, które już teraz są dostępne dla pacjentów 75+, a tylko obniżamy granice wieku, czy może jest to też coś, co medialnie żyło i o czym mówił pan minister Niedzielski, tzn. że chodzi o wszystkie leki z listy refundacyjnej, w tym środki specjalnego przeznaczenia, żywienia, w tym np. mleka dla dzieci czy wyroby medyczne plus leki? Czy one wszystkie będą objęte tym programem i będą bezpłatne z jednej strony dla niepełnoletnich, a z drugiej – dla osób 65+? To by było najwłaściwszym zaadresowaniem potrzeb pacjentów.

I druga sprawa: kiedy ta ustawa fizycznie wejdzie w życie, czy będzie to 1 września, 1 stycznia, czy jest jakaś inna data? Bo ustawa o tym nie przesądza, ustawa tylko daje delegacje do stworzenia obwieszczenia, i to dopiero to obwieszczenie spowoduje, że konkretne leki nabiorą przymiotu dostępności dla tych pacjentów. Dziękuję.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Ponieważ nie ma w tej chwili wypowiedzi ze strony państwa senatorów, poproszę pana ministra o odpowiedzi na głosy w dyskusji państwa senatorów i na pytania pana ze strony społecznej. I potem przejdziemy do głosowania.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski:

Dziękuję bardzo serdecznie.

Senator Kochan – pytanie o raka piersi. Program dotyczący raka piersi jest największym programem lekowym, najwięcej terapii zostało tu udostępnionych i najwięcej pacjentek się leczy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W Polsce jest ustalony standard, ile w Polsce wynosi koszt-efektywność. Niektóre leki nie są efektywne i firmy powinny się…

(Senator Magdalena Kochan: Panie Ministrze, ale…)

Niektóre leki są nieefektywne, nie są koszt-efektywne, są zabezpieczone. W Polsce nie…

(Senator Magdalena Kochan: Negocjujecie z producentem cenę takiego leku?)

Tak, negocjujemy, oczywiście. Ale nie udało nam się jeszcze wynegocjować odpowiedniej ceny leku, adekwatnej do dochodu. Nie jesteśmy w stanie ustalić, ustawowo czy uchwałą państwa, żeby PKB było dwukrotnie wyższe niż np. w Szwajcarii czy chociażby w Niemczech – gdybyśmy tak mieli, to oczywiście zdecydowanie łatwiej by było, gdyby państwo mogli to wykonać, i wtedy byłoby łatwiej mieć większy budżet w Narodowym Funduszu Zdrowia. Ale aktualnie jeszcze nie udało nam się tej ceny wynegocjować.

Jeśli chodzi o leki… No, dziwię się, że ktoś jest przeciwko temu, by pacjenci nie płacili. Pani oczywiście mówi, że leki dla osób 75+… że 4,3 miliarda nic nie znaczy dla pacjentów. Ja muszę powiedzieć, że 4,3 miliarda…

(Senator Magdalena Kochan: Ja bardzo mocno przepraszam, ale ja tego nie powiedziałam.)

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: Przepraszam…)

Pani powiedziała, że leki nie są bezpłatne dla nikogo. Ja mówię tylko, że 4,3 miliarda to jest faktyczna gotówka, która została w kieszeni osób 75+ i to było… Ustawa została wdrożona w 2016 r., właśnie w związku z tym, że były widoczne sytuacje, że ludzie w aptece nie wykupywali swoich leków, ponieważ…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: Pani Przewodnicząca…)

Te 4,3 miliarda zł zostało, tak jak pani powiedziała, wzięte ze składki na ubezpieczenie zdrowotne…

(Senator Magdalena Kochan: Tak jest.)

Tu jest inaczej rozkładany ten budżet, właśnie dla ludzi 75+, ponieważ zauważyliśmy, że oni nie mają tak wysokich dochodów – i dlatego ta grupa została w pierwszej kolejności poszerzona. Zauważyliśmy, że dlatego taka grupa powinna być. I dlatego są 2 tysiące leków refundowanych, które dla pacjentów są bezpłatne i zostały… Łącznie 2,3 miliona osób corocznie korzysta z tego, z tych bezpłatnych leków, skorzystały z tego już ponad 4 miliony osób, co miesiąc korzysta z tego ponad 1 milion 100 tysięcy osób.

Jeśli chodzi o to, dlaczego nie wszystkie leki są bezpłatne, odpowiem: ponieważ nie wszystkie leki są refundowane. Żeby leki były refundowane w aptece, musimy mieć, zgodnie z ustawą refundacyjną, wniosek firmy farmaceutycznej, ponieważ ten wniosek trzeba odpowiednio przygotować. A producenci są zainteresowani głównie właśnie drogimi lekami, tj. tymi, w których przypadku zwrot jest bardzo wysoki. Ustawa refundacyjna została tak zaprojektowana, że dla leków bardzo drogich, bardzo innowacyjnych… W istocie w przypadku leków tanich w aptece, ale skutecznych, nie ma ubiegania się o refundację. Ale teraz, aktualnie, to zmieniamy. Na tym posiedzeniu Sejmu będzie również dana możliwość tego, by minister zdrowia miał prawo wystąpić z wnioskiem do firm farmaceutycznych o ustalenie, bezpłatnie dla firmy farmaceutycznej, urzędowej ceny, żeby móc objąć refundacją również inne leki.

Są, tak jak powiedziałem, leki nierefundowane, ale są również leki OTC, które pacjenci kupują czasami z preskrypcji lekarza, czasami samodzielnie, ponieważ te leki nie wymagają przepisania przez lekarza. One również są płatne dla pacjenta. Te leki często, choć nie zawsze, muszą być zalecone przez lekarza, pacjent kupuje je samodzielnie. Ale również bardzo często pacjenci mylą leki z suplementami diety, ponadto wyroby medyczne bardzo często mają opakowania podobne do opakowań leków, i choć to są produkty, które nie są lekami, to bardzo często te osoby mylą te produkty. W związku z tym tych produktów nie możemy objąć listą leków bezpłatnych, a możemy objąć tą listą wyłącznie te leki, które są na liście leków refundowanych. Aktualnie, tak jak powiedziałem, na tej liście jest ponad 2 tysiące substancji, 2 tysiące leków, z blisko 4 tysięcy leków, ale trzeba też powiedzieć, że w ujęciu wartościowym na liście leków refundowanych jest już ok. 80% wartości leków – pozostałe leki to są znacząco mniejsze ilości, ponadto wiele grup leków w ogóle nie jest dla pacjentów 75+ czy 65+, bo albo są to leki dla dzieci, albo są to leki na schorzenia występujące poniżej czterdziestego roku życia, bo różne są schematy leczenia. I to by było tyle.

Czy ta lista leków jest wiadoma? Nie jest wiadoma. Odpowiem, bo były 2 pytania. Zlecenie zostało przekazane do Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji jeszcze przed wejściem w życie ustawy, ale najprawdopodobniej termin dotyczący opinii Rady Przejrzystości to 31 lipca, a więc opinia prezesa Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji będzie później. Ona zostanie przekazana i na tej podstawie minister zdrowia będzie ustalał… Kierunek jest taki, że leki dla osób 65+… Po wejściu w życie ustawy automatycznie te same leki będą poszerzały…

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: Dobrze. I drugie pytanie, Panie Ministrze, bo niektórzy z nas – akurat nie ja – mają niedługo pociągi, a chcielibyśmy jeszcze szybko i sprawnie to przegłosować.)

Tak. Jeśli chodzi o tę listę… Czyli ona będzie niezwłocznie, ale planujemy, że ona będzie poszerzona i w przypadku leków dla grupy 65+, i oczywiście w przypadku leków dla grupy 0–18.

Nie ma leków za darmo, z tego punktu widzenia oczywiście te leki są z pieniędzy Narodowego Funduszu Zdrowia, a wcześniej – z budżetu państwa, ale po zmianie ustawy o minimalnych nakładach na sektor ochrony zdrowia to wszystko jest z tym samych nakładów sektora ochrony zdrowia. Oczywiście one są bezpłatne dla pacjentów, ale płatne przez NFZ, oczywiście ze składek ubezpieczonych, zresztą tak jak finansowane są sprawiedliwość, nauka, państwo, Sejm, Senat, bo to nie jest bezpłatna usługa dla obywateli, tylko obywatele się na to zrzucają, tak samo jak na innych pracowników sfery budżetowej.

9% na NFZ. Ta składka została podwyższona od 2006 r. i ta składka cały czas była odpisywana, ale po Polskim Ładzie była zmiana, został podwyższony bardzo istotnie limit dla osób niepłacących podatku i dla osób, tak jak wszyscy państwo widzieli – bo większość z państwa miała zwrot podatku… W związku z tym ten dochód netto po zmianach był istotny dla zdecydowanej większości Polaków.

Jeśli chodzi o przepisywanie przez lekarzy leków refundowanych, które są na liście leków refundowanych, jako leków pełnopłatnych, to oczywiście są takie przypadki, dotyczą gabinetów prywatnych w dużej większości…

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: Panie Ministrze, proszę być bardziej treściwy…)

Tak, już.

…Ale oczywiście to nie jest tylko tak, ponieważ pacjent ma uprawnienia i lekarz ma uprawnienia, w związku z tym gabinety prywatne również przepisują leki refundowane. Dziękuję.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękujemy bardzo.

Proszę państwa…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze jest jakiś głos?

Senator Magdalena Kochan:

Muszę sprostować słowa pana ministra. Panie Ministrze, te osoby, które mają 3 tysiące emerytury lub zarabiają 3 tysiące, wcześniej płaciły na NFZ określoną kwotę pieniędzy, którą odliczały od podatku. Dzisiaj nie odliczają jej od podatku, ale 3 razy 9%… tzn. 12 razy 9%… Proszę to sobie przeliczyć. To jest, powiem to dla równego rachunku, 3 tysiące zł. A w trzynastce i czternastce nie uzyskają dwóch…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Taki jest przelicznik. Niech pan policzy sam. Dobrze?

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dobrze.

Pani przewodnicząca zgłaszała do mnie prośbę w sprawie komunikacji…

(Senator Magdalena Kochan: Tak, tak.)

…a następnie sama przedłuża.

(Senator Magdalena Kochan: Już się poprawiam.)

Ja poddaję… Jest 1 wniosek natury legislacyjnej, wniosek pana senatora Majera, o przyjęcie ustawy bez poprawek. Poddaję go pod głosowanie.

Kto z państwa jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

3 osoby za, 2 osoby się wstrzymały, nikt nie był przeciw.

Wniosek przeszedł.

Czy pani senator Gawęda byłaby senatorem sprawozdawcą? Tak. Dziękuję. Nie ma innych kandydatur.

Dziękuję panu ministrowi.

Zamykam posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 26)