Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej (340.) oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (274.)

w dniu 20 lipca 2023 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o referendum ogólnokrajowym (druk senacki nr 1043, druki sejmowe nr 3423 i 3444).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1038, druki sejmowe nr 3232, 3232-A, 3358 i 3358-A).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks spółek handlowych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1034, druki sejmowe druki nr 3191, 3324 i 3324-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 05)

(Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski oraz przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo!

W imieniu pana przewodniczącego Aleksandra Pocieja i swoim, otwieram połączone posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

W porządku posiedzenia mamy 3 punkty: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o referendum ogólnokrajowym; rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – K.k. oraz niektórych innych ustaw; oraz rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – K.s.h. oraz niektórych innych ustaw.

Czy do tak zaproponowanego porządku posiedzenia ktoś wnosi jakieś uwagi? Nie widzę zgłoszeń.

Porządek został przyjęty.

Stwierdzam także, że mamy kworum połączonych komisji.

Chciałbym w tym miejscu bardzo serdecznie przywitać gości uczestniczących w posiedzeniu. Na podstawie listy obecności, wspólnie z panem przewodniczącym, witamy: pana Jakuba Kalbarczyka, naczelnika Wydziału Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości; panią Katarzynę Naszczyńską, dyrektor Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości. Przepraszam, że w odwrotnej kolejności państwa wyczytałem, ale tak się państwo podpisywaliście. Witamy pana Jarosława Malinowskiego, prokuratora w Departamencie do Spraw Przestępczości Zorganizowanej i Korupcji w Prokuraturze Krajowej; panią płk Agatę Hatalską-Gorzki z Departamentu Strategii i Planowania Obronnego w Ministerstwie Obrony Narodowej; pana Marcina Lisiaka z Zespołu Prawnego i Organizacji Wyborów w Krajowym Biurze Wyborczym; pana Jakuba Jankowskiego, zastępcę dyrektora w Departamencie Podatków Dochodowych w Ministerstwie Finansów; pana dra Piotra Zakrzewskiego z Zespołu Prawa Karnego, z Wydziału do Spraw Legislacyjnych i Ustrojowych, w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich, jako specjalistę w sposób szczególny z obszaru prawa karnego; pana Marka Tatarczuka, także z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, z tego samego zespołu. I witam oczywiście naszych współpracowników – w pierwszym punkcie jest to pan mecenas Marek Jarentowski.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o referendum ogólnokrajowym (druk senacki nr 1043, druki sejmowe nr 3423 i 3444)

Szanowni Państwo, projekt ustawy o zmianie ustawy o referendum ogólnokrajowym.

Ustawa dotyczy dostosowania, zmian rozwiązań umożliwiających przeprowadzenie referendum w tym samym dniu, w którym odbywają się wybory do Sejmu i Senatu, wybory prezydenta RP lub do Parlamentu Europejskiego, do rozwiązań zawartych w ustawie – Kodeks wyborczy, m.in. poprzez ujednolicenie godzin głosowania.

Projekt w imieniu wnioskodawców miał prezentować – zaraz się przekonamy, czy będzie prezentował – pan poseł Paweł Hreniak.

Czy jest pan poseł Paweł Hreniak? Nie ma pana posła – ze smutkiem przyjmujemy to do wiadomości.

Posłem sprawozdawcą z ramienia Sejmu, jest pani poseł Anna Milczanowska.

Czy jest z nami pani poseł Anna Milczanowska? Nie widzimy pani poseł Anny Milczanowskiej.

W związku z tym zadam pytanie, czy projekt… W związku z tym, że nie ma przedstawiciela wnioskodawców ani posła sprawozdawcy, przedstawiciela grupy wnioskodawców, umożliwiam zabranie głosu przedstawicielowi Ministerstwa Sprawiedliwości. Jeżeli państwo chcieliby w swoim wystąpieniu także przybliżyć nam projekt, to oczywiście bardzo prosimy, chociaż w tym zakresie… No bo państwo są jedynymi przedstawicielami rządu, nie wiem, czy państwo…

Przepraszam, gościmy jeszcze kolejnych przedstawicieli. Dołączyli do nas pani Agnieszka Władzińska z Biura Prezydialnego w Prokuraturze Krajowej, pani Magdalena Glazer, także z Biura Prezydialnego w Prokuraturze Krajowej. Tylko że ja zakładam, że państwo są bardziej zainteresowani drugim punktem, nowelizacją kodeksu karnego.

Szanowni Państwo, no to…

(Senator Aleksander Pociej: Pani się…)

Nie, pani sygnalizowała, że do drugiego punktu – zauważyłem to.

Oddaję głos Biuru Legislacyjnemu w celu przedstawienia uwag do projektu i oczywiście także w tej konkretnej sytuacji może parę zdań o samym projekcie.

Bardzo prosimy.

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Dziękuję bardzo.

Projekt jest dość krótki, zawiera 2 grupy zmian.

Pierwsza grupa zmian ma na celu dostosowanie przepisów ustawy referendalnej do kodeksu wyborczego, w szczególności w tych przypadkach, gdy referendum miałoby być przeprowadzane jednocześnie z wyborami ogólnokrajowymi.

A druga grupa zmian to naprawienie pewnych błędów redakcyjnych, które do tej pory występowały w ustawie o referendum ogólnokrajowym.

Jeśli chodzi o tę pierwszą grupę przepisów ujednolicających, to tutaj mamy do czynienia z 4 zmianami.

Pierwsza przewiduje, że wyniki głosowania i protokoły głosowania z obwodów utworzonych na polskich statkach morskich będą przekazywane komisarzowi wyborczemu właściwemu dla miasta Warszawy, a nie, jak dotychczas, komisarzowi właściwemu dla siedziby armatora.

Po drugie, godziny głosowania, w przypadku gdy referendum będzie przeprowadzane jednocześnie z wyborami, będą identyczne z godzinami wyborów ogólnokrajowych, przy pozostawieniu dotychczasowych godzin, gdy referendum jest przeprowadzane osobno.

Trzecia zmiana nakazuje informację o numerach i granicach obwodów głosowania oraz siedzibach obwodowych komisji wyborczych podawać w takich terminach jak w przypadku wyborów ogólnokrajowych.

I czwarta zmiana przewiduje, że zgłoszenie zamiaru głosowania korespondencyjnego albo przez pełnomocnika w przypadku wyborów będzie dotyczyło też głosowania w referendum.

Do tych zmian można zgłosić 2 zastrzeżenia:

Pierwsze: nie wiadomo dlaczego przy tej okazji wnioskodawca nie zdecydował się w ogóle ujednolicić godzin głosowania we wszystkich wyborach i referendach jako 7.00–21.00. To zapewniłoby pewną pamięć wyborców i być może zwiększyłoby frekwencję wyborczą. A tu zmieniono godzinę głosowania w referendach tylko wtedy, kiedy one są przeprowadzane jednocześnie. Ale tutaj Senat już nie może wnieść żadnej poprawki, ponieważ wykraczałoby to poza zakres poprawek dopuszczalnych na tym etapie postępowania ustawodawczego.

Ponadto wydaje się, że tak istotna zmiana, zmiana ustawy referendalnej, regulującej udział obywateli w sprawowaniu władzy, powinna być jednak wprowadzana z minimum 14-dniowym vacatio legis. A w kontekście opinii prawnych, które pojawiały się już wcześniej w odniesieniu do niedawnych nowelizacji kodeksu wyborczego, można nawet – uprzedzając czy też usuwając wątpliwości, które mogą się pojawić – zastrzec, że przepisy ustawy nie będą miały zastosowania przez pół roku od dnia wejścia w życie ustawy.

I tylko w odniesieniu do tej ostatniej kwestii, ponieważ nie wykracza to poza zakres możliwych poprawek, w czwartym punkcie naszej opinii proponujemy ewentualną poprawkę, gdyby komisja była tym zainteresowana. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Mecenasie, czy ja dobrze zrozumiałem, że ustawa pozostawia odmienne godziny głosowania w referendach nieprzeprowadzanych jednocześnie z wyborami – czyli od 6.00 do 22.00 lub od 6.00 do 20.00? I że de facto wprowadzamy różne godziny głosowania w referendach, a pozostawiamy różne godziny głosowania w wyborach i w referendach, także lokalnych – co sprzyja jednak chaosowi, zamieszaniu, brakowi informacji dla wyborców i generalnemu rozgardiaszowi, który będzie wprowadzał w błąd co do stałych godzin pracy komisji? Czy taki będziemy mieć efekt, czyli różnych godzin, gdyby parlament tę ustawę przyjął?

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Różne godziny występują w przepisach już dotychczas – tak? Ale skoro już ujednolicamy niektóre przepisy w ustawie referendalnej, ujednolicamy je z kodeksem wyborczym, to wypadałoby, zdaniem Biura Legislacyjnego, iść po całości, tj. wprowadzić generalną zasadę, że we wszystkich wyborach i referendach, czy to ogólnokrajowych, czy lokalnych, są stałe godziny. Wyborca dzięki temu nauczyłby się, do której godziny najpóźniej musi iść do lokalu, żeby móc zagłosować, oddać głos. Ale ta ustawa tego problemu nie rozwiązuje.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czyli ustawa – przepraszam, jeszcze dopytam – nie rozwiązuje tego problemu jednolitych godzin, a jednocześnie według opinii Biura Legislacyjnego, bo tak w tej opinii możemy przeczytać, dzisiaj wprowadzenie takiej poprawki na etapie prac senackich nie jest, w państwa ocenie, możliwe?

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Tak, bo ta zmiana do ustawy referendalnej, ujednolicająca godziny, dotyczy tylko przypadków, w których referendum jest przeprowadzane jednocześnie z wyborami, tego samego dnia. A jeśli nie jest przeprowadzane tego samego dnia, czyli jest np. dzień później czy dzień wcześniej – bo teoretycznie może być tak, że wybory będą w sobotę, a referendum w niedzielę, albo odwrotnie – to te godziny mogą być różne. Tym bardziej że, dodajmy, ustawa pozostawia pewną wątpliwość, dlatego że referendum może być też 2-dniowe, a ta ustawa nie wyklucza takiej sytuacji, więc gdyby wybory i referendum nakładały się na siebie, a wybory odbywałyby się np. w niedzielę, referendum zaś – w sobotę i w niedzielę, to ustawa nie rozstrzygnęłaby godzin głosowania w przypadku soboty. I wtedy być może w sobotę byłyby inne godziny głosowania, a w niedzielę – inne godziny głosowania. Wydaje się, że wnioskodawca zapomniał o takiej sytuacji. I to nie ogranicza prezydenta w zarządzeniu, za zgodą Senatu, referendum 2-dniowego, nie ogranicza Sejmu w zarządzeniu referendum 2-dniowego przy 1-dniowych wyborach.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

To będzie już ostatnie pytanie z mojej strony. Oczywiście panie i panowie senatorowie też mogą zadawać pytania do przedstawiciela Biura Legislacyjnego.

Czy wpływ na to, że, jak pan to zgrabnie i delikatnie ujął, ustawodawca najprawdopodobniej zapomniał, iż referendum może być dwudniowe, a wybory są jednodniowe, mogło mieć to, że ten poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o referendum ogólnokrajowym wpłynął do Sejmu 30 czerwca, już 6 lipca odbyło się pierwsze czytanie na posiedzeniu komisji sprawiedliwości i w ogóle pierwsze posiedzenie komisji po pierwszym czytaniu, a drugie i trzecie czytanie było 7 lipca? Czy pośpiech także mógł wpłynąć na ostateczny kształt tego projektu?

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Ogólnie można powiedzieć, że pośpiech nigdy nie wpływa na jakość stanowionego prawa. Nigdy.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z naszych gości chce zabrać głos?

(Głos z sali: Nie.)

Pan przewodniczący.

Senator Aleksander Pociej:

Ale wydaje się, że jest to bardzo poważna zmiana dotycząca wyborów. Wielokrotnie na tej sali cytowaliśmy zalecenia międzynarodowych instytucji – przypomnę tu zalecenia Rady Europy, Komisji Weneckiej – że istotne zmiany muszą być przeprowadzane co najmniej na 6 miesięcy przed wyborami. No, tutaj w żaden sposób to nie jest zachowane. To, moim zdaniem, dyskredytuje tę propozycję. I ja, z kolegami, którzy również będą chcieli wyrazić takie zdanie, będę składał wniosek o odrzucenie tego projektu.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo. Ja też pozwolę sobie się dołączyć, pewnie wraz z innymi senatorami, do tego wniosku o odrzucenie tego projektu, w oparciu o opinię Biura Legislacyjnego.

Trwa oczywiście dyskusja.

Bardzo proszę, pan przewodniczący.

Senator Stanisław Gogacz:

Wydaje się, że ten zarzut, który został przed chwilą przedstawiony przez pana przewodniczącego, podtrzymany również przez pana przewodniczącego Komisji Ustawodawczej, o tym, że kiedy są wprowadzane istotne zmiany, to te zmiany, zgodnie z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, nie powinny później niż 6 miesięcy przed wyborami… Wydaje się, że to nie są, Panowie Przewodniczący, istotne zmiany, a to dlatego, że obecny stan prawny, czyli obowiązujący przed obecną nowelizacją, również pozwala na to, żeby równocześnie przeprowadzać wybory parlamentarne i referendum ogólnokrajowe. Gdyby obecny stan prawny był zmieniany w ten sposób, że dopiero tu wprowadzamy takie zapisy, które pozwalają na łączne głosowanie, to byłyby to istotne zmiany. Ale te zmiany, nad którymi debatujemy, to są zmiany techniczne. Techniczne, czyli polegają na tym, że unormujemy godziny. Zresztą sam pan przewodniczący Komisji Ustawodawczej powiedział o tym, że źle jest, że są takie różnice. To nie są duże różnice – godzina, dwie… Ale było powiedziane, że są takie różnice. W związku z tym to są zmiany techniczne, które wprowadzamy. I wydaje się, że ten zarzut o 6 miesiącach w tym momencie, no, nie jest zasadny. Dziękuję bardzo.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Przewodniczący, ja bardzo krótko.

Za tymi zmianami, jak sam pan dobrze wie, idą również kwestie finansowania. W związku z tym połączenie tego właśnie na 2 miesiące czy 3 miesiące przed wyborami nie jest zabiegiem czysto legislacyjnym, który ma pomóc naszym obywatelom w większym dostępie do demokracji, tylko jest zabiegiem politycznym. Gdyby to było przedłożenie mające po prostu pomóc w przyszłości, to zgodnie z dobrymi zasadami, panującymi w bardzo wielu europejskich porządkach prawnych, takie zmiany byłyby uchwalane na przyszłość – nie akurat wtedy, kiedy jest to wygodne, tylko wtedy, kiedy jest to możliwe z punktu widzenia zasad legislacyjnych i dobrej legislacji.

Przed chwilą pan marszałek Borusewicz prosił o głos, później pan…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Później pani senator Magdalena Kochan, pan senator Ujazdowski, pan senator Czerwiński.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Przewodniczący, właśnie chciałbym o to zapytać: czy finansowanie kampanii referendalnej zostało ujednolicone z zasadami dotyczącymi kampanii wyborczej?

(Senat Aleksander Pociej: To jest pytanie do pana mecenasa?)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Do pana mecenasa Jarentowskiego.

proszę.

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Ta ustawa nie wprowadza żadnych zmian, jeśli chodzi o finansowanie, zarówno do kodeksu wyborczego, jak i do ustawy referendalnej. W skrócie tylko powiem – bo nie mam przed sobą przepisów – że reguły są inne, bo w przypadku wyborów co do zasady uczestniczą partie polityczne czy komitety wyborcze wyborców, z kolei w przypadku referendum nie ma tego rodzaju podmiotów, a więc jest tu troszkę inne finansowanie. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

To ja tylko – przepraszam – dopytam: czy w komitetach referendalnych mogą zasiadać politycy, którzy biorą udział w wyborach parlamentarnych?

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Jeśli dobrze pamiętam, to nie ma tego rodzaju przepisów, a w konsekwencji – zakazów.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator, Magdalena Kochan.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję.

Co do jednego nie zgadzam się z panem przewodniczącym Pociejem. To nie jest zabieg polityczny, to jest zabieg politykierski. Polityka jest rzeczą pozytywną, umiejętnością rozwiązywania wspólnych problemów, a politykierstwo to jest upartyjnianie państwa – i taki zabieg w tym widzę. To, że w komisji referendalnej może zasiadać kandydatka na senatorkę, kandydat na posła, i pilnować zasad referendalnych, w sytuacji, w której za chwilę na tę osobę inni przychodzący do lokalu wyborczego będą mogli oddać głos, wydaje się tu rzeczą wprost oczywistą, bo nie ma zakazu tego rodzaju uczestnictwa w komisji, która bada i policzy głosy oddane w referendum. Czy państwo z Prawa i Sprawiedliwości zdają sobie z tego sprawę, czy nie? Dla mnie to jest naprawdę wstrząsająca konstatacja, że od 1989 r. po raz pierwszy tak, powiedziałabym, z butami, tak bezczelnie wchodzimy w proces uczciwości wyborów, i nie ma sprzeciwu wśród tych, którzy o demokracji, o zasadach wolności, o prawach obywatelskich mówią i stanowią te prawa na co dzień.

Zgłaszam zdecydowany sprzeciw wobec tego rozwiązania. To jest zamach na ustrój państwa. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Wg kolejności zgłoszeń: pan senator Ujazdowski, pan senator Czerwiński, pani senator Zdrojewska.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że właściwie mamy tu do czynienia z pomysłem, który unicestwia referendum jako instytucję. Bo czym jest referendum? Referendum jest legitymowane wtedy, kiedy podejmuje się decyzje w sprawach, w których większość polityczna nie ma wystarczającej legitymacji – więc sama uznaje, że trzeba działać ponad podziałami, trzeba wytworzyć szersze poparcie – bądź w sytuacji, w której część opinii publicznej nie ufa klasie politycznej i sama inicjuje referendum; wtedy jest ta ścieżka z 500 tysiącami podpisów, tak?

No tak, ale wy czujecie się legitymowani do podjęcia decyzji. To jest raz. Dwa: ona nie jest co do zasady kontrowersyjna – mówię o sprzeciwie wobec relokacji – więc przyjęcie tu tej opcji z referendum da właściwie plebiscyt zamiast referendum.

To, co kładę wam na sercu i na umyśle, to jest to, że jeśli raz użyje się tego instrumentu, to w innej sytuacji można nim dostać po głowie. To można… I teraz możecie dostać po głowie, i w innej sytuacji można dostać po głowie. Ale szkoda ustrojowa polega na tym, że w gruncie rzeczy odstępujemy od referendum zaprojektowanego w konstytucji na rzecz plebiscytu, czyli instrumentu poparcia aktualnej większości politycznej. I jak raz się wejdzie na tę drogę, to z ryzykiem, że ten instrument – wynaturzony – w innej sytuacji też będzie używany, kosztem reguł konstytucyjnych i kosztem sensu tej instytucji.

Ta instytucja może się przydać w momencie, w którym rzeczywiście będziemy podejmować decyzje o takiej wadze, że potrzebna będzie legitymacja większa niż ta, którą dysponuje większość polityczna, albo gdzie podziały, tak jak to było w przypadku brexitu, idą po prostu wbrew podziałowi wg klasycznych partii politycznych – tak? No, wtedy… Albo jak to było w przypadku referendum w sprawie wprowadzenia świeckiego prawa małżeńskiego we Włoszech. To był klasyczny przykład sytuacji, w której partie nie potrafiły podjąć decyzji w sprawach, w których rozwiązań oczekiwało społeczeństwo, i trzeba było pójść drogą referendum. Ale to, co państwo robicie, to jest po prostu plebiscyt, ze skutkiem w postaci unicestwienia referendum takiego, jakie jest zaprojektowane w konstytucji.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Wg kolejności zgłoszeń: pan senator Czerwiński, pani senator Zdrojewska, pan senator Borowski.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panowie Przewodniczący, Wysokie Komisje, ja mam w sumie 2 pytania i 1 uwagę.

Otóż pytanie pierwsze… Kieruję je, jeśli jest przedstawiciel PKW na sali, do niego, a jeśli nie go ma, to do naszego pana legislatora. Otóż pytanie pierwsze: czy w obecnym stanie prawnym można w tym samym dniu przeprowadzić referendum i wybory? Pytam, bo państwo – druga strona sali – budujecie tutaj taką konstrukcję, że dopiero ta ustawa, ta zmiana ustawy to umożliwia.

Pytanie drugie. Usłyszeliśmy tutaj, że kandydaci mogą być członkami komisji referendalnej. Ale wg tego, co ja rozumiem, nie ma osobnych komisji referendalnych, tylko jest komisja do spraw przeprowadzenia wyborów, w szczególności obwodowa – a komisje referendalne… No, i te komisje spełniają rolę komisji referendalnej, czyli…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Pytanie było o komitet referendalny, nie o komisje wyborcze. Ja je zadawałem.)

Nie, nie, ja mówię o wypowiedzi pani senator Kochan.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Aha.)

I trzecia kwestia to jest kwestia podnoszona tutaj przez pana senatora Ujazdowskiego. Nie wiem, to chyba jakaś konstrukcja prawna… a może nie prawna, ale logiczna… Ale wg tego, co ja rozumiem, jeśli wynik referendum jest wiążący, to on wiąże każdą władzę, nie tylko tę obecną, która ma legitymację, ale także każdą przyszłą. Chyba że chce się ten wynik zmienić… Wola narodu jest tutaj, mówiąc krótko, na samej górze, jeśli jest wynik wiążący, ponad 50%, za jakimś rozwiązaniem. A więc tu jest oczywiście pytanie, czy chcemy, żeby w tej kwestii wypowiedział się naród, suweren. Ale i tak wynik wiąże każdą władzę, nie tylko obecną.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Jeżeli państwo pozwolą, to ja bym oczywiście od razu umożliwił zabranie głosu… Jest z nami przedstawiciel Krajowego Biura Wyborczego, konkretnie Zespołu Prawnego i Organizacji Wyborów, pan Marcin Lisiak.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? Dobrze, może będą kolejne pytania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Szanowni Państwo, może rzeczywiście będą kolejne pytania, więc dokończymy tą rundę.

Pani senator Zdrojewska, później pan senator Borowski i później przedstawiciel Krajowego Biura Wyborczego.

Senator Barbara Zdrojewska:

Tak, ja też jestem ciekawa opinii Krajowego Biura Wyborczego. I też zastanawiam się, dlaczego ostatnio Państwowa Komisja Wyborcza tak rzadko zabiera głos publicznie w różnych kwestiach dotyczących wyborów itd. Poprzednio mieliśmy różnego rodzaju konferencje, wystąpienia, a teraz nie widzę reakcji, chociażby w tej słynnej sprawie związana z tymi billboardami wyborczymi – czy „niewyborczymi” – wiszącymi w całej Polsce. No ale to tylko dygresja.

Ja nie mam żadnych pytań, ale chciałabym wyrazić swoją opinię na temat przedstawionej ustawy. Moim zdaniem mamy tu do czynienia z próbą zakłócenia procesu i wpływu na wybory, na proces wyborczy, ale nie tylko na proces wyborczy, bo też na wyniki wyborów, ponieważ… No, już nie będę tego uzasadniała, bo to jest oczywiste: jeżeli wprowadzamy jakiś temat do kampanii wyborczej, to mamy do czynienia z zakłóceniem procesu wyborczego.

I druga sprawa, o której chciałabym przypomnieć, to są niekontrolowane wydatki, jeśli chodzi o referendum. Czyli to jest jednocześnie finansowanie kampanii referendalnej poza kontrolą wyborczą, tak to wygląda. Uważam, że to jest bardzo niebezpieczne. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator, pan marszałek Borowski.

Senator Marek Borowski:

Pan senator pozwoli… Ja tylko dla pewnej jasności, ponieważ pan przewodniczący Pociej stwierdził, że przyłączy się do wniosku o odrzucenie, do czego następnie przyłączył się pan przewodniczący Kwiatkowski… A więc ja zgłaszam wniosek o odrzucenie.

(Wesołość na sali)

Senator Aleksander Pociej:

Ja faktycznie bardzo przepraszam pana senatora Borowskiego, ponieważ ustaliliśmy, że on ten wniosek zgłasza, a ja się dołączę… Tak że faktycznie wyszło odwrotnie.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Przedstawiciel Krajowego Biura Wyborczego.

Główny Specjalista w Zespole Prawnym i Organizacji Wyborów w Krajowym Biurze Wyborczym Marcin Lisiak:

Szanowni Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W obecnym stanie prawnym…

(Głos z sali: Głośniej.)

W obecnym stanie prawnym jak najbardziej możliwe jest przeprowadzenie referendum w dniu, na który są zarządzone wybory do Sejmu i do Senatu, przewiduje to art. 90 ustawy o referendum ogólnokrajowym. A ta ustawa zmieniająca uszczegółowia pewne sprawy. Bo w obecnym stanie prawnym wyborcy głosowaliby w referendum w godzinach od 6.00 do 22.00, za to w wyborach – od 7.00 do 21.00. W związku z tym tutaj byłby rozdźwięk. Druga sprawa: musieliby mieć 2 akty pełnomocnictwa, na wybory do Sejmu i do Senatu i na referendum ogólnokrajowe. Również głosowanie korespondencyjne musiałoby być rozdzielone.

Jeśli chodzi o obwody, jeśli chodzi o komisje obwodowe, to tu jak najbardziej się zgadzam, że obwodowe komisje wyborcze przeprowadzają w takiej sytuacji też referendum ogólnokrajowe – chodzi o obwodowe komisje wyborcze powołane w związku z wyborami do Sejmu i do Senatu. Czyli wtedy to jest ta sama obwodowa komisja wyborcza.

Kandydaci mają zakaz bycia członkami takich komisji wyborczych. Dziękuję.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Było jeszcze pytanie o zasiadanie ewentualnie w komitecie referendalnym, który…)

Czegoś takiego jak komitet referendalny nie ma. Są stowarzyszenia, fundacje, partie polityczne…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Przepraszam, pkt 5…)

Czym innym jest komitet wyborczy w wyborach do Sejmu i do Senatu – prawda? Czyli podmiotem w wyborach jest komitet wyborczy, a podmiotem w referendum jest partia, stowarzyszenie lub fundacja. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, mamy kolejne zgłoszenia, więc pozwolę sobie… Pan marszałek Grodzki, pani senator Magdalena Kochan.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Ja mam pytanie. Jak pan pamięta, Senat opiekuje się Polonią, w związku z tym podczas naszych licznych wizyt u Polonii słyszymy jedną skargę: na to, że poprzez manipulacje w prawie wyborczym i konieczność liczenia głosów przez całą komisję… Oni przez to nie będą w stanie policzyć głosów i wysłać ich w ciągu 24 godzin do PKW, co spowoduje, że jeśli nawet nie policzą tylko 10 głosów, to wszystkie inne, zwykle 2–3 tysiące, lecą, że tak powiem, w powietrze. Jak więc pan sobie wyobraża to, że na dokładkę będą musieli jeszcze liczyć głosy referendalne, czyli 2 razy tyle, ile było? To jest już w ogóle niemożliwe i to uczyni tę procedurę niewykonalną. A przypomnę, że poprawka Senatu, propozycja wydłużenia tego okresu do 48 godzin na przesłanie raportu, spoczywa w tzw. zamrażarce pani marszałek Witek. Dokładacie czy chcecie dołożyć pracy komisjom, które i tak już są niewydolne. To jest parodia.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Przedstawiciel Krajowego Biura Wyborczego? Czy pani senator dołączy…

(Senator Aleksander Pociej: Jest jeszcze jedno pytanie.)

Pani senator Magdalena Kochan dołączy z pytaniem do Krajowego Biura Wyborczego.

Senator Magdalena Kochan:

Uzupełnię tylko to pytanie, jeśli pan pozwoli.

Oczywiście podzielam zdanie pana marszałka i niepokój o komisje, które działają poza krajem. Ale też zapytam: w jakiej kolejności obwodowe komisje wyborcze mają liczyć głosy? Najpierw w referendum, potem w wyborach, czy w odwrotnej kolejności?

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: To ja jeszcze dołączę do tego…)

Pani marszałek Morawska-Stanecka.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Ja, dokładając jeszcze, dołączając do tego pytania… Biorąc pod uwagę praktykę Państwowej Komisji Wyborczej, która zawsze daje instrukcje komisjom wyborczym, pytam: czy w takiej instrukcji będą właśnie takie zalecenia, jaka ma być kolejność liczenia głosów?

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo proszę, przedstawiciel KBW.

Główny Specjalista w Zespole Prawnym i Organizacji Wyborów w Krajowym Biurze Wyborczym Marcin Lisiak:

Szanowni Państwo, wytyczne Państwowej Komisji Wyborczej… No, jeszcze tych wytycznych nie ma. Ale w związku z tym to Państwa Komisja Wyborcza ustali tę kolejność liczenia – to prawda.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeśli chodzi o pytanie…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Szanowni Państwo…)

…pytanie – nie wiem, czy do mnie – pana marszałka Senatu, to co do tego trudno mi się wypowiedzieć ze względu na to, że Państwowa Komisja Wyborcza nie jest autorem tych przepisów.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Teraz pan marszałek Borowski, później ja też dołączę do pytania.

(Senator Aleksander Pociej: Nie, nie, już…)

Pan marszałek Borusewicz. Przepraszam. Chciałem…

Senator Bogdan Borusewicz:

No, przy tym referendum jest jeszcze problem z pytaniem. Oczywiście pytanie formułuje się później, niemniej jednak ja wyobrażam sobie takie pytanie: czy chcesz, żeby rząd rządził dobrze? Albo lepiej?

(Senator Barbara Zdrojewska: Albo jeszcze lepiej.)

Albo jeszcze lepiej? No, i wiadomo, jaki będzie rezultat.

(Głos z sali: Już było takie referendum: czy rząd…)

(Rozmowy na sali)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czy pan marszałek już zakończył to pytanie?

(Senator Bogdan Borusewicz: Tak, zakończyłem.)

Dobrze.

Pani senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja chciałabym zapytać, bo tutaj nie mam pewności… Rozmawialiśmy o kwestii tego, kto decyduje… Przepraszam, bo ja nie widzę pana przewodniczącego.

(Głos z sali: Tu. Halo!)

O, dziękuję bardzo. Bo wolę patrzeć komuś w oczy, gdy…

Ja mam takie pytanie, taką wątpliwość – być może będzie ona wyjaśniona. Chodzi np. o udział Polonii we wszystkich referendach. Czy we wszystkich krajach jest tak, że Polonia, zagranica, ma prawo do udziału we wszystkich referendach, które odbywają się na terenie kraju? Czy co do tego jest jednak jakaś wątpliwość? Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

To było pytanie do przedstawiciela Krajowego Biura Wyborczego.

Ja od razu dołączę jeszcze jedno pytanie. Jeżeli dobrze przeanalizowaliśmy przepisy… W przypadku referendum nie ma ustawowego wymogu dostarczenia protokołu z obwodowej komisji wyborczej w ciągu 24 godzin, obarczonego sankcją nieważności głosów. A więc czy państwo w wytycznych możecie np. napisać, że w komisjach za granicą priorytetem jest policzenie głosów w wyborach – bo tutaj mamy po prostu perspektywę unieważnienia tych głosów – a głosy referendalne, w związku z tym, że nie ma 24-godzinnego terminu na ich policzenie, powinny być liczone w drugiej kolejności? Czy państwo na ten temat już dyskutowaliście? I czy pan zgadza się z tą analizą prawną, że nie ma tutaj wprost stosowanego terminu 24-godzinnego, który jest zapisany w przypadku protokołu dotyczącego głosów policzonych w wyborach parlamentarnych?

Główny Specjalista w Zespole Prawnym i Organizacji Wyborów w Krajowym Biurze Wyborczym Marcin Lisiak:

Ale jest zapis, że w sprawach nieuregulowanych stosuje się przepisy kodeksu wyborczego. W związku z tym taki zapis jest jak najbardziej obowiązujący.

A drugie pytanie…

(Senator Aleksander Pociej: Strasznie słabo pana słychać.)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Czyli KBW czy PKW będzie stać na stanowisku, że wynika to z przepisów ogólnych i tu termin też jest 24-godzinny?)

Tak, tak, tak.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Dobrze.)

I drugie pytanie…

(Senator Magdalena Kochan: Czyli są 24 godziny na rozstrzygnięcie referendum? Bo ja nie słyszę pana…)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Na policzenie głosów przez komisję.)

24 godziny są na policzenie głosów przez komisję.

(Senator Magdalena Kochan: Wszystkich?)

Wszystkich.

(Senator Magdalena Kochan: W referendum i w wyborach?)

(Rozmowy na sali)

I drugie…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, czy ktoś ma jeszcze jakieś pytania lub…

(Głos z sali: Senator Szejnfeld.)

Jeszcze san senator Szejnfeld, przepraszam.

Senator Adam Szejnfeld:

W związku z tymi informacjami, odpowiedziami na zadane pytania, mam takie zasadnicze pytanie, Panie Przewodniczący – tylko nie wiem, czy na sali jest odpowiednio kompetentna osoba, żeby odpowiedziała na to pytanie… Chyba że zbiorowo odpowiemy. A mianowicie: czy moglibyśmy już dzisiaj powiedzieć, jaki będzie wynik referendum, i już dzisiaj ogłosić także wynik wyborów?

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja rozumiem, że to pytanie ma charakter retoryczny.

Szanowni Państwo, nie ma więcej zgłoszeń.

Poddaję pod głosowanie wniosek o odrzucenie ustawy w całości, który zgłosił senator Borowski w imieniu grupy senatorów.

18 głosów za odrzuceniem.

Kto jest przeciwny?

11 głosów przeciwnych.

Kto się wstrzymał?

Szanowni Państwo, nikt nie wstrzymał się od głosu.

Stwierdzam, że wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości został przyjęty.

(Głosy z sali: Jaki jest wynik?)

18 głosów za odrzuceniem – bo nie ma już głosowań online. Dlatego to, co padło… Było 11 głosów przeciw, bez wstrzymania się od głosu. Czyli 18:11.

Czy państwo wyrażą zgodę, żebym pełnił obowiązki senatora sprawozdawcy?

(Głosy z sali: Tak, tak.)

Dziękuję bardzo.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1038, druki sejmowe nr 3232, 3232-A, 3358 i 3358-A)

Przechodzimy do punktu drugiego, Szanowni Państwo, a jest to punkt: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw.

Przedstawicielem wnioskodawców w przypadku tego projektu jest pan poseł Jarosław Krajewski.

Czy mamy pana posła Krajewskiego na sali? Nie mamy.

Posłem sprawozdawcą, w imieniu Sejmu, jest pani poseł Barbara Bartuś. Czy mamy panią poseł Barbarę Bartuś na sali?

(Senator Aleksander Pociej: Nie ma.)

Nie mamy.

W takim razie zaraz oddam głos oczywiście przedstawicielom rządu… Ale to była, o ile dobrze pamiętam, inicjatywa poselska. Prawda?

(Senator Aleksander Pociej: Tak.)

W takim razie oddaję głos, jako pierwszej, przedstawicielce Biura Legislacyjnego, pani mecenas Beacie Mandylis, a później poproszę o zabranie głosu przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości i prokuratury, bo przedstawicieli tych 2 instytucji mamy na sali.

Pani Mecenas, bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Ja chciałabym tylko zapytać, Panie Przewodniczący, czy ja jestem dopuszczona do głosu jako osoba, która ma zreferować, czego dotyczy ustawa, czy mam przedstawić stanowisko Biura Legislacyjnego do ustawy.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Mecenas…

(Senator Aleksander Pociej: Jedno i drugie.)

…nie mamy ani posła wnioskodawcy, ani sprawozdawcy, więc gorąco proszę o krótkie przedstawienie projektu, a później stanowiska Biura Legislacyjnego.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję.

Zatem pokrótce powiem, co jest przedmiotem ustawy, a potem przedstawię stanowisko Biura Legislacyjnego.

Szanowni Państwo, tak jak już wskazano, projekt był projektem poselskim. Był on przedmiotem prac Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach.

Ustawa zmienia 10 różnych ustaw. Zasadniczo przedmiotem tak jakby całości ustawy jest walka z przestępstwem szpiegostwa, a zmiana polega nie tylko na zmianie przepisów kodeksu karnego, ale i na zmianie szeregu innych ustaw w zakresie uprawnień służb specjalnych, zwłaszcza Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, właśnie w zakresie zwalczania tego zjawiska.

Jeżeli chodzi o kodeks karny, to ustawa nowelizuje art. 130 i 131 kodeksu karnego, które mówią o czynie polegającym na braniu udziału w działalności obcego wywiadu. Obecnie przepis w tej wersji podstawowej… Przestępstwo, o którym mowa w §1, zostało rozbudowane o działanie na rzecz obcego wywiadu, czyli nie polega ono tylko na braniu udziału w działalności obcego wywiadu.

W związku z tym, że pojawiały się wątpliwości co do tego, na czym polega różnica między działalnością obcego wywiadu a działaniem na jego rzecz, może tylko pokrótce powiem, że branie udziału w działalności obcego wywiadu to bycie osobą, która pracuje bądź ma podpisany jakiś rodzaj umowy z obcym wywiadem, z kolei działanie na rzecz dotyczy osoby, która współpracuje w sposób niesformalizowany na rzecz tego obcego wywiadu.

Zasadniczą istotą tych wprowadzanych zmian jest nie tylko zdecydowane zwiększenie sankcji karnych za popełnianie tych czynów. Powiem w sposób ogólny, że według mnie ten przepis art. 130 jest swego rodzaju pogrobowcem nowelizacji ustawy – Kodeks karny z czerwca 2022 r., która to nowelizacja w całości polegała na ogromnym zaostrzeniu sankcji karnych za większość przestępstw. I mimo że to przestępstwo z art. 130 było tam uwzględnione i sankcja za nie została już powiększona, to zdecydowano się na jeszcze większe zaostrzenie tej odpowiedzialności karnej. To, że ten przepis był nowelizowany w tej dużej nowelizacji… O tym świadczy nowelizacja tego artykułu zawarta w art. 10, gdzie nowelizuje się ustawę o zmianie ustawy – Kodeks karny właśnie w zakresie art. 1 pkt 52, który nowelizował kodeks karny w zakresie art. 130 i w zakresie sankcji karnych.

Czyli jest przede wszystkim ta surowość, przepis jest bardzo, bardzo surowy. I jest zwiększona karalność za szereg czynów, które do tej pory nie były karane, np. chodzi o typ kwalifikowany przestępstwa ze względu na podmiot – czyli zbrodnią będzie czyn, którego dopuści się funkcjonariusz publiczny albo osoba pełniąca dyspozycyjnie terytorialną służbę wojskową – i tu będzie kara od 8 do 30 lat pozbawienia wolności albo dożywotnie pozbawienie wolności.

Również sporą nowością jest podleganie karze za przygotowanie do przestępstwa określonego w §7, nowego przestępstwa, a mianowicie chodzi o przygotowanie do brania udziału w działalności obcego wywiadu albo działania na jego rzecz poprzez dokonywanie dywersji, sabotażu i dopuszczanie się przestępstwa o charakterze terrorystycznym. Tutaj też zagrożenie karą jest bardzo surowe, bo od 10 lat pozbawienia wolności do 30 lat albo dożywotnie pozbawienie wolności.

Następne przepisy są związane poniekąd z tym właśnie przestępstwem szpiegostwa, a właściwie nie tylko tym, bo też tym, które do tej pory już było zapisane w kodeksie karnym. Mianowicie chodzi o art. 2 i 3. To są przepisy, które dotyczą utraty prawa do zaopatrzenia emerytalnego funkcjonariuszy i żołnierzy zawodowych. Przepisy dotyczące utraty tego prawa do zaopatrzenia emerytalnego już istniały, ale teraz zostały one rozszerzone o skazanie na podstawie art. 130 kodeksu karnego. Chcę tylko zastrzec, że taki funkcjonariusz lub żołnierz, jeżeli utraci prawo do emerytury wojskowej bądź tej emerytury mundurowej, może ubiegać o emeryturę zwyczajną, jeżeli spełnia warunki do uzyskania emerytury zwykłej, tej w systemie powszechnym.

Następnie mamy art. 4. Art. 4 dotyczy rozszerzenia możliwości bycia informowanymi o przetwarzaniu informacji kryminalnych o Agencję Wywiadu. To właściwie chyba było przeoczenie, że do tej pory z wszystkich agencji tylko Agencja Wywiadu tego uprawnienia nie miała. A więc to jest kompletnie niedyskusyjna zmiana.

Następna ustawa, która jest zmieniana, to ustawa o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Tutaj istotną zmianą jest nie kwestia zawarta w pkcie 1 – czyli rozszerzenie właściwości szefa agencji o współpracę z organizacjami międzynarodowymi, bo to jest tylko jakiegoś rodzaju doprecyzowanie, gdyż niewątpliwie do tej pory szef agencji takie uprawnienia miał – ale dodanie przepisów art. 8a. Ponieważ w art. 130, czyli wśród tych czynów karalnych w ramach szpiegostwa został dopisany taki czyn karalny, który polegał na… To jest §6. Proszę zwrócić uwagę, że w §1 mówi się, że przestępstwem szpiegostwa jest przestępstwo polegające na działaniu przeciwko Rzeczypospolitej – powtarzam: przeciwko Rzeczypospolitej. Z kolei w §6 jest napisane: kto bierze udział w działalności obcego wywiadu, która nie jest skierowana przeciwko Rzeczypospolitej. Przepis ten mówi, że działalność taka jest jest przestępstwem i jest karana tylko wtedy, jeżeli taki człowiek obcego wywiadu, który nie działa na szkodę Rzeczypospolitej, działa na terytorium Polski, ale jego działalność jest prowadzona bez zgody właściwego organu. I właśnie ta zgoda właściwego organu jest wskazana w ustawach zmienianych w art. 5 i 6, czyli chodzi o Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencję Wywiadu… Nie art. 6, przepraszam, to jest dalszy, art. 7 – Służba Kontrwywiadu Wojskowego i Służba Wywiadu Wojskowego. Szefowie tych 4 służb mają prawo wydawania właśnie takiej zgody – w ramach współpracy, można powiedzieć, międzynarodowej – na działanie osób, które są członkami obcego wywiadu, działają na jego rzecz, ale nie działają przeciwko Rzeczypospolitej. I wtedy posiadają zgodę na działanie na terytorium RP. Wówczas to nie będzie… Jeżeli taką zgodę posiadają, to wówczas to nie będzie przestępstwo. A szefowie zarówno ABW i AW, jak i SKW oraz SWW, będą prowadzili rejestry tych udzielanych zgód. Czyli w tych rejestrach będą ujawnione te podmioty, z którymi prowadzi się współpracę w ramach wywiadu.

Jeżeli chodzi o kolejne przepisy, to one zmieniają przepisy w zakresie uprawnień ABW w kwestii przestępstwa szpiegostwa oraz… właściwie chodzi o działania, o zdarzenia, które uprawdopodabniają popełnienie przestępstwa szpiegostwa. Czyli nie chodzi już o popełnienie tego przestępstwa czy o prawdopodobieństwo tego, ale o zdarzenia, które uprawdopodabniają, czyli o coś jeszcze wcześniejszego. Ale co do tego Biuro Legislacyjne, że tak powiem, nie będzie dyskutowało, ani później, ani teraz, z zakresem tych przepisów.

Jeżeli chodzi o zmiany do… Zmiany, które są dyskusyjne, będę omawiała później, w ramach swojego stanowiska jako stanowiska Biura Legislacyjnego.

Jeżeli chodzi o zmianę w art. 6, mianowicie o zmianę dotyczącą Centralnego Biura Antykorupcyjnego, to nie jest ona związana z przestępstwem szpiegostwa. Jest to zmiana – można powiedzieć: wrzutka – dotycząca przyznania funkcjonariuszom CBA tzw. dodatku stołecznego i dodatku terenowego. Dodatek stołeczny to dodatek w okolicach 580 zł miesięcznie dla funkcjonariuszy, którzy pracują w stolicy. A jeżeli funkcjonariusz będzie pracował, będzie wykonywał czynności służbowe poza obszarem, na którym normalnie odbywa służbę, to będzie otrzymywał dzienny dodatek, właśnie ten dodatek terenowy, w wysokości ok. 100 zł, chyba 101 zł – w opinii to wyliczyłam – za takie właśnie działanie. Nie jest to zupełna nowość, dlatego że do tej pory już kilka służb otrzymuje takie dodatki stołeczne i terenowe, przede wszystkim największa służba, tj. Policja, ale też Straż Graniczna, SOP, ABW i Agencja Wywiadu – czyli funkcjonariusze tych służb otrzymują właśnie te dodatki. Teraz o ten dodatek, że tak powiem, zwrócił się do parlamentu szef CBA. Chodzi o to, żeby funkcjonariusze ABW też go dostawali. Podejrzewam, że zostało jeszcze kilka służb, które będą uznawały – i to będzie w następnych ustawach – że im też taki dodatek się należy.

Następnie mamy ustawę o działaniach antyterrorystycznych. No, tutaj jest wpisany przepis… Przede wszystkim ustawa o działaniach antyterrorystycznych jest rozszerzana o zwalczanie przestępstwa szpiegostwa. I w tym momencie wydaje się nawet, że tytuł ustawy powinien być zmieniony, bo to już nie będą tylko działania antyterrorystyczne, ale też będzie to zapobieganie przestępstwu szpiegostwa, rozpoznawanie, zwalczanie i wykrywanie przestępstwa szpiegostwa, a nie tylko przestępstw terroryzmu. A więc tak jakby cała ustawa zmienia swój zakres. W szczególności będzie to istotne w zakresie art. 9, który będzie uprawniał – no, już uprawnia, ale w stosunku do cudzoziemców… Art. 9 uprawnia szefa ABW do prowadzenia działań niejawnych. Ponieważ obecnie ustawa została rozszerzona o przestępstwo szpiegostwa, to materia tego niejawnego inwigilowania cudzoziemców będzie rozszerzona na podejrzenie popełnienia przez nich przestępstwa szpiegostwa, czyli już nie tylko terroryzmu, ale także szpiegostwa, co spowoduje, że przepisy ustawy antyterrorystycznej będą się zazębiały z przepisami ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu w zakresie prowadzenia kontroli operacyjnej. Ponieważ Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego ma już uprawnienie do ścigania przestępstwa szpiegostwa i prowadzenia kontroli operacyjnej na podstawie art. 27 ustawy o AW i ABW, to teraz będzie mogła prowadzić taką inwigilację, również niejawną, w zdecydowanie bardziej swobodny sposób, na podstawie ustawy antyterrorystycznej, ponieważ na podstawie tej ustawy będzie ograniczona możliwość działania… informowania sądu w przypadkach, o których mowa w art. 9 w dodawanym ust. 7a. Ten temat rozwinę troszkę później.

Następnie jest zmiana ustawy o obronie Ojczyzny. Tu wprowadza się zakaz fotografowania obiektów, które są szczególnie ważne dla bezpieczeństwa lub obronności państwa. Ten artykuł był wielokrotnie przebudowywany w trakcie prac parlamentarnych. Obecnie liczy sobie 6 ustępów i w ostatnim ustępie, ust. 6, jest upoważnienie do wydania rozporządzenia w zakresie wyglądu znaku zakazu fotografowania miejsc, w których powinien on być umieszczony. Wprowadza się również czyn karalny. Mianowicie w art. 683a zostaje sformułowany czyn zabroniony, będący wykroczeniem. Mianowicie: kto bez zezwolenia fotografuje, filmuje lub utrwala w inny sposób obraz obiektu albo wizerunek osoby lub ruchomości znajdującej się w takim obiekcie, o którym mowa w art. 616a, podlega karze aresztu albo grzywny.

Następnie mamy przepisy przejściowe, które odnoszą się do art. 8, o którym będę państwu mówiła, który zmienia art. 9 w sposób polegający na dodaniu ust. 7a oraz w zakresie aktów wykonawczych.

Ustawa wchodzi w życie bardzo szybko, bo w dzień następujący po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia, co w przypadku kodeksu karnego i w ogóle kodeksów nie jest do końca właściwą metodą. Ale jest to tylko 1 artykuł, więc jest to… nie wymagało to szczególnej uwagi Biura Legislacyjnego. Z kolei przepisy związane z nowelizacją kodeksu karnego wchodzą w życie z dniem 1 października. Nie wiem, czy państwo senatorowie zwrócili uwagę, ale ta wielka nowelizacja kodeksu karnego z czerwca 2022 r., bardzo kontrowersyjna, miała wejść w życie w marcu, jednak jej… To jest ta ustawa, która wprowadza właśnie to słynne odbieranie samochodów za jazdę w stanie nietrzeźwości. W związku z tym termin wejścia w życie tej nowelizacji został przesunięty na dzień 1 października. Te zmiany, które teraz są wprowadzane do kodeksu karnego, również wejdą w tym dniu w życie, równocześnie, czyli z dniem 1 października 2023 r. To tyle na temat treści ustawy.

A teraz opinia Biura Legislacyjnego. W opinii są tylko 4 uwagi: 3 uwagi zdecydowanie redakcyjne i 1 uwaga merytoryczno-redakcyjna, która jest bardzo poważną uwagą i mam nadzieję, że nie będzie budziła kontrowersji, zwłaszcza w świetle tego, że analogiczny przepis do ustawy o ABW został wprowadzony w 2011 r. przez Ministerstwo Sprawiedliwości, które podnosiło, że taki przepis, jaki będę tutaj państwu proponowała, jest niezbędny.

Pierwsze uwagi to uwagi do art. 2 i 3. Chodzi o te przepisy, które mówią o tym, że żołnierze i funkcjonariusze tracą uprawnienia do emerytury mundurowej w przypadku, gdy popełniają czyn z art. 130. W tym zakresie te przepisy dotychczas istniejące zostały uzupełnione, to znaczy dodano tam to przestępstwo, prawomocne skazanie za przestępstwo z art. 130 kodeksu karnego. Ale niestety uzupełnienie tych przepisów o to sformułowanie zaburzyło tak jakby brzmienie tych dotychczasowych przepisów, w związku z czym konieczne stało się, moim zdaniem, przeredagowanie ich w taki sposób, żeby było wiadomo, że skazanie, które skutkuje utratą prawa do emerytury, musi dotyczyć w każdym przypadku czynu, który miał miejsce w czasie pełnienia służby, czyli przed odejściem na tę emeryturę, w związku z czym przed zwolnieniem ze służby. I dlatego sformułowałam przepisy – zarówno w pierwszym, jak i w drugim przypadku – w taki sposób, że to stwierdzenie „popełnione przed zwolnieniem ze służby” stałoby się częścią wspólną, byłoby na końcu każdego takiego przepisu. I teraz: kwestia redakcji jest taka, że do tej pory sformułowania tutaj zawarte zawierały pewne błędy i nieścisłości, a więc chodzi o uzupełnienie o słowa o prawomocnym skazaniu, tak żeby w każdym przypadku chodziło o prawomocne skazanie, a także chodzi o wskazanie, że przestępstwa skarbowe zawsze są przestępstwami ściganymi z oskarżenia publicznego – bo nie ma przestępstw skarbowych, które byłyby ścigane z oskarżenia prywatnego. Wobec tego również tutaj ta dotychczasowa redakcja była dosyć nieszczęśliwa. Ale często zdarza się, że trzeba takie przepisy przeredagowywać z racji takiego punktu widzenia. Czyli to są te 2 proponowane poprawki.

A zasadnicza poprawka, najbardziej istotna poprawka, dotyczyłaby art. 8. Szanowni Państwo, ta proponowana poprawka dotyczy art. 9 w zakresie dodawanego ust. 7a, który stanowi, że w przypadku… O art. 9 już wstępnie państwu mówiłam, że chodzi tam o prowadzone wobec cudzoziemca czynności niejawne, czynności operacyjne niejawne, których celem jest wykrycie, zwalczanie, zapobieganie, wykrywanie przestępstw o charakterze terrorystycznym lub przestępstwa szpiegostwa. Szef ABW może zarządzić wobec takiej osoby, niebędącej obywatelem Rzeczypospolitej, właśnie prowadzenie niejawnych czynności. I teraz chodzi o to, że szef zarządza na okres do 3 miesięcy – czyli tutaj nie mamy zgody sądu na tym etapie… Ale nie o tym Biuro Legislacyjne chce tutaj powiedzieć. Uchybienie, moim zdaniem, jest właśnie w treści tego dodawanego ust. 7a. O co chodzi? W ust. 7 – w ust. 7, który nie jest nowelizowany – mówi się o stosowaniu przepisów kodeksu postępowania karnego w zakresie niszczenia materiałów zgromadzonych w czasie czynności operacyjnych, że jest to nadzorowane przez sąd i to sąd decyduje o tym, które materiały będą niszczone, a które nie. Które materiały będą niszczone? Niszczone będą wszystkie materiały, które nie zawierają dowodu popełnienia przestępstwa i nie są przydatne dla postępowania karnego. I wtedy szef ABW zwraca się do prokuratora generalnego, który zwraca się do Sądu Okręgowego w Warszawie o zgodę na zniszczenie tych wszystkich zbędnych informacji. I właśnie takie samo rozwiązanie jak zaproponowane w tej ustawie antyterrorystycznej w art. 9 ust. 7 jest w ustawie o ABW w art. 27 ust. 15f, gdzie mówi się tak: dobrze, część materiałów się niszczy, ale jest część materiałów, istotna z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa, która jest zostawiana, mimo że nie zawiera żadnych dowodów popełnienia przestępstwa. Czyli jakie to mogą być informacje istotne z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa? To mogą być informacje gospodarcze, to mogą być informacje tzw. wrażliwe, czyli o religii danej osoby, o kontaktach płciowych danej osoby, o zatrudnieniu, o dochodach. To nie są informacje, które są związane z karalnością, ale one są istotne czy mogą być istotne dla służb z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa. Czyli w ustawie o ABW jest napisane, że w takim wypadku, kiedy chce się zatrzymać te istotne informacje, które nie zawierają dowodów popełnienia przestępstwa, wniosek sporządza szef ABW, a rozstrzyga Sąd Okręgowy w Warszawie. A w tej dziś rozpatrywanej ustawie jest to rozwiązane inaczej, bo tu o zachowaniu materiałów uzyskanych w wyniku czynności, o których mowa w ust. 1, które są istotne dla bezpieczeństwa państwa, decyduje prokurator generalny na pisemny wniosek szefa ABW. I koniec. To znaczy jest jeszcze ciąg dalszy, ale to w tym jest istota sprawy.

I teraz jest kwestia taka: o czym dowie się sąd? Sąd będzie poinformowany, na podstawie art. 9 ust. 7, o tym, że ma prawo orzec o zniszczeniu informacji, które nie zawierają informacji o przestępstwie. Ale sąd nigdy nie dowie się o tym, że informacje istotne z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa już zostały zachowane. Sąd będzie orzekał tylko o jakichś nieistotnych dokumentach, które tam zostały i które są zbędne, bo nie zawierają informacji o przestępstwie i nie są istotne z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa. Ale sąd nie będzie o tym informowany, sąd nie będzie o tym wiedział w odróżnieniu od… Analogiczny przepis jest w ustawie o ABW. Proszę państwa, ja może jeszcze raz to powiem, bo dla mnie to jest istotne. Jest przestępstwo szpiegostwa. Ono może być ścigane przez ABW na podstawie art. 27 ustawy o ABW, dotyczącego kontroli operacyjnej albo ustawy antyterrorystycznej, art. 9. I teraz: jeżeli ABW dokonuje kontroli operacyjnej, to zostawia sobie dokumenty tylko za zgodą sądu, a jeżeli działa na podstawie ustawy antyterrorystycznej, to sąd się nigdy o tym nie dowiaduje, to się dzieje bez zgody sądu. Wydaje się, że ustawa antyterrorystyczna powinna zawierać… Ja zawarłam w swoim uzasadnieniu istotne argumenty merytoryczne, odnoszące się do zarówno do prawa międzynarodowego i konstytucji, jak i do orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, które stwierdzają, że w tym wypadku kontrola sądu jest niezbędna dla zachowania praworządności, dla zachowania podstawowych praw człowieka, jego prawa do ochrony danych osobowych. Nie mówię już o prawie do informowania. Taka osoba nigdy nie będzie poinformowana o tym, że jej dane zostały zachowane. Nie będzie też o tym poinformowany sąd, więc nie będzie żadnej kontroli nad działaniem osób, które będą podejmowały działania w tym zakresie. A będą to informacje niezawierające dowodów przestępstwa.

I to jest właśnie propozycja poprawki, która będzie polegała na tym, że w miejsce prokuratora generalnego… To będzie to samo co w ustawie o ABW. Dotychczasowy przepis art. 27 ust. 15f… Mianowicie: „O zachowaniu materiałów uzyskanych w wyniku czynności, o których mowa w ust. 1, które są istotne dla bezpieczeństwa państwa, orzeka Sąd Okręgowy w Warszawie na pisemny wniosek Szefa ABW złożony po uzyskaniu pisemnej zgody Prokuratora Generalnego. Sąd przed wydaniem postanowienia zapoznaje się z materiałami”.

Ostatnia uwaga, Szanowni Państwo, czwarta, jest tylko uwagą redakcyjną. Tutaj może argument, że już tak było w tym przepisie… No było, ale było niedobrze. Jeżeli nowelizujemy ustawę, to nie należy przepisywać starych błędów. Tutaj w art. 9, który nowelizuje art. 684, należy zapisać, że orzekanie w sprawach o czyny, o których mowa w art. 681–683a – w tych artykułach nie ma mowy o sprawach, tylko o czynach – następuje nie na podstawie przepisów, tylko w trybie przepisów.

To jest wszystko. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo, Pani Mecenas. To, jak zwykle, bardzo wnikliwa analiza.

W tej chwili chciałbym poprosić naszych gości…

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Tylko czy…)

Nie. Znaczy my mamy…

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: …I później pytań do Biura Legislacyjnego.)

Tak, to są pytania do Biura Legislacyjnego.

(Senator Bogdan Borusewicz: Dlatego się zgłaszam.)

Tak. Bardzo proszę w takim razie.

(Senator Bogdan Borusewicz: Pani…)

W 2 komisjach mamy różne sposoby procedowania. W komisji praw człowieka najpierw wysłuchujemy gości. Ale jeżeli jest taka wola, to bardzo proszę, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Chcę wyjaśnić pani legislator, że według mnie to nie jest zawarcie tego samego, czyli kontroli sądowej nad zniszczeniem, w 2 ustawach. Nie jest to przypadkowe. Otóż tego typu rzeczy, dotyczące obyczajowości, skłonności itd., są podstawą do werbunku. Dotyczy to w tym przypadku obcokrajowców. Ten zapis zostawia taką możliwość. Rozumiem, że dopuszczenie do tego sądu może być w tej chwili problemem, ale ja uważam, że nie powinno być problemem. Sąd jest dopuszczany do różnego typu czynności tajnych itd. Ja mówię, o co chodzi w tej zmianie.

Chcę zwrócić uwagę na §9, który jest w zasadzie odtworzeniem art. 23 małego kodeksu karnego, czyli dekretu z grudnia 1946 r. o przestępstwach szczególnie groźnych dla odbudowy państwa polskiego. To był dekret dotyczący przeciwdziałania… To był po prostu dekret dotyczący tzw. przestępstw politycznych. I tak: §9 mówi, że sankcjonowane jest branie udziału w działalności obcego wywiadu albo działanie na jego rzecz. Czym jest udział w działalności obcego wywiadu, jest dla mnie jasne. A co oznacza „działanie na jego rzecz”? O to się pytam. „Prowadzenie dezinformacji, polegającej na rozpowszechnianiu nieprawdziwych lub wprowadzających w błąd informacji”. „Nieprawdziwe” – rozumiem, jakie to są informacje. Ale jaka jest definicja wyrażenia „wprowadzające w błąd informacje”?

Dalej. Ten artykuł mówi też o skłonieniu organu władzy publicznej Rzeczypospolitej Polskiej do podjęcia lub zaniechania określonych czynności. Czy krytyka dotycząca określonych działań rządu może być w ten sposób interpretowana? Pytam się o definicję, dlatego że cechą charakterystyczną małego kodeksu karnego, a szczególnie art. 23 tego kodeksu, był brak definicji, a sformułowania są tu prawie takie same. Nie będę tego czytał, zrobię to kiedy indziej, ale zadałem pytanie pani legislator.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo. Zbierzemy te pytania.

Pani senator Zdrojewska. Bardzo proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Dziękuję.

Ja przede wszystkim chciałabym wyrazić oburzenie, że to jest znowu projekt poselski, a posłowie się tutaj nie zjawili. Mamy zadawać pytania pani legislator, ale tak naprawdę na te pytania powinien odpowiadać wnioskodawca. Wielokrotnie mieliśmy do czynienia z taką sytuacją, że przychodził przedstawiciel rządu i w tego typu sytuacjach unikał odpowiedzi albo mówił, że to nie jest ich wniosek itd., itd. Jest to ustawa dotycząca bardzo poważnych spraw. Bardzo poważnych. Chciałam powiedzieć, że to jest kolejny raz, kiedy mamy do czynienia z czymś takim. To się odbywa oczywiście… Jeżeli wniosek jest poselski, to świetnie wiemy dlaczego – nie jest poddawany konsultacjom itd., itd. Możemy tylko zebrać opinie czy ekspertyzy w bardzo pilnym trybie, a Biuro Legislacyjne ma stosunkowo mało czasu na to, żeby zająć się projektem. To jest jedna rzecz, którą chciałam podkreślić. Będę próbowała zapytać o tę kwestię, podzielając opinię… Uważam, że zapisy, o których mówił pan marszałek, są dosyć niebezpieczne.

Chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na coś takiego. Może ministerstwo będzie mogło tutaj odpowiedzieć. Chodzi o zakazy fotografowania, od których już odchodziliśmy. Pamiętamy, że od tego odchodziliśmy, bo to było za komuny. Bardzo wielu obiektów nie można było fotografować. Ja chciałabym się odnieść do dnia dzisiejszego, do postępu cywilizacji i do tego, jakie mamy w tej chwili sytuacje. Wszyscy dobrze wiemy, że w mediach społecznościowych pojawiają zdjęcia z wszystkich możliwych obiektów, dronów czy samolotów latających nad Polską, zdjęcia przemieszczania się transportów, uzbrojenia. Widzimy fotografowanych żołnierzy amerykańskich w miejscach, gdzie przebywają itd., itd. To lata po internecie i co najwyżej ludzie tam wpisują, że lepiej tego w mediach nie ujawniać. Wydaje mi się, że jak jest jakiś kraj, który nam zagraża, to jego służby nie mają żadnego problemu, żeby pewne rzeczy zobaczyć, właśnie za pomocą internetu, który jest w tej chwili najlepszą formą przekazywania pewnych informacji. Nie robi się tego przez jakieś tajne szyfrowanie, tylko po prostu za pomocą internetu. To wszystko lata. I tego typu zakazy fotografowania, moim zdaniem, kompletnie temu nie zapobiegną.

Ja pomijam fakt, że już nie jest tak jak kiedyś, kiedy zamaskowany szpieg podchodził do fabryki zbrojeniowej, wyciągał aparat, robił zdjęcia zza krzaka i bywał łapany przez odpowiednie służby. Dzisiaj mamy zupełnie inną technikę, zupełnie inne umiejscowienia różnego sprzętu. Są już zupełnie inne sposoby fotografowania. Fotografowanie plus – przypominam – rozpowszechnianie obrazów za pomocą mediów społecznościowych jest powszechne. Siedzę w tych mediach, więc wiem, jak wiele informacji, które, przynajmniej moim zdaniem, niekoniecznie powinny być ujawniane publicznie, bo mogą zaszkodzić bezpieczeństwu… Tego typu informacje swobodnie latają po internecie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję. A pytanie, Pani Senator? Jakie było pytanie? Umówiliśmy się na serię pytań, a nie na wypowiedzi.

(Senator Barbara Zdrojewska: Mówię o tym… No przepraszam bardzo, ja mogę się w ogóle nie odzywać.)

Ja nie usłyszałem pytania.

(Senator Barbara Zdrojewska: Ja mogę w ogóle nie przychodzić na posiedzenia komisji albo głosować…)

Nie usłyszałem pytania, nie usłyszałem pytania. Umówiliśmy się na pytania.

Senator Barbara Zdrojewska:

Przepraszam bardzo, ale ja powiedziałam o tym, że zabieram głos i że jest to moja opinia. Jeśli chodzi o pytanie, to chciałabym znać odpowiedź rządu na pytanie, w jaki sposób my zapobiegamy tego typu sytuacjom z fotografowaniem…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Dziękuję bardzo. Jasne.)

…i dlaczego zajmujemy się jedną sprawą, a nie zajmujemy inną.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Teraz rozumiem.)

I bardzo proszę, Panie Przewodniczący, nie ograniczać swobody wypowiedzi senatorów w komisji.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Ja nie ograniczam. Pani Senator, ja nie ograniczam i nigdy nie ograniczałem. Chodzi mi o to, że mamy wypracowany pewien sposób prowadzenia obrad i z reguły jest tak, że najpierw ktoś przedstawia projekt, potem głos zabiera strona rządowa, a potem są wypowiedzi i dyskusja. Dlatego prosiłem o pytania, jeżeli są, do pani legislator. Rozumiem, że w tej chwili jest pytanie do rządu. Dziękuję bardzo.

Pani senator Kochan.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję.

Tak, rzeczywiście jest to pytanie do rządu. Chcę wiedzieć, kto, który wydział, który dział – przepraszam, nie znam jednostek Ministerstwa Sprawiedliwości – napisał tę ustawę. Ja głęboko nie wierzę, w ogóle nie wierzę, po prostu nie wierzę, że autorami tych zmian są posłowie, którzy na dodatek nie mieli ani odwagi, ani chęci – tego nie wiem – przybycia tutaj, żeby przedstawić Senatowi swój projekt, swoją pracę. Skończmy z fikcją. Chcę wiedzieć kto. Albo inaczej zadam to pytanie: czy pan minister może oświadczyć, że żaden urzędnik z Ministerstwa Sprawiedliwości nie brał udziału w przygotowywaniu tej propozycji? To jest pierwsze pytanie.

Drugie. Jeśli państwo przygotowywaliście to przedłożenie, to proszę mi powiedzieć, co przyświecało ministrowi sprawiedliwości, jak sądzę, popierającemu ten… Jeśli mam uznać fikcję, że przygotowali to posłowie, to mam pytanie: czy ministrowi sprawiedliwości nie przeszkadza odsunięcie sądu od decydowania, które z materiałów mogą zalegać w służbach, a które nie? Dlaczego prokurator generalny ma zastępować sąd? Jakie jest zdanie na ten temat ministra sprawiedliwości?

I ostatnie pytanie, do pani legislator. Czy widzi pani paralelę między kodeksem, który w latach czterdziestych poprzedniego stulecia obowiązywał w kraju, a tym przedłożeniem? Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje teraz pan senator Czerwiński. Proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Pytanie jest do przedstawicieli rządu, ewentualnie do pani legislator.

Otóż, w artykule, który jest dodawany do ustawy o obronie Ojczyzny, art. 616a ust. 1, jest takie sformułowanie: zakazuje się bez zezwolenia fotografowania, filmowania lub utrwalania w inny sposób obrazu lub wizerunku. Tu jest położony nacisk na utrwalanie. Ja to tak przynajmniej rozumiem. Pytanie jest takie: czy jeśli jest prowadzona transmisja przy pomocy kamerki internetowej, która niczego nie utrwala, a tylko transmituje obraz… Czy takie sformułowanie, taka definicja w przypadku przepisów karnych, które są z tym związane… To musi być szczególnie precyzyjne. Czy to obejmuje wszystkie rodzaje przypadków, o które chodziło autorom ustawy? No bo ja sobie wyobrażam, że można zrobić coś takiego, że będziemy mieli transmisję online, nie wiem, z obiektu, który jest strzeżony i którego nie powinniśmy fotografować. Obraz nie będzie utrwalany, ale będzie dawał pełną informację o tym, co tam się dzieje. Czy to nie jest po prostu zbyt wąskie sformułowanie?

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Teraz bardzo bym prosił o odpowiedzi na pytania do pani legislator, a później poproszę o wypowiedź przedstawiciela strony rządowej i o odpowiedź na pytania, które padły ze strony senatorów.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję bardzo.

Ja postaram się odpowiedzieć na pytania o charakterze prawnym. Nie będę się wypowiadała w zakresie tego, co sądzi rząd, ponieważ są tu przedstawiciele rządu – widzę, że jest przedstawiciel Prokuratury Krajowej – którzy będą lepiej wiedzieli, jakie intencje przyświecały ustawodawcy w tym zakresie.

Na początek może powiem, że patrząc na treść i technikę legislacyjną projektu poselskiego, nie sądzę, aby sporządzało go Ministerstwo Sprawiedliwości, ponieważ jest to zbyt słabo napisany projekt. Mam szacunek dla pracowników Ministerstwa Sprawiedliwości i wiem, że w taki sposób nie sporządziliby projektu, tym bardziej że w drugim czytaniu ustawa, przy pomocy 9 poprawek, została całkowicie przebudowana, przeredagowana. Została przeredagowana i zdecydowanie ulepszona treść art. 130, co dostrzegam. Dlatego myślę – jeżeli w ogóle wolno mi przypuszczać – że raczej Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego albo może CBA byli twórcami tego projektu.

Jeżeli chodzi o uwagi, które przedstawił pan marszałek Borusewicz, dotyczące rozróżnienia brania udziału w działalności obcego wywiadu i działania na jego rzecz, to takie rozróżnienie jest znane ustawie. Dzisiaj nawet na prośbę pana senatora Borowskiego dokonywałam takiego dokładnego, że tak powiem, rozróżnienia i wskazania, na czym polegają różnice. Przede wszystkim – powiem w taki prosty sposób – branie udziału w działalności obcego wywiadu to praca, współpraca w sposób jakoś sformalizowany, natomiast praca na jego rzecz to rodzaj współpracy, która nie jest jeszcze pracą, czyli braniem udziału. Czyli jest to działanie na rzecz, ale jedna… Zwrócę uwagę, że przepisy, które o tym mówią, dotyczą przestępstw o charakterze umyślnym. Czyli osoba, która będzie ewentualnie ścigana za takie czyny, musi mieć świadomość, że działa na rzecz obcego wywiadu, nawet jeżeli nie bierze formalnego udziału w działalności tego wywiadu.

Następna kwestia to §9. Szanowni Państwo, ja jestem prawnikiem i ciężko jest mi się wypowiadać na temat przepisów, które mają charakter polityczny. Uważam, że dodanie art. 130 jest swego rodzaju odpowiedzią na obecną sytuację polityczną i wskazaniem, że projektodawcy, czy to posłowie, czy strona rządowa, troszczą się o nasze państwo i chcą je zabezpieczyć przed wszelkiego rodzaju działaniami obcego wywiadu. Ale jeżeli chodzi o użyte tu sformułowania, nawet wtedy, kiedy nawiązują one do treści przepisów ustaw powojennych, to powiem tak: w ogóle uważam – i wiem, że wielu prawników też tak uważa – że zbędne jest takie uszczegółowianie przestępstwa szpiegostwa. Dawniejsza praktyka była taka, że przepis był krótki, ale znaczeniowo szeroki i wiele rodzajów działalności można było podciągnąć pod jeden przepis. Teraz dochodzi do rozdrabniania: udzielił wiadomości, robił to przez internet, robił to jakoś inaczej. I w ten sposób przepis główny pozostaje jakąś taką pustą skorupą, którą stosuje się wtedy, kiedy te wszystkie szczególne nie mają zastosowania. Ten §1 powinien być tym najważniejszym paragrafem, na podstawie którego się skazuje. Tymczasem skazuje się na podstawie innych, na podstawie §2, 5, 6,7, 9, a §1 pozostaje na wszelkie inne przypadki, które się nie kwalifikują pod 8 pozostałych paragrafów. To nie jest dobra praktyka, ale ona znajduje teraz zastosowanie, zwłaszcza – przepraszam, może kogoś obrażę – wśród młodych prawników, którzy boją się ogólnych, szerokich sformułowań i którzy uważają, że będą problemy z zakwalifikowaniem czegoś, dlatego trzeba wszystko zapisać co do litery. Wiem też, że jest taki trend wśród sędziów, że jak nie ma zapisanego expressis verbis danego czynu, to sędzia już nie skaże. Wszystko musi być wyłuszczone, musi być dokładnie zapisane w ustawie, a taka jakby twórcza praca wydaje się aktem odwagi, tak bym powiedziała. Jeżeli chodzi… Nie wiem, co jeszcze mogłabym powiedzieć.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja jeszcze pytałem, co oznacza…)

Tak?

(Senator Bogdan Borusewicz: …skłonienie organów władzy publicznej do podjęcia lub zaniechania określonych czynności w kontekście tego przepisu o dezinformacji.)

Chodzi tu niewątpliwie o jakiś rodzaj szantażu. Ten przepis, moim zdaniem, ma w ogóle jedną wielką wadę, a mianowicie jest tu napisane, że ktoś działa w celu. Jedną z najgorszych praktyk stosowanych w przypadku przepisów karnych jest napisanie, że ktoś coś czyni w celu. Potem sąd nie może w ogóle udowodnić, że dana osoba… Wszystkie znamiona przestępstwa muszą być wyczerpane, żeby móc skazać daną osobę. I udowodnienie, że ktoś działał w takim celu… Trzeba mieć dowód na to, że on działał właśnie w takim celu, a nie w żadnym innym. Wobec tego trzeba mieć gdzieś zapisane, nagrane, udowodnione, że oskarżony mówi „mam to na celu” albo „chcę tak zrobić, to jest mój cel”. Jeżeli się nie dowiedzie, że on działał w takim celu, to nie można go skazać na podstawie takiego przepisu. Bo on mógł mieć inny cel, on mógł działać w innym celu. On mógł na przykład prowadzić dezinformację w innym celu niż ten, który przypisuje mu prokuratura.

Wobec tego wydaje mi się, że ten przepis jest ogólnie… Tak jak powiedziałam, jest to przepis o charakterze prezentacji pewnej politycznej postawy: chcemy walczyć z każdą formą szpiegostwa. A czy to później będzie egzekwowalne? Przypuszczam, że łatwiejsze do wyegzekwowania będzie po prostu skazanie na podstawie §1, za branie udziału w działalności obcego wywiadu. I już. A udowadnianie, że ktoś miał taki cel, to jest bardzo trudna sprawa. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

W tej chwili strona rządowa. Kto z państwa będzie…

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Stanisław Żaryn:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Stanisław Żaryn, sekretarz stanu w kancelarii premiera.

Chciałbym przedstawić kilka odpowiedzi na podnoszone tutaj zagadnienia, ale też dać pewną rekomendację co do całości ustawy. Mam wrażenie, że padło tu wiele słów, które bazują na niezrozumieniu praktyki bądź też na niezrozumieniu i niepełnym czytaniu przepisów, o których mowa.

Na początek odniosę się do wątku dotyczącego dezinformacji. Ja chciałbym tylko wskazać, że dezinformacja… że przepis jest zbudowany tak, że rzeczywiście traktuje dezinformację jako formę działań operacyjnych obcego wywiadu przeciwko Polsce. Nie jest to w żaden sposób, Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, próba zwalczania dezinformacji jako takiej. Jest to wskazanie, że część działań wywiadu obcego przeciwko Polsce polega również na zadaniowaniu swojej agentury po to, żeby wpływała ona, korzystając z mechanizmów walki informacyjnej, na państwo polskie. Ten przepis pozwala skazać takie osoby na wyższe kary niż w ogólnym przypadku.

Chciałbym przypomnieć, że w ostatnich latach mieliśmy kilka śledztw szpiegowskich, które dotykały tej kwestii. Pierwszą sprawą, głośną medialnie, była sprawa Stanisława S., mężczyzny zatrzymanego przez polskie służby w 2014 r. i skazanego za współpracę z GRU. Mężczyzna był zadaniowany również do tego, żeby siać w mediach dezinformację, żeby zamieszczać konkretne artykuły, które zawierały tezy zlecone przez obcy wywiad, w tym przypadku rosyjskie GRU.

Mieliśmy w ostatnich latach szereg innych śledztw w tym zakresie. Wspomnę chociażby o Mateuszu P., którego proces trwa. Wspomnę o Januszu N., który czeka na rozpoczęcie procesu i przebywa w tej chwili w areszcie tymczasowym. Wspomnę o siatce szpiegowskiej, której członków od marca 2023 r. zatrzymuje Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego. W tej chwili mamy już 15 podejrzanych w tej sprawie. Ci wszyscy ludzie byli zadaniowani przez rosyjskie służby do tego, żeby korzystać z mechanizmów dezinformacji. Prowadzili działania na zlecenie wywiadu rosyjskiego. Omawiane przepisy są przepisami, które dotykają tej właśnie formy działań wywiadowczych, a nie jakiegokolwiek innego zagadnienia.

Druga rzecz, o której również było głośno, to kwestia kontroli nad materiałami zgromadzonymi w toku działań służb. To nie jest, Pani Mecenas, tak, że służba będzie sobie wybierała, które przepisy wykorzysta. Chciałbym wspomnieć – nie wybrzmiało to jednoznacznie – że przepisy, o których mowa, dotyczą tylko i wyłącznie działań wobec cudzoziemców. Często jest tak… Praktyka służb jest w tej sprawie oczywista. Trend przemieszczania się cudzoziemców po świecie, również po Europie, jest kwestią… Może budzić wątpliwości, co dana osoba robi. Nie zawsze są to informacje, które są później wykorzystywane w śledztwach. Często są to informacje operacyjne. Dotychczasowe przepisy, w tej chwili funkcjonujące, wskazują, że procedura związana z podejrzeniami o prowadzenie działań o charakterze terrorystycznym jest wyodrębniona z działań o charakterze ogólnym. W przypadku działań związanych z bezpieczeństwem, związanych z terroryzmem jest przewidziana procedura oceny materiałów przez prokuratora generalnego i ta procedura będzie rozszerzona zgodnie z tą ustawą również o działania o charakterze zwalczania szpiegostwa. Te przepisy dotyczą tylko i wyłącznie sytuacji, w której kontrolą operacyjną został objęty cudzoziemiec, osoba niebędąca obywatelem RP. I nie jest tak, że te przepisy mogą być wykorzystane w każdym przypadku. Jest bardzo jasno sprecyzowane, kiedy one mogą zostać użyte.

Następna uwaga dotyczyła kwestii systemu emerytalnego. Przepisy, które zostały zaprezentowane, budują nie tylko jasny katalog związany z podwyższeniem sankcji o charakterze pozbawienia wolności, ale również nowe mechanizmy, które powodują uszczelnienie systemu zwalczania szpiegostwa. W mojej ocenie przepisy dotyczące odbierania przywilejów emerytalnych, tak jak zostały zapisane, tak powinny zostać uchwalone, bez względu na to, czy ktoś podjął współpracę z obcym wywiadem w czasie pełnienia służby czy też po jej zakończeniu. Nie powinien mieć on żadnych przywilejów emerytalnych w związku z tym, że pracuje dla obcego wywiadu i zdradził swoje państwo.

Ja przypomnę, że w roku 2021 mieliśmy śledztwo szpiegowskie dotyczące Grzegorza M. Człowiek, który już został skazany, człowiek, który był emerytem związanym wcześniej z formacjami służb mundurowych, na mocy przepisów, o których rozmawiamy, powinien stracić przywileje emerytalne. Wydaje się, że jest to konstrukcja dobra i dobrze przemyślana, podobnie jak inne przepisy, które występują w tej ustawie po raz pierwszy, np. dotyczące odbierania praw publicznych każdej osobie, która została skazana za przestępstwo szpiegowskie.

Mieliśmy również do czynienia z pytaniem czy w końcu niepytaniem pani senator Zdrojewska. Ja wskazuję, że to nie jest tak, że dzisiaj wszystko widać z kosmosu, w związku z czym obce wywiady przestały się interesować obiektami infrastruktury krytycznej. Przypomnę tylko, że w ostatnich 14 miesiącach polskie służby zatrzymały ponad 22 współpracowników obcych służb, rosyjskich i białoruskich. To, co głównie łączy tych ludzi, to fakt, że ci współpracownicy, ci szpiedzy byli wykorzystywani właśnie do monitorowania obiektów infrastruktury krytycznej, tras kolejowych, lotnisk, obiektów energetycznych, tych rzeczy, które są interesujące dla obcego wywiadu. Zdecydowanie można by je sobie oglądać z kosmosu, a mimo to obce wywiady nadal szukają osób, które prowadzą monitoring tego typu miejsc w terenie.

Zgodnie z obecnymi przepisami nie ma w tej chwili żadnego mechanizmu prawnego do tego, żeby zakazać monitorowania miejsc, które są miejscami wrażliwymi, które powinny być zdecydowanie chronione w sposób pozwalający zabezpieczać je przed działaniami rozpoznawczymi prowadzonymi przez obce służby. Ten zapis daje możliwość sprawdzania, kto się interesuje obiektami infrastruktury krytycznej i dlaczego to robi, jak również penalizowania zachowań, które powodują, że takie obiekty są rozpoznawane wbrew zakazom.

Dalej. Mieliśmy do czynienia z ogólną refleksją pani mecenas dotyczącą w ogóle sankcji karnych. Ja wskazuję, że dotychczasowe przepisy dotyczące art. 130 kodeksu karnego powodują, że w ostatnich latach mieliśmy często do czynienia z bardzo niskimi karami zasądzanymi ostatecznie przez sąd. Główną ideą tej ustawy jest podniesienie widełek związanych z sankcjonowaniem przestępstw szpiegowskich. Ja wskażę, że jeżeli chodzi o państwowy punkt widzenia, to jest to jedna z najgorszych zbrodni przeciwko państwu polskiemu. Wydaje się, że podniesienie tych widełek, jeżeli chodzi o karę pozbawienia wolności, jest adekwatne nie tylko do skali zagrożeń związanych ze szpiegostwem, ale również do stanu, który mamy w tej chwili. Polska jest obiektem działań obcych wywiadów, o czym świadczą chociażby śledztwa realizowane przez prokuraturę i służby kontrwywiadowcze. Powinniśmy jako państwo, w mojej ocenie, traktować tego typu przestępczość z całą surowością.

Jeżeli chodzi o ogólne rekomendacje, to po zapoznaniu się z ustawą zdecydowanie rekomendujemy jej przyjęcie. Uważamy, że jest ona potrzebna, jest dobrym krokiem do tego, żebyśmy jako państwo byli lepiej przygotowani na ściganie przestępczości szpiegowskiej, jak również zapobieganie tej przestępczości. Ja wskazuję na fakt, że prace analityczne związane z uzyskiem ze śledztw kontrwywiadowczych pokazują, że przestępcy, którzy decydują się na współpracę z obcymi służbami, i te obce służby, które decydują się na werbunek, prowadzą pewne kalkulacje związane z tym, ile grozi za przestępstwo, którym jest działalność na rzecz obcego wywiadu. I tutaj podniesienie kar nie tylko będzie skutkowało dłuższym wyrokom, ale również będzie miało walor prewencji, jeżeli chodzi o osoby, które w przyszłości będą rozważały podjęcie współpracy z obcym wywiadem.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Czy państwo senatorowie czują się usatysfakcjonowani?

Pan marszałek Borusewicz.

(Senator Barbara Zdrojewska: Ja…)

Słucham?

(Senator Barbara Zdrojewska: Przepraszam, Panie Przewodniczący, ale jak możemy odpowiedzieć na pytanie, czy czujemy się usatysfakcjonowani odpowiedzią pana ministra?)

Tą odpowiedzią. Państwo zadali pytania również do strony rządowej. I pytam się, czy… Pan marszałek chce się teraz dopytać.

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, pan jest zapewne współautorem projektu. Przynajmniej tak mi się wydaje. Myślę, że projekt wyszedł z MSW, z pana byłego resortu, zdaje się. Tak? Ale to nie jest istotne. Otóż chcę wrócić do §9. Szpiegów trzeba ścigać, ich współpracowników także, ale – proszę mi wybaczyć – ja mam obawy, że ten artykuł będzie stosowany nie tylko w stosunku do szpiegów i ich współpracowników. On może być stosowany inaczej. Dlatego uważam, że definicje używanych tutaj pojęć muszą być skonkretyzowane. Te definicje muszą być jasne i ograniczone.

I powtarzam: ten artykuł przypomina mi art. 23 małego kodeksu karnego. Jak pan minister by do niego sięgnął – nie ma z tym problemu – toby pan zobaczył, że mam rację. Nie będę powtarzał i wskazywał na definicje, które wywołają moje obawy, ale uważam, że ten artykuł trzeba skonkretyzować. On musi być jasny. Te definicje muszą być jasne.

Sankcjonowane jest – tak piszecie w tym artykule – branie udziału w działalności obcego wywiadu albo działanie na jego rzecz, prowadzenie dezinformacji itd. Działanie na rzecz obcego wywiadu to jest udział w działalności obcego wywiadu. Jeszcze raz powtarzam… Co oznacza „rozprzestrzenianie nieprawdziwych informacji w celu wywołania poważnych zakłóceń w ustroju”? Czy możliwa jest krytyka ustroju? A krytyka konstytucji albo ustaw może być podciągnięta pod ten przepis? No i „skłonienie organu władzy publicznej do podjęcia lub zaniechania określonych czynności”. To określenie też musi być jasno zdefiniowane, ponieważ krytykę władzy także można podciągnąć pod ten przepis. Ten artykuł wywołuje mój niepokój, moje obawy i uważam, że trzeba go przedefiniować.

Nie odpowiedział pan i ja w związku z tym zapytam ponownie. Dlaczego wyłączacie z kompetencji sądu zarządzenie zachowania części materiałów, które nie dotyczą sprawy i nie będą potrzebne do realizacji dalszych działań prokuratorskich i sądowych? Dlaczego wyłączacie taką możliwość z kompetencji sądu? Ja powiedziałem, co podejrzewam. Oczywiście ta sytuacja nie jest dla mnie jasna. Dlaczego, jeżeli chodzi o obywateli zagranicznych, obcokrajowców, wyłączacie materiały zebrane w toku działań niejawnych spod oceny sądu?

W §5 dodano typ kwalifikowany przestępstwa opisanego w §1 ze względu na podmiot, którym jest funkcjonariusz publiczny albo osoba pełniąca dyspozycyjnie terytorialną służbę wojskową. Co znaczy „dyspozycyjnie”? Ja rozumiem, co znaczy służba terytorialna. Ale co znaczy „dyspozycyjnie”?

Jest jeszcze jedna rzecz, o którą chcę zapytać. Proszę powiedzieć, jaką pozycję w uposażeniu mają w tej chwili funkcjonariusze CBA. Nie pytam się, ile zarabiają średnio, ale jakie mają uposażenie w stosunku do innych służb. Poniżej średniej innych służb czy powyżej? Pytam o to, ponieważ proponujecie w art. 6, w ustawie o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym wprowadzenie dodatku stołecznego i dodatku terenowego, tzn. dodatku dla wszystkich funkcjonariuszy, bo jedni pracują w stolicy, a pozostali pracują w terenie. Czyli byłby to dodatek dla wszystkich. Rozumiem, że to ma być zróżnicowany dodatek i dlatego jest tutaj taki zapis. Tak podejrzewam. Ale żeby stwierdzić, czy to jest uzasadniona propozycja, chciałbym się dowiedzieć, jak wygląda średnie uposażenie w CBA w stosunku do uposażenia innych służb. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Bardzo proszę. Kto z państwa odpowie na te pytania?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Stanisław Żaryn:

Panie Przewodniczący, dziękuję bardzo.

Najpierw gwoli wyjaśnienia, żeby nikt w sposób niezasadny nie był obarczony moimi wypowiedziami. Reprezentuję kancelarię premiera, jestem sekretarzem stanu w KPRM, niezwiązanym z MSW w żadnym momencie swojej kariery. To tyle tytułem wyjaśnień.

Panie Marszałku, w mojej ocenie porównanie zapisów art. 130 §9, związanych z dezinformacją, z art. 23 tzw. małego kodeksu, o którym pan już wspominał, jest niezasadne, bo pomija pan bardzo istotną kwestię. Artykuł z tamtego czasu, sprzed lat nie budował w żadnym momencie związków działalności informacyjnej, tak ją nazwijmy, ze współpracą z obcymi służbami. W tej chwili mamy dosyć jasny przepis. Ja go zacytuję: „kto biorąc udział w działalności obcego wywiadu albo działając na jego rzecz, wprowadzi dezinformację”. A zatem służba, jeżeli chce skorzystać z tego przepisu, musi najpierw wykazać, że ktoś prowadzi działania dezinformacyjne na zlecenie i w ramach współpracy z obcym wywiadem, a dopiero później może rozpatrywać, czy te działania wypełniają znamiona dezinformacji, czy nie. Tak jak już wspominałem, jest to odpowiedź na pewne realne, praktyczne działania obcych służb, które wykorzystują swoich agentów po to, żeby wprowadzać w błąd Polaków i polskie władze oraz doprowadzać do tego… Obce służby za pomocą tego typu działalności próbują wpływać na decyzje władz i ciał politycznych, takich jak np. parlament. Przypomnę, że sprawa, o której mówiłem, z 2014 r., dotyczyła tego, że ten człowiek, współpracownik rosyjskiego GRU prowadził swoje działania na terenie parlamentu, gdzie realizował pewne zadania o charakterze dezinformacyjnym, informacyjnym, lobbystycznym na rzecz i na zlecenie służb wywiadowczych Rosji.

Ten przepis jest odpowiedzią na praktykę służb wywiadowczych, które wykorzystują swoich współpracowników do tego, żeby prowadzić dezinformację. Przepis, moim zdaniem, jest jasny i jednoznaczny. Warunkiem sine qua non jest tu to, żeby wykazać, że ktoś prowadzi takie działania na rzecz obcego wywiadu bądź też funkcjonując w strukturach tego wywiadu.

Druga sprawa. W tej chwili obowiązują przepisy dotyczące stosowania kontroli operacyjnej w sprawach związanych z zagrożeniem terrorystycznym. Takie sprawy są realizowane na podstawie osobnych przepisów przyjętych przez Sejm w 2016 r. w ramach ustawy o przeciwdziałaniu terroryzmowi, o działaniach antyterrorystycznych. Ta ustawa zakłada, że materiały z kontroli operacyjnej trafiają do prokuratora generalnego i to on decyduje, czy te materiały powinny zostać zachowane. Chcemy rozciągnąć tę zasadę na przypadki, w których kontrola operacyjna jest stosowana wobec cudzoziemców i jest stosowana w przypadku podejrzenia o szpiegostwo. Pamiętajmy, że różnego rodzaju informacje są uzyskiwane nie tylko przez polskie służby, ale również przez służby partnerskie. Często nie są to informacje, które są później konsumowane w czasie śledztw czy w czasie procesów sądowych, ale są istotne z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa. Taka procedura jest dobrze określona, dotyczy tylko i wyłącznie cudzoziemców, czyli osób niebędących obywatelami naszego państwa. Uważamy, że ta procedura powinna być również stosowana przy okazji spraw o charakterze szpiegowskim. Tutaj nie budujemy zupełnie nowych zasad, a raczej rozciągamy to, co dobrze funkcjonuje w przypadku zagrożeń terrorystycznych, na zagrożenia o charakterze wywiadowczym.

Co do zapisów dotyczących dyspozycyjnej służby wojskowej… Jest to definicja, która dotyczy oficerów czy żołnierzy Wojsk Obrony Terytorialnej. Zgodnie z przepisami te osoby nie są funkcjonariuszami publicznymi w rozumieniu kodeksu karnego, ale często mają bardzo istotną wiedzę. Z racji tego dołączyliśmy je w ustawie do grupy osób, które są związane, powiedziałbym, z wyższym zagrożeniem. Ich współpraca jest związana z wyższym zagrożeniem karą. Ustawa zakłada, że osoby, które są w strukturach państwowych i mają w związku z tym istotną wiedzę, zupełnie inną niż osoby niepracujące na rzecz państwa… Ich współpraca powinna być zagrożona wyższą sankcją. Dyspozycyjność jest w tym przypadku wprost związana z określeniem żołnierzy WOT.

Ostatnie pytanie, dotyczące CBA. W tej chwili, w ostatnich miesiącach sytuacja wygląda w ten sposób, że służby cywilne, czyli Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencja Wywiadu, które tego typu sprawy mają zapisane w rozporządzeniu prezesa Rady Ministrów, otrzymały już takie dodatki. Odpowiadając wprost na pana pytanie, Panie Marszałku, powiem, że w tej chwili CBA otrzymuje mniejsze uposażenia. Przepisów o dodatkach terenowych i stołecznych nie ma w przypadku ABW i AW. Takie przepisy zostały przyjęte na mocy rozporządzeń prezesa Rady Ministrów. CBA ma tego typu sprawy zapisane wprost w ustawie. Postulat zawarty w ustawie dotyczy wyrównania pewnych kwestii kadrowych i wynagrodzeń z wynagrodzeniami 2 służb cywilnych. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Chciałaby pani teraz zabrać głos? Ale odpowiadając na pytania…

(Dyrektor Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Katarzyna Naszczyńska: W uzupełnieniu.)

W uzupełnieniu. Proszę bardzo. Proszę się przedstawić.

Dyrektor Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Katarzyna Naszczyńska:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Katarzyna Naszczyńska, dyrektor Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Pozwalam sobie zabrać głos, bo pan minister Marcin Warchoł niestety nie mógł być obecny na dzisiejszym posiedzeniu komisji. W jego imieniu serdecznie państwa za to przepraszam.

Zabieram głos jakby tytułem postawienia kropki nad „i”, gdy chodzi o stronę rządową i o ten projekt. Dyskusja mająca tu dotychczas miejsce jest dyskusją bardzo ciekawą. Myślę, że bardzo wiele rzeczy udało się wyjaśnić, doprecyzować. Myślę, że państwo senatorowie na pewno bardziej rozumieją ustawę. Wyjaśnienia pani mecenas były bardzo ciekawe. Dziękuję bardzo.

Chciałabym rozpocząć swoje krótkie wystąpienie od jasnego podkreślenia, że o projekcie poselskim dowiedziałam się jako dyrektor departamentu prawa karnego w MS w kwietniu, kiedy to został on faktycznie złożony w Sejmie. Od tamtej pory Ministerstwo Sprawiedliwości jako część administracji rządowej brało udział, w określony przepisami sposób, w dalszym procedowaniu nad projektem. Tak że nie mieliśmy tutaj… Przypisywanie nam autorstwa tego projektu nie opiera się na prawdzie.

W każdym razie dziękuję bardzo pani mecenas za pozytywną ocenę pracy legislatorów w MS. Moja ocena ich pracy, jako dyrektora, jest również zawsze bardzo dobra. Staramy się rzeczywiście dopilnowywać, żeby projekty prezentowane przez nasz resort zawsze miały wysoką jakość merytoryczną. Dziękuję za dobre słowa ze strony pani mecenas, również pod adresem moich pracowników.

Jeśli chodzi o dyskusję, która się odbywa, na temat poszczególnych rozwiązań projektu, to wydaje mi się, że §9 wywołuje tutaj jakby spore poruszenie. Ja tylko pozwolę sobie nadmienić… Pamiętajmy o tym, że §9 w art. 130 kodeksu karnego, który będzie obowiązywał, miejmy nadzieję, już wkrótce, dotyczy typu kwalifikowanego przestępstwa szpiegostwa. W toku dyskusji pojawiały się tutaj zarzuty, że być może przepis ten będzie wykorzystywany, jak rozumiem, do nieuzasadnionego ścigania osób korzystających z prawa do krytyki, również krytyki działania mechanizmów państwowych.

Proszę państwa, absolutnie nie można się z tym zgodzić. §9, tak jak już wspominał pan minister Żaryn, stanowi legislacyjną odpowiedź, definiującą typ kwalifikowany przestępstwa szpiegostwa, które odpowiada realiom dnia dzisiejszego. Chodzi w szczególności o zjawisko dezinformacji. Na typ kwalifikowany wskazuje w szczególności sankcja. Ona jest wyższa niż sankcja za ten podstawowy typ szpiegostwa, o którym mowa w §1. Zwróćmy uwagę, że w przypadku każdego typu przestępstwa, które jest zdefiniowane w art. 130 – a tam jest zdefiniowanych kilka typów przestępstwa szpiegostwa, kwalifikowanych z uwagi na różne znamiona – zawsze jest mowa o braniu udziału w działalności obcego wywiadu albo działaniu na jego rzecz. Wydaje mi się, że ta definicja jest prosta. To nie są nowe znamiona, proszę państwa. One już występują w kodeksie karnym. Branie udziału w działalności obcego wywiadu i działanie na jego rzecz to nihil novi. Takie prawo obecnie funkcjonuje, wykształciło się nawet jakieś skromne orzecznictwo w tym zakresie. Poglądy i doktryny wszystkim praktykom stosującym prawo są znane. Branie udziału to aktywna, nazwijmy to, działalność szpiegostwa, a działanie na jego rzecz – tak bym to skonkretyzowała, jakby uprościła – to jest jakieś działanie ad hoc, niesformalizowane. I ono de facto stanowi właśnie działalność na rzecz obcego wydziału.

Zwróćmy uwagę – to podkreślał również minister Żaryn – że jest tutaj mowa o konkretnym, kwalifikowanym typie przestępstwa szpiegostwa. Chodzi o prowadzenie działalności dezinformacyjnej, która polega na rozpowszechnianiu informacji nieprawdziwych lub wprowadzających w błąd. Podkreślam: nieprawdziwych lub wprowadzających w błąd. Czyli niektóre informacje mogą być prawdziwe, ale wprowadzają w błąd w okolicznościach, w jakich zostają wypowiedziane. I bardzo istotne znamię: „mając na celu wywołanie poważnych zakłóceń w ustroju”. Czyli tak: biorę udział w działalności szpiegowskiej, działalności obcego wywiadu, dezinformuję, co polega na tym, że przedstawiam państwu informacje nieprawdziwe lub wprowadzające w błąd, i – co więcej – mam na celu wywołanie poważnych zakłóceń.

Pani mecenas odniosła się tutaj do tego, że sędziowie mają… że jest taki trend, że lubią, jak znamiona przestępstw są maksymalnie doprecyzowane. Powiem tak. Można to oceniać w dwojaki sposób. Ja generalnie uważam, że przepisy prawa karnego powinny być sformułowane… że definicje przestępstw powinny być – zgadzam się z tym poglądem – maksymalnie elastyczne, bo to pozwala na naszą prawnokarną reakcję na pewne zjawiska, które w dynamicznej rzeczywistości zachodzą dzisiaj bardzo szybko. A nie zawsze można podjąć szybko działania legislacyjne. Rzeczywiście, im mniej kazuistyczna jest definicja, tym pewnie lepiej. Ale w tym przypadku chodzi o paragraf… Zwróćmy uwagę nawet na kolejność. Jest tu taki najbardziej kwalifikowany typ przestępstwa szpiegostwa, przy użyciu dezinformacji. I mamy tutaj jeszcze zamiar kierunkowy: „ja mam na celu zakłócenie”. Pani mecenas odnosiła się tutaj do tego, że trzeba to będzie udowodnić. Ja powiem tak. Widocznie posłowie, którzy złożyli ten projekt, uznali, że nasze służby są tak efektywne, że w doskonały sposób poradzą sobie z takim, można powiedzieć, standardem dowodowym. A to niewątpliwie utrudnia życie służb. Mogłabym powiedzieć, że jako obywatel życzyłabym sobie, żeby… Dlaczego mamy jeszcze udowadniać ten zamiar? Być może właśnie dlatego ten przepis ma charakter gwarancyjny. Skoro już ścigamy kogoś za szerzenie dezinformacji w tych szczególnych okolicznościach wskazanych w §9, to niech służby przygotują materiał dowodowy tak, zbiorą go tak, żeby zamiar, z którym dany człowiek działał, był niekwestionowany. Wydaje mi się, że w tym zakresie projektodawcy nałożyli na służby daleko idące ograniczenia i obowiązki, bo służby będą miały tutaj utrudnione zadanie, jeśli chodzi o zebraniu takiego materiału dowodowego, żeby rzeczywiście prawidłowo wykazać cel. Pan przewodniczący, pan mecenas Pociej doskonale wie, że adwokat, dobry adwokat… Polemika ze stawianym w zarzucie zamiarem, celem, to jest dla dobrego adwokata naprawdę duże pole do popisu, bo taki cel wcale nie jest łatwy do udowodniania.

Jeszcze ostatnie zdanie, à propos zakazu fotografowania. Odnoszę wrażenie, że w toku dyskusji wszyscy zapomnieli o tym, że mówimy o zakazie fotografowania w sytuacji, gdy na danym obiekcie znajduje się wprost informacja o tym, że nie wolno go fotografować. To jest wykroczenie. Wydaje mi się, że proponowana tutaj reakcja, czyli zdefiniowanie takiego czynu jako wykroczenie, jest wystarczająca. Nie jest to przestępstwo. Obywatelu, jeżeli widzisz, że jest znaczek „nie fotografuj”, bo jest to jakiś istotny z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa obiekt, to po prostu tego zakazu przestrzegaj. Jeżeli nie będziesz go przestrzegał, to będziesz odpowiadał jak za wykroczenie. Wydaje mi się, że takie rzeczy można spokojnie wyegzekwować od naszych obywateli.

Reasumując, Panie Przewodniczący, powiem – to było już prezentowane w Sejmie przez pana ministra Warchoła, moja skromna osoba to tylko powtórzy – że my oceniamy ustawę pozytywnie. Przede wszystkim bezpieczeństwo państwa jest tutaj tym jakby podstawowym czynnikiem powodującym tę ocenę. Wiele, wiele naszych obaw legislacyjnych, obaw z punktu widzenia prawnokarnego zostało, powiedziałbym, pozytywnie rozstrzygniętych w toku prac sejmowych. Ten przepis rzeczywiście – pani mecenas to słusznie zauważyła – uległ progresowi, zmienił się w dobrym kierunku, tak że my jako resort sprawiedliwości się cieszymy. Ja tylko przypomnę, że w toku głosowania sejmowego był tylko 1 głos przeciwko projektowi. Co prawda bardzo wielu posłów wstrzymało się w głosowaniu, ale wydaje się, że jest dobrym prognostykiem fakt, że członkowie parlamentu dostrzegają, że ta ustawa jest potrzebna. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Teraz mam pytanie… Przepraszam, przepraszam bardzo. Sekundkę.

Ponieważ państwo siedzicie dokładnie po dwóch stronach, ja nie jestem pewien, kto pierwszy się zgłaszał, czy pani senator Hibner, czy pan senator Czerwiński.

Panie Senatorze, pozwoli pan, że najpierw oddam głos pani senator, a potem panu. Dobrze? Dziękuję bardzo.

Pani senator.

Senator Jolanta Hibner:

Dziękuję bardzo.

Ponieważ padło tutaj wiele stwierdzeń dotyczących zakazu fotografowania, zakazu… Mamy już zakazy poruszania się. W jednym z tych zapisów jest również zakaz utrwalania obrazu, wizerunku obiektów nieuznanych za obiekty szczególnie ważne dla bezpieczeństwa i obronności państwa, które zostały oznaczone znakiem graficznym wyrażającym ten zakaz. I ponieważ ostatnio pan minister obrony narodowej, ale nie tylko – robi to wiele osób z rządu – fotografuje się w różnych miejscach, chciałabym się dowiedzieć, czy za każdym razem dziennikarze, którzy tam będą, będą musieli w drodze rozporządzenia dostawać zezwolenia. Za każdym razem? I chciałabym się dowiedzieć, jakie będą znaki w przypadku wizerunku osoby, która znajduje się w nieruchomości, w takim obiekcie, jeżeli będą jej robione zdjęcia? Czy będzie przyklejony specjalny znak? Czy ta osoba będzie go trzymała w ręku? No bo jest wyraźnie wskazane: kto bez zezwolenia fotografuje, filmuje i utrwala obraz obiektu albo wizerunek osoby… A jak wizerunek osoby, to także…

(Głos z sali: Na czole może…)

Tak, może na czole będzie przyklejony jakiś numerek albo coś… Numerek jeden – nie fotografujemy. Jak państwo to sobie wyobrażacie? Dziennikarz, który fotografie robił będzie, będzie rozglądał się i sprawdzał, czy ten człowiek ma numerek i w którym miejscu? Jak państwo to widzicie? Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Kto z państwa chciałby odpowiedzieć na to pytanie?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Stanisław Żaryn:

Ja, jeśli mogę, Panie Przewodniczący.

Co do ostatniej kwestii to przepisy zakładają, że stosowne wzory i sposób umieszczania znaku zakazu zostaną opracowane w rozporządzeniu przez ministra obrony narodowej. Tak więc na pytanie o to, jak to konkretnie będzie wyglądało, odpowiedzi jeszcze nie ma.

Co do kwestii obiektów, które nie są ujęte na liście obiektów szczególnie ważnych dla bezpieczeństwa lub obronności państwa, chcę wskazać, że nasze rozumienie jest takie, iż te przepisy dotyczą przede wszystkim jednostek wojskowych. One wszystkie formalnie nie są włączone do tego rejestru budynków i obiektów ważnych dla bezpieczeństwa lub obronności państwa, ale sygnały, które płyną chociażby ze Służby Kontrwywiadu Wojskowego, wskazują, że mamy realny problem z rozpoznawaniem i monitorowaniem… Chodzi także o wykonywanie zdjęć wokół jednostek wojskowych. To jest przepis, który ma objąć stosownymi zakazami również jednostki wojskowe. Oczywiście przepisy wskazują, że jest możliwość wydania zgody na to, żeby takie obiekty były jednak, mimo wszystko, w jakimś momencie fotografowane albo nagrywane. A zatem taka sytuacja, w której zgoda na to zostanie wydana, jest przewidziana w tym przepisie.

(Senator Jolanta Hibner: Ja dopytam w takim razie…)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo proszę.

Senator Jolanta Hibner:

Pan nie powiedział na temat tych zezwoleń… Powiedział pan tylko, że w danej sytuacji może być wydana taka zgoda. A są przecież takie spontaniczne spotkania albo różne eventy wojskowe, w których uczestniczą przedstawiciele rządu, przedstawiciele innych… I to się odbywa w tych różnych obiektach infrastruktury krytycznej. Chciałabym się dowiedzieć, czy te zezwolenia dziennikarze będą dostawać każdorazowo, czy to będzie tak, czy za każdym razem ktoś będzie stwierdzał: te stacje dostaną, a te nie; pan dziennikarz takie zezwolenie dostanie, ale pani dziennikarka już nie. Kto będzie o tym decydował i czy za każdym razem, czy na stałe? Czy to będzie tak, że jeżeli pan minister tam się pokazuje, to pana ministra będzie można fotografować, utrwalać jego wizerunek? Tutaj napisane jest wprost, że zakazuje się fotografowania i utrwalania wizerunku. Tak że albo pan minister nie powinien być fotografowany, albo ci wszyscy dziennikarze powinni mieć zezwolenia na to, że fotografują nie tylko ten obiekt, ale i pana ministra czy kogoś innego. Poza tym jak oznaczyć, która osoba jest tak ważna, że nie można jej fotografować? A może nie można fotografować żadnej osoby, która jest na terenie takiego obiektu? To już zaczyna być, nie wiem… To, co się dzieje na linii służby – dziennikarze, to jest już, powiedziałabym, aberratio. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Stanisław Żaryn:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Pani Senator!

Trudno mi odpowiedzieć na tak zadane pytania, bo dotyczą one przyszłej praktyki, kto i jak będzie z tych przepisów korzystał. Mogę tylko powiedzieć, że w przepisach jest jednoznacznie wskazane, iż zgoda na utrwalanie wizerunku i fotografowanie może zostać wydana na mocy decyzji. Decyzje w tej sprawie będą podejmowały jednostki odpowiedzialne za ochronę danego obiektu, instytucje odpowiedzialne za ochronę takiego obiektu, który został objęty zakazem. To, w jaki sposób te zgody będą wydawane, tzn. czy ktoś taką zgodę dostanie, a ktoś inny jej nie dostanie… Jakiekolwiek moje słowa w tym kontekście byłyby spekulacją, a na to się nie poważę. Dziękuję bardzo.

Senator Jolanta Hibner:

To ja, przepraszam bardzo, w takim razie… Państwo mówicie, że dopiero będziecie to wiedzieli, że teraz nie wiecie itd., a przecież wiadomo, że sprawa obecności dziennikarzy na różnych spotkaniach jest sprawą bieżącą. Tak? To ja w takim razie stawiam wniosek o wyrzucenie art. 9 z tych przepisów.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Mamy poprawkę.

Teraz pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Zaproszeni Goście!

Ja mam zdanie przeciwne do zdania większości senatorów wypowiadających się tutaj. Uważam, że w obecnym czasie ta ustawa jest jak najbardziej na miejscu. A nawet bym zapytał: dlaczego tak późno? Minęło półtora roku od rozpoczęcia konfliktu w Ukrainie.

Ja mam wątpliwość dotyczącą skuteczności tej ustawy i prosiłbym… Szkoda, że pani minister… Ale może ktoś z obsługi prawnej wytłumaczy mi, czy tak, powiedziałbym, wąskie sformułowanie brzmiące „fotografowanie, filmowanie lub utrwalanie w inny sposób” wyczerpuje wszystkie możliwości monitorowania obiektu. Bo o tych obiektach tutaj mówimy. Chciałbym, żebyście państwo się nad tym zastanowili, czy ta ustawa rzeczywiście będzie skuteczna w tym zakresie. Zakresie, no, może niewielkim, bo to dotyczy w sumie tylko kwestii regulowanych przez kodeks wykroczeń… Według mnie nie będzie ona skuteczna w tym zakresie. Może być wprost przeciwnie – może, przepraszam, służyć do… może nie tyle nękania, co niepotrzebnego rozdrabniania się na turystów, którzy robią sobie tzw. sweet focie gdzieś na terenie bliskim obiektom wojskowym. Przez to nie skupimy się na tych, którzy rzeczywiście będą chcieli obserwować np. w trybie online te obiekty. I będzie to po prostu nieskuteczne. Definicje sprzed 30 lat w obecnym stanie techniki są po prostu, według mnie, niepewne.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

No, skoro udajemy, że to jest projekt poselski, pytanie strony rządowej o to, dlaczego wprowadzany jest tak późno, jest dosyć niewygodne. Ale mam nadzieję, że państwo odpowiecie również na to pytanie.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Stanisław Żaryn:

Panie Przewodniczący, dlaczego tak późno? Trudno mi na to pytanie odpowiedzieć. Posłem wnioskodawcą w tej sprawie jest członek Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Mogę tylko wskazać – jest to wiedza ogólnodostępna – że ta komisja przez wiele lat pracowała nad przepisami dotyczącymi szpiegostwa. Jeżeli będzie okazja, to prosiłbym o pytanie przedstawicieli tej komisji, dlaczego ten projekt trafia pod obrady teraz. Przepisy związane ze szpiegostwem… W ogóle problematyka tych przepisów podejmowana była dużo wcześniej i trwa to dużo dłużej niż ostatnia faza wojny Rosji przeciwko Ukrainie. Te prace rozpoczęły się dużo wcześniej niż w zeszłym roku. Nie mam informacji dlaczego tak późno. Prosiłbym o ewentualnie dopytanie wnioskodawców.

Co do drugiej kwestii to naszym zdaniem przepis, który mówi o fotografowaniu, filmowaniu i utrwalaniu w inny sposób obrazu lub dźwięku, jest przepisem pełnym i w tej chwili nie widzimy takiego zagrożenia, o którym pan senator mówi. Naszym zdaniem nawet transmisje streamingowe, czyli online, o których pan wspomniał poprzednio, są objęte tym przepisem. Nie widzimy takiej luki, o której pan senator wspominał.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję.

Najpierw pan marszałek Seweryński, a potem pani senator Sekuła.

Bardzo proszę…

(Senator Michał Seweryński: Nie wiem, Panie Przewodniczący, czy to są ciągle pytania, czy można już ogólniejsze uwagi wypowiadać. Jeżeli pytania, to poczekam.)

Panie Marszałku, na razie jeszcze pytania.

(Senator Michał Seweryński: To dziękuję. To ja poczekam.)

Pani senator Sekuła.

Senator Joanna Sekuła:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Przepisy, które są wprowadzane do ustawy o obronie Ojczyzny, odbiły się bardzo szerokim echem wśród może niszowej, ale bardzo szerokiej… Chodzi o miłośników kolei. Oni zapewne do wszystkich senatorów przysłali zapytania o to, czy mogą uzyskać informacje, czy ich hobby i pasja, jakim jest fotografowanie dworców, rzeczywiście będzie podlegała takiej penalizacji, o jakiej jest tutaj mowa, i czy te przepisy, które zostały sformułowane, będą uwzględniały wszystkie takie obiekty. Czy państwo, tworząc taką listę i wprowadzając zakaz fotografowania… Takie zakazy na bardzo wielu dworcach już są, tyle tylko, że służby ochrony bardzo różnie podchodzą do egzekwowania tych przepisów. Czy państwo prowadzili jakiekolwiek konsultacje? Ja rozumiem, że poselski projekt takich konsultacji nie wymaga, ale, domyślając się jednak sporego udziału KPRM czy też właściwych ministerstw w tworzeniu tego prawa, chcę zapytać, czy było to rozważane i brane pod uwagę przy konstruowaniu tych przepisów. Czy macie państwo jakieś rozwiązania, które grupie miłośników kolei moglibyśmy zaproponować? Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa chciałby odpowiedzieć?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Stanisław Żaryn:

Panie Przewodniczący, Pani Senator, zwracam uwagę na pkt 3. Ten przepis z jednej strony buduje ramy prawne dotyczące zakazu fotografowania, filmowania różnych obiektów, a z drugiej strony wskazuje, że ten zakaz dotyczy takiej sytuacji, w której dany obiekt oznaczony jest znakiem opracowanym na podstawie rozporządzenia Ministerstwa Obrony Narodowej. A zatem to nie jest tak, że każdy obiekt z automatu będzie objęty tym zakazem – tylko te, które zostaną uznane przez właściwą instytucję za takie, które powinny być chronione na podstawie tych przepisów. A zatem to nie jest tak, że wszystkie obiekty z listy wyszczególnionej w art. 661a będą chronione na podstawie tych regulacji. Jeżeli instytucja odpowiedzialna za ochronę obiektu uzna, że z jakiegoś powodu taki zakaz nie jest potrzebny, to nie trzeba będzie korzystać z tych przepisów.

(Senator Joanna Sekuła: Mogę dopytać?)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Tak, oczywiście. Bardzo proszę.

Senator Joanna Sekuła:

Panie Ministrze, właśnie o to pytałam, czy został stworzony, czy jest pomysł na to, w jaki sposób i kto… Bo sformułowanie „organ właściwy w zakresie ochrony tego obiektu” niewiele mi mówi. W związku z tym wyjaśnienia, o które proszą mikole – tak się oni nazywają – są… Czy jest mi pan w stanie powiedzieć, kto będzie takiej weryfikacji dokonywał i co to jest ten „organ właściwy”? Tylko tyle. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Stanisław Żaryn:

Panie Przewodniczący, Szanowna Pani Senator, jeżeli pani mnie pyta o konkretny dworce, których w Polsce mamy trochę, to nie jestem w stanie powiedzieć wprost, kto będzie konkretne decyzje podejmował. Mogę jedynie wskazać na to, co jest zapisane w przepisie. W przepisie jest zapisane, że osobą, która może takie oznaczenie zastosować, jest jednostka właściwa odpowiedzialna za ochronę danego obiektu. Lista tych obiektów jest na tyle różnorodna, że trudno o jedną odpowiedź, kto konkretnie będzie takie decyzje podejmował.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Pan senator Gogacz, bardzo proszę.

Senator Stanisław Gogacz:

Chciałbym zadać pytanie. Celem obecnej nowelizacji jest zwiększenie sankcji karnych za przestępstwo szpiegostwa. Środkiem, który ma prowadzić do uzyskania tego waloru prewencji i funkcji odstraszania, jest zwiększenie wymiaru kary, tzn. zwiększenie tych widełek, które określają wymiar kary. Moje pytanie jest następujące. W związku z tym, że tu są konkretne wielkości, jeżeli chodzi o karę… Jeżeli chodzi np. o art. 130 §1, to wymiar kary za opisane tu przestępstwo wynosił od 1 roku do 10 lat, a teraz to będzie od 5 lat. I tak dalej można wymieniać te paragrafy, o których tu już było mówione, w art. 130 i 131. Moje pytanie jest następujące: dlaczego taki wymiar, a nie inny? Czy ta propozycja wynika z analogii, jeżeli chodzi o przepisy w innych państwach, czy państwo się wzorowaliście na innych państwach? A być może jest to proces, na który składają się różne spostrzeżenia, doświadczenia itd.? Skąd akurat taka wielkość kary, a nie inna, i czy państwo macie pewność, że to doprowadzi do tego, że walor prewencji uzyskamy? Dziękuję bardzo.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Przepraszam bardzo, padło pytanie…

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Stanisław Żaryn: Jeśli mogę, Panie Przewodniczący…)

Tak, tak, ależ oczywiście.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Stanisław Żaryn:

Nie chciałem uzurpować sobie prawa do zabrania głosu.

Panie Senatorze, te przepisy, co było istotne i co jest istotne z punktu widzenia mojej oceny, naszej oceny instytucjonalnej… Chodzi o znaczące podniesienie dolnego wymiaru kary, jeżeli chodzi o szpiegostwo. Dlaczego akurat 5 lat? Trudno mi odpowiedzieć. Na pewno wyroki, które zapadały w ostatnich latach, były często wyrokami nieproporcjonalnymi do wagi tego przestępstwa. W naszej ocenie dolna granica, określana tutaj w przepisach na 5 lat, jest granicą akceptowalną i dobrą, ale trudno mi jednoznacznie odpowiedzieć na pytanie, dlaczego akurat taka, a nie inna. Celem naszym jest wskazanie, że podwyższenie kary ma również cechy prewencji na przyszłość. 5 lat jest w naszej ocenie wystarczające, jeśli chodzi o podwyższenie zagrożenia karą więzienia. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Minister, bo ja dłuższy czas… Dobrze.

Pan senator, pan marszałek.

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, nie we wszystkich przypadkach ta dolna granica wynosi 5 lat. Uważacie, że w niektórych sytuacjach to powinno być 8 lat. Tak jest w art. 9, który wywołuje moje wątpliwości.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

W tej chwili bardzo proszę o zabranie głosu przedstawiciela Biura Prezydialnego Prokuratury Krajowej.

Panie Dyrektorze, bardzo proszę.

Dyrektor Biura Prezydialnego w Prokuraturze Krajowej Tomasz Szafrański:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący. Tomasz Szafrański, Prokuratura Krajowa.

Za moment pozwolę sobie poprosić obecnego tutaj, również reprezentującego Prokuraturę Krajową, pana prokuratora Jarosława Malinowskiego, o krótkie ustosunkowanie się do kwestii adekwatności tych zmian przepisów karnych, które obejmuje analizowana dzisiaj ustawa, z punktu widzenia po prostu obecnych wyzwań w tym zakresie. Pan prokurator jest przedstawicielem Departamentu do Spraw Przestępczości Zorganizowanej i Korupcji, który jest departamentem Prokuratury Krajowej właściwym w tego rodzaju problematyce.

Ja krótko odniosę się do kwestii, która dotyczy konstrukcji tych przepisów. Bardzo istotne dla oceny tych przepisów jest ustosunkowanie się do kwestii, którą podniosła pani mecenas Mandylis, a mianowicie dostatecznej określoności przepisu, względnie jego elastyczności w zakresie stosowania. Proszę zwrócić uwagę… Pani mecenas była łaskawa wyrazić pogląd, który mi się kojarzy jednak z dawnymi kodyfikacjami karnymi, że przepis powinien być elastyczny, bo wówczas bardzo wiele będziemy mogli pod ten przepis podciągnąć. Przyznam, że dla mnie to jest stwierdzenie nieakceptowalne, bo przepis karny nie służy do tego, żeby cokolwiek pod niego podciągać. Przepis karny nie jest dla sędziego, który może coś pod ten przepis podciągnąć. Przepis karny jest przede wszystkim dla obywatela, żeby ten wiedział, gdzie są granice dozwolonego zachowania i gdzie zaczyna się pole penalizacji. To się określa w prawie karnym od czasów Beccarii jako zasada dostatecznej określoności czynu zabronionego. I dlatego – proszę zwrócić uwagę – dochodzi do takich wewnętrznych sporów, nawet na tej sali… Zdanie wyrażone przez pana marszałka Borusewicza, jego stanowisko wskazuje z kolei na niedostateczną określoność art. 130 §9. Pan marszałek wyraził obawy pewne związane z tym, czy ten przepis nie będzie stosowany nieadekwatnie do jego ratio. W mojej ocenie pewna szczegółowość przepisu nie jest, wbrew tej tezie, jedynie znakiem obecnych czasów, tylko jest pewną tendencją rozwojową prawa karnego. Na dowód tego… Proszę zwrócić uwagę, w jaki sposób są statuowane typy przestępstw w kodeksie karnym niemieckim, w kodeksie karnym francuskim, w kodeksie karnym hiszpańskim. Tam niektóre typy przestępstw, np. przeciwko życiu, zdrowiu czy wolności, mają kilka lub kilkanaście odmian i są niezwykle szczegółowo, bardzo precyzyjnie opisane.

I ostatnia kwestia, nim poproszę pana prokuratora o krótkie stanowisko. Zagadnienie, które było tutaj poruszane… Konstrukcja art. 130 §9. Wysłuchawszy wątpliwości wyrażonych przez pana marszałka Borusewicza, absolutnie nie dostrzegam – podobnie pani dyrektor stwierdziła – jakichkolwiek wątpliwości związanych z tym, że ten przepis mógłby być stosowany jakkolwiek szerzej niż tam, gdzie stosowany być powinien. Są 3 elementy na to wskazujące. Po pierwsze, element powiązania bądź instytucjonalnego, bądź funkcjonalnego z działalnością całego wywiadu. Po drugie, dość precyzyjne posłużenie się… Inaczej, posłużenie się wyrażeniami, które, choć nie są zdefiniowane, mają bardzo jednoznaczne konotacje w języku polskim. I po trzecie, cel działania sprawcy – akurat kontestowany przez panią mecenas – który będzie stawiał podwyższone wymogi dowodowe, jeśli chodzi o przypisanie tego czynu, ale nie będzie tego oczywiście wykluczał… Zważywszy na to, że jest to czyn zagrożony konkretną karą, możemy powiedzieć, że te wymogi dowodowe będą miały względy gwarancyjne.

Ostatnie moje zdanie. Bodajże również pan senator Borusewicz zapytał, czym się różni opisane w tym art. 130 §9 „rozpowszechnianie nieprawdziwych bądź wprowadzających w błąd informacji”… Ja to odczytuję następująco. Moim zdaniem autor miał na myśli, posługując się pojęciem informacji wprowadzających w błąd, sytuacje, w których sama informacja rozpowszechniona w sensie logicznym jest prawdziwa, natomiast została ona przedstawiona bez koniecznego dopełnienia, czyli zatajono pewne elementy dalej idące, dotyczące stanu faktycznego, do którego się odnosiła, przez co rozpowszechnienie tej informacji jest de facto dezinformujące. Podam przykład takiej prawdziwej informacji, ale wprowadzającej w błąd. Powiedzmy, że ktoś rozpowszechnia informację, że w centrum Warszawy znaleziono ładunek wybuchowy, którego wybuch mógłby zagrażać życiu bardzo wielu mieszkańców Warszawy, ale nie dodał, że to było 2 dni temu i że służby już przybyły i to zbadały, i że okazało się, że nie jest to ładunek wybuchowy, tylko coś, co wzbudziło niepokój. To jest właśnie przykład informacji, która w sensie logicznym była prawdziwa, ale w sensie faktycznym była wprowadzająca w błąd.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to poproszę pana prokuratora o krótkie ustosunkowanie się do…

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo proszę. Tylko prosiłbym, ponieważ strona rządowa miała bardzo dużo czasu…

(Dyrektor Biura Prezydialnego w Prokuraturze Krajowej Tomasz Szafrański: My nie jesteśmy stroną rządową.)

Nie, nie, przepraszam bardzo. Jak do tej pory bardzo dużo czasu na wypowiedzi miała…

Bardzo proszę.

Prokurator w Departamencie do Spraw Przestępczości Zorganizowanej i Korupcji w Prokuraturze Krajowej Jarosław Malinowski:

Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Jarosław Malinowski, Departament do Spraw Przestępczości Zorganizowanej i Korupcji Prokuratury Krajowej.

Ja powiem tak ogólnie. My w naszym departamencie zajmujemy się nadzorem spraw o charakterze szpiegowskim, ale prowadzimy także analizy tego typu przestępczości. Co jest zauważalne? Zauważalny jest przede wszystkim wzrost liczby spraw o takim charakterze, zmieniająca się dynamika tego przestępstwa oraz to, że przepisy, z których aktualnie możemy korzystać, nie do końca nadążają za tymi zmianami. Tak że my z przychylnością patrzymy na to, że pewne nowe typy kwalifikowane się pojawiły, pewne nowe rodzaje przestępstw zostały ujęte w tym artykule. Z przychylnością patrzymy także na podwyższenie zagrożeń karnych. Trwają oczywiście dyskusje, co jest pierwsze, czy nieuchronność kary, czy wysokość kary… No, według mnie oba te elementy są niezbędne do tego, żeby zapewnić skuteczny system prewencyjny, skutecznie zapobiegać przestępstwom.

Na koniec mogę państwu powiedzieć, że jeśli chodzi o statystyki, to w naszych wydziałach zamiejscowych, których jest 11, aktualnie prowadzonych jest 12 postępowań, które dotyczą szpiegostwa, przeciwko łącznie 22 podejrzanym. W stosunku do 18 z nich zastosowane jest tymczasowe aresztowanie, a w stosunku do 3 osób dotychczas nie ogłoszono zarzutu z uwagi na nieustalenie miejsca ich pobytu. Wszystkie te przypadki dotyczą osób z Federacji Rosyjskiej. Sprawy są skomplikowane, metody działania wykorzystywane przez osoby zwerbowane czy przez agentów wpływu są coraz bardziej wyrafinowane. Tak że z dużą przychylnością patrzymy na ten projekt, bo jako osoby, które stosują prawo, widzimy w nim narzędzie, które w znaczący sposób ułatwi nam ściganie tych przestępstw. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Teraz ostatnia wypowiedź ze strony zaproszonych gości.

Bardzo proszę przedstawiciela rzecznika praw obywatelskich o zabranie głosu.

Bardzo proszę.

Główny Specjalista w Wydziale do Spraw Legislacyjnych i Ustrojowych w Zespole Prawa Karnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Piotr Zakrzewski:

Panie Przewodniczący, bardzo dziękuję. Piotr Zakrzewski, Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich.

Chciałbym zaznaczyć, że rzecznik nie kontestuje potrzeby ochrony państwa i nie kontestuje samej wysokości kar, tylko kontestuje sposób procedowania nad tym projektem, a to z tego względu, że, jak państwo pewnie zauważyliście, w część zmian w kodeksie karnym właściwie nie posiada uzasadnienia. To jest główny zarzut rzecznika praw obywatelskich względem tej ustawy. Każdy taki projekt musi podlegać weryfikacji z perspektywy art. 31 ust. 3 konstytucji, a chodzi o to, to czy dana regulacja jest właściwa do osiągnięcia zamierzonych celów, czy jest ona niezbędna dla ochrony realizacji celu publicznego oraz czy jej efekty pozostają w odpowiedniej proporcji do ciężarów nakładanych przez nią na obywatela. Tego testu nie da się przeprowadzić w przypadku tej ustawy z tego względu, że nie ma wskazanych celów w uzasadnieniu. W perspektywie art. 112a kodeksu karnego oraz w perspektywie art. 130 i 131 ten cel został zarysowany właściwie tylko w postaci prewencji generalnej. Wskazanie jako celu karania prewencję generalną, no, jak nic uderza w godność ludzką. Tego chyba nikomu nie trzeba mówić. Tym samym wątpliwości rzecznika dotyczące tej ustawy oscylują wokół art. 2 konstytucji, mówiącym o regułach demokratycznego państwa prawnego, oraz wokół art. 31 ust. 3 konstytucji.

Chciałbym delikatnie poszerzyć uwagi rzecznika w zakresie art. 112a, gdyż ten przepis właściwie nie był dyskutowany na tej sali i właściwie nie jest w ogóle. Co ciekawe, jego wprowadzenie nie zostało uzasadnione ani jednym słowem. Tymczasem on modyfikuje część ogólną kodeksu karnego w zakresie regulacji dotyczących karania za przestępstwa popełnione za granicą, usuwa tzw. warunek podwójnej karalności. Ten przepis w pewnym zakresie nakłada się na art. 112 obowiązujący obecnie w perspektywie choćby takich przesłanek jak bezpieczeństwo państwa. Poza tym sformułowania użyte w tym przepisie nie pasują do sformułowań dotychczas używanych w kodeksie karnym. Słowo „skutek” użyte na gruncie art. 112a chyba należy interpretować jako dalszą konsekwencję – wbrew temu, jak jest ono używane w kodeksie karnym.

Dalej: odwołanie się do sformułowań, które mają być określeniem sposobu popełnienia przestępstwa – „przy użyciu systemu informatycznego, systemu teleinformatycznego lub sieci teleinformatycznej” – jest nieprecyzyjne. Nie wiadomo, czy ma to być tylko z pomocą tego systemu, czy ma być to warunek niezbędny do dokonania przestępstwa. Wydaje się, że także z pomocą tego systemu, co oznacza w perspektywie definicji ustawowych, które zostały przez rzecznika przytoczone w opinii, że użycie telefonu komórkowego w celu zadzwonienia do kogoś już jest spełnieniem tego warunku. Tak naprawdę ten zapis nie wniesie nic, bo… Nie wyobrażam sobie takiego przestępstwa w tym zakresie, które zostałoby popełnione bez użycia jakiegokolwiek systemu informatycznego. Pamiętajmy, że systemem informatycznym w rozumieniu definicji jest także sieć komórkowa, telefon komórkowy. Użycie aplikacji czy wysłanie wiadomości tekstowej jest posłużeniem się siecią. A zatem ten warunek nie wniesie zupełnie nic.

Analiza art. 212 może wskazywać, że w zakresie, w którym on pokrywa się z art. 6 §2 kodeksu karnego… Pamiętajmy, że zasada wielomiejscowości popełnienia przestępstwa polega także na tym, że ktoś popełnia przestępstwo poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej, ale ma na celu wywołanie konsekwencji w granicach Rzeczypospolitej Polskiej. Czyli art. 212a musiałby obejmować wszystkie takie sytuacje, które nie są objęte zasadą terytorialności, co, znowu, w perspektywie braku uzasadnienia tego przepisu rodzi dalekie wątpliwości interpretacyjne. Tym samym ten przepis, wbrew założeniom wnioskodawców, może mieć negatywne konsekwencje, bo de facto może ograniczyć to, co chciano osiągnąć. Wydaje się, że wystarczyłoby tu wpisać pewne wartości, tak jak to zrobiono w obecnym art. 212, które mają być chronione z perspektywy państwa. Wtedy ten efekt byłby lepszy.

Jeszcze tylko 2 uwagi techniczne… Jeszcze coś. Jeżeli chodzi o to art. 212a, to może być problem z tzw. przestępstwami usiłowanymi ze względu na zawarte tam sformułowanie dotyczące skutku. Usiłowanie popełnienia przestępstwa za granicą może nie być objęte tym przepisem. Sygnalizuje taką wątpliwość.

W kontekście tych 2 uwag technicznych dodam, że zgadzam się w pełni z zastrzeżeniami dotyczącymi sformułowania „filmować obiekty”. Ani kodeks karny, ani kodeks wykroczeń nie zna słowa „filmować”, nie jest ono używane jak dotychczas w żadnej z tych kodyfikacji. Dobrym albo lepszym sformułowaniem byłoby tutaj sformułowanie odwołujące się przepisów kryminalizujących pornografię dziecięcą. Tam są sformułowania „utrwala”, „produkuje” itd. Tak że ten wzór z art. 202 bodajże §3 być może byłby lepszym sformułowaniem. Przepis, który państwo chcą wprowadzić, mówi o tym, że „kto fotografuje, filmuje lub w inny sposób utrwala”… Filmowanie jest utrwalaniem, ale streaming nie jest utrwalaniem. Stąd będzie problem. Pan senator Czerwiński słusznie zauważył, że w kontekście słowa „utrwalać” będzie problem ze streamingiem, problem interpretacyjny w perspektywie tego, co jest napisane dotychczas w kodeksie karnym.

Zwrócę też państwa uwagę na ten nieszczęsny art. 130 §9. Tam jest użyte sformułowanie bodajże „skłonić organ”, natomiast w kodeksie karnym, w jego art. 128 §3 mówi o „wpływaniu” na organ państwa, a w art. 224 §2 mówi o „zmuszaniu” organu państwa. W związku z tym sformułowanie „skłaniać” być może również należałoby zmienić i dostosować do rozwiązań kodeksowych. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo dziękuję.

W tej chwili przechodzimy do dyskusji.

Jako pierwszy zapisał się do dyskusji…

Tak? A, nasze biuro… Oczywiście.

Pani mecenas Mandylis. Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję bardzo.

Przepraszam, jeszcze w tej serii pytań i odpowiedzi na pytania chciałabym coś dodać, a mianowicie chciałabym nie zgodzić się z argumentami przedstawionymi przez przedstawiciela Rady Ministrów w zakresie poprawek zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne do art. 2 i 3. Chodzi o to prawo do zaopatrzenia emerytalnego. Państwo chyba w odmienny sposób zrozumieliście moją intencję co do zmiany tych przepisów. Chciałabym wskazać, że to, że przestępstwo musi być popełnione przed zwolnieniem ze służby, to nie jest coś, co ja dodaję albo modyfikuję. To jest zawarte w istniejących przepisach, w przepisach uchwalonych przez Sejm, a ponadto w kodeksie karnym jest przepis, który mówi – co wspiera moją argumentację – że sąd może orzec degradację tylko wobec osoby, która w chwili popełnienia czynu zabronionego była żołnierzem, chociażby przestała nim być w chwili orzekania. Wobec czego, Szanowni Państwo, ten przepis, który ja proponuję, ma charakter tylko i wyłącznie redakcyjny. Ja merytorycznie nic w tych przepisach nie zmieniam. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana marszałka Seweryńskiego.

Senator Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Proszę państwa, nasuwa się z obserwacji przebiegu całego naszego posiedzenia jedna ogólna uwaga. Gdyby ktoś z zewnątrz przyszedł obserwować nasze obrady, mógłby być zdziwiony, że tak wiele czasu poświęcamy badaniu jednej ustawy. No ale przecież taka jest nasza rola, rola parlamentu, żeby bronić przede wszystkim praw obywateli w tych wszystkich przypadkach, w których wydaje nam się, że zachwiana jest pewna równowaga sił. Zwłaszcza w tych wszystkich przypadkach, w których ogranicza się rolę sądu jako organu, który kontroluje poczynania władz wobec obywateli. To niewątpliwie jest nasze zadanie i te wnikliwe uwagi są niewątpliwie w ten sposób interpretowane – tak powinny być interpretowane, w ten sposób być rozumiane. Ale z drugiej strony powinniśmy również pamiętać o tym, w jakim czasie prowadzimy tę debatę. Bronimy się ustawą, która nowelizuje kodeks karny, przed aktywnością, przed działalnością szpiegowską obcych państw na terenie naszego kraju.

W związku z tym nasuwają mi się 2 spostrzeżenia, które w ostatnim czasie pojawiały się także w mediach. Pierwsze dotyczy tego, że III wojna światowa jest faktem, tyle tylko, że nie na terenie wszystkich krajów toczy się ona w formach uznawanych za klasyczne działania zbrojne. Drugie… Przed chwilą przeczytałem w internecie – muszę przyznać, że tak zrobiłem, mimo że toczą się obrady – że grupa Wagnera i oddziały białoruskie rozpoczęły 7-dniowe ćwiczenia przy granicy Polski. Musimy brać pod uwagę ten szczególny czas. To ten czas spowodował, że przyjęliśmy ustawę o obronie Ojczyzny. To ten czas powoduje – i być może niestety jeszcze będzie powodował – przyjmowanie kolejnych ustaw, w przypadku których na jednej szali będą gwarancje wolności i praw obywateli, a na drugiej uprawnienia aparatu państwowego, możliwość uzyskania przez niego pewnych dodatkowych możliwości działania na rzecz obrony interesów i bezpieczeństwa państwa i obywateli. Będzie to trudno wyważyć, zwłaszcza że przecież mamy także obowiązek respektować ten puryzm jurydyczny, legislacyjny, który zawsze wchodzi w grę wtedy, kiedy mówimy o nowych ustawach. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Borowski. Proszę.

Senator Marek Borowski:

Najpierw taka bardziej ogólna uwaga. Ta ustawa… Mówimy o bezpieczeństwie państwa, więc oczywiście trzeba wyrażać się z poczuciem odpowiedzialności i rozumieć, że interpretacja pewnych przepisów nie zawsze do końca zostanie dokonana i jakiś element dyskrecjonalnych decyzji musi być pozostawiony odpowiednim organom. No, niemniej jednak ta ustawa jest dość typowym przykładem legislacyjnej działalności tego rządu od lat. Po pierwsze, jest to ustawa pochodząca z przedłożenia poselskiego. Ja absolutnie nie wierzę w to, że posłowie usiedli i napisali tę ustawę.

(Głos z sali: O szpiegach…)

Tak, o szpiegach.

Już nie mówię o tym, że, jak tu dowiedzieliśmy się od pana ministra Żaryna, te prace trwały długo… Ale ta ustawa nie jest specjalnie rozbudowana, więc podejrzewam, że po prostu w jakimś momencie służby – ABW, SW, CBA i kto tam jeszcze – doszły do wniosku, że trzeba taką ustawę po prostu napisać i dać posłom. Efekt jest taki, jaki jest, że jednak powstaje wiele pytań i wątpliwości.

Po drugie, mamy tutaj do czynienia z czymś, co ja nazywam „ziobrowaniem”. „Ziobrowanie” polega na tym, że po prostu podwyższa się kary, to znaczy przynosi się ustawę, w której uzasadnieniu mówi się o tym, że kary po prostu były za niskie i trzeba je podwyższyć. Jednocześnie nie ma żadnych dowodów na to, że faktycznie były za niskie, nie ma żadnych statystyk – niczego takiego się nie podaje w tym względzie. Po prostu się tak stwierdza. I jak w tych widełkach dolną granicą był rok, to teraz jest 5 lat, a jak górną było 10 lat, tak teraz jest 25. I tak dalej, i tak dalej…

(Głos z sali: 30 lat.)

Albo i 30, tak.

To jest takie przekonanie o tym, że ktoś, kto podejmuje się działalności szpiegowskiej… Jak to było 10 lat, to się tej działalności podjął, bo 10 lat był gotów odsiedzieć, ale jak to będzie 25 lat, to się jej już nie podejmie. Tak? To jest absurd oczywiście. Nie chodzi o to, że ja będę teraz proponował poprawki zmniejszające do… To już jest odpowiedzialność rządu w tym momencie. Ja tylko zwracam uwagę, że to jest właśnie tego typu działanie – takie populistyczne, pod publiczkę, na zasadzie „oto właśnie działamy, walczymy ze szpiegostwem”. Ze szpiegostwem trzeba walczyć zupełnie gdzieś indziej. Cieszę się, że są tam różne osoby, które mają założone sprawy, że są nawet aresztowania itd. No, potem się okaże, co z tego wyjdzie. Tak na marginesie… Wymieniony był tutaj m.in. Mateusz P. Podejrzewam, że wiem, o kogo chodzi. O ile wiem, to ten Mateusz P. to ma już sprawę chyba z 7 lat albo 6…

(Głos z sali: Tak, 7–8 lat.)

Tak. I nie ma wyroku. To tak na marginesie tego, jak się tutaj walczy z tym szpiegostwem.

To były uwagi ogólne, a teraz konkretnie. Ja chciałbym, ponieważ wcześniej się z tym zapoznałem, przedyskutowałem to także z panią mecenas Mandylis… Uważam, że te propozycje poprawek, które zgłasza, są zasadne. I ja je przejmuję, mówiąc krótko. Są to chyba 4 propozycje poprawek i ja je przejmuję.

I proponowałby pewną refleksję dotyczącą… Zwracam się tutaj do pani senator Hibner. Ja wiem, że jest pewien problem, jeśli chodzi o to fotografowanie i filmowanie osób na terenie obiektów, które jako takie podlegać fotografowaniu i filmowaniu nie mogą. W związku z tym dziennikarze, którzy tam są, musieliby otrzymywać jakieś zezwolenia itd. Ja uważam, że to zostało zasygnalizowane i to powinno być w sposób prosty rozwiązane. Powiedzmy, że odbywa się konferencja prasowa wewnątrz np. zakładów produkujących sprzęt typu kraby czy coś innego. W związku z tym służby, które ochraniają ten obiekt, dają generalne zezwolenie na filmowanie w ramach konferencji. I tyle. Wydaje mi się, że to się da jakoś załatwić. Uważam, że poprawka zmierzająca do tego, żeby w ogóle wykreślić… To znaczy zakaz filmowania i fotografowania jednak idzie za daleko. Są takie obiekty, których nie należy filmować i fotografować. Oczywiście jak pani senator podtrzyma tę poprawkę, to będzie ona poddana pod głosowanie, ale wydaje mi się, że ona idzie trochę za daleko.

Była tutaj długa dyskusja na temat sformułowań zawartych w ustawie. „Kto bierze udział w działalności obcego wywiadu” – to jest jasne. Dalej mamy: „albo działa na jego rzecz”. I tutaj… Oczywiście definicje są różne. Spojrzałem do słownika i znalazłem taką oto definicję tego „działania na rzecz”. Słowniki ogólne języka polskiego, słowniki frazeologiczne rejestrują wyrażenie „na rzecz kogoś, czegoś” w znaczeniu: na czyjąś korzyść, dla kogoś lub czegoś, dla czyjegoś dobra. Ja wiem, że taki przepis istnieje w tej chwili w kodeksie karnym, tak więc nie jest to sformułowanie nowe, niemniej jednak, ponieważ tutaj rozbudowujemy… To jest tak, że jeżeli ktoś podejmie działania, które są określane tutaj jako działania przestępcze, to z całą pewnością jakiś obcy wywiad będzie miał z tego korzyść. Aczkolwiek ta osoba nie podejmowała tych działań w celu takim, żeby ten wywiad miał korzyść, tylko po prostu tak uważała, że np. trzeba coś zdecydowanie skrytykować czy podjąć inne działania, które tutaj są tak określane. Ale chodzi o to, że nie robiła tego z myślą o tym obcym wywiadzie, który – oczywiście – odniósł korzyść. Zastanawiałem się nad tym, czy jednak tu nie powinno być sformułowanie, które… Za każdym razem, kiedy mówi się o „działaniu na jego rzecz”, powinno być tu sformułowanie „albo umyślnie działa na jego rzecz”. Chodzi o to, żeby nie było żadnych wątpliwości w tym względzie. No, jednocześnie słyszałem, że jeżeli nie ma słowa „umyślnie”, to oznacza to, że tylko działania nieumyślne mogą być brane pod uwagę, ale tego nie jestem pewien…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To znaczy, że trzeba by dodać wyraźnie sformułowanie „nieumyślne”… Jeżeli takiego sformułowania nie ma, to znaczy to, że to działanie musi być umyślne. Tak? Chciałbym przy okazji usłyszeć od Ministerstwa Sprawiedliwości, bo być może przyda się wykładnia autentyczna, jak do czegoś dojdzie, jak do tego się podchodzi. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Ponieważ pojawiła się sugestia…

Pani Senator, czy pani podtrzymuje swoją poprawkę?

Senator Jolanta Hibner:

Dziękuję bardzo.

Ja w takim razie na tym etapie wycofuję tę poprawkę, ale jeżeli jutro uzyskam informację… Kolega tutaj formalnie powiedział, że jeżeli będzie łatwy dostęp i można będzie fotografować, także w tych różnych momentach… Jeśli tak, to proszę bardzo. I to nie będzie tak, że za każdym razem będzie wydawana taka zgoda… Ale nie wiadomo, kto będzie wystawiał: minister czy… Tu minister jest cały czas wskazywany. A co z tą osobą? Chodzi o to, żeby nie dochodziło do absurdów, jeśli chodzi o dziennikarzy. Tak więc ewentualnie zgłoszę tę poprawkę na posiedzeniu plenarnym. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Dziękuję.

Ja w jednej kwestii. I dziękuję Markowi Borowskiemu, że się odrobinę do tego odniósł. Chciałabym powiedzieć, że jeżeli tworzymy prawo, posługując się argumentacją, że jest stan zagrożenia, no to możemy mieć w głowie coś takiego, że… Czy to jest tak, że tym wszystkim profesorom prawa, którzy tworzyli prawo funkcjonujące do tej pory, kompletnie zabrakło wyobraźni? Czy oni kompletnie się mylili i nigdy nie przeżyli żadnego stanu zagrożenia? Po co o tym mówię? Zapewne po wprowadzeniu poprawek poprzemy tę ustawę, ale chcę tu przypomnieć, że prawo, które jest tworzone z argumentacją, że to w związku z wojną, no, może nie każde, ale część… To nie zawsze wychodzi na dobre wymiarowi sprawiedliwości czy w ogóle np. ochronie praw człowieka. Przypomnę tu chociażby takie sytuacje jak tworzenie w czasie wojny obozów dla Japończyków w Stanach Zjednoczonych. Jest bardzo wiele przypadków łamania praw człowieka w czasie wojny, które wychodzą na jaw post factum, i wykorzystywania przepisów dotyczących wojny w zupełnie sprzecznym w kontekście praw człowieka celu. Podważana jest też w ogóle zasadność tego, że można tak bardzo ograniczać różnego rodzaju prawa człowieka w związku z faktem, że mamy zagrożenie.

Przypominam, że tamte sytuacje dotyczyły wojny toczącej się w Wielkiej Brytanii, która była wówczas w stanie wojny. Tamto zaostrzenie przepisów dotyczyło sytuacji stanu wojennego, a my takiego stanu w tej chwili nie mamy, choć oczywiście mamy stan jakiegoś zagrożenia. Zwracam na to uwagę, bo wydaje mi się, że czasami działamy pod pretekstem różnego rodzaju zagrożeń –prawdziwych lub rzekomych – i coraz więcej dostajemy ostatnio takich propozycji prawnych ze strony rządu.

I druga rzecz, którą chciałabym powiedzieć. Być może mogłam czegoś nie zrozumieć, ale ceniona przez nas wszystkich nasza pani legislator, pani Mandylis, użyła takiego sformułowania, że ma bardzo dobrą opinię na temat projektów wychodzących z Ministerstwa Sprawiedliwość. Ja uważam, że… Nie wiem, czy pani to powiedziała sarkastycznie, czy też w dobrej wierze…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

I nie proszę, żeby pani odpowiadała mi na to pytanie. Ale była to jedyna taka opinia, która się tutaj pojawiła. Pani przedstawicielka Ministerstwa Sprawiedliwości z wielkim zadowoleniem przyjęła tę opinię. Ja chciałabym powiedzieć w swoim własnym imieniu, ale myślę, że także w imieniu wielu senatorów tutaj zgromadzonych, że nie podzielam tej opinii. Uważam, że mieliśmy do czynienia z zupełnie skandalicznymi projektami wychodzącymi z Ministerstwa Sprawiedliwości. Uważam, że jest to resort, który dostarcza nam – za czasów obecnego szefa tego resortu – projekty fatalne, sprzeczne z konstytucją, co zostało już potwierdzone. Przypominam też państwu takie projekty, które doprowadzały do poważnych skandali międzynarodowych i z których się potem wycofywano rakiem. Też projekty też wychodziły z Ministerstwa Sprawiedliwości. Chciałam, żeby to się znalazło w protokole. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo za…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Czy mogłabym się wypowiedzieć ad vocem?)

(Senator Wojciech Piecha: I jeszcze ja chciałbym…)

Przepraszam bardzo, ale mamy ad vocem. Panie Senatorze, sekundkę, przepraszam bardzo.

Pani Mecenas, proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałabym wyraźnie powiedzieć, a właściwie powtórzyć to, co powiedziałam. Ponieważ projekt z punktu widzenia technicznolegislacyjnego był bardzo słabo napisany, powiedziałam, że nie podejrzewam o to Ministerstwa Sprawiedliwości, ponieważ Ministerstwo Sprawiedliwości swoje projekty, choćby nie wiem jak merytorycznie kontrowersyjne, zapisuje w sposób prawidłowy legislacyjnie. Pani dyrektor troszeczkę nadużyła tego poglądu, który sformułowałam, i powiedziała, że chodzi… że ja powiedziałam, iż chodzi mi o merytoryczną zawartość tych ustaw. Chyba wszyscy państwo senatorowie wiedzą, to znaczy pamiętają moją postawę w sprawie nowelizacji kodeksu karnego, która miała miejsce dwukrotnie. Za pierwszym razem ta nowelizacja kodeksu karnego mocno skrytykowana, również przeze mnie, została zawetowana przez prezydenta. Za drugim razem tak się nie stało. Mój pogląd jest taki, że kodeks karny, który został zaproponowany przez Ministerstwo Sprawiedliwości i który wejdzie w życie w październiku 2023 r., jest kwiatem myśli karnistycznej XIX w. Powtarzam to po raz kolejny i z tego się nie wycofuję. Jest to bardzo straszna nowelizacja, która zaskutkuje koniecznością budowy wielu nowych zakładów karnych, a to chociażby dlatego, że jest tam wprowadzona możliwość zawieszenia kary pozbawienia wolności orzekanej w wymiarze do roku – przy takim podwyższeniu kar, jakie państwo obecnie obserwujecie. Wobec tego liczba zakładów karnych obecnie funkcjonujących na pewno okaże się zbyt mała. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo dziękuję.

W tej chwili głos zabierze pan senator Piecha.

Senator Wojciech Piecha:

Ja tylko kilka słów na temat tego nieszczęsnego fotografowania, o czym bardzo dużo było dzisiaj mówione. Nasza komisja gospodarki wizytowała kilka zakładów zbrojeniowych. Byliśmy w fabryce broni w Radomiu, byliśmy w Hucie „Stalowa Wola”. Jak sobie z tym radzono? Do naszej grupy dołączał fotograf wskazywany przez dyrekcję zakładu, a my mieliśmy zakaz fotografowania. Tak że tylko ten fotograf robił pewne ujęcia. Później, po naszej wizycie, te zdjęcia były tam przeglądane, a te, które mogły być opublikowane, zostały nam udostępnione. Tak to wyglądało w tych zakładach. My mieliśmy przy sobie telefony, ale z nich nie korzystaliśmy, bo było wyraźnie powiedziane, że to jest zakład o szczególnym znaczeniu dla obronności i tylko fotograf wskazany przez nich może robić zdjęcia. I tak jest w każdej instytucji, która, że tak powiem, ma klauzulę tajności. Dziękuję.

(Senator Barbara Zdrojewska: I nie tylko…)

Słucham?

(Senator Barbara Zdrojewska: Nie tylko u nas, ale także za granicą.)

No tak, tak to wygląda.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Marszałek Borusewicz, a potem pan senator Mróz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Nasi legislatorzy mają możliwość swobodnego wypowiadania się. Zawsze ich broniłem i będę bronił.

Jak ta ustawa została napisana? Zwrócę uwagę na fragment, fragment w zasadzie dość marginalny, ale interesujący, ciekawy. W art. 9, zmieniającym ustawę o obronie Ojczyzny, wprowadza się zakaz fotografowania, filmowania lub utrwalania w inny sposób obrazu lub wizerunku „obiektów szczególnie ważnych dla bezpieczeństwa lub obronności państwa”. Nie budzi to moich wątpliwości, ale czytajmy dalej. A dalej mamy: „obiektów resortu obrony narodowej nieuznanych za obiekty szczególnie ważne dla bezpieczeństwa i obronności państwa”. Co to za konstrukcja? Zasada jest taka, że nie można fotografować obiektów ważnych ze względu na bezpieczeństwo i obronność. Rozumiem, że minister obrony wprowadził tu dodatkowo… No, chodzi zapewne o budynki ministerstwa obrony…

(Głos z sali: Garaże…)

Tak, może jakieś garaże itp.

(Senator Wojciech Piecha: Na podstawie…)

No ale w ten sposób nie pisze się ustawy, nie pisze się tak ustawy. To jest zapis, no, fatalny.

I wracam do tego, co wywołuje mój największy niepokój, czyli do §9. Ja bym nie zwrócił na ten przepis uwagi, gdyby nie zwiększono penalizacji z tego paragrafu. Za tego typu czyny – obawiam się, że nie są one do końca określone –– kara ma wynieść od 8 do 30 lat pozbawienia wolności. Tak więc to nie jest tak sobie… I przyznam, że ja nie mam żadnych, ale to żadnych… Powiem inaczej: wzbudza to mój poważny niepokój. A ten niepokój wynika z tego, że znamy sytuacje, w których w celu, jak się wydawało, dobrym, zbożnym, bo w celu zwalczania przestępczości zorganizowanej, także szpiegostwa, urządzenie Pegasus było wykorzystywane w stosunku do polityków, i to oczywiście we współpracy z ministrem sprawiedliwości, bo Ministerstwo Sprawiedliwości dało pieniądze. I niech mnie nikt nie przekonuje, bo nie uwierzę, że nie wiedziało, na co daje pieniądze. Tak więc nie mam zaufania do rządzących i dlatego to wywołuje moje obawy. Zapracowaliście na to – mówię to do panów ministrów. Myślę, że w tej sprawie będę składał poprawkę.

No, faktycznie jesteśmy świadkiem zaostrzania kar we wszystkich paragrafach, a w tym paragrafie, który jest odpowiednikiem, oczywiście nie w pełni, art. 23 małego kodeksu karnego… W tym art. 23 kara wynosi od 5 lat więzienia do więzienia dożywotniego. No ale od 5 lat – taka jest najniższa granica w §2. A w §1 – od 3 lat.

I słowo na koniec. Ja nie zgodzę się na element, no, lekkiego szantażu, że jak jest wojna, to można robić wszystko – że takie uzasadnienie powoduje, iż można wprowadzać wszelkie regulacje. No, to trzeba wyważyć. W tej ustawie, niestety, nie są wyważone reperkusje za działalność, za którą trzeba ścigać – współpraca z wywiadem i działania szpiegowską – i prawa człowieka. A więc informuję: w sprawie tego §9 za tydzień złożę wniosek. Myślę, że da się ten paragraf poprawić tak, żeby był on do przyjęcia – bo według mnie to on jest clou tego wszystkiego.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Jeszcze…)

Tak, oczywiście, bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja powiem już tylko jedno zdanie, mam nadzieję, że jakby zupełnie kończące tę naszą dyskusję.

Chciałabym państwu wszystkim polecić taki amerykański film w reżyserii Stevena Spielberga z 2015 r. „Most szpiegów”, który mówi właśnie o różnego rodzaju dylematach moralno-prawnych w sytuacji zagrożenia i wojny. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, ja bardzo przepraszam, ale naprawdę mieliście państwo tak dużo czasu, żeby się wypowiedzieć… Ja nie chcę rozpoczynać tej dyskusji…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, naprawdę, Pani Minister, ja bardzo przepraszam, ale będzie pani mogła to ewentualnie powiedzieć z mównicy podczas plenarki. Naprawdę przepraszam, ale do tego mamy jeszcze bardzo poważny następny punkt. Przepraszam bardzo.

(Senator Marek Borowski: Panie Przewodniczący, to tylko krótka odpowiedź na moje pytanie, czy działanie na rzecz…)

A, przepraszam, jeżeli padło pytanie…

Senator Marek Borowski:

Było pytanie: czy działanie na rzecz oznacza obowiązkowo działanie umyślne? Czy też niekoniecznie?

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Jeżeli padło pytanie… Ja odpowiadałem…

Ale bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Katarzyna Naszczyńska:

Panie Przewodniczący, dziękuję. Właśnie dlatego tylko się zgłaszam, że pan marszałek zadał słuszne pytanie i w mojej ocenie gdyby padło ono na początku dyskusji, to może nawet byłaby ona krótsza.

Zacznijmy od tego, że wszystkie czyny, o których dzisiaj mówimy i o których czytamy w art. 130 kodeksu karnego, to są czyny… to są zbrodnie, które w myśl kodeksu karnego można popełnić tylko umyślnie, zawsze. I o tym mówi wprost art. 8 części ogólnej kodeksu karnego. Zbrodnię można popełnić tylko umyślnie, a występki są tylko wtedy, gdy ustawa tak o czymś stanowi. Myślę, że to jest bardzo istotna okoliczność. Gdy ktoś coś zrobi nieumyślnie, to w ogóle nie ma takiej sprawy. Tak że myślę, że gdyby…

I nie jestem ministrem, tylko, Panie Przewodniczący…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Pani Dyrektor, przepraszam bardzo.)

To tylko tyle. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Przepraszam bardzo, ja dlatego nie dawałem pani głosu, że ja już odpowiadałem na tę kwestię w trakcie wypowiedzi pana senatora, mówiąc, że jest dokładnie tak… Ale…

Przepraszam bardzo. Pan senator Mróz zgłaszał się wcześniej. Przepraszam bardzo.

Proszę.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja mam 3 uwagi. Jedna uwaga jest natury ogólnej, bo jest w kontekście tego, co mówił choćby pan marszałek Borusewicz: dlaczego taka ustawa i takie przepisy, często bardzo mocno zaostrzające, zostały zaproponowane przez koleżanki i kolegów posłów? No, chyba już wszyscy dzisiaj mamy świadomość, że żyjemy w troszeczkę innej rzeczywistości. Ten początek lat dziewięćdziesiątych, kiedy następowało likwidowanie jednostek wojskowych, kiedy czuliśmy się bezpieczni, kiedy tam jakiś zakaz fotografowania – no bo była jakaś tabliczka, często zardzewiała, niemająca nic wspólnego z poczuciem, że tego nie wolno tam robić… Ale chyba wszyscy zgodzimy się, że coś się zmieniło, bo ta wojna stała się rzeczywistością, i to bardzo bliską, więc dzisiaj lepiej się zabezpieczyć i lepiej pewne rzeczy wprowadzić, niż robić to, co na Zachodzie robiono w innych kontekstach. Gdy był zamach w Hiszpanii czy w Londynie, czy w Stanach Zjednoczonych, to oni po tych zamachach też bardzo mocno zaostrzyli przepisy prawa. A ja wolę, żebyśmy przed różnymi zagrożeniami, których dzisiaj nie ma… Może się wydawać, Panie Marszałku, że to jest jakieś w pewnym zakresie ograniczenie praw. Ale gdy się coś wydarza, to czy to są Stany Zjednoczone, czy Wielka Brytania, Francja, oni wtedy też zaostrzają przepisy. Dobrze, że my możemy to zrobić przed różnego rodzaju zdarzeniami, które są niebezpieczne i które mogą w naszym kraju wystąpić – oby tak się nie stało. To taka uwaga natury ogólnej.

Ja chciałbym podziękować panu marszałkowi Borowskiemu za jego słowa, bo po prostu… I za sugestię co do poprawki pani senator Hibner, bo jej wniosek… Bo najpierw był wniosek, potem poprawka… No, była ona po prostu absurdalna. Pani senator zaczęła coś mówić o konferencji prasowej… No, to w takim razie ja proponuję w ogóle skreślenie artykułu o zakazie fotografowania. Bo zakaz fotografowania różnych obiektów… Chyba nie ma na świecie takiego państwa, które takiego zakazu by nie miało. A więc ta tak lekko rzucona, luźna myśl – nie wiem, czy sformułowana formalnie na piśmie, czy nie, chyba nie – to była po prostu absurdalność. I dziękuję panu marszałkowi, że tak grzecznie i elegancko potrafił to jakoś… no, pewną racjonalność w tej dyskusji w tym zakresie wprowadzić. Bo – co mówię z całym szacunkiem do pani senator jako senator i kobiety – tak się nie stanowi prawa, i to w tak ważnym zakresie dla bezpieczeństwa państwa, bo coś przyszło do głowy.

I ostatnia kwestia, taka moja uwaga do pani legislator. Ja też bardzo cenię wszystkich legislatorów, bo są naprawdę bardzo dobrzy, i te wszystkie uwagi merytoryczne i legislacyjne – nieraz bardzo uważnie je czytam, w tych zakresach, w których pracuję nad ustawami, bo nie wszystko się da… Ale takie mówienie przez panią mecenas, że ustawa generalnie jest słabo przygotowana legislacyjnie, to jest jakaś opinia, na jaką mogą sobie pozwolić senatorowie, ale chyba nie pani mecenas. Nawet jeżeli pani ma takie przeświadczenie, iż gdzieś są błędy w ustawie czy coś się pani jako takie widzi, na podstawie pani doświadczenia i wiedzy, to ja bym oczekiwał, że pani to przeleje w konkrety, a nie będzie mówić, że posłowie na Sejm Rzeczypospolitej Polski w pani ocenie przygotowali słabą ustawę. Nawet gdyby tak było, to pani rolą jest powiedzenie o konkretnych przypisach, a nie takie ogólnikowe rzucanie słów i ocenianie koleżanek i kolegów posłów, którzy nad tą ustawą pewnie pracowali. Nawet gdyby były tam błędy, to ja bym oczekiwał od legislatorów wskazania tych błędów, a nie oceniania tak sobie autorów ustawy. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Tak, ale to już jest ostatnia wypowiedź, Pani Mecenas.

Proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Panie Senatorze, moje wypowiedzi…

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie słychać.)

Chciałabym powiedzieć, że moja opinia dotyczyła projektu ustawy. Projekt ustawy na etapie prac sejmowych został uzupełniony o autopoprawkę, która całkowicie zmodyfikowała treść art. 130 i 131, a ponadto w drugim czytaniu w Sejmie zostało zgłoszonych 9 poprawek, które ten właśnie słaby stan legislacyjny projektu zmieniły. I ja o tym napisałam w mojej opinii, pisząc: „W dniu 6 lipca na posiedzeniu Sejmu, w trakcie drugiego czytania, zgłoszono 9 poprawek. Wszystkie poprawki zmierzały do doprecyzowania zawartych w projekcie przepisów”.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czyli wyjaśniłam, że projekt ustawy został w Sejmie znacznie przebudowany i ulepszony. Dziękuję bardzo.

(Senator Krzysztof Mróz: Ale, Pani Mecenas, to posłowie mają prawo składać poprawki, my mamy prawo składać poprawki…)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Panie Senatorze…

(Senator Krzysztof Mróz: Nie, przepraszam, ja tylko dokończę…)

Panie Senatorze…

(Senator Krzysztof Mróz: My mamy prawo składać poprawki, posłowie na każdym etapie…)

Panie Senatorze… Panie Senatorze, ja bardzo pana proszę…

(Senator Krzysztof Mróz: …procesu legislacyjnego mogą składać poprawki. Ja oczekiwałbym od legislatorów konkretnych propozycji, a nie ocen, czy dany projekt jest słaby…)

(Głos z sali: Zakończymy tę dyskusję.)

Panie Senatorze…

(Senator Marek Borowski: No ale tu te propozycje zostały złożone, Panie Senatorze, ja je przejąłem. I tyle.)

(Głos z sali: Do słabego projektu…)

Panie Senatorze, 3 uwagi. Ponieważ nie ma więcej… Ja do tej pory nie mówiłem, przepraszam bardzo.

Panie Senatorze, po pierwsze, akurat pani mecenas Mandylis jest przez wszystkich wyjątkowo szanowana, a powiedziała coś, co jest dosyć oczywiste: że ten projekt…

(Głos z sali: Był słaby.)

…był słaby. W związku z tym jeżeli później odpowiadała, to tylko dlatego, że jej słowa zostały tutaj, na tej sali, źle zinterpretowane. To jest pierwsza rzecz.

Druga rzecz, byliśmy już prawie na końcu, po wyczerpującej dyskusji, i prawie już głosowaliśmy, a teraz niepotrzebnie otwieramy wyważone drzwi. Bo przypominam, że pani senator Hibner wycofała się ze swojej poprawki. W związku z tym to jest otwieranie otwartych drzwi.

Jeżeli chodzi o meritum, to bardzo dziękuję obydwu marszałkom, ponieważ rzeczywiście samo podnoszenie kar – i to chyba między nami, prawnikami, jest dosyć jasne – samo w sobie nie wpływa na to, czy ktoś…

(Senator Robert Mamątow: Różne są…)

Nie, większość, naprawdę, większość doktryny stoi po tej stronie.

Po drugie, rzeczywiście wszystkie… Cała ta dyskusja wynikała z jednej, prostej przyczyny: nadużyć – o tym mówił pan marszałek Borowski – pewnych technik, nie tam, gdzie one miały być używane.

Po trzecie, jeżeli mamy głosować nad poprawkami… Wśród wielu wypowiedzi nie usłyszałem od nikogo, kto chciałby zgłosić…

(Senator Robert Mamątow: To ja zgłaszam…)

O! I to jest merytoryczne podejście. A bałem się, że już zapomnieliśmy o tym, by ktokolwiek w ogóle zgłosił poparcie dla tego projektu.

Bardzo proszę, pan senator Mamątow.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Aż się boję, co by było, gdybym o tym zapomniał.

Mamy w związku z tym 2 wnioski: jeden – pana senatora Borowskiego o przyjęcie poprawek, które przejął od naszego Biura Legislacyjnego… I ten wniosek będzie procedowany najpierw…

(Głosy z sali: Nie, najpierw przyjęcie bez poprawek.)

A nie, bez poprawek. Oj, to przepraszam bardzo. Przepraszam bardzo, mea culpa.

Bardzo proszę… W takim razie przepraszam bardzo. Najpierw wniosek senatora Mamątowa o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z państwa senatorów jest za wnioskiem bez poprawek? (9)

Kto jest przeciw? (10)

Kto się wstrzymał? (0)

W związku z tym będziemy teraz głosowali nad poprawkami przejętymi przez pana senatora Borowskiego.

Czy zgadzacie się państwo, żebyśmy przyspieszyli tę procedurę i żebyśmy je przegłosowali z blokiem?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, w takim razie: czy… Albo inaczej: czy ministerstwo na jakąkolwiek… A właśnie to nie wiem, kogo zapytać. Ponieważ nie ma posłów, nie wiem, kogo tutaj zapytać…

Czy państwo zgadzacie się z jakąkolwiek poprawką wśród tych poprawek?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Stanisław Żaryn:

Panie Przewodniczący, rekomendujemy odrzucenie poprawek.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Wszystkich?)

Tak.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Czyli możemy głosować blokiem, tak?

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych poprawek? (10)

Kto jest przeciw? (9)

Dziękuję bardzo. W związku z tym poprawki zostały przyjęte.

I teraz przyjęcie projektu z poprawkami. Projekt ustawy z poprawkami.

Kto z państwa senatorów jest za? (16)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał (1)

Kto z państwa senatorów…

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Ja chciałbym zgłosić wniosek, żeby pan przewodniczący był sprawozdawcą.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Panie Senatorze, Panie Przewodniczący… Jak pan się zgłasza, to pan to mówi, i jak chce pan kogoś wskazać, to też pan proponuje. Tak że to jest trochę niesprawiedliwe…

Nie wiem… Czy pan marszałek Borowski, ewentualnie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, w związku z tym ja będę sprawozdawał.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak jest. Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Mam wniosek formalny, Panie Przewodniczący, o ogłoszenie przerwy w obradach, ponieważ następny punkt zapowiada się również jako bardzo długi. Jest obszerny tekst i przypuszczam, że będzie on przedmiotem dyskusji. Chciałbym to poddać pod rozwagę.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Ja zapytam… Bo ja miałem sygnał, że Biuro Legislacyjne wynegocjowało wszystkie propozycje poprawek z rządem…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: To znaczy…)

Prawie wszystkie…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Nie, ja chciałbym powiedzieć, że to nie były negocjacje, tylko konstruktywna praca, bo…

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Przepraszam, ja…)

…nie można jakości prawa negocjować – tak?

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Przepraszam, ja…)

Tak że my jesteśmy z rządem dogadani i z naszej…

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Biuro wypracowało – o, to będzie ładniejsze słowo.)

Tak jest. My jesteśmy dogadani i w związku z tym pomiędzy mną a reprezentującym rząd panem dyrektorem Szczepanikiem nie ma sporu. Myślę, że te proponowane poprawki, które są w mojej opinii, będzie można przyjąć blokiem. Dziękuję.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Czy w takiej sytuacji moglibyśmy to przeprocedować od razu? Bo jest szansa skończyć to może w 15 minut.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Ponieważ jest taka deklaracja, a faktycznie projekt przeszedł w Sejmie właściwie jednogłośnie…

(Głos z sali: Tak.)

…wydaje się, że nie ma tutaj większych…

(Głos z sali: Mikrofon.)

Ale mój mikrofon działa.

(Głos z sali: Dopiero teraz.)

Wydaje się, że nie ma tutaj większych kontrowersji.

W związku z tym, Panie Marszałku, przeprocedujmy to, zwłaszcza że mamy już na sali przedstawicieli rządu.

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks spółek handlowych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1034, druki sejmowe druki nr 3191, 3324 i 3324-A)

Tylko ja też – w związku z tym, że ten projekt nie budził większych kontrowersji, a państwo uzgodnili propozycje poprawek z naszym Biurem Legislacyjnym – bardzo bym prosił o dosyć krótkie scharakteryzowanie tego projektu, bo on naprawdę nie budził i nie budzi kontrowersji, a my po ostatnim punkcie jesteśmy już dosyć mocno wymęczeni.

Bardzo proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Gdzieś nie został włączony mikrofon…

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Do celów protokolarnych proszę, byście się państwo przedstawiali.

Zastępca Dyrektora Departamentu Prawa Gospodarczego w Ministerstwie Sprawiedliwości Emil Szczepanik:

Emil Szczepanik, zastępca dyrektora Departamentu Prawa Gospodarczego, Ministerstwo Sprawiedliwości.

Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Przedłożona ustawa o zmianie ustawy – Kodeks spółek handlowych oraz niektórych innych ustaw została uchwalona 7 lipca bieżącego roku. Wychodzi ona naprzeciw potrzebom przedsiębiorców, którzy w szerszym zakresie chcą korzystać z różnych sposobów reorganizacji swojej działalności na rynku polskim i na rynku europejskim. Ustawa potencjalnie wpłynie na ponad pół miliona polskich przedsiębiorców działających w formie spółek kapitałowych i spółek komandytowo-akcyjnych.

Procesy reorganizacyjne spółek w Polsce cieszą się – to wynika też z danych zebranych w Ministerstwie Sprawiedliwości – popularnością. W okresie od stycznia 2022 r. do maja 2023 r. w sądach rejestrowych dokonano ok. 8 tysięcy zgłoszeń w tym zakresie, z czego przeważająca część – 99,5% – dotyczyła reorganizacji krajowych.

Ustawa implementuje do polskiego porządku prawnego dyrektywę 2019/2121, zmieniającą dyrektywę 2017/1132, w odniesieniu do transgranicznego przekształcania, łączenia i podziału spółek. Prace wdrożeniowe nad tą dyrektywą stanowiły okazję do zrewidowania przede wszystkim otoczenia prawnego w zakresie krajowych procesów transformacji spółek.

I właśnie w zakresie krajowych rozwiązań rząd proponuje wprowadzenie nowego typu podziału, podziału przez wyodrębnienie, który przewiduje szereg uproszczeń dla przedsiębiorców: wprowadzenie nowego typu uproszczonego połączenia, wprowadzenie możliwości przejmowania podmiotów przez spółkę komandytowo-akcyjną oraz przyznanie spółce komandytowo-akcyjnej zdolności podziałowej. Warto tutaj zaznaczyć, że dotychczas polskie prawo przewidywało, że spółka komandytowo-akcyjna nie mogła być spółką przejmującą ani nowo zawiązaną, ani nie mogła podlegać podziałowi, zarówno w wymiarze transgranicznym, jak i krajowym.

Polscy przedsiębiorcy będą mogli na równych zasadach korzystać z przekształceń, podziałów transgranicznych. Dyrektywa 2019/2121 wprowadziła jednolite ramy prawne w tym zakresie dla wszystkich państw członkowskich Unii Europejskiej. Dotychczas prawo unijne wprowadzało tego typu ujednolicenie jedynie w odniesieniu do połączeń transgranicznych.

Istotą zmian w tym zakresie jest wprowadzenie możliwości kontynuowania dotychczasowej działalności podmiotu w drodze transgranicznego przekształcenia i podziału spółek, bez konieczności likwidacji tego podmiotu. W tym miejscu warto też zaznaczyć, że to, iż dyrektywa w tym zakresie wprowadza zmiany, wynikało także z orzeczenia Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości dotyczącego polskiego przedsiębiorcy, spółki Polbud – spółki, która chciała się zarejestrować w Luksemburgu, a nie mogła tego uczynić ze względu na regulacje krajowe.

Regulacja ta stwarza więc doskonałą okazję dla polskich przedsiębiorców do ekspansji na rynki europejskie i działalności na tych rynkach. To już się dzieje na podstawie regulacji, które obecnie obowiązują, a które w ograniczony sposób pozwalają na reorganizacje transgraniczne, i można to już wykazać dzięki danym. Otóż dane z 2022 r. wskazują, że polscy przedsiębiorcy w 75% występują w procesach łączenia transgranicznego spółek w roli podmiotów przejmujących.

Przedłożona ustawa wprowadza odpowiednią równowagę pomiędzy interesami gospodarczymi przedsiębiorców oraz innych interesariuszy tych procesów. Chodzi tutaj o wspólników, wierzycieli, pracowników. W odniesieniu do wspólników mniejszościowych, którzy nie zgadzają się na dokonywanie reorganizacji transgranicznych, przewiduje się prawo odkupu ich udziałów lub akcji, tym samym nie zostaną oni zmuszeni do uczestnictwa w spółce zagranicznej. Wierzyciele z kolei będą mogli występować o zabezpieczenie swoich niewymagalnych roszczeń. Dodatkowo ich ochronie w przypadku podziałów transgranicznych służą regulacje dotyczące solidarnej odpowiedzialności wszystkich spółek uczestniczących w podziale. Pracownicy będą mogli wyrazić swoją opinię, przedstawić uwagi do planu danej operacji transgranicznej, co pozwoli na uwzględnienie interesów także tej grupy interesariuszy w procesach reorganizacyjnych. W odniesieniu do wierzycieli i wspólników ustawa przewiduje możliwość składania uwag do planów reorganizacji transgranicznych. Ochronie różnych grup interesariuszy służą również wymogi jawności planów połączeń, podziałów i przekształceń transgranicznych, udostępnianie sprawozdań określających skutki tych procesów dla pracowników i wspólników.

Aby reorganizacje spółek nie stały się okazją do nadużyć lub obejścia prawa, ustawa zapewnia również odpowiednie gwarancje w zakresie…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Panie Dyrektorze, ja się zobowiązałem, że zdążymy w 15 minut.)

To już końcówka.

Chcieliśmy jeszcze tylko zwrócić uwagę, że wkład w tę ustawę miało również Ministerstwo Finansów – zostały wprowadzone odpowiednie zmiany w ustawach podatkowych oraz w ordynacji podatkowej dla zabezpieczenia obrotu.

Panowie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, proponowane w ustawie rozwiązania pomogą przede wszystkim polskim przedsiębiorcom w prowadzeniu działalności gospodarczej, zwiększą elastyczność ich działania, podniosą poziom konkurencyjności polskiej gospodarki i w konsekwencji realnie wpłyną na jej rozwój, gwarantując jednocześnie ochronę interesów pracowników i kontrahentów spółek.

Bardzo proszę Wysokie Komisje o poparcie przedstawionych rozwiązań. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Poproszę Biuro Legislacyjne.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!

Tak jak już wcześniej zasygnalizowałem, miałem przyjemność w ostatni wtorek, w ramach zespołu roboczego Biuro Legislacyjne – przedstawiciele ministra, spotkać się i porozmawiać na temat tego, co udało mi się w trakcie analizy ustawy znaleźć. W następstwie naszych rozmów wypracowałem 21 propozycji poprawek, które są zawarte w opinii. Jednocześnie informuję, że te proponowane poprawki nie zmienią merytorycznie tego, co uchwalił Sejm, ale wprowadzą porządek – biorę to w cudzysłów – na tyle, na ile to jest możliwe, w tym, co zostało uchwalone, uporządkują terminologię, zapewnią zgodność z zasadami techniki prawodawczej. Innymi słowy, podniosą walor jakościowy tej ustawy.

Jeżeli będzie taka wola Wysokich Komisji, to te poprawki, które są zaproponowane w mojej opinii, możemy przegłosować łącznie.

Poczynię teraz pewne zastrzeżenie. Już po opracowaniu opinii przeanalizowaliśmy jeszcze raz, na spokojnie, to, co się udało wypracować, i ja będę prosił, aby z poprawki pierwszej – oczywiście o ile ona zostanie przejęta i zgłoszona – wykreślić lit. b i e. Przepisy, które chcieliśmy zmieniać tymi poprawkami, powinny zostać w kształcie uchwalonym przez Sejm. Ponadto ja popełniłem pewien drobny błąd, a mianowicie w propozycji poprawki dotyczącej art. 5808 w §1 niechcący, podczas kopiowania tekstu, zgubiłem partykułę „nie”. W tym przepisie powinniśmy mówić o zawiadomieniu dokonywanym „nie później niż na sześć tygodni”, a nie o zawiadomieniu dokonywanym „później niż na sześć tygodni”. Stosowna korekta zostanie naniesiona w treści poprawki w uchwale, o ile oczywiście poprawka uzyska poparcie Wysokich Komisji.

I to tyle z mojej strony.

Na koniec jeszcze jedno zdanie. Dziękuję pani Marzenie Tabor-Skowron, pani Agnieszce Olkowicz i oczywiście dyrektorowi Szczepanikowi za współpracę. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Mamy na sali senatorów, którzy znają środowiska przedsiębiorców.

Pan senator, pan przewodniczący Czelej. Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym przejąć poprawki i zgłosić się do funkcji sprawozdawcy.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Z dużą życzliwością przyjęliśmy tę deklarację.

Czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji?

(Głos z sali: Nie.)

I nie widzę głosu sprzeciwu.

Szanowni Państwo, czy będzie zgoda, żeby przegłosować wszystkie poprawki łącznie? Mamy poparcie ze strony rządu.

Nie widzę więcej zgłoszeń do dyskusji.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem zaprezentowanych poprawek?

18 głosów za.

Kto jest przeciwny?

Nie ma głosów sprzeciwu.

Kto się wstrzymał?

Nikt się nie wstrzymał.

Stwierdzam, że poprawki zostały przyjęte.

I poddaję pod głosowanie projekt z wcześniej przyjętymi poprawkami.

Kto jest za?

18 głosów za, czyli jednogłośnie, bez głosów sprzeciwu i wstrzymania się od głosu.

Dziękuję panu senatorowi za deklarację przyjęcia obowiązków senatora sprawozdawcy w tym ważnym i istotnym projekcie.

Dziękuję przedstawicielom strony rządowej. Gratulujemy państwu, bo nie zawsze przedstawiciele rządu wychodzą z takim sukcesem z naszej sali posiedzeń. Do tego sukcesu niewątpliwie dołączyło się nasze Biuro Legislacyjne. Panu mecenasowi ciepło dziękujemy za wspólną pracę

I zamykam posiedzenie obu połączonych komisji.

(Zakończenie posiedzenia o godzinie 14 minut 32)