Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (272.)

w dniu 14 lipca 2023 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej przywrócenia refundacji przez Narodowy Fundusz Zdrowia ogólnopolskiego programu leczenia niepłodności metodą zapłodnienia pozaustrojowego (cd.) (P10-55/23).

(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Aleksander Pociej)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Szanowni Państwo, minęła godzina 9.00. Otwieram posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Bardzo dziękuję, że państwo daliście radę dzisiaj przyjść. Wczoraj dosyć późno skończyliśmy, więc jeszcze raz bardzo dziękuję.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej przywrócenia refundacji przez Narodowy Fundusz Zdrowia ogólnopolskiego programu leczenia niepłodności metodą zapłodnienia pozaustrojowego (cd.) (P10-55/23)

Mamy na tym posiedzeniu jeden punkt: projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych.

Jest to inicjatywa związana z podjęciem pracy nad petycją, która została złożona przez Stowarzyszenie In Vitro Bez Granic i 31 tysięcy 608 osób fizycznych, które udzieliły poparcia tej petycji. Nasza komisja na jednym z poprzednich posiedzeń zdecydowała o pracy nad tą petycją.

Bardzo proszę. Czy pani Gabriela Kopania, która pracowała nad tą petycją, chciałaby zabrać głos?

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Gabriela Kopania:

Chciałabym przypomnieć, że Wysoka Komisja 11 lipca rozpoczęła prace nad tą petycją. W głosowaniu senatorowie postanowili kontynuować rozpatrywanie petycji i zwrócili się do Biura Legislacyjnego o przygotowanie wstępnego projektu ustawy uwzględniającego założenia projektu ustawy, która wpłynęła do Sejmu 7 kwietnia br. Jest to obywatelski projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Jest z nami dyrektor Biura Legislacyjnego, pan Roman Kapeliński.

Czy pan dyrektor chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę.

Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Rzeczywiście zgodnie z życzeniem państwa senatorów przygotowaliśmy projekt ustawy, który realizuje cele zawarte w petycji w taki sposób, że zobowiązuje ministra zdrowia do wdrożenia i realizacji finansowania, w ogóle opracowania programu polityki zdrowotnej leczenia niepłodności obejmującego procedury medyczne wspomaganej prokreacji, w tym zapłodnienie pozaustrojowe prowadzone w ośrodkach medycznie wspomaganej prokreacji w rozumieniu ustawy o leczeniu niepłodności. Projekt przewiduje, że minister właściwy do spraw zdrowia będzie corocznie przeznaczał na realizację tego programu nie mniej niż 500 milionów zł. Jednocześnie corocznie będzie przedkładał Sejmowi sprawozdanie z realizacji programu za rok poprzedni.

W stosunku do tego projektu obywatelskiego zmiany są techniczno-legislacyjne. Wydaje nam się, że w taki sposób to powinno być zapisane. Ale jest istotna zmiana, wydaje mi się, merytoryczna. Projekt obywatelski zakładał, że program zacznie działać od 1 stycznia 2023 r., ale z oczywistych względów nie jest to już możliwe, dlatego wskazaliśmy datę 1 stycznia 2024 r.

Jeszcze powiem może troszkę o programach polityki zdrowotnej. One są co do zasady tworzone na podstawie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych decyzją ministra zdrowia albo jednostki samorządu terytorialnego. Jest to ich jakby taka decyzja fakultatywna, można powiedzieć. Tu wprowadzamy obligatoryjność tworzenia takiego programu. W tym projekcie wskazane są przepisy, których się nie stosuje w odniesieniu do tego programu właśnie z uwagi na to, że on ma taki charakter. Pozostałe przepisy rozdziału ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej dotyczące programów polityki zdrowotnej znajdą tutaj zastosowanie. Zatem ta regulacja, można powiedzieć, nie jest tak lakoniczna, jak by to wynikało z brzmienia samego projektu. Na przykład moim zdaniem znajdzie zastosowanie art. 48ab dotyczący m.in. zawieszenia realizacji programu polityki zdrowotnej, które to zawieszenie jest możliwe w przypadku braku możliwości finansowania lub ograniczenia środków finansowych na realizację programu polityki zdrowotnej.

I jeszcze jedno zdanie. Ten program obligatoryjny to jest drugi taki szczególny program. Pierwszy, jak państwo pamiętacie, to jest program służący wykonaniu programu kompleksowego wsparcia dla rodzin „Za życiem”. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję serdecznie.

Chciałem wszystkich państwa poinformować, że zaprosiliśmy na dzisiejsze spotkanie przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia oraz Narodowego Funduszu Zdrowia. Niestety nie ma nikogo z tych dwóch instytucji, w związku z tym pozostaje nam przejść do dyskusji.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

Pani przewodnicząca, potem pan senator Martynowski.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Uważam, że przyjęcie projektu tej ustawy ma swoje bardzo głębokie, bardzo mocne i bardzo solidne uzasadnienie, kiedy weźmie się pod uwagę, że taki program w Polsce już funkcjonował do roku 2016 i odnosił sukcesy. Urodziło się na skutek wdrożenia tego programu i finansowania zapłodnienia pozaustrojowego ponad 22 tysiące dzieci. Pamiętamy, że rząd zatrzymał ten program, zatrzymał jego finansowanie z budżetu państwa. Samorządy kontynuowały ten trud, niektóre samorządy, które mogły sobie na to pozwolić. Natomiast rząd zaproponował inny program kompleksowej ochrony zdrowia prokreacyjnego, który nie odnosi takich sukcesów i który opiera się na zupełnie innych metodach, które mają ostatecznie pomóc w walce z niepłodnością. Tak więc, jeżeli ok. 3 milionów osób w Polsce, jak mówią statystyki, oczekuje takiego rozwiązania i takiej pomocy, do której mają prawo, zgodnie z konstytucją, to uważam, że powinniśmy dzisiaj przyjąć projekt tej ustawy i jak najszybciej go wdrożyć, aby mógł być po kilku latach kontynuowany, i przeznaczyć na to nie mniej niż 500 milionów zł z budżetu państwa. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Martynowski.

Bardzo proszę.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja rozumiem, że my opinii Ministerstwa Zdrowia nie mamy. Dlatego ja składam wniosek, żebyśmy uzyskali taką opinię z Ministerstwa Zdrowia, zanim podejmiemy decyzję, żeby ten projekt dalej był przegłosowany. Ja sobie nie wyobrażam, żeby bez zgody Ministerstwa Zdrowia… przepraszam, bez ich opinii dalej procedować. Ja nie wiem, czy te 500 milionów to jest mało czy dużo. Ja nie wchodzę już w kwestie merytoryczne, natomiast taka opinia powinna być.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Ewa Matecka:

Szanowni Państwo, wielokrotnie minister zdrowia, ostatnio pan minister Kraska, wypowiadał się nie tyle na temat może samej metody, ile na temat tego, że rząd nie rozpatruje możliwości wprowadzenia finansowania metody zapłodnienia pozaustrojowego i finansowania tego programu z budżetu państwa. Tak więc stanowisko Ministerstwa Zdrowia w tym względzie jest nam absolutnie znane.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Pani senator Sekuła.

Bardzo proszę.

Senator Joanna Sekuła:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

O tym, że zapewne decyzja Ministerstwa Zdrowia została uwzględniona w związku z tym tematem, świadczy fakt, że w Sejmie obywatelski projekt, pod którym zebrano pół miliona podpisów, został skierowany do pierwszego czytania. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Pan senator Mamątow.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, popieram wniosek pana senatora Martynowskiego. Pani senator powiedziała, że pan senator Kraska, pan minister Kraska wypowiadał się… Ale to była tylko wypowiedź. Ja znam też opinie, które są jednoznacznie za, ale po prostu chciałbym, żeby oficjalnie stanowisko zajęło Ministerstwo Zdrowia.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Panie Marszałku, bardzo proszę. Pan marszałek Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Proszę państwa, to, o czym my w tej chwili mówimy, to jest pobocze całego zagadnienia. Istota rzeczy sprowadza się do tego, co to znaczy zapłodnienie pozaustrojowe. Wiadomo, że w tym zakresie istnieje poważny konflikt ideologiczny, światopoglądowy w naszym społeczeństwie i takie określenie bardzo ogólne, jakie tu jest użyte, nie może stanowić jasnego postawienia sprawy, o co tu naprawdę chodzi. Wiadomo, że dla co najmniej części opinii publicznej w Polsce człowiek rodzi się od momentu poczęcia i kończy swoje życie, swoje istnienie w momencie śmierci. Ta definicja jest nawet przyjęta przez WHO, ale w Polsce to natrafia również na pewne krytyczne podejście. Wobec tego będziemy musieli doprecyzować, co to jest zapłodnienie pozaustrojowe. Pod pewnymi warunkami pewne metody, pewne formy tego zapłodnienia mogłyby być do przyjęcia dla wszystkich. Inne, szerzej rozumiane formy na pewno są nie do przyjęcia. Tak więc tu jest potrzebna naprawdę poważna debata i ona na pewno by się rozwinęła wtedy, kiedy byśmy skierowali tę petycję na posiedzenie plenarne Senatu. Jest tylko pytanie, czy my zdążymy to porządnie zrobić. Musielibyśmy zapytać co najmniej ekspertów, zasięgnąć zdania jednej i drugiej strony, bo to są dwa zdecydowanie przeciwstawne poglądy w tej sprawie. I to nie chodzi o to, ile pieniędzy na to przeznaczyć, tylko o to, co my rozumiemy przez zapłodnienie pozaustrojowe.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Pani przewodnicząca Matecka. Proszę.

Senator Ewa Matecka:

Szanowni Państwo, nawiązując do wypowiedzi pana senatora Seweryńskiego, chciałabym powiedzieć, że metoda zapłodnienia pozaustrojowego jest metodą znaną na świecie i stosowaną na świecie, w niektórych krajach. Sprawy światopoglądowe w tej kwestii owszem pojawiają się i dzielą niektóre osoby. Ale my stworzymy możliwości. Kto zechce, będzie mógł z tego skorzystać. Nie ma obowiązku skorzystania z szansy posiadania dziecka tą metodą, tą drogą. To będzie możliwość. Dajemy Polakom wybór. I o wybór chodzi. Natomiast w art. 90d Regulaminem Senatu, który mówi o działaniach komisji po rozpatrzeniu petycji, jest ust. 1 pkt 1: „Po rozpatrzeniu petycji Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji składa marszałkowi Senatu wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej (uchwałodawczej) wraz z projektem ustawy (uchwały)”. I ja, powołując się na zapis tego artykułu, składam taki wniosek. Nasz projekt zostanie skierowany z pewnością do Komisji Ustawodawczej i odbędzie się dalsze procedowanie nad tym projektem ustawy. Dziękuję bardzo.

(Senator Robert Mamątow: To nie wyklucza przecież naszego wniosku.)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Mamy 2 wnioski idące w dwóch różnych kierunkach.

Panie Dyrektorze, w jakiej kolejności, jak mamy nad nimi głosować?

Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński:

Ja wyjaśnię. Jeżeli państwo wniesiecie projekt ustawy do marszałka Senatu, to on będzie podlegał konsultacjom, w tym opiniowaniu przez ministra zdrowia. Tak że to z całą pewnością się odbędzie. Ale, jak rozumiem, we wniosku formalnym chodziło o to, aby przed wniesieniem do marszałka zasięgnąć opinii ministra zdrowia, więc to raczej powinniśmy rozstrzygnąć w pierwszej kolejności…

(Senator Bogdan Zdrojewski: A można równolegle, Panie Przewodniczący?)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Nie.

Bardzo proszę.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Wydaje mi się, że możemy zrobić jedną i drugą rzecz, tzn. jeszcze raz poprosić o opinię i jednocześnie wystąpić z wnioskiem. Wydaje mi się, że to jest właściwe.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

To wybrzmiało w wypowiedzi pana dyrektora, że automatycznie, jeżeli dzisiaj zdecydujemy o tym, że procedujemy dalej, to zanim się zbierze Komisja Ustawodawcza w tej sprawie – a przypominam, nie może to być nawet wcześniej niż w ciągu 2 tygodni, a w praktyce wydaje się, że to będzie nawet 3 tygodnie – będziemy mieli czas na uzyskanie tej opinii bez oczekiwania, bez podjęcia w tej chwili decyzji.

Bardzo proszę. Pan senator Mamątow.

Senator Robert Mamątow:

Ja rozumiem. Tylko po to proszę i składam wniosek, żeby dzisiaj wystąpić do Ministerstwa Zdrowia o opinię, żebym mógł podjąć decyzję po zapoznaniu się z tą opinią, bo później, jak projekt ustawy już będzie skierowany, to już będzie musztarda po obiedzie.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Przyjmuję…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Ja chcę zwrócić uwagę, że to jest raczej normalna praktyka, że pojawia się projekt określonej ustawy, inicjatywy poselskiej czy senackiej, i zwracamy się do określonego resortu o opinię. Nie bywa tak, że nim pomysł trafi pod obrady, posiadamy opinię. Dlatego ja uważam, że ta procedura w tej materii jest naturalna, zgodna z procesem legislacyjnym. Występujemy z określoną inicjatywą i oczekujemy na opinię tego resortu czy innego, jednocześnie NFZ. Ja uważam, generalnie my mamy bardzo mało czasu, bo się kończy kadencja. Ten projekt ma małe szanse na to, aby zakończyć swój bieg pozytywną decyzją Sejmu. Gdyby tak było, Sejm tę inicjatywę przeprowadziłby we własnym zakresie, ma ona numer, jest zapisana. My wykonujemy, według mojej oceny, pewnego rodzaju gest wobec tych przede wszystkim rodziców czy przyszłych rodziców, którzy chcą mieć nadzieję, nadzieję na to, że od pewnego czasu nie będą to wyjątki, jeżeli chodzi o in vitro, tylko będzie to jednak otwarta praktyka.

Natomiast mnie martwi to, że zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie trafiło do resortu i zostało bez odpowiedzi. Obawiam się, że może być tak z naszym wnioskiem, że poprosimy o opinię i tej opinii nie otrzymamy. Czy to wstrzymuje prace Senatu? Nie powinno, nie powinno w tym wypadku. Tak więc ja jestem zwolennikiem równoległego działania, tzn. zwrócenia się dziś, tak jak pan senator mówi, o opinię do Ministerstwa Zdrowia i jednocześnie rozpoczęcia prac nad projektem ustawy, czyli skierowania nie na posiedzenie plenarne Senatu, tylko do Komisji Ustawodawczej, po to, aby nad tą petycją dalej pracować.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo proszę.

Senator Marek Martynowski:

Mam pytanie. Tutaj cały czas się zasłaniamy tym, że dzisiaj nie przyszli przedstawiciele Ministerstwa Zdrowia i Narodowego Funduszu Zdrowia. A kiedy dostali zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie?

(Senator Bogdan Zdrojewski: My już poprzednio przecież…)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Wczoraj.

(Głos z sali: Ale my też.)

Senator Bogdan Zdrojewski:

Dodam jednak, że na posiedzeniu komisji w sprawie petycji my ten problem rozpatrujemy już drugi raz i poprzednio też sytuacja była taka, że wysłane zostały zaproszenia i również nie otrzymaliśmy opinii ani w formie ustnej, ani w formie pisemnej.

(Głos z sali: I też nikt nie przyszedł.)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

I też nikt nie przyszedł.

(Senator Bogdan Zdrojewski: Kolejny raz.)

Dziękuję za przypomnienie tego.

Szanowni Państwo, na pewno nasze opinie w tej sprawie są rozbieżne. Myślę, że argumenty zostały przedstawione.

Pan marszałek Seweryński. Bardzo proszę.

Senator Michał Seweryński:

Ja wobec tego składam wniosek o odrzucenie tej petycji.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Czyli to jest wniosek, Panie Dyrektorze…

(Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński: O niepodejmowanie…)

…o niepodejmowanie prac. On jest najdalej idący, więc on będzie przegłosowany jako pierwszy, Szanowni Państwo.

Zarządzam głosowanie.

Kto z państwa senatorów jest za wnioskiem pana marszałka Seweryńskiego? (4)

Kto jest przeciw? (6)

6 senatorów. Wniosek został odrzucony.

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: Jeszcze: kto się wstrzymał?)

Kto się wstrzymał? (0)

Nikt się nie wstrzymał.

To był pierwszy wniosek.

Drugi wniosek, nad którym będziemy głosowali, to wniosek pani senator…

(Senator Ewa Matecka: O podjęcie prac.)

…o podjęcie prac nad tym projektem.

Kto z państwa senatorów jest…

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: …o przyjęcie projektu ustawy i przekazanie go do marszałka.)

Tak. O przyjęcie projektu i przekazanie go do marszałka.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Bogdan Zdrojewski: Z jednoczesnym poproszeniem o opinię Ministerstwa Zdrowia.)

Kto z państwa senatorów jest za tym wnioskiem? (6)

Kto jest przeciw? (4)

Czy ktoś się wstrzymał? (0)

Nikt się nie wstrzymał.

Kto będzie reprezentował naszą komisję?

(Głos z sali: Senator Ewa Matecka.)

Tak? Tak. Pani senator będzie reprezentowała nas…

(Senator Ewa Matecka: Ja?)

Tak, ty, w Komisji Ustawodawczej.

(Senator Bogdan Zdrojewski: Do protokołu: Ewa Matecka, a nie „ty”.)

Tak, przepraszam. Będzie nas reprezentowała pani senator, przewodnicząca Matecka.

Ponieważ wyczerpaliśmy ten temat, zamykam posiedzenie. Za chwilę rozpoczniemy kolejne posiedzenie. Bardzo dziękuję.

(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 22)